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00:00 *Générique*
00:12 Bonjour à tous, bienvenue sur le plateau de TV5MONDE, de face au territoire, vous le savez, cette émission politique d'habitude,
00:18 mais aujourd'hui on reçoit un auteur, Franz-Olivier Gisbert, bonjour, merci pour nous.
00:22 Dans un instant je reviens à vous, vous savez que cette émission est faite avec des partenaires de la presse quotidienne régionale,
00:28 entre autres de grands médias, Ouest France, Nice Matin, France Antille, 20 minutes, Centre France, La Montagne,
00:34 et le magazine Le Point qui nous a rejoint depuis cette rentrée.
00:38 Franz-Olivier Gisbert, merci d'être avec nous, "La belle époque" chez Gallimard,
00:42 c'est un ouvrage qui a reçu le prix du livre politique tout récemment.
00:46 Vous verrez tout à l'heure s'il va encourager du nouvel observateur de l'Obs, on dit maintenant,
00:52 vous traite de voyageurs de la Vème République, c'est pas faux, c'est une espèce de funambule
00:57 qui se balade dans la Vème République et nous fait revivre toutes ces présidences, toutes ces présidences,
01:02 tous ces hommes politiques qui sont au fond très imprimés dans la mémoire collective.
01:06 Oui, c'est sans doute parce que j'ai été dans différents journaux aussi, ça m'a aidé, j'étais voyageur dans la presse,
01:11 parce que les hasards de la vie ont fait que je suis passé du nouvel observateur au Figaro, au Figaro Magazine...
01:16 En commençant à Paris-Normandie.
01:18 En commençant à Paris-Normandie, c'est très important parce qu'en fait je voulais être écrivain,
01:22 à l'âge de 9 ans c'était mon obsession, j'avais lu "93" de Victor Hugo et à partir de là,
01:28 c'était ma vocation, je voulais être Victor Hugo ou rien.
01:32 Et puis j'ai découvert le journal tout à fait par hasard en 68 pour un petit boulot,
01:37 pour partir après en vacances, en voyage, et j'ai adoré ça,
01:42 et j'ai commencé à faire des grands papiers dans la page littéraire,
01:46 et puis beaucoup de chiens écrasés, j'adorais les locales,
01:49 et en fait j'ai commencé le journalisme comme ça, par Paris-Normandie,
01:52 j'ai adoré ce journal, bon j'en suis parti,
01:55 et puis j'ai fini aussi ma vie de journaliste comme directeur éditorial de La Provence,
02:02 entre 2017 et 2021.
02:05 – Alors on va revenir sur cette carrière de journaliste et sur votre livre,
02:09 les français sont inquiets, tous les sondages, toutes les études d'opinion le montrent,
02:13 on voit dans quelle époque on vit aujourd'hui,
02:15 est-ce qu'on pourra revenir à une belle époque ?
02:18 – Oui, bien sûr, moi je suis très optimiste sur ce pays.
02:21 – Ce n'est pas le cas même des hommes politiques aujourd'hui,
02:23 quand on les écoute, on les entend.
02:24 – Ils font rien, donc de toute façon, le problème c'est que je pense simplement,
02:28 il suffit de prendre les mesures qu'il faut prendre,
02:30 il faut prendre des mesures, on ne peut pas continuer…
02:32 – Alors si il y en avait une à prendre, très vite ?
02:34 – C'est très simple, c'est la réduction des dépenses publiques,
02:36 personne n'en parle parce que c'est…
02:38 – Vous croyez que ça fera revenir une ambiance dans le pays plus agréable ?
02:40 – Non, parce que l'ambiance elle vient après, elle vient après,
02:43 c'est-à-dire que vous avez aujourd'hui un pays avec 58% de dépenses publiques
02:48 par rapport au PIB, un taux de prêtement obligatoire,
02:52 c'est-à-dire les impôts de 46%, les plus…
02:54 – Ça ne fait pas rêver, ça ne fait pas rêver.
02:56 – Attendez, non mais ça ne fait pas rêver, je sais, mais soyons sérieux.
02:58 Regardez De Gaulle, alors je vais vous prendre l'histoire de De Gaulle.
03:00 De Gaulle il arrive au pouvoir en 58, on est au bord de la guerre civile,
03:04 la France est par terre, économiquement elle est par terre,
03:06 bon il a fait un plan de rigueur très violent, très très violent,
03:09 et deux, trois ans après la France avait une croissance à 6%,
03:12 c'est-à-dire qu'il faut voir un petit peu plus loin que le bout de la lorgnette,
03:15 que la prochaine élection départementale ou régionale,
03:17 et puis il faut essayer de prendre des mesures pour le pays.
03:19 Et pour le pays, on ne peut pas continuer à avoir un pays
03:22 qui dépense de plus en plus des dépenses publiques,
03:25 enfin vous regardez, c'est une sorte de record mondial,
03:28 c'est complètement aberrant.
03:29 – Vous attribuez ça, cette mauvaise ambiance, aux dépenses publiques.
03:33 – Bien sûr, bien sûr, puisque l'économie elle est plantée avec ça,
03:37 il y a des déficits, il y a l'endettement,
03:39 enfin je veux dire la croissance elle vient quand vous gérez bien, on le sait ça,
03:42 on l'a vu en 1958 avec le général De Gaulle,
03:45 je ne dis pas qu'il faut attendre la femme ou l'homme prévidentiel,
03:49 ça c'est absurde, parce que c'est comme ça que ça se passera,
03:52 De Gaulle il est parti, il n'y a pas de personnage historique
03:56 comme ça, enfin comment dire, à la disposition du pays,
04:01 mais je pense qu'à un moment donné, il faudra que quelqu'un le décide,
04:05 puisque vous savez très bien la situation aujourd'hui,
04:07 il faut dépenser de plus en plus et ça marche de moins en moins bien,
04:10 rien ne marche plus, les services publics ne marchent plus,
04:12 et puis on dit tout le monde est débordé, rien ne va et rien ne marche,
04:16 et puis dans le lot il faut deux ans pour avoir son passeport,
04:20 il faut une petite cloche là, non mais attendez…
04:22 – C'est François-Olivier Gisbert, qui est notre invité ce matin,
04:25 en face au territoire, dans un instant,
04:27 François-Xavier Le Fang, sur ce plateau.
04:30 [Musique]
04:35 – Voilà, bonjour François-Xavier Le Fang, le directeur.
04:38 – Bonjour François-Olivier Gisbert.
04:39 – Bonjour, le directeur des rédactions de l'Ouest France.
04:42 – Ah oui, grand journal qu'on lit et qu'on aime.
04:44 – Voilà, la 5ème République, toute une histoire.
04:46 – Alors justement, on a un peu parlé de la Normandie tout à l'heure,
04:49 moi je vous écoutais là en coulisses, qu'est-ce que vous avez gardé de la Normandie ?
04:52 Parce que dans votre vie, c'est pas rien, la Normandie, la guerre, les territoires,
04:57 cette émission s'appelle "Face au territoire",
04:59 vous avez toujours eu la passion des territoires,
05:01 d'ailleurs vous avez travaillé à Paris-Normandie, vous avez travaillé à la Provence,
05:04 vous avez toujours regardé la France aussi à travers la diversité de ces territoires.
05:07 Qu'est-ce que vous avez gardé de la Normandie ?
