Parlons Vrai chez Bourdin - Emission du 1er mai

  • l’année dernière
- La note de la France dégradée par Fitch : à qui la faute ?
- Fête du 1er mai : Marine Le Pen défie Edouard Philippe au Havre avec 2027 dans la tête
- Les manifestations ont-elles encore une utilité ?
- Les Français accordent moins d’importance au travail : ont-ils raison ?

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##PARLONS_VRAI_CHEZ_BOURDIN-2023-05-01##

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Transcript
00:00:00 Et c'est le 1er mai, bon repos à tous !
00:00:03 0826 300 300, vous avez le temps de nous appeler, de nous faire part de vos opinions.
00:00:08 Nous avons parlé de la fameuse note sur la dette à A- pour la France, on a compris un peu plus.
00:00:14 Nous allons maintenant comprendre ce que représente désormais, pour le Rassemblement National,
00:00:20 cette fête du 1er mai.
00:00:22 Alors attention, tout change.
00:00:24 Avant, c'était Jeanne d'Arc, c'était le défilé sur la rue de Rivoli.
00:00:30 Et puis ça s'est arrêté en 2015, finalement, il n'y avait plus trop de nouvelles.
00:00:35 Et le Rassemblement National lance la fête de la nation en ce 1er mai.
00:00:41 Près de 1500 militants sont attendus à ce qu'on appelle ce banquet militant.
00:00:46 Alors normalement, Edwige Dias devait intervenir, mais comme elle intervient justement sur scène,
00:00:52 et avec pas mal d'allocutions de prise de parole,
00:00:55 nous avons le bonheur de recevoir le député de l'heure, Kevin Mauvieux.
00:01:00 Bonjour Kevin Mauvieux.
00:01:02 - Bonjour, ça va ?
00:01:04 - Alors, on va essayer de voir si la connexion est bonne, parce que j'ai un petit doute.
00:01:10 Bon, on rappelle, et on l'avait un petit peu oublié, mais la fête de Jeanne d'Arc,
00:01:15 finalement, depuis 2015, le Rassemblement National ne l'a plus faite.
00:01:20 Est-ce qu'il y a une manière de dire au revoir au Front National, version Jean-Marie Le Pen ?
00:01:25 - Non, je pense qu'on s'actualise dans le mouvement qui est celui du Rassemblement National.
00:01:32 C'est-à-dire que le Rassemblement National, aujourd'hui, comme il en porte le nom d'ailleurs,
00:01:36 et la vocation à rassembler, la fête de Jeanne d'Arc était la fête, effectivement,
00:01:41 de l'ancien parti Front National. On l'a actualisé, ça n'empêche pas
00:01:45 qu'on est toujours historiquement reconnaissant de l'histoire de France, du symbole de son âme.
00:01:52 Il est tout autant, aujourd'hui, notre objectif, il est de rassembler la France et l'Etat.
00:01:57 Et c'est pour ça que cette fête est devenue, le 1er mai, la fête de la nation.
00:02:02 - D'accord. La fête de la nation. Alors, Kevin Mauvieux, petite précision,
00:02:08 ne bougez pas trop, parce que la connexion au début était très bonne,
00:02:11 et puis là, ça saute un petit peu. Pour qu'on puisse bien vous entendre,
00:02:14 vous écoutez, ne bougez pas trop. Voilà. Donc, cette fête, vous venez de nous en parler,
00:02:18 c'est l'occasion aussi pour Marine Le Pen, on va dire, d'asseoir la situation du moment,
00:02:24 parce que, d'un avis général et de beaucoup de sondages, Marine Le Pen est pour l'instant
00:02:28 la grande gagnante de la réforme des retraites. Mais, en ce jour où elle va prendre la parole,
00:02:34 il va falloir non plus être dans une position défensive de dire ce que font les autres,
00:02:38 ce n'est pas bien, mais qu'est-ce que nous, nous ferions ? Vous avez prévu de faire ça ?
00:02:42 Alors, ce qui est prévu aujourd'hui, c'est effectivement d'expliquer ce qu'on a fait,
00:02:46 mais aussi d'expliquer ce qu'on a envie de faire. Même si une grande majorité des Français,
00:02:52 quand ils se tournent vers Marine Le Pen, comme vous l'avez justement dit,
00:02:55 parce que les sondages, en ce moment, plutôt, vont montrer que les Français se tournent vers nous,
00:03:00 les Français, ils ne sont plus là.
00:03:03 Ah, ça décroche un petit peu. Donc, vous disiez, oui, les Français, allez-y, Kevin Mauvieux.
00:03:09 Les Français, aujourd'hui, se tournent vers Marine Le Pen en connaissance de cause.
00:03:14 Ils connaissent le programme du Rassemblement national. Nous, notre objectif, notre rôle,
00:03:18 c'est de le rappeler, c'est de le réexpliquer. Donc, effectivement, ce n'est pas forcément
00:03:22 une position offensive ou défensive, mais une position qui vise à rappeler aux Français
00:03:27 notre projet dans un contexte difficile où, parfois, on est peu audible,
00:03:32 notamment en raison de l'obstruction qui a été faite par la Méta-S,
00:03:36 qui a pris beaucoup de place sur la scène politique. Mais les Français connaissent déjà notre programme,
00:03:40 notamment au niveau des retraites, si on veut parler des retraites.
00:03:43 Ils le connaissent, puisque, en réalité, le débat d'entre-deux-tours de l'élection présidentielle
00:03:48 et la semaine d'entre-deux-tours, elle s'est cristallisée sur la problématique des retraites.
00:03:52 Ça avait été l'occasion d'en parler, effectivement. Alors, là, le thème, c'est la paix sociale
00:03:57 pour cette fête de la Nation. Il y a quand même un enjeu, aussi, pour vous, assez crucial
00:04:03 en cette fête du 1er mai, et nous allons en parler tout à l'heure, dès 11h.
00:04:07 Ça sera l'objet de notre débat. Les syndicats, donc, attendent une forte mobilisation
00:04:12 et vous allez avoir affaire à une contre-manifestation au Havre,
00:04:18 de la part, notamment, de la CGT, dans cette ville du Havre, qui est un ex-Fief Communiste,
00:04:24 aujourd'hui, qui est, bien sûr, dirigée par Édouard Philippe, mais ex-Fief Communiste.
00:04:29 Et donc, c'est comme si, finalement, le Rassemblement National, qui se dit proche du monde ouvrier,
00:04:34 devait entamer ce bras de fer avec les syndicats, qui disent, eux, non, vous n'êtes pas proches
00:04:39 du monde ouvrier, vous opposez les ouvriers. Ça, c'est un bras de fer intéressant.
00:04:44 - C'est un bras de fer, c'est un point de vue médiatique. Nous, on n'a pas envie d'entrer
00:04:49 dans ce bras de fer avec les syndicats. On part du principe que chacun doit être à sa place.
00:04:53 Les syndicats ont pour rôle, les uniques rôles, de défendre leur base, les ouvriers, les salariés,
00:04:58 leur déméthode, et éventuellement, en organisant des manifestations dans un secteur.
00:05:02 Nous, notre rôle de politique, c'est de défendre les Français de toute catégorie,
00:05:07 et nous, principalement, les Français de classe moyenne et les Français de classe modeste,
00:05:12 nous le faisons. On part du principe que chacun doit être à sa place.
00:05:16 Quand j'entends parler de contre-manifestation de la CGT ou de la LUPES au Havre,
00:05:21 je suis désolé, mais ils ne sont plus à leur place. Leur place, c'est de défendre la base,
00:05:24 ce n'est pas de faire de la politique. Tout comme nous.
00:05:26 - La CGT, peut-être, dans ce que vous précisez, mais la LUPES, non, parce que là,
00:05:30 on est dans le débat politique. Quand la CGT, Sophie Binet, dit "vos idées mettent les travailleurs
00:05:36 en opposition entre eux", on imagine bien qu'on évoque les travailleurs d'origine étrangère
00:05:43 et ceux qui sont français. C'est un peu ça, l'idée ? Vous répondez quoi à cela ?
00:05:50 Vous dites aujourd'hui "les immigrés font partie de la vie des entreprises" ?
00:05:56 - Mais nous disons que nous sommes pour les Français qui aiment la France,
00:06:01 qui la respectent et qui contribuent à sa prospérité.
00:06:05 Donc, peu importe la personne qui travaille en France, qui paye des impôts en France,
00:06:10 qu'il soit d'origine étrangère ou qu'il soit français, né en France de plusieurs générations,
00:06:16 on respecte les gens de la même façon. C'est un faux débat qu'ils ont créé,
00:06:21 parce qu'ils essayent encore une fois de faire de la politique.
00:06:23 Rappelons qu'ils ont été les fervents soutiens d'Emmanuel Macron,
00:06:26 qu'ils ont appelé Emmanuel Macron au pouvoir...
00:06:30 - La CGT, non, en l'occurrence. La CGT, non.
00:06:34 - La CGT a appelé à voter Emmanuel Macron. Je pourrais vous en faire la lettre, si vous voulez.
00:06:37 - Au second tour, mais bon.
00:06:39 - Ah oui, mais ils ont appelé à voter Emmanuel Macron. Ils sont pour Emmanuel Macron.
00:06:42 Après, ils viennent s'en plaindre, mais c'est bien là le problème, justement,
00:06:45 c'est ce que je vous disais en préambule, c'est que chacun doit être à sa place.
00:06:48 Un syndicat ne doit pas faire de politique pour quelque partie que ce soit.
00:06:52 Que ce soit pour défendre le RN ou que ce soit pour défendre la gauche ou Macron,
00:06:57 ils n'ont pas à faire politique. Et aujourd'hui, ils s'en mordent les doigts,
00:06:59 parce qu'ils ont fait de la politique, ils ont fait élire Emmanuel Macron.
00:07:02 Aujourd'hui, ils pleurent pour la réforme des retraites,
00:07:05 alors que c'était le seul projet d'Emmanuel Macron.
00:07:07 Donc, ils perdent donc la délivrité.
00:07:09 Leur rôle, c'est de défendre le salariat ou le patronat, en fonction d'ailleurs des syndicats.
00:07:13 Chacun son rôle. Leur rôle n'est pas de faire de la politique, je le répète.
00:07:17 Tout comme nous, notre rôle n'est pas de faire du syndicalisme.
00:07:19 Donc, quand on nous a dit à plusieurs reprises pour les manifestations
00:07:23 qu'on n'appelait pas à manifester, qu'on ne créait pas de manifestation,
00:07:25 c'est parce que ce n'est pas notre rôle de politique.
00:07:27 - Toutefois, Kévin Mauvieux, bon, ça va être intéressant de voir
00:07:31 comment les forces de police arrivent à gérer cette contre-manifestation,
00:07:36 parce que vous craignez peut-être des heurts entre vos militants
00:07:41 et ceux qui viendraient dire leur désaccord avec vous ?
00:07:45 Vous l'avez anticipé ?
00:07:47 - Non. Alors, nous, très concrètement, on a toujours été respectueux de tout.
00:07:52 C'est quelque chose qu'on ne peut pas reprocher au Rassemblement national.
00:07:55 Vous n'avez jamais vu le Rassemblement national aller troubler un rassemblement
00:07:59 ou un meeting organisé par la gauche ou l'extrême gauche,
00:08:02 même si on n'est pas d'accord avec eux,
00:08:04 et même si parfois on considère qu'eux-mêmes sont très dangereux pour la France,
00:08:07 on ne dérange pas les autres.
00:08:09 Sur le même principe, eux vont peut-être essayer de troubler notre journée.
00:08:14 Écoutez, s'ils n'ont que ça à faire, qu'ils en profitent et qu'ils essayent.
00:08:18 Mais nous, de notre côté, on a toujours été droits et respectueux,
00:08:21 et on ne s'attaquera pas à eux.
00:08:23 On ne sait pas ce qu'eux feront, est-ce qu'il y aura des débordements,
00:08:25 on n'en sait rien, on ne le souhaite pas.
00:08:27 On a toujours été, y compris dans la récente retraite d'ailleurs,
00:08:29 pour que les manifestations se fassent de façon pacifique.
00:08:32 C'est comme ça que les messages passent le mieux.
00:08:34 Maintenant, on ne sait pas ce qui va se passer.
00:08:37 On espère que tout se passera dans le calme et la sérénité.
00:08:41 - Toutefois, ça pose des questions, Kévin Mauvieux.
00:08:45 Si un jour vous arrivez au pouvoir,
00:08:47 et aujourd'hui les sondages vous donnent toute possibilité d'y arriver en tout cas,
00:08:52 on peut imaginer qu'il y aurait une très très forte contestation
00:08:56 de la part notamment de la gauche, de l'extrême gauche,
00:09:00 et vous vous retrouveriez finalement dans la situation du gouvernement aujourd'hui
00:09:05 qui doit faire avec des dégradations autour de ces mouvements sociaux.
00:09:09 Vous seriez, vous aussi, comme le gouvernement d'Emmanuel Macron,
00:09:13 très dur sur la répression, parce que c'est aussi votre fond de commerce.
00:09:18 Vous ne voulez pas que la France perde de sa notion de droit, de loi.
00:09:27 Vous feriez comment ?
00:09:29 - Déjà, sur le principe de dire qu'on aurait des manifestations comme ça, je ne pense pas.
00:09:36 - Vous imaginez Marine Le Pen élue présidente de la République
00:09:40 dans les rues des grandes villes, dans la foulée, ça pète de partout.
00:09:44 - Je pense qu'il y aurait des manifestations,
00:09:48 comme on a eu à l'élection d'Emmanuel Macron,
00:09:50 mais je ne pense pas que ça serait aussi loin qu'on le pense,
00:09:53 parce que ce serait la volonté du peuple.