05:09 – Je pense que le journaliste français en général est très parisien,
05:12 je vois tous mes copains, et je pense qu'on est deux en France,
05:15 comme ça, Jean-François Canne et moi, d'ailleurs vous nous voyez ensemble,
05:18 on parle sans arrêt de nos voyages, de nos rencontres, je tourne énormément.
05:22 J'ai la chance, avec ce livre notamment, et les précédents,
05:25 d'être très demandé, de faire beaucoup de conférences,
05:28 donc de pouvoir beaucoup échanger, j'adore ça.
05:30 Et j'adore, j'ai appris ça d'ailleurs, je fais du name dropping,
05:34 mais avec Mitterrand il y a très longtemps, dans les années 70,
05:37 quand je me baladais avec lui, c'est-à-dire c'était,
05:40 dans chaque ville vous avez, comment dire, forcément un miracle, un bijou.
05:47 Je pense par exemple, vous voyez, je vais à Bordeaux,
05:49 il faut toujours que j'aille à la cathédrale Saint-André, vous savez pourquoi ?
05:53 Parce qu'elle est tracadabrante, elle est moitié gothique, moitié romane,
05:56 elle est magnifique. Je suis là, elle est magnifique, et je tourne.
06:00 Combien de fois je l'ai vue ? Je ne sais pas, chaque fois que je vais à Bordeaux,
06:02 j'y vais pratiquement.
06:03 – Vous allez à la cathédrale ?
06:04 – Moi là aussi, mais enfin j'ai comme ça des trucs, vous voyez,
06:07 et donc j'aime la France, et donc tout ce que je dis,
06:11 ce n'est pas parce que j'ai le sentiment que, je ne suis pas un décliniste,
06:15 je pense qu'on est, oui, la France est en déclin aujourd'hui,
06:17 parce qu'on s'est fermé les yeux, on ne veut rien voir,
06:19 et on ne voit pas la vraie situation, je pense qu'on a des atouts…
06:22 – Vous pouvez le couper, vous avez le droit de le couper.
06:24 – Vous aimez la France, ça se sent quand on lit le livre.
06:26 Alors l'Histoire de la Ve République, c'est trois livres,
06:28 le troisième va sortir en novembre, le deuxième a reçu le prix du livre politique,
06:33 et le premier avait été fortement salué par la critique.
06:35 Alors, on a adoré votre livre, et ce n'est pas de la flagornerie,
06:38 tout le monde le lit, c'est un livre qui se lit comme un roman,
06:40 c'est vraiment le récit passionnant de la Ve République, on apprend plein de choses.
06:44 Alors, comment vous avez fait ? Vous prenez des notes, parce que ça fournit…
06:47 – Ça fournit du détail, on est sidérés.
06:49 – Ça fournit d'anecdotes…
06:51 – Même physiques, sur les personnages.
06:53 Vous écrivez tous les soirs, vous gardez des mémos ?
06:56 – J'ai un peu arrêté là, franchement, parce que je faisais ça beaucoup,
07:00 beaucoup les conversations, alors c'était très bizarre,
07:04 parce qu'il y a une période, j'ai tenu mon journal,
07:07 donc c'est plutôt tenu à ce moment-là,
07:09 parce que je m'en suis servi notamment beaucoup pour le tome 3,
07:12 j'avais mon journal, donc c'est des vraies conversations,
07:15 et puis sinon j'ai une façon de prendre des notes tout le temps,
07:18 et je découpe et je mets la date, et puis je ne sais pas trop où ça se retrouve,
07:21 je mets ça dans des pochettes… – Vous êtes journaliste ?
07:23 – Enfin voilà, et j'ai gardé tout ça, et je ne savais pas trop quoi en faire,
07:27 je n'étais pas du tout parti pour écrire ce livre,
07:29 je n'y avais jamais pensé en fait, si Rana Lévy, l'historien,
07:33 qui est directeur de collection chez Gaïman, m'avait convoqué un jour,
07:37 enfin convoqué, on avait déjeuné ensemble plutôt,
07:39 pour me dire "tiens, vous devriez faire ça", et j'avais dit, vous savez quoi,
07:42 je n'avais pas dit "oui, ça m'intéresse de raconter ces…",
07:46 non, j'avais dit "ah oui, comme ça je pourrais savoir comment on en est arrivé là",
07:50 parce que c'est ça, on va être le réfugié de ces trois topics,
07:53 comment on en est arrivé là, mais en pensant que ça va rebondir,
07:56 moi je ne suis pas du tout dans…
07:57 – Voilà, alors on voit à la une du premier tome, De Gaulle,
07:59 un personnage évidemment qui vous a marqué, on va y revenir,
08:02 on voit sur le tome 2, Giscard et Pompidou,
08:05 des gens avec… alors des présidents que vous avez très très bien connus…
08:09 – Pompidou pas trop franchement…
08:10 – Mais alors vous en parlez avec tendresse, je veux dire…
08:12 – Oui, oui, oui, oui, oui, oui, oui, oui, oui,
08:13 – Avec beaucoup de tendresse.
08:14 – Oui, mais je l'ai connu parfaitement interposé, je l'ai vu évidemment,
08:16 ce qui fait que quand on voit les gens, on voit que ce n'est pas du tout ce qu'on croit,
08:19 vous savez, il y a toujours l'image de Louis XVI qu'on a,
08:21 ça vient peut-être des livres scolaires, petit, gros, comment dire, faible, etc.,
08:26 bon c'était une armoire à glace, 1m92, etc., et Pompidou, 1m81 je crois,
08:31 ou peut-être 82 mais 81 plutôt, et puis Assez, je l'ai connu Svelte plutôt,
08:37 il est rigolard, il se fout, j'ai vu il m'a serré la main,
08:40 je ne sais pas s'il a serré la main ou pas, je n'ai pas le souvenir très précis,
08:43 de toute façon je ne l'ai pas écrit vraiment, il s'est foutu de ma gueule,
08:45 il avait une phrase "tiens je ne vous voyais pas comme ça"
08:47 et puis il était déjà parti.
08:48 – C'est un homme d'une grande sensibilité, ça transparaît.
08:50 – Oui, bien sûr, et d'une grande culture, il y a ce moment extraordinaire
08:53 avec Gabriel Russier, vous savez, qui s'était suicidé,
08:56 enfin une histoire, une prof qui était amoureuse,
08:59 qui avait eu un grand amour avec un de ses élèves,
09:01 bon, qui avait fait de la prison et qui s'était suicidé,
09:05 et c'est vrai que vous voyez la conférence de presse,
09:07 on dit partout "c'était préparé", mais non,
09:09 il suffit de regarder la conférence de presse, c'était pas préparé,
09:11 vous savez pourquoi ?
09:12 Parce qu'il était hypernésique comme beaucoup de personnages politiques,
09:14 comme De Gaulle et comme beaucoup d'autres, Pompidou,
09:17 et il cherche dans sa tête, il est ému certainement,
09:21 mais il cherche quel poème, on voit très bien, on le voit,
09:25 et puis il hésite, et puis il ne lit pas le poème comme il faudrait le lire,
09:27 c'est-à-dire, enfin, il ne récite pas tout à fait,
09:30 il y a des mots à côté, donc évidemment qu'il n'avait pas préparé,
09:33 mais il y avait une telle culture que, vous voyez,
09:36 il y avait tout à sa disposition, c'était une autre époque de ce point de vue,
09:39 c'est-à-dire on avait des présidents très cultivés.