00:09:55 - Si on est élu avec 55%, j'imagine que le sondage qui a été sorti se réalise,
00:10:00 et qu'on est élu avec 55%, ça veut dire qu'on a 55% de gens pour nous.
00:10:04 Donc on n'aurait pas cette problématique-là.
00:10:06 Et s'il y avait même une violence, elle s'agirait correctement,
00:10:10 et je pense qu'elle retomberait rapidement dans la vue d'un autre fondamental.
00:10:14 Et on recevrait la récompense de notre programme et son programme rassembleur.
00:10:18 - En tout cas, Kevin Mauvieux, je vous interromps,
00:10:21 parce que de nouveau, ça décrochait un petit peu.
00:10:23 Merci à vous d'être intervenu, mais on comprend bien quand même
00:10:26 qu'être au pouvoir, c'est une situation qui est un peu différente,
00:10:29 et que vous aussi, peut-être un jour, si vous y êtes, vous aurez à gérer ces situations.
00:10:34 Pensez au petit brin de Muguet, ça fait toujours plaisir.
00:10:37 Et puis n'hésitez pas à nous appeler au 0 826 300 300.
00:10:41 C'est une journée particulière, les manifestations un peu partout en France.
00:10:46 Une fête du 1er mai 2023, singulière, dans un contexte particulier,
00:10:52 de la réforme des retraites.
00:10:53 Nous ouvrons notre grand débat ce 1er mai, avec trois invités.
00:10:59 William Tay, président du Syntank le Millénaire.
00:11:02 Bonjour William.
00:11:03 - Bonjour.
00:11:04 - Nous recevons Denis Gravouille, membre de la direction de la CGT.
00:11:07 Grande journée pour la CGT. Bonjour Denis Gravouille.
00:11:10 - Et pour l'intersyndicale, bonjour.
00:11:11 - Et bien sûr, nous allons y venir.
00:11:13 Nous recevons Luc Farré, secrétaire général d'une sa fonction publique.
00:11:17 Bonjour Luc Farré.
00:11:18 - Bonjour à vous.
00:11:19 - Alors, rapprochez-vous bien des micros.
00:11:21 Nous vous remercions bien sûr d'être avec nous, de prendre un petit peu de votre temps,
00:11:25 parce que vous êtes attendus sur le terrain aujourd'hui.
00:11:28 Je le disais, le 1er mai sonne bien comme aussi la fin de ce délai de décence
00:11:35 imposé par Laurent Berger de la CFDT.
00:11:37 Vous disiez, vous teniez, Denis Gravouille a rappelé que c'était l'intersyndicale
00:11:42 qui avait donné rendez-vous en ce jour.
00:11:45 C'est l'union totale, vous êtes prêts ?
00:11:47 On attend combien de gens, combien de personnes aujourd'hui dans les rues de France, Denis Gravouille ?
00:11:52 - Ça, je ne sais pas combien on va attendre, mais je crois que ça va être encore énorme.
00:11:55 Et c'est la première fois que l'ensemble des syndicats,
00:11:58 la totalité des syndicats, appellent à manifester ensemble le 1er mai depuis fort longtemps.
00:12:02 Je pense que c'est très clair, on va être dans des chiffres qui seront proches des dernières journées d'action.
00:12:08 Même s'il y a des vacances, même s'il y a des gens qui manifestent loin de leur domicile,
00:12:12 on va être très nombreux.
00:12:13 - Ça peut changer quelque chose, William Tay ?
00:12:16 Alors, vous êtes un observateur de la politique,
00:12:18 d'aucuns diraient que de toute façon, la réforme des retraites, elle est passée,
00:12:22 même s'il reste encore la possibilité, et ça sera discuté cette semaine,
00:12:26 de ce fameux référendum, de cette proposition.
00:12:30 Mais que jouent-ils aujourd'hui les syndicats ?
00:12:33 - Les syndicats, je vais être assez provoquant, et désolé pour vous.
00:12:37 - Faites-le, c'est le principe sur ces radios.
00:12:39 - Je pense qu'il peut y avoir 3 millions de personnes, 6 millions de personnes, ça ne changera rien.
00:12:43 Sur la réforme des retraites, Emmanuel Macron est obligé de l'adopter.
00:12:45 Avec ce qui s'est passé ce week-end, l'agence Fitch a baissé la note de la France.
00:12:50 - Tout le monde nous en a quand même parlé en début d'émission, à A-.
00:12:53 Ça ne change pas la face du monde non plus.
00:12:55 - Ça ne change pas la face du monde, mais il a pris notamment cette réforme,
00:12:58 pour une des raisons, c'était la question de l'augmentation des taux d'intérêt.
00:13:01 La charge de la dette, donc ce que paye la France sur cette dette de 3 000 milliards d'euros,
00:13:05 est passée de 35 à 50 milliards d'euros, donc plus 15 milliards d'euros.
00:13:09 C'est à peu près l'équivalent des recettes prévues avec la réforme des retraites.
00:13:12 Donc, c'est-à-dire qu'Emmanuel Macron, s'il retire sa réforme des retraites,
00:13:15 non seulement il aura perdu tout son capital politique,
00:13:17 mais en plus il devra trouver 15 milliards d'euros supplémentaires.
00:13:19 - Et vous pensez que ça va motiver les syndicats en disant "les agences de notation américaines, eux ça les fait rire".
00:13:28 - Le problème, c'est pas celui-ci, c'est qu'Emmanuel Macron, du coup, doit trouver 15 milliards d'euros.
00:13:35 C'est l'équivalent de plus de 1,5 fois le budget du ministère de la Justice.
00:13:39 Donc il n'arrivera pas à trouver ce nombre de recettes équivalente,
00:13:42 que ce soit par une augmentation des taxes ou par des baisses de dépenses supplémentaires.
00:13:46 Et donc il va être obligé de maintenir sa réforme.
00:13:48 Par contre, là où je pense que les syndicats ont un coup à jouer, c'est le volet intéressant,
00:13:51 c'est que si par cas ils ne peuvent pas faire retirer la réforme des retraites,
00:13:54 ils ont une possibilité, qui est d'augmenter leur poids politique
00:13:57 en vue de négocier avec Emmanuel Macron sur d'autres sujets,
00:13:59 les sujets qu'il a donnés dans le cadre des 100 jours.
00:14:01 - William T, quand vous dites "ça ne va rien changer", Luc Farré, vous, vous dites quoi ?
00:14:05 - D'abord je dis que quand on parle d'agence de notation qui dégrade la note de la France,
00:14:11 on voit bien qu'Emmanuel Macron s'est trompé.
00:14:14 Puisque son objectif était d'éviter, selon lui, cette dégradation sur les marchés financiers.
00:14:21 - Même s'il y a un côté spéculatif.
00:14:23 - Je le dis aujourd'hui, c'est plus un côté spéculatif qu'autre chose, Luc Farré.
00:14:26 - Emmanuel Macron nous a entraîné dans une réforme, et je le redis, inutile.
00:14:32 On est sur 13 milliards éventuellement d'économies, et on pouvait les trouver autrement.
00:14:36 C'est ce que toutes les organisations syndicales ont dit.
00:14:38 Et aujourd'hui, en ce 1er mai, nous allons montrer une nouvelle fois au gouvernement
00:14:42 et au président de la République que, dans l'unité, nous sommes capables d'être des millions
00:14:46 à contester sa réforme.
00:14:48 - D'accord, mais la question, ça change quoi ?
00:14:50 Rappelons que 380 000 personnes s'étaient rendues à la précédente journée de mobilisation,
00:14:57 c'était le 13 avril, contre...
00:14:58 - Après la police, oui, enfin un peu plus pour l'après-lundi.
00:15:00 - Oui, d'accord, et puis contre 1,08 million trois semaines auparavant.
00:15:05 Donc, ça baisse.
00:15:06 Mais là, pour le coup, Denis Gravouille, ça ne peut que monter.
00:15:10 Donc, c'est quoi le curseur ? Parce que William Tay vous provoque, là, ça ne change rien.
00:15:14 Vous, vous dites "ça change".
00:15:15 Et à partir de combien de personnes ?
00:15:17 - En effet, on n'est vraiment pas du même côté du micro, et forcément, on va nous dire que
00:15:20 l'histoire est écrite d'avance, que le libéralisme va gagner, et autres.
00:15:23 Sauf qu'y compris, d'ailleurs, je rebondis sur ce que vient de dire Luc,
00:15:25 sur la notation de l'agence en question, c'est quand même très marrant de les entendre dire
00:15:29 qu'en fait, ils n'auraient pas dû faire comme ça, en gros.
00:15:31 Ce que ça veut dire, en clair, c'est que même une agence de notation qui est totalement dans les lois du marché
00:15:36 vient nous dire que peut-être que Emmanuel Macron a perdu tout crédit politique
00:15:40 et que justement, il aurait dû avoir une autre façon de faire.
00:15:43 Et en particulier, on ne décide pas uniquement en fonction des marchés,
00:15:46 mais on décide en fonction de la démocratie.
00:15:48 - Enfin, pas vous, la CGT, vous n'allez pas vous appuyer sur des agences de notation américaines
00:15:52 pour attaquer Macron. Prenez autre chose.
00:15:54 - Je note quand même que même eux, même eux, même eux l'ont taclé.
00:15:58 Par ailleurs, les batailles n'ont pas terminé.
00:16:00 Dans l'opinion, enfin, on a quand même, si Emmanuel Macron continue à passer sa réforme,
00:16:04 pour l'instant, c'est complètement discrédité.
00:16:07 On voit bien que les ministres ne peuvent pas se déplacer.
00:16:09 - Combien de personnes vous attendez ?
00:16:11 Et à partir de ce moment-là, vous dites, regardez, il y a beaucoup trop de gens dans la rue, on change tout.
00:16:16 - Il y aura, je ne sais pas combien on sera, est-ce qu'on sera un million, un million cinq, deux millions aujourd'hui ?
00:16:20 Je pense qu'on sera très très nombreux et surtout, ça continue.
00:16:23 Ça continue parce que les gens ne veulent pas de cette réforme
00:16:27 et puis il y a tous les sujets qui ont été largement développés.
00:16:30 Cette réforme, elle est non seulement injustifiée, mais elle est totalement injuste.
00:16:33 On sait qu'il y a des gens qui vont mourir avant l'âge de la retraite, en nombre considérable,
00:16:37 dans tous les métiers pénibles.
00:16:39 Toutes ces questions-là n'ont pas été...
00:16:40 Il fallait parler du travail avant de réfléchir à la question des réformes d'arrêt.
00:16:44 - Et c'est exactement le contraire de ce que vous propose le gouvernement,
00:16:48 avec la première ministre Elisabeth Borne, qui dit, bon, allez maintenant, vous venez, on parle du travail.
00:16:52 Vous, vous dites, c'était le contraire, on parle du travail, après on fait la loi.
00:16:55 - Mais ce que dit la première ministre et surtout le président de la République,
00:17:01 en annonçant 100 jours, eh bien moi je dis chiche, je dis chiche,
00:17:06 et ça sera évidemment un débat de l'intersyndicale,
00:17:09 mais allons tous ensemble imposer nos sujets et montrer au gouvernement
00:17:15 qu'il y a évidemment le sujet de la retraite, mais il y en a d'autres aussi,
00:17:19 dont celui du pouvoir d'achat, et celui-là, il faut absolument
00:17:23 que nous arrivions à faire changer l'attitude du gouvernement, par exemple.
00:17:28 - Très intéressant, donc vous Luc Farré, secrétaire général une sa fonction publique,
00:17:32 vous dites chiche, on y va, vous pour la CGT, Denis Gravouille, vous dites on y va ?
00:17:37 - On verra bien ce que dira l'intersyndicale... - Et je le redis bien dans l'intersyndicale !
00:17:41 - Oui, oui, oui, elle se réunit demain matin. - Oui, mais déjà la CFDT a dit on y va.
00:17:45 - Il y a déjà eu des expressions plus ou moins diverses, mais l'intersyndicale elle tient,
00:17:48 elle se réunit demain, elle va faire une expression, donc il y a plein de sujets.
00:17:51 Il y a plein de sujets, par exemple, et nous on continue à oeuvrer
00:17:54 parce qu'il y a des sujets ensemble, par exemple, quand le Premier ministre,
00:17:57 le Président de la République, comme il fait les deux à la fois, a dit,
00:18:00 - Comment vous rebondissez, c'est joli ! - Juste après la promulgation, il dit
00:18:05 "oui, on va apaiser, on va partir sur 100 jours, et autres, et puis on va continuer
00:18:08 une loi plein emploi", en fait il reprend les mêmes chantiers contre lesquels
00:18:12 on s'est tous opposés, c'est-à-dire France Travail, par exemple, s'est attaqué
00:18:15 maintenant aux allocataires du RSA, aux plus pauvres, ça c'est aussi des sujets
00:18:19 sur lesquels on va continuer à se battre. - Et vous jouez votre rôle, et c'est là-dessus
00:18:22 qu'on vous attend. Alors William Tay, on le sent bien, il va y avoir débat.
00:18:26 Ils vont y aller, même s'il y a l'intersyndicale qui va... Mais cette intersyndicale,
00:18:30 vous, observateur de la vie politique, je le rappelle, pour le think-tank,
00:18:33 le millénaire, elle va tenir l'intersyndicale pour vous ?
00:18:35 - Je pense que l'intersyndicale va tenir sur deux sujets principaux,
00:18:39 qui est l'opposition à Emmanuel Macron dans sa globalité, sur sa personne,
00:18:42 en raison de sa personne, sa politique menée depuis 2017, etc.,
00:18:44 et sur la question de la réforme des retraites. Parce qu'il y aura plusieurs séquences.