09:41 – De Gaulle, ce personnage qui vous fascine,
09:43 – Ah oui, complètement, oui.
09:44 – Vous l'aviez rencontré avant qu'il soit président, en fait, non ?
09:47 – Non, non, j'étais dans une famille d'abord très antigouliste,
09:50 et c'est vrai que De Gaulle, ça manque dans ma vie,
09:53 mais je suis un petit peu trop jeune, enfin presque,
09:55 parce que j'ai commencé le journalisme à 19 ans,
09:57 il était encore là, De Gaulle, mais bon, il est mort en 1970,
10:00 il est mort très vite, et franchement, c'est un de mes grands regrets,
10:05 parce que, cela étant, j'avais une façon, c'est vrai que,
10:10 on peut dire que je l'ai connu par personne interposée,
10:12 c'est-à-dire, j'étais très ami de Pierre Nesmer,
10:15 au hasard de la vie, ça a commencé au Nouvel Observateur,
10:17 je n'ai jamais compris pourquoi.
10:18 – Dernier Premier ministre de Georges Pompidou, il faut le rappeler.
10:20 – Dernier ministre de Georges Pompidou,
10:21 ministre des Armées du général Gaulle pendant 10 ans,
10:24 compagnon de la Libération,
10:25 – Il a succédé à Jacques-Clément Delmas, à McKinney.
10:27 – Héros de Bir-Hakim, enfin tout ce que vous voulez, un grand personnage.
10:31 – Dont vous révélez dans votre livre, ce qu'on ne savait pas,
10:33 c'est qu'il avait des aventures extra-conjugales,
10:35 personne n'imaginait de Nesmer.
10:37 – Oui, il avait un peu une double vie, je pense que c'est un peu peut-être pour ça.
10:40 – Moi, je l'ai appris ça, oui, Nesmer ayant une double vie.
10:43 – C'est peut-être pour ça qu'il ne s'est pas présenté
10:45 à la présidence de la République, enfin, c'est un sacré bonhomme.
10:47 Et si vous voulez, lui, il m'avait expliqué De Gaulle,
10:49 c'est très simple, parce qu'on en parlait souvent,
10:51 et il m'a dit souvent la même phrase, mais qui sont cons, là, tous ces biographes,
10:55 De Gaulle, mais il ne faut jamais prendre au sérieux ce qu'il disait.
10:59 De Gaulle, il changeait tout le temps d'avis,
11:01 le gaullisme, ce n'est pas une théorie, le gaullisme, c'est une méthode,
11:05 une interrogation permanente.
11:07 – Il y a beaucoup de moments d'intimité aussi dans vos livres,
11:09 on parlait tout à l'heure de moments un peu croustillants,
11:11 vous êtes vraiment rentré dans l'intimité de ces grands hommes,
11:14 je dis grands hommes parce qu'il y a peu de femmes,
11:16 mais ça c'est la République qui a évoqué tout ça.
11:18 – C'est l'époque, hélas, hélas.
11:19 – C'est la République qui a quand même un peu organisé l'exclusion des femmes,
11:21 on peut le dire, donc beaucoup de grands hommes.
11:23 – Il y a Simone Veil qui commence à arriver, oui.
11:25 – Lequel vous a le plus marqué ?
11:27 Quelle est la personnalité qui vous a le plus marqué ?
11:31 – Moi je vote pour Mitterrand.
11:33 – Alors attendez, c'est compliqué parce qu'il y en a trois en fait,
11:38 il y a évidemment De Gaulle, parce que quand on lit De Gaulle,
11:41 quand on regarde ce travail sur De Gaulle, c'est formidable.
11:44 – Regardez derrière vous, lequel ?
11:46 – Moi je commence par De Gaulle quand même,
11:48 je suis tellement impressionné par la méthode.
11:50 Bon en même temps, Mitterrand c'était un peu un Pygmalion pour moi,
11:53 il m'a pris comme ça dans ses rêves quand j'avais 22 ans quoi.
11:58 – On va y revenir sur Mitterrand.
12:00 – Et puis il m'a tout appris, il m'a pris.
12:02 – Et le troisième ?
12:03 – Et le troisième c'est Chirac, parce qu'il y avait une sorte de charisme.
12:05 – Aucun des trois derniers en tout cas.
12:07 – Non parce que c'est pas vrai, les trois derniers sont intéressants,
12:12 mais bon je ne sais pas du tout…
12:14 – On va parler de France Olivier Gisbert,
12:16 auteur de "La belle époque" chez Gallimard,
12:18 et notre invité politique d'ailleurs ce matin en face au territoire,
12:21 Floreal Hernandez qui est rédacteur en chef de 20 minutes,
12:23 qui est partenaire de cette émission, a une question à vous poser, on l'écoute.
12:27 – Oui.
12:28 France Olivier Gisbert, vous qualifiez de belle époque les années 70,
12:32 comment qualifieriez-vous l'époque actuelle de la 5ème République
12:36 et doit-on passer à la 6ème République ?
12:38 – Alors, répondez à la question.
12:42 Je ne vais pas dire sale époque, parce que ce n'est quand même pas une sale époque,
12:47 mais j'ai envie de dire presque, avant le rebond, ça ne peut pas continuer comme ça,
12:52 ce n'est pas possible, c'est vrai qu'on sent une espèce de délitement général,
12:57 je parlais tout à l'heure d'économie, il faut parler de délitement de l'autorité
13:00 à tous les étages, l'école, à tous les niveaux, on le sent dans la société,
13:05 même quand on se déplace, l'absence d'un certain courtoisie,
13:09 enfin tout est… et si vous voulez, là vous avez ce genre de…
13:12 donc c'est un affaissement, de Gaulle appelait ça un avagissement,
13:15 il y avait déjà cette tentation dans les années 70.
13:18 – Quand on voit par exemple, il y a eu des grands moments parlementaires
13:22 dans la 5ème République, le discours de Banater par exemple,
13:24 sur la peine de mort, qui était un moment d'histoire.
13:26 – Vous avez raison.
13:27 – Quand on compare ça avec les scènes auxquelles on assiste aujourd'hui,
13:30 cette espèce de chahut incontrôlable, où on ne se parle plus,
13:33 on ne débat plus, on s'invective, qu'est-ce qui s'est passé,
13:37 qu'est-ce qu'on a cassé ?
13:38 – C'est tellement vrai ce que vous dites là,
13:39 vous savez quoi ? C'est très simple, c'est la France.
13:42 C'est-à-dire que moi je vis une époque, je me souviens très bien de cette époque,
13:45 où ces gens qui se tapaient dessus à l'Assemblée Nationale,
13:48 je pense à André Vivien qui était un député gaulliste.
13:50 – Avec cette voix !
13:51 – Voilà c'est ça, et puis un communiste qui était son rival
13:57 dans le département, Robert Balanger, Balanger qui s'en mettait plein la gueule,
14:00 régulièrement, il s'adorait, c'est-à-dire il se tapait,
14:03 et après ils bouffaient ensemble.
14:04 – Pas abusé.
14:05 – Et quand même, j'étais au Figaro, j'avais un copain au Parti communiste
14:08 depuis toujours qui était Roland Leroy, on déjeunait ensemble,
14:11 on s'en mettait plein la gueule, on n'était pas d'accord.
14:13 Mais vous savez ce qui nous reliait ? La France.
14:15 – La patrie humaine.
14:16 – C'est-à-dire qu'il y avait quelque chose de fort qu'il n'y a plus aujourd'hui,
14:18 c'est-à-dire, moi ce qui me frappe c'est qu'autrefois il y avait une sorte de détestation,
14:22 mais il y avait quand même quelque chose qui était au-dessus.
14:25 Aujourd'hui on a le sentiment que oui, on est tous un peu dans le marigot,
14:29 je dirais presque dans la fonge.
14:30 – Alors tu expliques, tu expliques.
14:31 – Olivier Gisbert, la une de 20 minutes avant qu'on passe à Chonu,
14:34 voilà, la voilà, c'est 10 ans après, il y a une décennie,
14:38 la loi sur le mariage pour toutes et tous ouvrait la voie au mariage civil.
14:43 Dans un instant, nous allons retrouver François Xavier, le dessinateur de West France,
14:49 qui est aussi collaborateur régulier du journal.
14:51 – Écrit un roman, Chonu.
14:52 – Et qui a une question à poser à Franç Olivier Gisbert,
14:55 dans la grande tradition de France au territoire, on l'écoute.
14:58 – France, Olivier Gisbert, bonjour.
15:01 Tout d'abord, permettez-moi de saluer vos origines normandes,
15:05 au moment où les casseroles de Ville-Dieu-les-Poêles sont au cœur de l'actualité.
15:10 Alors, pauvre Vème République et donc pauvre France,
15:15 et même si on ne peut pas tout lui mettre sur la tête,
15:18 Emmanuel Macron est en partie responsable de cette situation.
15:23 Selon vous, le président est en fait un banquier qui est entré à l'Élysée comme stagiaire,
15:30 et il n'a jamais eu aucune expérience d'élu de terrain,
15:34 ce qui fait qu'il est complètement hors solde.
15:36 De plus, il est doté d'un narcissisme très développé,
15:40 à part deux, trois têtes qui dépassent,
15:42 il a constitué un gouvernement d'ectoplasme,
15:45 à commencer par sa première ministre.
15:48 Bon, il n'a pas de majorité au Parlement,
15:51 donc il cristallise tous les mécontentements,
15:54 et maintenant toutes les haines.
15:56 La question que je vous pose est la suivante,
15:59 quelle personnalité pourrait-il faire entrer à Matignon
16:04 pour tenter de sauver ce quinquennat déjà morné ?
16:09 En dix secondes.
16:10 C'est une très bonne question,
16:12 du camarade Chonu que je salue parce que j'adore ses dessins dans "Ouest France".
16:16 Il y avait une solution qui courait dans la Macronie,
16:21 après la défaite, je le rappelle,
16:24 puisqu'il a oublié qu'elle était battue au législatif Macron en 2022.
16:28 Il y avait une solution qui n'était pas si mauvaise,
16:31 c'était d'essayer d'avoir une sorte d'attelage,
16:33 Le Maire pour la droite et Kasdov pour la gauche, par exemple.
16:37 Ce n'était pas bête, c'est-à-dire un Premier ministre,
16:40 et puis un ministre d'État en dessous, etc.
16:42 Enfin, quelque chose d'un peu...
16:43 Enfin, il aurait pu essayer d'inventer quelque chose.
16:45 Il ne l'a pas fait, il a fait comme s'il avait gagné,
16:47 et continuait comme avant.
16:48 Il ne fallait pas continuer comme avant.
16:49 Il fallait tirer les leçons de l'échec.
16:51 Alors, la Une de Ouest France, comme souvent,
16:53 l'international était à la Une de Ouest France,
16:55 parce que comment comprendre la vie de nos régions
16:56 si on ne comprend pas la vie du monde ?
16:57 Aujourd'hui, c'est le Soudan.
16:58 Alors, la voilà, la Une.
16:59 La crise au Soudan, qui inquiète évidemment bien au-delà,
17:02 enfin, toute une partie de l'Afrique est bien au-delà, d'ailleurs.
17:05 Et puis, Elisabeth Bordin, puisqu'on en parlait,
17:07 qui a détaillé sa feuille de route.
17:09 Voilà, dans un instant, Sylvain Courage, de L'Obs, nous rejoint.
17:13 Merci, François Gavier.
17:15 Merci, François Gavier.
17:16 Et puis, à bientôt, à bientôt dans Ouest France.
17:19 Voilà, bonjour, Sylvain Courage.
17:20 Vous êtes rédacteur en chef à L'Obs.
17:22 Alors, L'Obs, qui s'est appelé le nouvel observateur.
17:25 On y revient dans un instant.
17:27 Tout de suite, Cyril Boutier, qui est directeur éditorial de France Antille.
17:29 Notre partenaire dans les dons de Tom a une question
17:32 à poser à France Olivier Gisbert,
17:34 notre invité ce matin depuis Fort-de-France.
17:36 On l'écoute.
17:37 Bonjour, France Olivier Gisbert.
17:39 Vous avez évoqué la Ve République,
17:41 le fait de savoir s'il faut ou non changer.
17:43 J'aimerais savoir, selon vous,
17:45 quelle est la place qui devrait être accordée
17:48 aux territoires et aux départements d'outre-mer,
17:50 avec davantage de différenciation ou non,
17:53 au sein de la Constitution
17:55 et dans le cadre d'une éventuelle refonte des institutions ?
18:00 Moi, je suis très hostile à une refonte des institutions.
18:03 Je pense que ce n'est pas le problème, aujourd'hui, de la France.
18:06 C'est-à-dire l'idée que quand tout va mal,
18:09 notamment économiquement, socialement,
18:11 enfin on va très bien,
18:13 et puis métaphysiquement, presque aussi,
18:15 on peut dire psychologiquement,
18:17 l'idée de se remettre à faire une Constitution,
18:19 c'est complètement barré.
18:20 C'est une façon d'ailleurs de ne pas traiter les problèmes.
18:22 On est toujours dans le déni,
18:23 c'est-à-dire on continue à avancer dans le déclin.
18:25 Donc il faut la Constitution, non.
18:27 Les institutions, non.
18:28 Après, c'est vrai, c'est que la place des territoires,
18:31 enfin des départements et des territoires d'outre-mer,
18:33 forcément, c'est à part.
18:34 Forcément, c'est quelque chose…
18:36 Alors comment le traiter ?
18:37 Ça, je ne sais pas.
18:38 Ça, ça peut être l'occasion d'une réforme constitutionnelle,
18:40 mais certainement pas d'une refonte des institutions.
18:42 Mais c'est vrai qu'on peut imaginer
18:44 des statuts un petit peu différents, ça c'est clair.
18:46 – Sylvain Courage, vous êtes rédacteur en chef
18:48 au Nouvel Observateur, qui s'appelle l'Obs aujourd'hui.
18:51 On va parler avec vous des années du Nouvel Observateur.
18:53 – Voilà, c'est le journal que vous avez tellement fréquenté
18:56 dans ces années 70.
18:57 – 17 ans, oui.
18:58 – 17 ans, et vous avez été au cœur de la fabrication
19:01 de la gauche de gouvernement.
19:03 Et au moment où vous débutez au Nouvel Observateur,
19:05 il y a un homme important qui vous prend sous son aile,
19:08 François Mitterrand.
19:09 Il vous entraîne dans ses pérégrinations dans la France,
19:11 il vous fait découvrir l'histoire, la culture de ce pays,
19:15 mais néanmoins…
19:16 – Des petites villes, il adorait ça, vous voyez.