00:18:47 Il y a la question du RIP, enfin, de référendum d'initiative partagée,
00:18:50 et puis il y a la niche parlementaire auquel l'IOD va déposer une proposition de loi
00:18:54 pour supprimer, abroger la réforme des retraites. Donc, sur ces sujets-là,
00:18:58 l'intersyndicale va tenir. Ensuite, après, sur les autres questions...
00:19:01 - Alors, c'est le 3 mai, rappelons-le, le Conseil constitutionnel donnera son avis sur le 3 mai.
00:19:05 - Le 3 mai, et la niche de l'IOD doit arriver avant cet été.
00:19:08 - Le 8 juin. - Sur les autres sujets, sur la question du plein emploi,
00:19:11 du travail, du pouvoir d'achat, sur la question de la révalorisation
00:19:14 des métiers d'enseignants, par exemple, est-ce que l'UNSAS sera d'accord avec la CGT ?
00:19:17 Est-ce que la CFDT aura la même ligne que la CGT ?
00:19:20 Je pense que sur différents sujets, l'intersyndicale ne tiendra pas
00:19:23 parce qu'il y aura une partie qui seront davantage réformistes, qui seront prêts à négocier
00:19:27 pour obtenir des révalorisations pour les salariés, pour les fonctionnaires, etc.
00:19:30 Alors que la CGT joue plutôt un rôle, désolé, mais d'opposant,
00:19:33 et Sophie Binet est dans la même ligne que Philippe Martin.
00:19:36 - De toute façon, par nature, une intersyndicale... - C'est quand je réponds, quand même.
00:19:40 - Justement, j'arrive vers vous, mais attendez juste, Denis,
00:19:43 l'intersyndicale, Denis Gravouille, l'intersyndicale,
00:19:46 évidemment, c'est un intérêt pour montrer l'unité, mais à terme,
00:19:49 le but du jeu, c'est que chacun justifie son...
00:19:52 - Mais jamais on reviendra en arrière sur ce qui s'est passé depuis 4 mois.
00:19:57 Ça fait 4 mois que... - Ça a été fédérateur.
00:20:00 - Ça fait 4 mois que tous les responsables des organisations syndicales
00:20:04 travaillent ensemble, et ça, c'est une chance pour le syndicalisme en France.
00:20:09 Et quoi qu'il y ait comme différence d'approche,
00:20:12 les organisations syndicales vont continuer à discuter,
00:20:15 vont continuer à parler ensemble, ne seront pas toujours d'accord sur tous les sujets,
00:20:19 mais ça, ça n'empêche que les liens qui ont été créés
00:20:22 vont faire que le syndicalisme en France sera plus fort.
00:20:25 - Bon, Luc Farré, vous avez doublé Denis Gravouille, je devais faire une pause,
00:20:28 mais juste en 10 secondes ? - En 10 secondes, on revient sur comment
00:20:32 l'intersyndicale va se fracturer, on l'a depuis des mois et des mois,
00:20:35 et les batailles, par exemple, sur les salaires, les batailles sur les droits sociaux,
00:20:38 ça fait des mois et des mois au-delà de la retraite sur lesquelles on se retrouve.
00:20:41 Il y a des syndicales partout qui fonctionnent et qui ont envie de continuer
00:20:45 parce que c'est le seul moyen de gagner. - Bon, et puis ça a dynamisé effectivement
00:20:48 le mouvement syndical en France. - On n'a jamais eu autant d'adhérents.
00:20:50 - Voilà. 0 826 300 300, vous les auditeurs de Sud Radio, vous y allez,
00:20:54 vous allez défiler, que ce soit à Marseille, à Toulouse, à Nantes, à Caen,
00:20:58 on attend 22 500, ça fait beaucoup à Caen, Paris bien sûr, Brest, Saint-Étienne,
00:21:03 Pau, grands rassemblements, vous y allez, vous nous appelez 0 826 300 300,
00:21:09 quelles sont vos motivations ? Puis si vous avez envie de dire "moi je n'y vais pas
00:21:12 parce que je pense que ça ne va servir à rien", vous nous appelez aussi,
00:21:16 vous êtes les bienvenus sur Sud Radio. Nos invités restent avec nous,
00:21:19 nous en débattons jusqu'à midi, à tout de suite.
00:21:22 C'est le 1er mai, une journée attendue, nous allons bien sûr tout au long de cette journée
00:21:27 sur Sud Radio avoir les yeux rivés sur les différents rassemblements,
00:21:32 alors il y en a plusieurs, il y a bien sûr les rassemblements à l'appel des syndicats
00:21:37 et nous en parlons dans ce débat, n'oublions pas aussi, nous aurons un oeil sur le Havre
00:21:41 avec la fête de la Nation du Rassemblement National, nous en parlions tout à l'heure
00:21:45 avec un des députés. 0 826 300 300, quel est votre programme à vous,
00:21:50 auditeurs de Sud Radio, en ce 1er mai ? Vous n'hésitez pas à prendre la parole
00:21:55 dans ce débat avec trois invités qui nous font le plaisir d'être avec nous en ce 1er mai,
00:22:00 Denis Gravouille, membre de la direction de la CGT, qui j'imagine tout de suite
00:22:05 après son intervention va rejoindre ses camarades dans le défilé,
00:22:09 même chose pour Luc Farré, secrétaire général d'une de sa fonctions publiques,
00:22:13 et puis dans le rôle du père Fouettard, l'observateur de l'actualité,
00:22:16 William Taye, président du think tank Le Millénaire, qui n'hésite pas à appeler un chat,
00:22:20 un chat, et à mettre un petit peu de pression sur nos amis syndicalistes qui sont là,
00:22:24 et nous nous régalons pour cela.
00:22:26 Alors, nous parlions de la mobilisation, j'aimerais quand même revenir sur cette fameuse finale
00:22:31 de la Coupe de France de football. Bon, on attendait, moi j'ai regardé,
00:22:35 49e minute, 0-3, il y a eu 2-3 sifflées, il n'y a pas eu de carton rouge, etc.
00:22:41 Je trouve que d'un point de vue communication, le président de la République,
00:22:44 il a bien géré, parce qu'on l'a vu devant des millions de personnes sur France Télévision
00:22:48 répondre aux questions, les entraîneurs, les présidents qui venaient lui serrer la main,
00:22:52 et tout ça. Bon, voilà, mais Denis Graveau, il s'en sort pas trop mal là-dessus, Emmanuel Macron.
00:22:58 - La première chose, c'est que la préfecture de police avait pris un énième arrêté d'interdiction de manifestation
00:23:02 qui a été cassé à la demande de toute l'intersyndicale Le Seine-Saint-Denis,
00:23:06 qui a été cassé une nouvelle fois parce qu'on ne peut pas remettre en cause le droit de manifester.
00:23:10 - Ça, c'était une victoire pour vous ? - Ça, c'était une première victoire pour nous,
00:23:12 c'est le plus important, et c'est presque tous les jours, à chaque fois qu'on nous sort ça.
00:23:16 Derrière, ensuite, il s'est planqué, et on l'a vu, en fait, que dans les caméras
00:23:20 qui ont à peine été diffusées dans le stade pour ne pas se faire siffler.
00:23:22 - Oui, mais c'est 8 millions de personnes contre 80 000, donc il est gagnant, quand même.
00:23:26 - Oui, enfin, je pense qu'il est gagnant, en tout cas, c'est quand même révélateur du fait que
00:23:29 Emmanuel Macron et ses ministres ne peuvent pas se déplacer sur le terrain sans se faire siffler,
00:23:32 il faut qu'il se planque. Bon, c'est vraiment ça qu'on a repéré.
00:23:35 - Mais franchement, alors, je ne sais pas si vous êtes des suiveurs du foot, moi j'en suis un,
00:23:39 je viens du sport en tant que journaliste. - Oui, je suis un journaliste.
00:23:41 - Voilà, William Tess a toujours été, Chirac, Mitterrand, Sarkozy, Hollande ont tous été sifflés.
00:23:48 - Oui, mais c'est pour ça que moi je pense qu'Emmanuel Macron, cette fois-ci, a commis une erreur.
00:23:53 C'est-à-dire qu'il est gagnant à court terme en termes d'images, en mesure où il n'a pas été sifflé.
00:23:56 Par contre, les impacts à long terme sur la suite de la fin de son quinquennat vont être très importants.
00:24:01 Et je vais expliquer pourquoi. Je pense que lorsque vous êtes élu par le cœur social-démocrate
00:24:05 et le cœur de la démocratie chrétienne, qui est le cœur de son électoral,
00:24:08 qui a bâti l'Europe telle qu'on la connaît aujourd'hui, et la social-démocratie telle qu'on la connaît aujourd'hui,
00:24:12 dans l'après-seconde guerre mondiale, vous ne pouvez pas faire des dérives autoritaires et antilibérales comme il l'a fait.
00:24:17 Vous ne pouvez pas interdire à des supporters de venir sans carton rouge et sans sifflet.
00:24:21 Ça ne se fait pas en France.
00:24:22 - Alors, juste une question. Là, encore une fois, si vous venez avec un sifflet dans un stade,
00:24:27 vous pouvez faire, vous pouvez perturber parce que vous jouez le rôle de l'arbitre.
00:24:30 Donc tout le monde se serait arrêté au coup de sifflet.
00:24:32 - Oui, mais on sait que le sujet essentiel, c'était pas les sifflets, c'était surtout le carton rouge.
00:24:35 - Alors, justement, je mets de côté le sifflet parce que franchement, c'était pas bien vu non plus.
00:24:39 En revanche, le carton rouge, ça s'était bien vu.
00:24:41 - Ensuite, après, je pense qu'il y a un deuxième point.
00:24:43 C'est le principe auquel maintenant tous ces préfets de police mettent en place,
00:24:47 c'est qu'ils interdisent avant d'autoriser.
00:24:49 Or, l'interdiction doit être l'exception et non pas la règle.
00:24:52 Alors maintenant, ce que font les préfets de police, c'est qu'ils interdisent.
00:24:55 Or, la liberté d'aller et venir est le cœur de l'État de droit.
00:24:57 Le troisième élément que je vois, c'est que s'il a gagné à court terme,
00:25:00 c'est-à-dire qu'il a eu des très belles images, au final, il reste un président qui est désormais bonkérisé.
00:25:04 C'est-à-dire qu'il est obligé de se cacher pour saluer les joueurs,
00:25:06 il est obligé de se cacher et modifier le protocole pour remettre la coupe
00:25:09 et lorsqu'il se déplace, il est obligé de prendre des protocoles exceptionnels.
00:25:11 Il ne pourra pas tenir jusqu'à la fin du mandat, à chaque fois avec 3000 à 5000 CRS pour le protéger à chacun de ses déplacements.
00:25:17 Ce n'est pas tenable.
00:25:18 - Donc ça veut dire...
00:25:19 - Et du coup, moi, je pense que...
00:25:20 Est-ce qu'il doit changer de ligne politique ?
00:25:22 Pas forcément.
00:25:23 Est-ce qu'il doit changer de méthode de gouvernance et doit être davantage ouvert et horizontal dans le dialogue et dans l'institution ?
00:25:28 - Là, vous dites oui.
00:25:29 - Je pense que oui.
00:25:30 - Alors, Luc Farré.
00:25:31 On met de côté cette histoire de finale de la Coupe de France,
00:25:34 mais aujourd'hui, là, c'est l'heure de vérité.
00:25:39 Emmanuel Macron, face à vous, les syndicats, face à des peut-être millions de personnes,
00:25:46 là, va devoir se retrouver dans une situation différente.
00:25:51 Quelle peut être sa marge de manœuvre ?
00:25:53 Qu'est-ce que vous lui demandez ?
00:25:54 - Il a annoncé lui-même 100 jours.
00:25:56 Dans ces 100 jours, nous, nous souhaitons aborder des sujets précis.
00:26:01 Et j'ai dit tout à l'heure celui du pouvoir d'achat.
00:26:03 Le pouvoir d'achat, c'est la clé pour la majorité, la grande majorité des Français aujourd'hui.
00:26:08 - Qu'est-ce qu'on fait pour le pouvoir d'achat ? Donnez un exemple.
00:26:10 - Eh bien, ça veut dire, par exemple, pour les fonctionnaires et les agents du service public que je représente,
00:26:15 eh bien, ça veut dire une augmentation de la valeur du point d'indice.
00:26:18 Et pas une petite augmentation de la valeur du point d'indice, mais au moins...
00:26:21 - Oui, les 38 euros du SMIC, par exemple.
00:26:23 - Au moins la hauteur de l'inflation.
00:26:24 Et aussi, rebondir sur ses propres propos.
00:26:27 Il annonce et il demande aux employeurs du privé de donner des primes.
00:26:32 Eh bien, ça peut être aussi une méthode utilisée dans la fonction publique.
00:26:35 - Alors, donc, pouvoir d'achat, autre exemple.
00:26:37 - Augmentation des salaires.
00:26:38 - Augmentation des salaires, de façon générale, parce que ça a des répercussions pour tous les Français,
00:26:44 et en particulier ceux qui sont les moins rémunérés.
00:26:46 Vous me demandez d'autres exemples.
00:26:48 Allons-y sur les conditions de travail.
00:26:50 - Attendez, William, attendez.
00:26:52 - Allons-y sur les conditions de travail.
00:26:54 Mettons-nous autour de la table pour améliorer les conditions de travail.
00:26:58 Et puis, ouvrons enfin, dans la fonction publique comme dans le privé,
00:27:03 le chantier de ce qu'il faut que nous fassions pour sauver notre planète.
00:27:08 Oui, il y a des choses à faire en France,
00:27:10 et on doit associer l'ensemble des Français et des salariés
00:27:14 pour que ce qui soit mis en œuvre soit positif pour tout le monde.