19:18 – Des toutes petites villes, ça connaissons.
19:19 – Une visite guidée de Bourges,
19:20 enfin j'ai eu le droit d'un tas de visites guidées,
19:21 un peu partout en France.
19:22 – Mais malgré toutes ces conférences, vous êtes assez sceptique
19:25 et dans votre livre, vous dressez un portrait un peu acide de Mitterrand,
19:29 puisque vous en faites quelqu'un quand même de très manipulateur.
19:32 Avez-t-il des convictions ?
19:34 Vous avez souvent eu des débats avec lui sur le point de savoir
19:37 s'il était de droite ou de gauche.
19:39 – Est-ce qu'il avait des convictions ? Oui, bien sûr.
19:41 Pas beaucoup, c'est-à-dire qu'il y avait un petit côté,
19:43 vous savez, on ne peut pas être un grand politique sans être un peu canaille.
19:47 Alors disons que lui, il était peut-être un peu beaucoup.
19:49 – Oui, beaucoup.
19:50 – D'ailleurs, De Gaulle l'appelait Larsouille,
19:51 le surnommait Larsouille, ce n'est pas très gentil.
19:53 Enfin, il l'appelait comme ça, vous demandez à sa famille.
19:55 – T'entends pourquoi t'y touches ?
19:56 – Ça c'est moi, c'était horrible, ça fait un scandale,
19:58 il était hystérique contre moi.
20:00 – T'entends pourquoi t'y touches ?
20:01 – Je me foutais de sa gueule, puisque c'était 1988, après l'échellative.
20:04 Vous vous souvenez, il a été battu, il venait de gagner la présidentielle,
20:08 paf, il perd l'échellative à quelques voix près, il est furax.
20:11 Et je me moque, évidemment, c'était une couverture qui a fait un tabac à l'époque.
20:15 – Mais avant son arrivée au pouvoir, avant 1981,
20:18 vous êtes tellement dépité par son programme
20:20 que vous préférez finalement vous exiler aux États-Unis,
20:22 plutôt que d'assister à autre chose de la gauche.
20:24 – Oui, oui, oui, et de voter Giscard, je vote Giscard, je ne m'en cache pas.
20:26 – C'est très romantique.
20:28 – Et d'ailleurs j'ai voté Chabon au premier tour de l'élection présidentielle de 1974,
20:32 je l'avais dit à Mitterrand, qui m'avait dit "c'est bien, vous avez raison, c'est un type sympa".
20:37 Et moi j'avais dit "non, parce que le gaulliste, ça ne peut pas disparaître comme ça".
20:41 – Mais qu'est-ce que vous lui rebouchez à Mitterrand ?
20:43 – Et puis sur Giscard, il n'était pas content, il m'a dit "oui mais ça va".
20:45 – Vous avez la gueule Mitterrand, ça a duré quelque temps.
20:47 – Oui, souvent, le premier septennat, je ne l'ai pas vu.
20:51 Voilà, parce que c'est vrai qu'à l'Obs, on y allait un peu.
20:54 Disons l'Obs, il y avait plusieurs…
20:56 – Oui, il y avait Rocard, il y avait la deuxième gauche et il y avait Mitterrand, il fallait choisir.
21:00 – Et puis même il y avait ce qu'on appelait les droitiers aussi,
21:02 parce qu'il y avait un clan un peu, vous voyez, on n'était pas…
21:05 Il y avait une grande liberté aux Nouvelles Observateurs, c'était même un creuset incroyable.
21:09 Jean Daniel gérait tout ça assez bien, il faut bien dire,
21:12 en faisant en sorte que personne ne soit étranglé, mais il y avait les gauchistes,
21:16 il y avait les gauchistes, les maoïstes, il fallait voir ça.
21:18 – Mais est-ce que ça travaillait, est-ce que ça bossait ?
21:20 – Énormément, énormément.
21:21 – Parce qu'on a l'impression, quand on lit votre livre, qu'il y avait beaucoup de gens dilétants là-dedans,
21:26 qui sortaient le soir tard, qui venaient là, ça ne pourrait plus exister aujourd'hui.
21:30 – Vous parlez d'un personnage important du…
21:34 – Benichou.
21:35 – Oui, Pierre Benichou, très connu par les grosses têtes.
21:39 Quand il n'était pas là, ça se voyait, le journal était moins bon.
21:42 En même temps, il n'était pas là beaucoup, mais il apportait une forme de…
21:45 Moi je dis que c'est un génie, j'ai toujours pensé que c'était un génie.
21:47 Donc il apportait son génie au journal.
21:49 – Il y a des génies aujourd'hui, Sylvain Courras ?
21:51 – Sans doute, moins connus, mais qui gagnent à le devenir.
21:55 Je reviens quand même sur cette question de la gauche,
21:58 parce que vous, vous étiez plutôt favorable à Rocard,
22:00 et vous semblez regretter dans votre livre que Mitterrand l'ait emporté finalement,
22:05 et était le candidat en 81, en s'appuyant sur la gauche du parti.
22:09 – Non mais moi, je me mettais, je me veillais à ne jamais mettre dans la roue d'un candidat.
22:13 J'étais toujours très en retrait.
22:15 – En 84, vous étiez quand même au siège de campagne de François Mitterrand.
22:18 – Mais c'était très différent.
22:20 – Vous écriviez des biographies, des petits discours ?
22:22 – Oui, non, non, c'est pas ça, j'étais avec Béni Chou.
22:25 – Une plume ?
22:26 – Non, Béni Chou m'avait embrayé dans ce truc-là, c'était Perdriel,
22:29 c'était donc la haute direction de l'Obs, qui avait décidé,
22:31 elle avait mis tout le journal au service,
22:33 et moi j'étais une sorte de re-writer des tribunes débiles, des choses comme ça,
22:38 avec Béni Chou qui était à côté, qui supervisait,
22:41 et puis moi j'étais le sort de tacheron, je me souviens de la fin de ce jour-là.
22:44 – Il n'a pas gagné. – Il n'a pas gagné, mais je m'en foutais.
22:46 Mais c'était pas, vous voyez, c'était pas non plus, c'était pas militant.
22:49 J'ai jamais supporté le journalisme militant, j'étais pas militant.
22:53 Mais bon, j'avais mes opinions, chacun avait ses opinions,
22:56 on respectait plus ou moins les opinions des uns des autres,
22:58 mais c'est vrai que parfois, il y avait des moments de tension,
23:00 alors je ne sais pas si c'est toujours pareil, Novel Observateur,
23:02 dans les conférences de rédaction, parfois c'était très, très violent.
23:05 – Vous n'êtes jamais retourné sur les lieux de vos crimes ?
23:08 – Oui, bien sûr, je suis resté très ami de Claude Perdriel,
23:12 et donc, même souvent, je déjeunais avec lui au Nouvel Observateur,
23:15 10, 15 heures après être parti, on a toujours continué à se voir,
23:19 et Jean Daniel aussi.
23:20 – Aujourd'hui, vous êtes invité à la cantine, il parle.
23:22 – Ah bon, d'accord, à la cantine, il y a une cantine.
23:24 – Vous pourrez venir à la nouvelle cantine de l'Obs,
23:26 ça ne va peut-être pas vous rappeler les années 70, mais…
23:28 – Vous voulez dire, c'est frugal ?
23:30 – Voilà.
23:31 – C'était frugal aussi, l'Obs a toujours été un peu frugal.
23:33 – Dans votre livre, on a l'impression que c'était rablaisien, toute cette vie.
23:35 – Non, c'est-à-dire que ça c'est autre chose, c'était les nuits de bouclage.
23:38 Alors, les nuits de bouclage, c'était très particulier.
23:42 – Ça existe aujourd'hui encore ?
23:43 – On ne savait plus très bien avec qui on se réveillait le matin,
23:45 enfin c'était très étrange, et oui, c'était ça,
23:49 c'était la fin des années 68 et ça continuait.
23:52 – Mais il y a eu une incroyable… être une femme libérée,
23:54 tu sais, ce n'est pas si facile, c'était assez novateur pour ces époques-là.
23:58 – Ah oui, c'est un très beau dessin britannique.
24:01 – Mais ça, c'est la période pendant laquelle vous avez dirigé le journal,
24:04 entre 85 et 88, donc après votre passage aux États-Unis,
24:09 vous revenez, vous prenez les commandes du journal,
24:11 et là vous faites un certain nombre de couvertures,
24:13 très disruptives, comme on peut le voir, ça y allait quoi ?
24:17 – Peut-être que vous coeur au cul, à ce moment-là.
24:19 – Vous avez pris un peu toute cette gauche à rebrousse-poil à ce moment-là,
24:22 est-ce que vous en avez pâti ?
24:24 – On n'a pas dû l'apprendre parce qu'on a gagné quand même
24:26 beaucoup de lecteurs assez vite, et d'ailleurs ça a été…
24:28 évidemment, après ça a été des problèmes.
24:30 – Enfin, contre les politiques quand même.
24:32 – Oui, contre les… si vous voulez, moi je pense que,
24:34 ça a toujours été ma ligne, je n'ai pas changé,
24:36 j'ai pu changer sur certains sujets évidemment,
24:38 sur l'Europe par exemple, sur des sujets j'ai pu changer,
24:41 mais il y a quelque chose sur lequel je n'ai jamais varié,
24:44 je pense qu'on ne fait pas du journalisme dans la roue des politiques,
24:48 c'est-à-dire, je pense que…
24:50 – Et c'est le cas aujourd'hui, vous trouvez, pour vos confrères ?
24:52 – Les confrères ont toujours tendance à se mettre dans la roue d'un type,
24:54 et puis voilà, et ça c'est… c'est vrai que j'ai toujours remarqué ça,
24:57 et je ne comprends pas, bon pas tous, mais c'est vrai que moi j'étais…
25:01 – Non mais ce n'est pas du tout le cas ici.
25:03 – Je faisais partie de ceux qui disaient en 81, non mais ça va, attends,
25:06 ils sont au pouvoir, eux c'est eux, nous c'est nous, c'est tout.
25:09 – On revient à Sylvain Courage, dans un instant,
25:11 Philippe De Paal qui est le directeur éditorial du journal du centre,
25:14 François-Olivier Gisbert, vous qui avez travaillé
25:16 pour la presse quotidienne régionale quand vous étiez jeune,
25:19 partient ce journal au groupe Centre France La Montagne.
25:22 – La Montagne évidemment.
25:23 – Une question à vous, vous êtes depuis Nevers, on l'écoute.
25:27 – Bonjour, en mars dernier, lors des grandes rencontres à Vichy,
25:32 vous avez déclaré dans les colonnes de La Montagne,
25:34 j'ai passé une bonne partie de ma vie à regarder les politiques,
25:37 je suis par exemple toujours fasciné par le travail des maires,
25:40 ils incarnent leur vie, ils se battent pour elle avec une sorte de désintéressement.
25:44 À la fin de la semaine, le journal du centre et certains titres du groupe Centre France
25:48 sortent un dossier sur tous ces élus des mairies
25:52 qui sont de plus en plus nombreux à démissionner en cours de mandat,
25:57 est-ce que cela vous inquiète ?
26:00 – Oui, ça m'inquiète énormément ce sujet.
26:02 – À portée d'Angoulard comme dit Gérard Larcher.
26:04 – Ça c'est très inquiétant, vous savez, parce qu'on parlait tout à l'heure
26:07 d'une espèce d'affaissement de la France, d'arrachissement,
26:09 et ça c'est typique que ce sont ces personnages qui font la France.
26:13 Moi je trouve ça, parce que vous savez, un peu d'expérience politique
26:18 vous apprend très vite que vous mettez un président de gauche ou de droite
26:21 au bout de 5 ans vous regardez le bilan, de toute façon c'est à peu près tous les mêmes,
26:25 puis les finances continuent à s'écrouler, tout se casse la gueule,
26:29 ils ont fait des chèques, en revanche vous regardez les maires,
26:31 il y a ceux qui ont changé leur ville complètement.
26:34 – Vous parlez de Jacques Chabandelmas, 40 ans.
26:36 – Jacques Chabandelmas, non mais Alain Juppé aussi,
26:39 ce qu'il a fait à Bordeaux c'est absolument incroyable.
26:41 – Gerson Bouffer.
26:42 – Je dirais surtout Gérard Collomb aussi, à Lyon, c'est extraordinaire ce qu'il a fait.
26:45 – Michel Noir.
26:46 – Oui mais Michel Noir…
26:47 – On ne reconnaît pas mais qui a…
26:48 – On ne reconnaît pas mais il a fait beaucoup de choses.
26:50 – Mais c'est vrai que Collomb c'était une espèce de…
26:53 et puis Christian Estrosi à Nice, Jean-Paul Fournier à Nîmes,
26:57 regardez ce qu'était Nîmes avant, ce qu'est Nîmes aujourd'hui,
27:00 Jean-Paul Fournier à Nîmes, c'est merveilleux.
27:02 – On va regarder ensemble la une de l'Obs, donc ça s'appelle comme ça aujourd'hui,
27:05 avec Sylvain Courage, la voilà, dans un instant, l'Obs, l'art.
27:09 – Décoloniser c'est sur la question de la restitution des biens culturels africains
27:14 qui pose un certain nombre de problèmes, qui est une revendication légitime
27:17 mais qui ensuite dans sa mise en œuvre pose…
27:19 – On peut vider les musées mais enfin ça n'a qu'un point.
27:21 – Jusqu'à un certain point.
27:22 – Mais est-ce que c'est une couvre que vous auriez faite ça, je me demandais ?
27:26 Est-ce qu'elle n'est pas au fond, voilà très…
27:31 – Moi j'aurais fait un truc…
27:32 – …d'écrier beaucoup dans l'establishment.
27:34 – Non, j'aurais fait un truc un peu plus rock'n'roll.
27:37 C'est-à-dire, vous voyez, moi c'est quand même ça mon truc,
27:40 c'est-à-dire, je pense que le journalisme, c'est bien d'abord si on est très libre
27:47 et surtout si on est insultant, pas insultant, c'est pas bien,
27:52 c'est pas le mot d'ailleurs, je le retire tout de suite.
27:54 – Donc plus rock'n'roll, insolent.
27:56 – Insolent, impertinent.
27:57 – Par exemple, on va vous prendre au mot là, vous auriez mis quoi ?
28:00 – Tout de suite, je ne vais pas la faire tout de suite,
28:02 non, non, j'aurais mis du temps, j'aurais appelé Benny Chou.