00:27:18 - Vous rebondissez sur la question de la transition énergétique, c'est très intéressant.
00:27:22 Alors, Denis Gravouille, j'entends bien évidemment Luc Farré, secrétaire général, une sa fonction publique.
00:27:28 Vous parlez des employés des entreprises publiques.
00:27:33 Vous y allez aussi pour ceux du privé,
00:27:35 parce que pour le coup, eux sont un peu moins syndiqués,
00:27:37 parce qu'il y a la pression du grand patron, bien souvent le syndicaliste,
00:27:40 dans le privé, il souffre.
00:27:42 - Ou dans les très petites entreprises, et autres.
00:27:44 Mais dans le public comme dans le privé, on a eu une baisse des salaires en euro constant,
00:27:49 surtout depuis l'état d'inflation.
00:27:50 Il est temps que ce soit rattrapé.
00:27:51 Et qu'on ne vienne pas nous dire qu'on ne peut pas faire autrement,
00:27:54 il y a une répartition des richesses qui est complètement déséquilibrée,
00:27:56 notamment depuis qu'Emmanuel Macron, mais ça a commencé avant, est arrivé.
00:28:00 Tout va, pour les revenus du capital, en déversement de dividendes à un niveau considérable,
00:28:05 qui ne vont même pas en investissement, par exemple, pour la transition écologique.
00:28:08 C'est absolument considérable.
00:28:10 Et là, il faut complètement inverser ce point-là.
00:28:12 Il y a une redistribution des richesses produites par le travail,
00:28:15 qui est absolument nécessaire.
00:28:16 Et en particulier, il y a les salaires, mais il y a la question de la lutte contre la précarité.
00:28:19 C'est insupportable qu'un jeune mette 9 ans à atteindre le premier CDI de sa vie,
00:28:23 et c'est bien plus quand on est moins qualifié.
00:28:26 - Bon, alors, il y a d'autres thèmes.
00:28:27 Et nous prenons le temps d'en parler.
00:28:29 Vous donnez votre avis aussi au 0826-300-300.
00:28:32 William Tay, quand Denis Gravouille et Luc Faray parlent du pouvoir d'achat,
00:28:38 parlent des revenus exorbitants, de la différence entre les revenus des grands patrons et des ouvriers.
00:28:46 Est-ce qu'aujourd'hui, il est possible qu'un seul pays fasse évoluer cette tendance ?
00:28:52 Parce qu'on est dans l'internationalisation.
00:28:55 Les gros salaires des gros patrons, est-ce que ça peut s'infléchir uniquement de la part d'un seul pays ?
00:29:01 - Non, et surtout, en fait, la France fait partie d'un système qui est le marché unique.
00:29:05 Ça veut dire que les personnes ont le droit de liberté de circulation,
00:29:08 des personnes et des capitaux dans le marché de la zone euro et dans le marché commun européen.
00:29:12 Donc, ça veut dire que si par cas, imaginons qu'on va prendre la cible les plus connues,
00:29:15 si vous taxez Bernard Arnault ou les personnes les plus importantes,
00:29:19 elles peuvent se déplacer très facilement en Belgique, au Luxembourg, etc.
00:29:22 C'est le premier élément.
00:29:23 Ensuite après, sur la question de l'augmentation des salaires et sur la question des conditions de travail,
00:29:27 moi, je pense que c'est là où on aborde le sujet intéressant.
00:29:29 Sur la question d'augmentation de salaires, si vous augmentez les salaires à l'heure actuelle,
00:29:32 vous faites la même politique que François Mitterrand en 1981.
00:29:35 François Mitterrand avait augmenté le SMIC d'un montant à deux chiffres à l'époque.
00:29:38 - Hausse du chômage, désindustrialisation, etc.
00:29:42 - Et surtout, augmentation de l'inflation, parce que si par cas, vous augmentez l'inflation,
00:29:45 sans augmenter la production de produits, vous créez un décalage entre l'offre et la demande.
00:29:52 Le sujet essentiel pour faire baisser l'inflation, tout le monde le sait,
00:29:55 c'est de créer un choc d'offres pour qu'il y ait davantage de produits en circulation sur le marché,
00:30:00 pour créer davantage de produits, pour faire baisser le prix.
00:30:04 - Aujourd'hui, les salariés...
00:30:06 - Attendez, Luc Farré et William, on termine et après, vous intervenez.
00:30:10 - Sur la question des conditions de travail, là, par contre, je suis complètement d'accord avec vous.
00:30:12 Je pense que beaucoup de salariés, dans le privé et dans le public,
00:30:15 se concentrent davantage sur le bien-être, les conditions de travail, la liberté de travail,
00:30:18 l'aménagement du temps de travail, et surtout, l'avoir des moyens nécessaires.
00:30:21 Vous travaillez pour une salle de fonction publique, vous savez par exemple que les policiers,
00:30:24 au-delà des augmentations de salaires, ils ont besoin de matériel,
00:30:27 et surtout d'équipement, en fait, pour pouvoir aller sur le terrain, etc.
00:30:30 Donc, si par cas, il y a une possibilité d'accord avec le gouvernement,
00:30:33 afin d'améliorer l'efficacité du service public,
00:30:36 sans pour autant augmenter la masse salariale, je pense qu'ils sont prêts à taper avec l'intersyndical.
00:30:40 - Nous allons y revenir, sur ces conditions de travail,
00:30:42 parce qu'il y a aussi la possibilité de se déplacer, d'aller à son travail,
00:30:45 sans tomber dans des galères, sans avoir à payer des sommes mirobolantes pour se déplacer.
00:30:50 Donc, tout cela, ça fait partie des demandes, sans doute, des syndicats,
00:30:54 mais juste, Denis Gravouille, en 30 secondes,
00:30:57 sur l'histoire des salaires, des gros patrons, de ces sommes exorbitantes,
00:31:03 honnêtement, sur l'histoire du CAC 40, est-ce qu'on peut aujourd'hui infléchir la tendance ?
00:31:09 - J'espère bien, le récit qui nous dit qu'il n'y a pas d'autre solution,
00:31:12 s'est fracassé sur les périodes du Covid.
00:31:14 Pendant ce temps-là, on nous a dit "Tiens, d'un seul coup, on a découvert de l'argent public,
00:31:17 il fallait absolument sortir des milliards et des milliards,
00:31:19 tant mieux pour protéger les emplois",
00:31:22 sauf que derrière, on nous recommence à nous dire qu'il va falloir à nouveau repartir sur
00:31:28 les licenciements, la précarité et autres.
00:31:30 - Il n'y a pas eu de licenciements, il n'y a pas eu de chômage depuis des années.
00:31:33 - Il commence à y avoir une nouvelle...
00:31:36 La preuve, qu'on peut répartir les richesses autrement,
00:31:38 la preuve, puisque c'est le 6ème pays le plus riche du monde,
00:31:41 dans lequel il y a l'homme et la femme la plus riches du monde,
00:31:43 bah oui, il y a d'autres manières d'y arriver.
00:31:45 - Mais c'est un combat universel, international ?
00:31:47 - C'est un combat international, mais c'est un combat en France aussi et en Europe,
00:31:50 on ne peut pas bâtir uniquement l'Europe sur les exigences du marché,
00:31:53 il faut le bâtir sur les exigences de la démocratie et de la démocratie sociale en particulier.
00:31:56 - Cher Denis Gravouille, c'est un combat international, c'est peut-être même la lutte finale ?
00:31:59 - Bah le 1er mai, c'est un combat international, d'ailleurs,
00:32:01 il y a énormément de délégations internationales qui viennent au 1er mai,
00:32:03 il y en a énormément qui viennent, puisque justement,
00:32:06 on est très observé et très soutenu par l'ensemble des syndicats,
00:32:09 notamment européens et internationaux.
00:32:11 - Nous revenons tout de suite, on a plein de questions à vous poser,
00:32:13 vous l'avez compris, les auditeurs de Sud Radio aussi,
00:32:15 au 0826 300 300, plein de questions.
00:32:18 C'est pas mal, parce qu'on a beaucoup parlé des retraites,
00:32:21 mais là, nous sommes dans le concret, et on sent que ça va être la teneur du discours aujourd'hui.
00:32:25 Tiens, on va aller négocier avec le gouvernement, alors on y va, on l'a dit,
00:32:29 pouvoir d'achat, conditions de travail, les salaires, etc.
00:32:33 On en parle déjà sur Sud Radio.
00:32:35 - Renel.
00:32:36 - Nous y sommes, grosse journée de mobilisation,
00:32:38 un 1er mai qui restera dans l'histoire, le 1er mai 2023,
00:32:41 avec la mobilisation syndicale, Laurent Berger de la CFDT veut casser la baraque,
00:32:46 Sophie Binet pour la CGT est remontée, elle est présente sur tous les plateaux depuis ce matin.
00:32:53 Tout le monde, tout le monde attend de ce 13e rendez-vous de mobilisation,
00:32:59 suite à la réforme des retraites.
00:33:01 13, est-ce que ça portera bonheur ? Nous verrons bien.
00:33:05 William T est avec nous, président du Syntank,
00:33:07 le millénaire en observateur intransigeant de la vie politique et économique,
00:33:12 et face à lui, Denis Gravouille pour la CGT,
00:33:14 et Luc Farré pour UNESA, fonction publique.
00:33:17 Quand nous regardons cette déclaration du ministre du Travail, Olivier Dussopt,
00:33:24 la reprise du dialogue avec les partenaires sociaux est utile,
00:33:27 mais est aussi une obligation d'efficacité.
00:33:31 Vous allez dans son sens, Luc Farré, c'est dès demain le discours,
00:33:35 même si à l'intersyndical, vous l'avez dit tout à l'heure.
00:33:37 - Je le répète, si nous sommes invités, l'UNESA sera présent dans ces discussions,
00:33:43 avec le ministre du Travail, avec la première ministre, avec le président de la République.
00:33:47 Et je le dis une nouvelle fois, nous avons des sujets,
00:33:50 dont celui du pouvoir d'achat, dont celui de la rémunération des agents publics, par exemple.
00:33:55 - Au bout d'un moment, Denis Gravouille, les Français aiment quand même une espèce de réconciliation,
00:34:00 c'est-à-dire qu'on campe sur nos positions, mais tiens, ils vont se parler, c'est bien, c'est important.
00:34:05 - Je ne sais pas si c'est une réconciliation, mais en tout cas, nous, on va porter la parole des salariés,
00:34:08 des agents de la fonction publique, de tous ceux qui sont concernés,
00:34:11 des secrétaires, des allocataires du RSA, parce qu'il y a eu des réformes du SOPT,
00:34:14 c'est de tacler les allocataires du RSA, donc oui, on va porter cette parole-là.
00:34:20 Maintenant, on verra bien, on va le faire, il y a l'inter-syndical demain matin,
00:34:23 et on va s'organiser pour porter le plus de sujets convergents, mais réconciliation, je ne suis pas sûr.
00:34:28 - Alors, oui, c'était volontairement provocateur de ma part,
00:34:32 mais réconciliation sur la possibilité de se parler, ça fait quand même du bien.
00:34:37 D'ailleurs, avec qui vous aimeriez ?
00:34:39 - Vous êtes obligé, on est d'accord, on n'est pas obligé de discuter de ça.
00:34:43 - Avec les employeurs et avec les employeurs, entre autres, pour les agents publics,
00:34:48 qui sont l'État ou les collectivités.
00:34:50 Je voudrais revenir quelques instants sur quand même le 1er mai.
00:34:53 Le 1er mai, c'est une nouvelle journée de mobilisation pour ou contre cette réforme des retraites,
00:35:00 pour le retrait de cette réforme, et nous avons encore dans le calendrier,
00:35:05 et nous l'avons cité tout à l'heure, deux dates.
00:35:09 On a le Conseil constitutionnel qui va se prononcer sur le référendum d'initiative partagée.
00:35:15 Je ne sais pas quelle sera sa décision, mais si le référendum est acté,
00:35:21 il va falloir que nous nous mobilisions pour nous permettre d'obtenir 4,8 millions de signataires,
00:35:27 et c'est très important et ça sera un enjeu.
00:35:30 - Oui, c'est la règle pour que ça soit... Il y a des chances, William Thé, honnêtement ?
00:35:33 - La difficulté, c'est que le RIP a été imaginé pour ne jamais être activé ni mis en place.
00:35:38 - Oui, c'est ça le problème. - C'est ça le problème.
00:35:40 - Parce que les 4,8, on les aura. - C'est-à-dire qu'il y a les conditions,
00:35:42 et le Conseil constitutionnel, lors de la dernière analyse sur la réforme des retraites, avait refusé le dernier RIP.
00:35:46 Et donc du coup, est-ce qu'on peut atteindre 4,8 ?
00:35:49 Normalement, c'est un chiffre qui a été placé pour jamais être atteint,
00:35:51 seulement, au vu de la taille des mobilisations, au vu du rejet de la réforme des retraites...
00:35:54 - La question se pose. - La question se pose véritablement.
00:35:56 - C'est pour ça que la deuxième étape, après le 1er mai,
00:36:00 c'est aussi la loi d'abrogation déposée par le groupe Lyot,
00:36:04 qui pourrait être discutée au mois de juin.
00:36:06 - Et qui peut être adoptée. - Et qui peut être adoptée.
00:36:09 Donc on a devant nous des événements importants par rapport à cette réforme, ou contre cette réforme.
00:36:16 Mais, ça ne nous empêche pas de continuer nos discussions avec les employeurs,
00:36:21 pour pouvoir améliorer, comme je le disais, les rémunérations, les conditions de travail,
00:36:26 et l'ensemble des sujets que nous souhaitons porter, nous, organisation syndicale.
00:36:30 - Denis Gravouille, sur la décision de l'intersyndicale demain,
00:36:35 admettons que vous y alliez, à la table des négociations.
00:36:39 Pour vous, l'interlocuteur, alors autour de la table, il faut forcément déjà les gens du MEDEF,
00:36:45 les représentants du monde patronal, mais qui serait le meilleur interlocuteur ?
00:36:51 La première ministre, le ministre du Travail, le Président de la République ?
00:36:54 Vous voulez qui, autour de la table ?
00:36:56 - Nous, on veut le gouvernement, mais la discussion, quand je disais qu'on ne demande que ça,
00:37:01 c'est que des discussions, il peut y en avoir, mais il faut savoir si on va être entendu.
00:37:06 Depuis le début, on a eu des pseudo-concertations sur l'affaire de la retraite,
00:37:11 dans lesquelles il n'y a eu aucun bouger, pas une virgule, entre le moment du projet du gouvernement et le résultat.
00:37:19 - C'est totalement vrai. - Il y a eu des adaptations.
00:37:24 - Il y a eu des virgules, mais il n'y a rien eu sur le fond des 64 ans, sur le fond de l'injustice de cette réforme,
00:37:30 même sur le financement, donc il n'y a absolument rien eu.
00:37:32 - C'est pas vrai, dit Wouilly-Bernet.
00:37:35 - Moi, je vous le dis, parce que j'ai fait par exemple d'autres concertations sur France Travail,
00:37:38 et c'est pareil, le gouvernement avance d'un truc, et sur la réforme de retraite, il n'y a rien bougé.
00:37:43 - Attendez, chacun son tour, Denis Gravouille.
00:37:45 - Il n'y a pas eu d'écoute de l'ensemble de l'organisation syndicale qui ont porté des points,
00:37:49 notamment sur le refus des 64 ans. Ça, c'était un refus total.
00:37:52 - Oui, mais il y a quasiment rien eu.
00:37:54 - Notamment sur celui-là, mais vous, William Thay, vous dites qu'il y en a quand même eu des adaptations.
00:37:57 - Moi, je dis qu'il y en a eu, entre la présentation du projet par Elisabeth Borne, mi-janvier,
00:38:01 et le texte que nous avons actuellement, qui a été adopté, vous avez des grandes différences majeures.
00:38:05 Est-ce que sur les 64 ans, qui étaient un totem pour les syndicats, il y a eu un refus du gouvernement de lâcher ?
00:38:10 - Effectivement. Est-ce qu'il y a eu un aménagement pour les carrières longues et ceux qui ont débuté tôt ?
00:38:14 Un peu. Est-ce qu'il y a eu des aménagements pour les professions pénibles ?
00:38:18 Oui. Est-ce qu'il y a eu des aménagements sur différents dispositifs ?
00:38:21 - Pour l'emploi des seniors, ça a été proposé, mais pas mérejeté.
00:38:24 - Ça va être intégré après. Vous ne pouvez pas dire, venir à la table des négociations et dire
00:38:30 "le gouvernement propose rien", alors qu'à la fois le gouvernement et les forces politiques à l'Assemblée nationale
00:38:35 ont réussi à faire bouger un texte, qui peut être pour vous, qui peut être mineur.
00:38:38 - Ça peut être mineur, mais vous ne pouvez pas dire "c'est le même texte qui s'est présenté".
00:38:41 - Je veux, messieurs, saluer ici Luc Farré, qui a fait preuve de discipline, qui demandait la parole. C'est à vous !
00:38:48 - Merci. Moi, je voudrais revenir sur d'abord cette réforme et l'écoute du gouvernement.
00:38:53 Si on est sur des négociations, ce que l'on appelle pour la suite, ça veut dire que chacun est capable de compromis.
00:39:00 Et les compromis donnés par le gouvernement en matière d'âge ne sont pas ceux que nous souhaitions obtenir.
00:39:07 Je reviens maintenant sur la suite. La suite, évidemment, c'est de négocier et d'ouvrir des négociations.
00:39:14 Je me rappelle, je n'étais pas bien grand, j'avais 3 ans, mais en mai 68, il y a eu un Grenelle,
00:39:24 c'est comme ça que ça s'est appelé, un Grenelle qui a permis de réunir l'ensemble des organisations syndicales
00:39:29 et d'obtenir des avancées très importantes pour l'ensemble des salariés.
00:39:33 Eh bien, allons-y ! Faisons un Grenelle avec l'intersyndicale dans son entier et ouvrons, pendant ces 100 jours, des négociations.
00:39:42 - C'est vrai que pour l'ensemble des Français et les auditeurs de Sud Radio, tout le monde de plus en plus se dit
00:39:47 "mais c'est quand même une occasion". Tout à l'heure, nous parlerons de la relation des Français au travail
00:39:51 dans notre dernière demi-heure sur Sud Radio, mais aujourd'hui, il y a quand même le sentiment,
00:39:59 déjà celui-ci, Denis Gravouille, aujourd'hui un senior, c'est-à-dire on a passé 45 ans,
00:40:05 il y a un mal-être terrible de la part de personnes qui sont dans leur entreprise,
00:40:10 qui se sentent considérées comme des vieux, jetés à la poubelle et qui se retrouvent en pré-retraite.
00:40:17 Ça, il faut faire quelque chose, c'est insupportable !
00:40:20 - Déjà, actuellement, il y a un nombre de gens, on sait très bien que quand on passe 50, 55 ans,
00:40:26 on est près de la porte, c'est ce que vivent.
00:40:30 D'abord, il y a un nombre considérable qui sont déjà à la porte, puisque entre 60 et 64 ans,
00:40:34 il y a plus de la moitié des gens qui ne sont pas dans l'emploi.
00:40:37 Et puis d'autre part, il y a tous ceux qui voient la menace des plans de licenciement,
00:40:40 de restructuration, des plans de départ et autres.
00:40:42 Donc ça, c'est insupportable, ce qui prouve bien qu'il faut...
00:40:45 Nous, on défend la retraite à son temps, ce serait la meilleure des solutions pour toute la société
00:40:49 et c'est finançable, on n'a pas le temps de le développer.
00:40:52 Par ailleurs, il y a une pression sur les jeunes à cause de la précarité
00:40:56 et sur les, je n'ose pas dire les vieux, parce qu'on ne se sent pas vieux à 50 ans,
00:41:00 - Les seniors, on dit les seniors. - Les seniors, en tout cas.
00:41:02 Mais sur les gens qui approchent la soixantaine en leur disant "vous êtes inutiles".
00:41:04 Ça, c'est totalement ce qu'il faut changer comme façon de faire dans le travail.
00:41:07 - C'est vrai que déjà, on va dire en termes de communication sur l'approche de cette question
00:41:11 de la réforme des retraites, cette question-là que beaucoup de gens vivent,
00:41:15 elle est insupportable.
00:41:16 William T, ça va bouger ? Alors, ça n'a pas été validé l'option de protection de l'employé senior,
00:41:24 mais concrètement, c'est un enjeu considérable, est-ce que ça va bouger ?
00:41:28 - Moi, je pense que ça peut bouger parce que le gouvernement est prêt à faire des compromis
00:41:32 avec l'intersyndical, c'est-à-dire qu'ils sont prêts à négocier sur les questions de l'emploi.
00:41:35 Maintenant, c'est négocier comment ? Moi, je pense que l'index senior ne sert à rien.
00:41:38 C'est complètement inutile, ça ne sert à rien.
00:41:40 - C'était une espèce d'obligation du quota, c'est l'idée du quota en fait.
00:41:45 - Le quota ne marche pas. Ce qui compte, c'est les incitations pour faire en sorte
00:41:48 qu'une entreprise puisse garder un employé, qu'il lui revienne moins cher,
00:41:51 parce qu'il peut en tant que policier le garder.
00:41:53 - Et les conditions de travail. - Et les conditions de travail, on est bien d'accord.
00:41:55 Moi, je pense que le sujet essentiel, c'est la modulation des cotisations sociales
00:41:58 en fonction de la durée de l'emploi.
00:42:00 Plus l'employé reste longtemps, plus on devrait baisser les cotisations sociales
00:42:03 pour que ça coûte moins cher à l'entreprise, avec l'expérience.
00:42:06 Il y a un deuxième point à voir.
00:42:07 - Vous avez sont fait le déficit alors.
00:42:09 - C'est pas grave.
00:42:11 - Et juste, William T, quand vous dites ça, c'est sympa évidemment pour les gens
00:42:15 qui restent en place et qui se disent "je vais rester dans mon entreprise",
00:42:18 mais tous ceux qui n'y sont pas là.
00:42:20 - Qui sont dégagés. - Voilà, ceux qui sont engagés.
00:42:22 - On va arriver au deuxième point. - Allons-y.
00:42:24 - Je pense qu'il doit y avoir une réflexion qui est menée au sein des entreprises
00:42:26 sur comment valoriser les personnes expérimentées.
00:42:28 Parce que trop souvent en France, et c'est spécifique quand même à une culture
00:42:31 ouest-occidentale, on ne valorise pas les personnes qui sont là longtemps
00:42:34 et qui apportent de l'expérience, parce qu'en fait on est sur une logique
00:42:36 de vous faites une tâche, vous êtes productif ou pas.
00:42:38 Alors qu'il y a des personnes qui peuvent apporter sur d'autres manières.
00:42:41 - Le troisième point que je vois en matière de traite...
00:42:43 - Attendez, Luc Farré là-dessus, une salle fonction publique,
00:42:46 qu'est-ce que vous proposez ? Vous le dites, vous allez aussi,
00:42:48 vous y êtes invité, bien sûr, autour de la table des négociations,
00:42:52 qu'est-ce que vous proposez pour l'emploi des seniors ?
00:42:54 - D'abord qu'on travaille sur les conditions de travail durant toute la carrière
00:42:57 qui permettent à l'ensemble des personnes de pouvoir effectivement être en emploi
00:43:02 plus tard que ce que nous le sommes aujourd'hui.
00:43:06 - Oui, parce qu'il faut tenir physiquement déjà.
00:43:08 - Dans la fonction publique, on sait que tous les fonctionnaires
00:43:13 partent à 62 ans aujourd'hui, donc si cette réforme va jusqu'au bout,
00:43:18 ça veut dire 64 ans, et ça veut dire comment on fait pour que l'ensemble
00:43:22 des agents publics puissent assurer leur mission jusqu'à 64 ans.
00:43:25 - Un policier qui va au combat, comment il fait à 64 ans ?
00:43:30 - Le policier, lui, peut partir un peu avant, ça sera 54 ans...
00:43:37 - Mais les infirmières, infirmiers, etc. ?
00:43:39 - Les enseignants, comment on fait à 64 ans devant des classes surchargées ?
00:43:42 - Il faut retravailler sur l'ensemble des conditions de travail,
00:43:46 dans tous les métiers, pour pouvoir permettre de pouvoir continuer
00:43:51 d'avoir des carrières longues, puisque c'est le sujet qui est sur la table aujourd'hui.
00:43:56 Et ça oblige de se réinterroger à la fois sur les conditions matérielles,
00:44:01 mais aussi sur les missions, et sur l'engagement et la possibilité de travailler.
00:44:06 Et comme vous avez évoqué l'expérience, eh bien oui, l'expérience doit être reconnue
00:44:10 dans l'ensemble des entreprises et des services publics.
00:44:14 - Et sur Denis Gravouille, alors c'est un mot qui est cher au Président de la République,
00:44:18 un domaine dans lequel d'ailleurs il a montré certaines réussites,
00:44:22 c'est-à-dire qu'il y a eu de la formation. Si à un certain âge, on permet,
00:44:27 je ne sais pas, je vais vous donner un exemple, on évoquait le sport,
00:44:29 qui est une de mes passions, mais quelqu'un qui arrive à 60 ans un peu fatigué,
00:44:33 on lui apprend à coacher une équipe de jeunes, par exemple,
00:44:37 et d'être rémunéré par un club de sport. Ça c'est intéressant, par exemple.
00:44:41 - Il faut créer des emplois dans le milieu associatif,
00:44:44 donc pour l'instant le milieu associatif fonctionne beaucoup grâce aux retraités,
00:44:48 si on recule l'âge de la retraite, on risque de le mettre à mal.
00:44:50 D'ailleurs, c'est un phénomène qui a déjà été documenté,
00:44:52 y compris quand on est passé de 60 à 62 ans.
00:44:54 Mais créer des emplois, ça veut dire aussi des investissements,
00:44:57 c'est ce qu'on dit, il faut créer des emplois et il faut répartir le temps de travail,
00:45:01 il faut répartir le temps de travail à travers la retraite à son temps,
00:45:03 mais aussi avec les 32 heures. Il y a des entreprises qui se lancent là-dedans,
00:45:06 en disant que c'est plus intéressant pour la transition écologique de travailler sur 4 jours,
00:45:10 de travailler avec des gens qui se sentent mieux au travail.
00:45:14 D'ailleurs, il y a par exemple des cadres qu'on embauche mieux dans des entreprises
00:45:18 qui promettent une meilleure façon de fonctionner.
00:45:22 Tous ces chantiers-là, ils auraient dû être mis sur la table avant.
00:45:25 Là, les 64 ans, nous, on ne va pas renoncer.
00:45:27 C'est un scandale parce qu'il y a des gens qui ne vont pas pouvoir tenir jusqu'à ce stage-là.
00:45:30 On peut faire plein de propositions.
00:45:32 - Quelle chance finalement ! Essayons de positiver.
00:45:34 Quelle chance ! Ce débat que vous avez posé, vous, les syndicats.
00:45:38 Cette loi qu'a proposée le gouvernement, la réforme des retraites,
00:45:42 ça nous met en face de réalité, de questions essentielles.
00:45:45 Nous avons encore un petit peu de temps pour en discuter.
00:45:48 On doit marquer une respiration et puis on y vient.