28:04 [Rires]
28:05 Ah, il n'est plus là, mais…
28:07 – Vous faites un esprit là.
28:08 – Est-ce que vous ne pouvez pas trouver quelque chose ?
28:09 – Merci.
28:10 – J'aurais appelé Wolinski pour bien casser le sujet.
28:12 – Oui, voilà, sans réchanger.
28:13 – Si c'est un sujet un peu plan-plan…
28:15 – C'est une réussite de la part.
28:16 – J'avais une technique, j'appelais Wolinski pour casser le sujet,
28:19 c'est-à-dire pour se foutre la gueule du journal qui faisait ce sujet
28:23 et puis ensuite après il fallait trouver un titre agressif.
28:26 – Dernier point sur l'Obs, c'était une bonne idée de changer de nom ou pas ?
28:29 De l'appeler l'Obs ?
28:30 Ça fait plus moderne, plus branché, il ne fallait pas ?
28:32 – Je l'avais dit à Austin à l'époque, non, non, non.
28:34 Je leur avais dit je ne changeais rien, je ne changeais rien
28:36 parce que la presse est en crise et quand la presse est en crise,
28:38 si vous changez de formule et que vous changez de nom,
28:40 les gens vont trouver une raison pour arrêter de vous lire.
28:42 – Bon courage, rédacteur en chef, au nouvel observateur devenu l'Obs.
28:46 Bienvenue sur ce plateau, à très vite.
28:48 – Et l'onglis à l'Obs.
28:49 – Démette Corkmaz dans un instant.
28:51 [Générique]
28:54 Bonjour Démette Corkmaz, merci d'être avec nous,
28:56 vous êtes journaliste à la rédaction de TV5MONDE.
28:59 Dans un instant, j'en viens à vous, notre invitée ce matin c'est France, Olivier Gisbert,
29:03 mais Armel Le Goff qui est directrice adjointe de la rédaction du Point,
29:06 alors là vous connaissez bien ce journal pour l'avoir dirigé longtemps,
29:09 à une question à vous, posez le Point est partenaire de cette émission, on l'écoute.
29:13 – France, Olivier Gisbert, bonjour, vous êtes un observateur averti
29:16 de la Ve République et de ses acteurs, est-ce que vous pensez
29:20 qu'Emmanuel Macron a participé à désacraliser un peu plus la fonction présidentielle ?
29:25 Que pensez-vous des casserolades qui ponctuent chacune de ses visites ces dernières semaines ?
29:31 – Alors moi franchement je ne suis pas du tout choqué par les casserolades,
29:35 je trouve incroyable d'ailleurs le discours des macronistes sur les casserolades.
29:39 – Vous savez quand même qu'ils ne peuvent pas aller nulle part sans…
29:41 – Mais vous avez entendu Olivier Véran, enfin c'est quand même, non c'est pas possible, on ne peut pas…
29:45 – Ils ne sont pas assez rock'n'roll.
29:46 – Ce n'est pas la fin du monde, mais non mais attendez, moi ce qui me scandalisait,
29:49 alors je veux dire, qui me moutrait, c'était cette façon de brûler systématiquement les poubelles,
29:54 alors tous ces gens soi-disant écolo, écolo de mes deux, oui bien sûr,
29:57 mais ils n'en ont rien à foutre, ils brûlaient, vous avez vu ces incendies absolument incroyables.
30:01 – Mais ça c'est une casse carbonique.
30:03 – Oui, le brisement du mobilier urbain, ça encore, excusez-moi,
30:07 ce n'est pas très bon pour la planète, pour le CO2, non mais tout ça était aberrant,
30:11 et je trouve que là, bon au moins c'est drôle, puis ils vont se lasser,
30:14 parce que franchement, taper les casseroles…
30:16 – Vous avez mis le point.
30:18 – Ah le point, j'y ai passé, oui, parce que maintenant si je compte bien,
30:21 ça fait 23 ans, donc ce journal ne serait resté plus longtemps,
30:24 mais je l'ai dirigé pendant 14 ans, que du bonheur bien sûr,
30:27 grande liberté, beaucoup d'impertinence, le point, c'est ça un peu le…
30:31 ça c'était dans les gènes du journal avec Claude Imbert,
30:33 c'était ça quand il a été créé le journal "Impertinence, distance, recul", voilà.
30:39 – Démet Korkmaz.
30:40 – On va passer aux questions internationales, dans le tome 1, vous parlez beaucoup,
30:44 vous commencez en tout cas par l'Algérie, vous parlez beaucoup de cette période de la décolonisation,
30:49 la visite du président algérien Tebboune a été reportée début mai,
30:53 ça ne va pas très bien avec le Maroc,
30:56 comment vous analysez ces relations tendues, toujours ?
31:02 – Franchement, bon, Macron a certainement des qualités,
31:06 mais je ne comprends pas très bien sa politique étrangère,
31:08 par exemple c'est vrai, ce qu'il fait dans le Maghreb, c'est incompréhensible, c'est illisible.
31:13 – Qu'est-ce que vous ne comprenez pas ?
31:14 – Bon, il essaie de se réconcilier avec l'Algérie,
31:16 mais enfin ce n'est pas une raison pour se fâcher avec le Maroc, c'est absurde,
31:19 enfin je veux dire, il faut tenir les deux, enfin il faut s'occuper de ces deux pays,
31:23 ces deux pays sont des pays amis pour toutes sortes de raisons,
31:26 il y a beaucoup de gens d'origine marocaine en France et d'origine algérienne,
31:29 et c'est normal de tenir, ce que font tous les présidents.
31:32 – Mais nous avons eu la semaine dernière la jeunesse,
31:34 la semaine dernière à votre place, qui est franco-marocaine.
31:36 – Mais oui, donc il faut respecter le Maroc, c'est absolument incompréhensible,
31:41 moi je trouve ça très choquant, et en plus évidemment il se fait balader,
31:44 parce qu'il y a quelque chose d'un peu infantile dans tout ça,
31:47 il se fait balader par les autorités algériennes,
31:49 qui sont quand même des professionnels de la chose, et qui le manipulent un peu,
31:54 donc j'espère que ça se passera bien, moi je suis, j'aime mon pays,
31:58 et je veux que ça marche, simplement on ne peut pas être…
32:00 enfin il y a beaucoup de choses à réparer avec le Maroc,
32:02 et je pense qu'ils devraient s'en occuper.
32:04 – Mais alors justement, vous parliez aussi, vous disiez aussi d'Emmanuel Macron,
32:10 que la décolonisation n'est pas un crime contre l'humanité,
32:15 ça aussi vous l'avez critiqué, donc finalement…
32:17 – Bien sûr, bien sûr, mais attendez…
32:19 – Oui mais alors où est-ce qu'il faut se situer ?
32:21 – Non mais attendez, c'est l'inculture totale, c'est-à-dire,
32:23 quand il dit que c'est la France, mais oui, mais attendez,
32:25 la colonisation elle est vieille comme l'Erode, enfin même avant,
32:28 c'est très ancien, l'Algérie a été colonisée par tout le monde,
32:31 quand vous regardez les Ottomans, les Turcs,
32:33 enfin la colonisation ottomane ce n'est pas très sympa,
32:35 bon ils ont été colonisés, ils ont été colonisés par les Romains,
32:38 qui n'étaient pas très sympas non plus, ils ont été colonisés par les Français aussi,
32:41 bon il y avait mieux à faire que de coloniser l'Algérie, je suis d'accord…
32:44 – Il faut coloniser l'inculture d'Emmanuel Macron.