00:45:50 Si vous, vous avez des propositions 0826, 300, 300, les auditeurs de Sud Radio,
00:45:55 mais disons-le clairement, ce que viennent de nous dire nos amis syndicalistes,
00:46:00 le regard des politiciens, on est peut-être là au moment d'un débat crucial.
00:46:05 Et si on en profitait pour saisir la balle au bon ?
00:46:08 Allez, à tout de suite.
00:46:09 - Alors, ce 1er mai 2023, la grande mobilisation.
00:46:14 Vous y allez, vous allez défiler.
00:46:16 Passez-nous un petit coup de fil 0826, 300, 300.
00:46:19 Nous discutons avec nos invités.
00:46:22 Denis Gravouille de la CGT, Luc Farré d'une sa fonction publique
00:46:26 et puis William T, le président du think tank le Millénaire.
00:46:29 La question de départ, on va la reposer William T.
00:46:33 Est-ce qu'on peut attendre quelque chose de ce 1er mai, de cette mobilisation ?
00:46:38 Quand alors, un 1er degré de lecture, l'évolution de la réforme des retraites,
00:46:42 mais parce que j'ai compris votre réponse, avant de vous l'avoir posée,
00:46:46 un 2e degré de lecture, le fait de pouvoir enfin rentrer dans un vrai débat que les syndicats demandent.
00:46:52 - Moi, je pense qu'il y a plusieurs points intéressants.
00:46:54 Le 1er, c'est que les syndicats se sont relégitimés.
00:46:56 Ils avaient une perte de code de confiance qui était montrée par tous les sondages
00:46:59 appelés "fractures françaises" produits par l'Ipsos.
00:47:01 On voyait qu'il y avait une perte de confiance au même titre que des partis politiques.
00:47:03 Donc, les syndicats ont montré leur utilité lors de ces 4 derniers mois.
00:47:07 - Tous, parce que j'ai l'impression que certains ressortent un peu plus.
00:47:10 - Leur ont bergé un peu plus, mais même...
00:47:12 - CDT, CGT, ça marche bien.
00:47:14 - Voilà, tous quand même, globalement.
00:47:16 - FO, un peu moins visible.
00:47:18 - Quand vous posez la question sur "est-ce que vous faites confiance aux syndicats ?"
00:47:20 ça a augmenté, notamment, et au même titre que les entreprises.
00:47:22 Ce qui n'est pas le cas forcément des partis politiques et des politiques.
00:47:24 Le 2e point que je vois, c'est que les manifestations se sont déroulées globalement sans violence.
00:47:29 Ce qui n'était pas le cas lors de la manifestation des Gilets jaunes, la crise des Gilets jaunes.
00:47:32 Et donc, c'est important que ça reste comme ça.
00:47:34 La 1ère difficulté que je vois, c'est que depuis l'héritage du 49-3,
00:47:37 les services du renseignement notent une radicalisation du mouvement
00:47:40 auquel on peut avoir certains ultras qui peuvent conduire à des violences.
00:47:44 - Mais ces ultras ne sont pas issus des syndicats.
00:47:46 - Non, ils ne sont pas issus des syndicats, non. Ils s'infiltrent dedans.
00:47:48 Donc, pour l'instant, est-ce que les services d'ordre sont capables de tenir,
00:47:50 aujourd'hui, notamment celui de la CGT, les Black Blocs et Antifa ?
00:47:53 Le 3e point que je vois, c'est que les syndicats qui n'avaient aucun capital politique
00:47:57 dans le 1er quinquennat de Macron, sur les ordonnances travail, sur la réforme de la SNCF, etc.,
00:48:02 n'ont aucun capital politique pour pouvoir négocier avec le gouvernement.
00:48:05 Emmanuel Macron, lui-même, qui était très oscile aux syndicats,
00:48:07 montre, avec Elisabeth Borne, qu'il est capable de négocier avec eux et qu'il n'a plus le choix.
00:48:11 Donc, est-ce que les syndicats ont engendré un capital politique capable de négocier
00:48:14 sur le pouvoir d'achat, sur l'emploi, etc. ?
00:48:17 - Alors, justement, Denis Gravouille, les syndicalistes, dont pourront aussi compter,
00:48:22 aujourd'hui, à Paris, sur une trentaine de responsables internationaux,
00:48:26 d'autres syndicats internationaux.
00:48:28 Ça, c'est passé un peu inaperçu, mais c'est important.
00:48:30 C'est très important, parce qu'il y aura des syndicalistes allemands, espagnols, états-uniens, d'ailleurs, brésiliens.
00:48:36 Je ne vais pas tous les citer, mais ils sont très très nombreux,
00:48:38 parce que tout ce qui est fait en France est regardé sur ce plan-là.
00:48:41 D'ailleurs, un syndicaliste allemand a dit,
00:48:43 "mais on aurait fait une semaine de manifestation au niveau de ce que vous avez fait,
00:48:46 notre gouvernement a été obligé de discuter".
00:48:48 C'est aussi un phénomène, une question qui est sur le questionnement de la démocratie.
00:48:53 On est très nombreux, on représente très clairement la majorité du monde du salariat
00:48:58 et de la fonction publique, mais il faut continuer à ce que...
00:49:02 On cesse d'avoir un dialogue comme ça, où tout descend d'une seule personne.
00:49:06 Ça remet en cause, ça pose un problème démocratique, ça a été dit.
00:49:10 Mais on n'avait jamais disparu.
00:49:13 Mais il faut dire aussi que, par exemple, puisqu'on parle...
00:49:15 - Vous n'aviez pas disparu, mais vous étiez affaibli.
00:49:18 Vous étiez affaibli, peut-être par...
00:49:20 - Notamment par les réformes Macron, les ordonnances qui ont réduit les droits au CHSCT.
00:49:24 - Ça a largement contribué à éloiger les syndicats...
00:49:28 - À la CGT et FO de Nick Gravouille.
00:49:31 CGT et FO, on vous a souvent reproché de faire du communisme,
00:49:34 c'est-à-dire que vous faisiez plus de la politique que du syndicalisme.
00:49:37 - On a toujours fait du syndicalisme de terrain.
00:49:40 On ne peut pas dire qu'on soit absent du terrain.
00:49:42 La perspective de transformation de société, elle fait partie de la réflexion qu'on mène.
00:49:47 Bon, et puis, je ne sais pas si c'est un gros mot de dire "faire du communisme".
00:49:50 Nous, en tout cas, on a une visée de transformation sociale
00:49:53 parce que c'est extrêmement important de proposer...
00:49:56 On n'arrête pas de faire des propositions d'imaginer notre protection sociale.
00:49:59 La précarité, il y a des solutions contre la précarité, par exemple.
00:50:02 On ne peut imaginer une sécurité sociale professionnelle étendue
00:50:05 qui fait qu'il n'y a plus de chômage. Ça, c'est faisable.
00:50:07 - Mais quel intérêt de voir CGT et FO, par exemple ?
00:50:09 Pourquoi vous ne fusionnez pas ? Parce qu'on est sur l'intersyndical, là.
00:50:12 - Nous, on est pour une réorganisation syndicale.
00:50:15 - Que vous ne fassiez pas la fusion avec la CFDT, on l'a bien compris, d'accord.
00:50:18 Mais là, ça fait beaucoup pour les gens, c'est pas très lisible.
00:50:21 Nous proposons toujours de réunifier le syndicalisme,
00:50:24 mais il faut commencer déjà à travailler ensemble.
00:50:26 Les mariages forcés, ça n'existe pas.
00:50:28 Il faut déjà commencer à travailler ensemble,
00:50:30 et c'est ce qu'on fait dans l'intersyndical.
00:50:31 - Ça n'est pas censé exister, malheureusement, les mariages forcés.
00:50:34 - En tout cas, ça ne doit pas exister.
00:50:35 - Petite parenthèse.
00:50:36 Sur l'aspect sécurité, William T. a évoqué les fameux "black blocs".
00:50:43 Quelle est votre observation, Luc Farré ?
00:50:47 Parce qu'on a bien compris que les syndicalistes ne sont pas, aujourd'hui, des gens qui dégradent.
00:50:52 Mais vous, d'une certaine manière, de ce que j'ai cru comprendre,
00:50:57 c'est que vous reprochez une certaine tolérance complice du gouvernement avec ces "black blocs" ?
00:51:05 - Pas du tout.
00:51:06 - Non.
00:51:07 - On peut rendre hommage à l'ensemble des forces de l'ordre
00:51:10 qui ont assuré globalement le service de protection des cortèges,
00:51:17 et en plus des services d'ordre des organisations syndicales,
00:51:21 qui ont eux aussi assuré le fait que les manifestations se sont déroulées globalement dans la bonne humeur,
00:51:29 dans une bonne ambiance.
00:51:31 - Mais qu'est-ce qu'on fait pour vous sur ces "black blocs" ?
00:51:33 Parce que vos policiers, ils en ont assez.
00:51:36 - La question des "black blocs" est une question importante
00:51:39 parce que ce sont des gens violents qui sont infiltrés dans les cortèges,
00:51:44 et nous, à l'UNSA, nous les condamnons.
00:51:46 Nous condamnons toute forme de violence.
00:51:48 Et je le redis ici, nous rendons hommage à tous les fonctionnaires,
00:51:54 à tous les gens publics qui ont protégé les cortèges.
00:51:58 - Remet un petit "scud" vers la bravême de cette brigade d'intervention.
00:52:04 - La perte syndicale se fissure.
00:52:06 - Il y a eu des violences, aussi des violences policières, il faut quand même le noter.
00:52:10 Tout le monde a entendu sur ce point-là.
00:52:12 On a eu un schéma du maintien de l'ordre, le préfet de police de Paris a commencé en disant
00:52:16 "on va faire différent de son prédécesseur" et ça s'est mieux passé au début.
00:52:19 Puis quand ça a commencé à se tendre, on a eu des schémas d'un maintien de l'ordre extrêmement oppressifs.
00:52:22 Donc ça, il ne faut quand même pas l'oublier.
00:52:24 - D'accord, mais Denis Gramou, vous êtes un citoyen, vous avez votre famille.
00:52:29 - Le récit de la violence, "black blocs" ou autre, c'est quand même...
00:52:33 C'est aussi un échec du gouvernement, parce qu'on a voulu nous faire croire que ça allait dégénérer
00:52:38 et la majorité des manifestants ont continué à manifester face à eux.
00:52:42 - Moi j'ai manifesté pendant 12 manifestations.
00:52:46 - Il faut bien l'enrayer cette violence, monsieur.
00:52:48 - Je n'ai pas vu de violence pendant les 12 cortèges.
00:52:52 Il y a eu quelques feux de poubelle, il faut le reconnaître.
00:52:55 - Oui, mais vous avez vu le coût, ça fait 106 000 euros.
00:52:58 - Il n'y avait pas de violence dans les cortèges auxquels j'ai participé.
00:53:01 - Pour la ville de Paris, 106 000 euros de dégradation, c'est Contribuables qui payent les dégradations.
00:53:07 - Parce que les black blocs se situent souvent en tête de manifestation.
00:53:11 - Mais il faut bien les enrayer, messieurs.
00:53:13 - Ils ont été en tout cas en partie arrêtés.
00:53:19 - En partie, mais ils reviennent à chaque fois.
00:53:21 - Le chaos qu'on nous promettait n'a pas eu lieu.
00:53:26 - On a été jusqu'à nous traiter de radicalisation quand on a fait des concerts de casserole.
00:53:31 - On a même voulu interdire les concerts sur la réforme des recettes.
00:53:34 - À Seine-Solide, c'était différent.
00:53:36 - À Seine-Solide, parlons du choix du maintien de l'ordre, de mettre autant de policiers pour défendre un trou.
00:53:41 - Chacun son tour.
00:53:43 - Denis Gravouille, on vous met à l'aise, on vient de vous dire que les syndicalistes n'étaient pas violents,
00:53:47 que la violence, les dégradations n'étaient pas de votre fait.
00:53:50 - On vous met à l'aise.
00:53:51 - Maintenant, quand vous dites "la Bravem", violence, etc.
00:53:54 - Moi, je vous pose la question, j'allais vous le dire.
00:53:56 - Vous êtes citoyen.
00:53:58 - À Seine-Solide, c'est deux personnes qui étaient dans le coma.
00:54:00 - Il y en a un qui vient juste d'en sortir et qui est pour l'instant encore dans le coma.
00:54:02 - D'accord, mais est-ce qu'on doit y aller alors que l'autorité dit "non, on n'y va pas, c'est interdit et on y va".
00:54:11 - Et pourquoi était-elle interdite ?
00:54:13 - Je rappelle que les manifestations sur la retraite, tout était autorisé et tout était encadré.
00:54:19 Et je crois qu'il faut qu'on revienne au fond. Le 1er mai sera une journée populaire,
00:54:25 une journée qui va se passer avec des familles, dans la bonne ambiance.
00:54:31 Donc je crois qu'il faut rester sur ces aspects-là.
00:54:35 - D'accord, mais on ne peut pas occulter le reste.
00:54:37 - Oui, mais on ne l'occulte pas.
00:54:40 Mais je tiens ici à redire que les organisations syndicales de l'intersyndical
00:54:45 ont appelé à 12 et maintenant 13 manifestations qui globalement, dans leur ensemble, se sont bien déroulées.
00:54:52 - Et ça, tout le monde le concède et vous sortez vainqueur.
00:54:56 Et on vient de le dire avec William Tay.
00:54:58 Alors je reprends l'exemple que je voulais donner, j'arrivais pas à le passer,
00:55:00 mais je vais aller vers vous William Tay.
00:55:02 On est tous des citoyens.
00:55:04 Denis Gravouille a peut-être dans sa famille quelqu'un qui est commerçant à République
00:55:07 et le pauvre, il voit sa devanture, le pauvre artisan, tous les jours, qu'il y a une manifestation.
00:55:12 Et en plus, quand les casseurs arrivent, les forces de l'ordre sont obligées de reculer.
00:55:17 Ça, c'est un signal ?
00:55:19 - Moi, je pense que c'est le signal qui est fondamental.
00:55:21 Moi, je disais que tout le reste était plutôt positif depuis 4 mois.
00:55:23 Le problème essentiel, c'est qu'à chaque fois, à Sainte-Soline,
00:55:26 à différentes manifestations, c'était moins le cas sur les manifestations sur la réforme des retraites.
00:55:29 Mais vous avez des actes de violence qui ont engendré, principalement,
00:55:32 parce que vous n'avez pas les extrêmes-gauches et les ultra-gauches.
00:55:34 Évidemment, c'est important de les condamner.
00:55:36 - À la mairie de Bordeaux, la porte a été dégrasée, apparemment, par l'extrême-droite.
00:55:40 - Après, du droit de gauche, le bandit reste un bandit. On est d'accord.
00:55:44 - Donc, toute violence est condamnable.
00:55:47 - Je pense que c'est ça le point essentiel.
00:55:49 - Mais moi, j'aimerais savoir, et William Tay répondait,
00:55:52 la violence est condamnable, mais qu'est-ce qu'on fait pour l'empêcher, au bout d'un moment,
00:55:55 pour empêcher quelqu'un d'être violent, d'obliger d'être un peu violent ?
00:55:59 - Je vais encore choquer. Moi, je pense que pour ces groupuscules,
00:56:01 il faut les qualifier par leur nom.
00:56:03 Parce que vous venez pour faire de la violence en mettant un message politique,
00:56:06 vous rentrez dans la qualification du terrorisme.
00:56:09 Et là, vous permettez aux forces de l'ordre de pouvoir les appréhender préventivement.
00:56:12 On l'a fait lors de la crise des Gilets jaunes.
00:56:15 Les policiers ont pu avoir un usage très extensif de la façon d'appréhender.
00:56:19 - On est loin de la situation des Gilets jaunes.
00:56:21 - Oui, mais si par cas...
00:56:23 - Je pense que le sujet se pose durant les manifestations des Gilets jaunes.
00:56:26 - Mais très rapide, parce qu'on a 10 secondes.
00:56:28 - À chaque fois.
00:56:29 - Comment vous avez fait de terrorisme ?
00:56:30 - C'est bien pour l'emploi, parce que les commerces se font toujours dégrader.
00:56:33 Or, vous devez protéger les salariés et l'emploi.
00:56:35 Le deuxième point, ce qui est important, c'est que vous ne pouvez pas dégestimer
00:56:38 toutes les manifestations à la fois par le pouvoir.
00:56:40 Et donc, du coup, il faut condamner toutes les violences.
00:56:42 Et pour condamner toutes les violences, c'est mieux qu'il n'y en ait pas.
00:56:44 Et donc, arrêter les black box de façon préventive.
00:56:45 - Nous sommes le 1er mai.
00:56:47 Nous remercions Denis Gravouille, membre de la direction de la CGT,
00:56:50 Luc Farré, secrétaire général d'une sa fonction publique.
00:56:53 Merci messieurs de nous avoir accordé de votre temps.
00:56:55 Vous allez retrouver les camarades sur le défilé.
00:56:59 Allez-y, vous manifester, c'est votre droit.
00:57:02 Parlez, soyez prudent.
00:57:04 On a parlé de la sécurité.
00:57:06 Protégez-vous, si c'est familial, pensez surtout.
00:57:09 Parce que malheureusement...
00:57:10 - On protégera tout le monde.
00:57:12 - Voilà, et c'est l'objectif.
00:57:14 Merci William T.
00:57:15 - Merci.
00:57:16 - De nous avoir éclairé.
00:57:17 Alors, vous évoquiez des grands sujets du travail.
00:57:19 On va y revenir dans un instant avec nos invités
00:57:22 sur une étude de l'IFOP sur le rapport des Français au travail.
00:57:26 C'est très intéressant.
00:57:27 Mais vous avez déjà un peu vendu la mèche,
00:57:29 messieurs les syndicalistes,
00:57:30 parce qu'on sait que dès la semaine prochaine,
00:57:32 quand vous serez autour de la table des négociations,
00:57:34 vous en parlerez.
00:57:35 Je vous le souhaite d'être autour de là.
00:57:37 - Merci à la négociation.
00:57:38 - Voilà, c'est bien pour ça.
00:57:39 Mais allez, nous nous le souhaitons tous,
00:57:40 pour l'intérêt du pays.
00:57:41 Allez, à tout de suite.
00:57:42 Aucune relation on a avec ce travail.
00:57:44 Vous avez envie d'y aller, au travail ?
00:57:46 Est-ce que finalement les études que nous avons sont fiables ?
00:57:50 Parce que c'est quand même un sujet très personnel,
00:57:52 difficile de quantifier.
00:57:53 Chaque individu est susceptible d'être traversé
00:57:56 par des contradictions internes.
00:57:58 Donc, d'une certaine manière,
00:57:59 on a tous notre manière, à nous,
00:58:02 c'est le cas de le dire,
00:58:03 d'aborder le travail.
00:58:05 Alors, Jean-Claude Delgène est avec nous.
00:58:07 Je vous ai dit "Delgènesse" tout à l'heure.
00:58:08 J'ai fait comme sa professeur de sciences économies au collège,
00:58:12 comme le capitaine lorsqu'il faisait son service militaire.
00:58:16 Des fois, on lui dit "Delgènesse".
00:58:17 Donc, c'est bien Jean-Claude Delgène.
00:58:18 Bonjour Jean-Claude.
00:58:19 - Bonjour.
00:58:20 - Désolé pour la petite erreur.
00:58:21 - Pas de souci.
00:58:22 - Vous êtes expert en organisation du travail,
00:58:24 dirigeant du cabinet Technologia,
00:58:26 auteur de ID Revue sur le burn-out.
00:58:30 Le burn-out, justement.
00:58:32 Parlons-en.
00:58:33 C'est toujours d'actualité ?
00:58:34 Il y a eu une grande vague, tout le monde en parlait ?
00:58:36 - Oui, on est dans une situation aujourd'hui,
00:58:38 on a une flambée depuis, en fait,
00:58:41 le confinement de mars 2020,
00:58:43 d'épuisement professionnel,
00:58:44 qui est dû à des changements importants
00:58:47 dans les modes de travail.
00:58:49 - Ça a amplifié ?
00:58:50 Ça veut dire que le Covid a amplifié le burn-out ?
00:58:52 - Alors, c'est pas aussi binaire.
00:58:54 Le Covid a modifié nos façons de travailler,
00:58:59 avec une émergence par effraction
00:59:01 du télétravail dans nos vies.
00:59:03 Avant le Covid, vous aviez globalement
00:59:05 à peu près 7% des Français
00:59:06 qui avaient déjà travaillé en télétravail.
00:59:08 Après, je dirais, le Covid,
00:59:10 on est passé à 33%.
00:59:11 Donc, il y a eu une gigantesque expérience sociologique
00:59:14 à l'échelle d'un pays.
00:59:16 Avec les conséquences que ça a,
00:59:17 c'est-à-dire que tous les cadres, par exemple,
00:59:19 ont dû changer totalement leur méthode de travail,
00:59:21 parce que diriger une équipe en présence,
00:59:24 et à distance, c'est complètement différent.
00:59:27 Donc, il y a eu effectivement un énorme investissement
00:59:30 de la part des cadres,
00:59:31 et aujourd'hui, on le voit,
00:59:32 on a eu une augmentation assez significative
00:59:34 des gens qui sont en épuisement professionnel.
00:59:36 - Parce que le burn-out, en fait,
00:59:38 c'est d'une certaine manière l'incapacité
00:59:40 à se trouver des temps
00:59:42 où on sort de la question du travail.
00:59:44 On est toujours en prise.
00:59:45 - C'est une très bonne définition.
00:59:46 En fait, le burn-out résulte d'un stress chronique
00:59:49 qui va, en fait, détruire à petit feu
00:59:55 toutes les énergies de l'individu.
00:59:57 Et si l'individu,
00:59:59 après des pics d'activité récurrents,
01:00:01 une urgence permanente,
01:00:03 ne se donne pas les moyens de repli,
01:00:05 de repos, de reconstitution physiologique,
01:00:07 il peut effectivement sombrer dans une spirale
01:00:10 qui peut le conduire à l'effondrement,
01:00:12 donc du burn-out,
01:00:13 avec les conséquences que ça a.
01:00:15 Aujourd'hui, par exemple, pour vous donner un chiffre,
01:00:17 on estime en France qu'il y a,
01:00:19 je n'ai pas le temps de le justifier au micro,
01:00:23 mais il y a à peu près 4 000 morts chaque année
01:00:27 dues au stress chronique.
01:00:30 En France, 4 000 morts...
01:00:31 - C'est quoi, des suicides ?
01:00:32 - Non, vous avez par exemple des AVC, des infarctus,
01:00:35 des gens qui tirent trop sur la corde
01:00:38 et qui se retrouvent dans une situation très compliquée.
01:00:41 - Alors là, on parle des employés,
01:00:43 mais je pense par exemple aux petits artisans,
01:00:45 aux petits patrons qui sont toujours dans leur projet.
01:00:48 - La même chose, vous avez en fait une situation
01:00:52 où l'épuisement professionnel
01:00:56 touche quasiment toutes les professions aujourd'hui.
01:00:59 Au départ, c'était simplement les gens du soin, du care,
01:01:03 et les enseignants.
01:01:04 Aujourd'hui, ça touche toutes les catégories de la population.
01:01:09 Il n'y a pas de population qui échappe à ce fléau du siècle.
01:01:13 Pourquoi ? Parce qu'on n'a pas de régulation collective.
01:01:16 Chacun d'entre nous a, si vous voulez, une régulation.
01:01:19 On n'est pas tous égaux devant le travail.
01:01:21 Chacun d'entre nous a ce qu'on appelle une régulation homéostatique,
01:01:25 une marge de manœuvre pour pouvoir s'adapter.
01:01:27 - Surtout d'investissement personnel, d'une certaine manière.
01:01:30 - Mais quand vous travaillez trop...
01:01:31 Il y a une étude qui est sortie par exemple en 2015,
01:01:34 publiée dans Le Lancet, qui est une revue scientifique,
01:01:38 qui montre, une grosse étude...
01:01:40 - Donc 2015, avant le Covid.
01:01:42 - Qui montre que quand vous travaillez plus de 55 heures par semaine,
01:01:46 vous avez un risque accru d'AVC de 33%.
01:01:50 - Alors j'entends certains qui pourraient dire, et à juste titre,
01:01:52 "mais avant, nous travaillions plus en termes de temps".
01:01:57 Sauf que la société a évolué, et c'est peut-être le choc
01:02:01 de voir qu'il y a un monde du plaisir, un monde de l'épanouissement,
01:02:05 avec ce monde du travail, et c'est ce choc.
01:02:08 C'est-à-dire que c'est le principe de la frustration.
01:02:10 Si tu ne m'avais pas dit que j'avais une chance,
01:02:13 j'aurais été moins triste d'essuyer ton retour.
01:02:18 - Alors, c'est vrai, c'est pas vrai.
01:02:20 Auparavant, si vous voulez, par exemple, vous prenez le 1er mai,
01:02:22 c'est né, je dirais, à Chicago,
01:02:25 parce que les revendications à la fin du 19e siècle
01:02:27 étaient 8 heures de travail, 8 heures, je dirais, de loisirs,
01:02:30 8 heures de repos.
01:02:32 Et à l'époque, les gens travaillaient 16 heures.
01:02:35 Vous voyez, donc, c'était 16 heures.
01:02:37 Donc là, effectivement, quand vous travaillez énormément,
01:02:39 les heures marginales d'activité sont très coûteuses pour l'organisme.
01:02:42 Vous avez un épuisement physique.
01:02:44 Aujourd'hui, on a une mutation.
01:02:46 Alors, bien sûr, les travaux pénibles demeurent.
01:02:49 Par exemple, nous avons 4,5 millions de personnes qui travaillent de nuit.
01:02:53 On sait que le travail de nuit est très pénible
01:02:55 parce qu'il réduit l'espérance de vie environ de 6 à 7 ans
01:02:58 quand vous travaillez sur le long terme de nuit.
01:03:00 - Ou le marteau-piqueur sur les chantiers.
01:03:02 - Aujourd'hui, en fait, ce que l'on voit,
01:03:05 c'est que la fatigue, de plus en plus,
01:03:07 elle devient d'ordre psychique et psychologique.
01:03:10 Pourquoi ? Parce que, tout simplement, le travail n'est plus cantonné.
01:03:13 Auparavant, vous alliez à votre travail,
01:03:15 vous sortiez de votre travail,
01:03:17 vous aviez une articulation des temps sociaux.
01:03:19 Aujourd'hui, depuis l'apparition, en 2007, des smartphones,
01:03:24 depuis le travail, les fameux smartphones en 2007,
01:03:28 la toute puissance du travail grignote, en fait.
01:03:31 Toutes les autres activités.
01:03:33 Comme il y a une pression énorme du point de vue, je dirais,
01:03:36 de la concurrence, du point de vue du management, etc.,
01:03:38 vous avez en fait un débordement constant, aujourd'hui,
01:03:42 du travail dans toutes les sphères de vie.
01:03:44 - Jean-Claude Delgène, ce que vous dites est finalement corroboré
01:03:48 par cette étude IFOP pour la Fondation Jean Jaurès,
01:03:50 sur laquelle nous nous appuyons, qui est sortie au début 2023,
01:03:53 qui dit que les enjeux du travail sont plus que jamais imbriqués
01:03:56 avec ceux de la sphère personnelle.
01:03:58 - Tout à fait.
01:03:59 - Alors, par exemple, recherche de l'équilibre
01:04:01 entre la vie professionnelle et la vie personnelle.
01:04:04 Vous parliez de ce télétravail, vous évoquiez les smartphones,
01:04:08 ça veut dire qu'il faut être capable de couper...
01:04:11 Certaines entreprises disent "Attention, vous êtes hors des heures de travail,
01:04:16 vous n'êtes pas obligé de consulter les messages".
01:04:19 - Alors, ça c'était juste avant le Covid.
01:04:20 Avant le Covid, vous aviez eu le droit à la déconnexion,
01:04:22 qui était passé, vous aviez vu une tentative, effectivement,
01:04:25 de faire en sorte de limiter les temps de travail
01:04:28 en dehors du lieu de travail.
01:04:29 Aujourd'hui, c'est plus compliqué que ça,
01:04:31 parce que vous avez le télétravail généralisé,
01:04:33 qui se généralise, et d'ailleurs, il faut y réfléchir,
01:04:36 parce que ça devrait faire l'objet d'une démission chez vous.
01:04:39 Pourquoi ? Parce qu'il y a à la fois des avantages et des risques.
01:04:41 - On l'a déjà un petit peu fait, mais on le fera.
01:04:42 - Oui, j'étais venu une fois ici, on en discutait.
01:04:44 Mais c'est un sujet qui est extrêmement compliqué.
01:04:47 Pourquoi ? Parce que vous avez à la fois l'individu,
01:04:50 mais vous avez le collectif, et quand vous vous coupez du collectif,
01:04:52 vous vous appauvrissez, il y a des conséquences.
01:04:54 Et puis, il y a des pertes en productivité.
01:04:57 Donc, il est évident qu'il y a avantages et inconvénients
01:04:59 sur l'histoire du télétravail.
01:05:00 Parce que, je vais parler de ce problème,
01:05:02 par exemple, la mobilité géographique au résidentiel.
01:05:05 Aujourd'hui, les auditeurs de Sud Radio qui nous écoutent
01:05:07 peuvent intervenir, d'ailleurs, au 0826-300-300,
01:05:10 quand vous habitez notamment dans des grandes villes.
01:05:13 Vous ne pouvez pas résider dans le centre-ville,
01:05:16 donc vous êtes en banlieue.
01:05:17 Et le temps que vous mettez à rentrer du travail
01:05:20 jusqu'à chez vous à la banlieue,
01:05:22 c'est le temps où votre enfant, vous l'avez laissé à la garderie,
01:05:25 et finalement, vous arrivez, vous êtes stressé,
01:05:27 on ne peut plus jouer le rôle de parent.
01:05:28 Tout à fait, c'est un vrai sujet, vous avez tout à fait raison.
01:05:31 On voit d'ailleurs que le temps de transport moyen
01:05:33 dans les grandes villes a augmenté.
01:05:35 Ça, c'est insupportable.
01:05:36 Nous avons fait, nous, plusieurs études sur le stress
01:05:37 qui est au transport en commun.
01:05:39 Et donc, effectivement, cet allongement du temps
01:05:42 pose un vrai problème en termes de...
01:05:44 Si vous êtes infirmière à La Pitié, à Salle Pétrière,
01:05:46 et que vous avez, pour venir à votre, je dirais,
01:05:49 prendre votre job à 8h du matin,
01:05:52 si vous avez 2h ou 1h30 de transport,
01:05:54 c'est compliqué, voyez ?
01:05:55 Et c'est, aujourd'hui, le fait est qu'on manque de logements
01:05:59 en centre-ville.
01:06:00 Vous avez 500 000 logements qui manquent chaque année en France,
01:06:03 et on exclut à des distances incroyables.
01:06:08 Il y a des gens qui viennent de travailler du Havre,
01:06:10 des gens qui viennent de travailler...
01:06:11 Plus ceux qui sont obligés de prendre leur voiture
01:06:13 et qui ont ces terribles embouteillages.
01:06:15 Tout à fait, absolument.
01:06:16 Et là, on parle de Marseille, de Bordeaux, de Paris, évidemment.
01:06:18 Bien sûr.
01:06:19 Et donc, on a un vrai sujet, si vous voulez,
01:06:21 de répartition de la force active en France,
01:06:24 dans les grands centres urbains.
01:06:28 Et ça, en ce sens, pardon,
01:06:31 pardon Jean-Claude Delgène de vous interrompre,
01:06:33 mais, pour le coup, le télétravail a son avantage.
01:06:35 Oui, bien sûr, le télétravail a un avantage
01:06:37 quand il est confiné, quand il est utilisé
01:06:40 à 2 jours maximum par semaine.
01:06:41 Après 2 jours, vous avez des tas d'inconvénients
01:06:44 qui peuvent faire, effectivement, la différence.
01:06:46 C'est pour ça que, moi, je suis pour le télétravail,
01:06:49 mais un télétravail raisonné 2 jours maximum.
01:06:52 Alors ça, ça a changé fondamentalement
01:06:55 le rapport des Français au travail,
01:06:57 puisque aujourd'hui, par exemple, les jeunes générations
01:06:59 ne vont pas aller vers un job
01:07:01 où le télétravail n'existe pas,
01:07:03 où le télétravail est trop réduit.
01:07:05 Alors, justement, ça nous amène sur ces enjeux
01:07:10 qui sont développés dans cette étude IFOP,
01:07:13 et il y a le thème de la quête d'épanouissement individuel.
01:07:18 Oui, alors ça, ça plante le décor sur pas mal de choses.
01:07:23 C'est-à-dire, socialement, nous sommes aussi
01:07:26 ce que nous faisons comme travail.
01:07:28 Bien sûr. Le travail est très important dans nos vies,
01:07:31 qu'on en ait un ou pas, d'ailleurs,
01:07:32 parce qu'il y a quand même beaucoup de gens qui n'y vont pas.
01:07:34 Aussi.
01:07:35 Vous avez 2 millions de chômeurs, selon l'INSEE.
01:07:38 Bon, après, si vous voulez, le travail,
01:07:41 c'est ce qui nous permet d'être avec les autres,
01:07:42 c'est ce qui nous permet de nous construire une identité,
01:07:44 c'est ce qui nous permet de construire notre estime de soi.
01:07:47 Alors, bien sûr, il y a des travaux pénibles,
01:07:48 où on est en bois de rebours,
01:07:49 mais le travail est donc essentiel,
01:07:51 il est intrinsèquement au centre de nos vies.
01:07:53 Et donc, ceci dit, le travail, il peut être subi,
01:07:57 ou il peut être choisi.
01:07:58 C'est là la grande différence.
01:07:59 Quand vous choisissez votre travail, vous êtes journaliste,
01:08:01 c'est un métier vocationnel.
01:08:04 Moi, petit, je m'amusais à faire ce que je fais, là.
01:08:06 Voilà. C'est un métier vocationnel.
01:08:09 Et quand vous avez choisi votre job,
01:08:11 quand vous avez effectivement du plaisir au travail,
01:08:13 c'est fondamental.
01:08:14 Quand le plaisir est là, il vous permet une meilleure récupération.
01:08:17 Nous, à Technologie, on a fait par exemple une étude en 2014,
01:08:20 où on a comparé le burn-out des professions libérales
01:08:23 et le burn-out des cadres,
01:08:25 qui travaillent à peu près la même chose.
01:08:27 C'est-à-dire, globalement, 45 heures par semaine,
01:08:32 6 jours à peu près, sur 7 en moyenne, dans l'année.
01:08:35 Eh bien, le taux de récupération des professions libérales
01:08:37 est beaucoup plus important,
01:08:38 parce qu'ils ont un sentiment de liberté,
01:08:40 ils ont une plus grande autonomie.
01:08:42 C'est leur projet.
01:08:43 Ils ont une meilleure reconnaissance.
01:08:45 Et donc, tout ça fait que le plaisir au travail
01:08:48 n'est pas le même que celui qui subit
01:08:51 les vicissitudes du top management,
01:08:53 parce qu'il est cadre supérieur.
01:08:54 Et nous allons y revenir sur la question du management,
01:08:56 mais déjà, en fait, le slogan "travailler plus pour gagner plus",
01:08:59 on se souvient Nicolas Sarkozy, c'était en 2007.
01:09:02 Bon, à cette époque, en 2008,
01:09:04 donc il y a une étude qui est faite,
01:09:06 la large majorité des Français disent "oui" à 62%.
01:09:10 Et là, aujourd'hui, on note une baisse,
01:09:13 ce n'est plus l'objectif.
01:09:15 On ne veut plus travailler plus pour gagner plus,
01:09:18 on privilégie une qualité de travail.
01:09:21 Oui, parce qu'on est allé trop loin,
01:09:23 et aujourd'hui, il n'y a plus de conciliation
01:09:26 entre la vie de travail et la vie privée.
01:09:29 Une récente étude de l'IFOP montrait que
01:09:32 à peu près 77% des cadres,
01:09:36 et des cadres moyens comme des cadres supérieurs,
01:09:38 pensaient à leur boulot lorsqu'ils étaient chez eux.
01:09:41 Et parmi ces 77%, 20% pensaient au travail en faisant l'amour.
01:09:46 Vous voyez, donc, la conciliation, il y a une rupture d'équilibre.
01:09:50 Alors ça dépend si on pense à l'activité,
01:09:52 ou à une collègue, ou à un collègue.
01:09:54 Voilà, mais avec leur conjoint, donc.
01:09:56 Le problème, il est là, c'est que l'articulation,
01:09:58 comme je le disais tout à l'heure,
01:10:00 il y a une porosité trop importante aujourd'hui
01:10:02 entre le temps consacré au travail et le reste.
01:10:04 Et le fait est que cette toute puissance du travail
01:10:06 qui empêche de vivre,
01:10:08 qui conduit à supprimer des temps de vie familiaux,
01:10:13 des temps de vie, par exemple, dans les associations,
01:10:16 dans l'activité politique, etc.
01:10:18 Tout ça fait qu'à un moment donné, il y a un ras-le-bol.
01:10:20 Et les jeunes générations, qui ont vu d'ailleurs souvent
01:10:22 partir leurs parents avec un coup de pied aux fesses
01:10:26 dans des plans sociaux,
01:10:28 les jeunes générations ne veulent pas vivre cela.
01:10:30 Elles veulent un job avec un équilibre,
01:10:32 avec une, je dirais, de quoi gagner leur vie.
01:10:35 Mais elles veulent aussi, quelque part,
01:10:37 avoir du sens et du plaisir au travail.
01:10:39 Et le dernier point sur le travail,
01:10:41 c'est cette relation, vous en avez déjà parlé,
01:10:43 Jean-Claude Delgène,
01:10:45 cette relation avec le manager.
01:10:47 Cela, c'est très important.
01:10:49 Selon de nombreux témoignages de DRH,
01:10:51 la formation interne, si elle s'accompagne
01:10:53 d'évolutions réelles, représente d'abord
01:10:55 un levier fort de rétention des talents en entreprise
01:10:57 et continue ainsi à renforcer leur engagement.
01:10:59 C'est-à-dire qu'en fait, il y a les gens
01:11:01 qui se sentent impliqués
01:11:03 dans la vie de leur entreprise
01:11:05 et il y a des gens qui se sentent des pièces
01:11:07 à rapporter. Et il y a une minorité
01:11:09 de salariés français, 49%,
01:11:11 qui affirment avoir des possibilités
01:11:13 d'évolution professionnelle
01:11:15 au sein de l'entreprise.
01:11:17 Ça, on a tout dit.
01:11:19 Le fait de pouvoir avoir un avenir,
01:11:21 d'avoir un ascenseur social, c'est fondamental.
01:11:23 La personne, elle est prête à consentir
01:11:25 d'énormes efforts si elle peut progresser,
01:11:27 si elle est reconnue, si ses efforts payent,
01:11:29 en fait, quelque part. Or, aujourd'hui, on voit bien
01:11:31 que c'est compliqué.
01:11:33 - 49% ! Alors qu'en Allemagne, c'est 65%.
01:11:35 Au Royaume-Uni, 68%.
01:11:37 Aux États-Unis, 72%.
01:11:39 - La France souffre d'un mal terrible,
01:11:41 il faut le dire, qui est ce qu'on appelle
01:11:43 le "management plaidoyer". C'est-à-dire
01:11:45 des managers qui vous disent "voilà,
01:11:47 j'ai raison, je vais vous expliquer,
01:11:49 écoutez-moi, vous exécutez et je contrôle".
01:11:51 Je résume un peu, hein, mais on n'a pas
01:11:53 beaucoup de temps. - Et c'est affolant !
01:11:55 - Et le management plaidoyer est totalement contraire
01:11:57 à l'animation d'équipe, à l'écoute,
01:11:59 à l'empathie, parfois à la compassion
01:12:01 quand les gens vont mal, pour faire en sorte d'animer
01:12:03 une équipe. Et donc, ce management
01:12:05 plaidoyer, ou si vous voulez,
01:12:07 management vertical, conduit
01:12:09 à énormément de désengagement,
01:12:11 même si ça n'apparaît pas. Et donc, vous avez
01:12:13 une perte de productivité énorme,
01:12:15 puisque vous avez, en fait, un écart qui peut aller
01:12:17 jusqu'à 20% par rapport à d'autres pays.
01:12:19 - C'est énorme, c'est énorme. Merci Jean-Claude Delgène
01:12:21 dans ce 1er mai ! - Merci à vous !
01:12:23 - Faites du travail de nous avoir parlé de ce travail,
01:12:25 vous qui êtes expert en organisation du travail.

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