32:46 – Mais je veux dire, quand on dit ça, ce que faisait de Gaulle d'ailleurs,
32:49 on peut très bien critiquer la colonisation, mais bien entendu,
32:51 enfin il faut la critiquer d'ailleurs, je ne suis pas du tout un nostalgique
32:54 de la colonisation, mais il faut remettre tout dans le contexte,
32:57 c'est-à-dire, il ne faut pas oublier aussi, je suis désolé,
33:00 l'Algérie c'était un pays colonisé par les Arabes,
33:03 c'était les Berbères avant, il faut le rappeler, c'est-à-dire les Kabiles,
33:07 dont on ne parle jamais, qui sont quand même très présents,
33:09 et qu'on a essayé d'éradiquer mais qui sont toujours là,
33:12 c'est un pays, c'est une nation qui existe toujours,
33:15 et qui est toujours là, les Kabiles, les Mozabites, les Touaregs,
33:17 enfin bon, c'était les Berbères, les Arabes sont arrivés…
33:20 – Mais alors plus largement sur la scène internationale,
33:24 est-ce que la France a toujours sa boussole ?
33:26 – D'abord, il y a un problème pour la France, c'est quand on a l'économie
33:29 qu'on a aujourd'hui, qui est un peu le boulet de l'Europe
33:31 à cause de l'endettement, un quart de l'endettement de la zone euro,
33:34 il ne faut jamais oublier ça, vous n'avez pas une voix très forte, c'est normal,
33:37 donc il faut qu'ils comprennent Macron, d'ailleurs Mitterrand a fini
33:40 par le comprendre il y a mis du temps, mais que pour peser internationalement,
33:43 il faut avoir une économie qui tourne, d'ailleurs on a l'exemple avec De Gaulle,
33:46 De Gaulle il a d'abord remonté l'économie, et au bout de 2-3 ans,
33:49 l'économie française est devenue tellement forte, avec des taux de croissance…
33:53 – Le couple franco-allemand, vous y croyez encore vous,
33:56 le couple franco-allemand aujourd'hui ?
33:58 – Oui, ça va revenir, là on est dans un temps mort…
34:00 – Et Lisbeth Gershwit, Mitterrand call.
34:02 – Mais oui, on est dans un temps mort, c'est-à-dire que là il y a une sorte…
34:05 les Allemands disent "on ne peut plus continuer comme ça avec les Français",
34:07 on le sait très bien.
34:08 – Mais est-ce qu'ils sont tenus par l'histoire encore,
34:10 cette nouvelle génération de politiques, à la fois en Allemagne, mais aussi en France ?
34:15 – Mais il y a des mouvements longs, c'est très beau,
34:18 la réconciliation franco-allemande, commencé par De Gaulle,
34:21 dès 1958 avec ce week-end qu'il a passé, et qu'il a invité Konrad Adenauer,
34:27 le chancelier allemand, à venir à Colombie-les-Deux-Églises,
34:30 après il y a eu effectivement, on parlait, Giscard Schmitt,
34:34 après il y a eu Mitterrand call, enfin bon, il y a une longue histoire.
34:38 Mais là on est dans un temps mort, c'est clair, et Scholz,
34:42 il a une priorité, c'est l'Allemagne.
34:43 – Mais est-ce que ce n'est pas le prélude à un changement finalement ?
34:45 – Non, pas du tout, moi je ne crois pas.
34:46 – On voit aussi par exemple la Chine avec les BRICS, avec le Brésil précisément,
34:50 qui tente d'amoindrir la monnaie américaine,
34:55 est-ce que vous ne pensez pas qu'on est là dans un nouveau temps de l'histoire,
34:58 avec la montée en puissance de certains acteurs qui n'existaient pas jusqu'à présent ?
35:03 – Ça c'est vraiment une question très importante que vous soulevez.
35:06 Après, moi je pense qu'il y a quand même des mouvements longs dans l'histoire
35:09 avec l'amitié franco-allemande, ça va continuer, ça ne peut que continuer,
35:13 sinon ce serait suicidaire.
35:15 Mais c'est vrai, vous avez raison, la montée de nouveaux acteurs importants,
35:19 enfin, nouveaux acteurs, la Chine est là quand même depuis longtemps,
35:22 mais enfin, quand vous pensez qu'il y a 30, 40 ans,
35:24 ils n'existaient pas internationalement.
35:25 – Mais les BRICS aujourd'hui par exemple sont plus forts en termes de PIB
35:28 que le G7 par exemple.
35:30 – Et regardez, puis la montée de pays dont on ne parle jamais, l'Indonésie,
35:32 ils vont commencer aussi à exister politiquement.
35:34 – François-Olivier Gisbert, nous allons aller du côté de Nice,
35:37 une ville que vous aimez bien aussi, où Denis Caro qui est directeur des rédactions
35:41 du "Bordel", Nice Matin, est partenaire de cette émission.
35:44 – Bonjour Denis !
35:45 – On a une question à vous poser depuis Nice, Denis.
35:46 – Salut Denis.
35:48 – Bonjour François-Olivier Gisbert, vous avez longtemps côtoyé Bernard Tapie,
35:52 vous avez travaillé avec lui à la Provence, y compris jusque dans ses derniers instants,
35:57 est-ce que vous avez l'intention de regarder la série Netflix qui lui est consacrée,
36:02 une série que la famille conteste, elle n'était pas d'accord,
36:06 et elle ne souhaitait pas qu'on évoque l'avis de Bernard Tapie de cette manière-là ?
36:10 – Écoutez, c'est vrai que je n'ai pas encore regardé,
36:15 je ne me suis pas trop posé la question, je pense que je ne vais pas la regarder,
36:18 mais ce n'est pas du tout, c'est parce que j'ai envie de voir d'autres choses.
36:21 – Est-ce qu'il y a quelque chose que vous savez qu'on ne sait pas sur Tapie ?
36:24 – Ah non, parce qu'on sait tout je crois, vraiment franchement, on sait tout.
36:28 Bon, il reste toujours le mystère du match, il reste toujours un mystère quand même.
36:33 – Pour lequel il a été très inquiété.
36:35 – Oui, pour lequel il a été condamné, oui, oui.
36:38 – Vous n'avez pas une petite idée là-dessus ?
36:40 – Oui, j'ai une petite idée, j'en suis pas sûr, mais je n'ai aucun élément.
36:43 – Donnez-la, c'est quoi l'idée ?
36:44 – Non, non, mais même maintenant, parce que j'ai aimé dans le livre,
36:46 c'est-à-dire que, je ne sais pas, il y a quelque chose de bizarre dans tout ça,
36:49 c'est-à-dire qu'il avait tellement d'ennemis aussi à l'époque,
36:51 c'est la grande spécialité… – Vous en avez beaucoup.
36:54 – Denis Thérault le sait bien, moi je m'en fous, c'est fini.
36:57 – Comment c'est fini ? Vous faites un troisième livre là, le premier top.
37:00 – Vous savez, vous retournez quand vous êtes jeune, vous avez plein d'ennemis,
37:03 puis après, vous savez ça, au bout de… l'âge que j'ai,
37:07 c'est-à-dire que j'ai quand même passé depuis un certain temps le cap des 70,
37:10 et quand je me retourne, j'en ai plus beaucoup derrière, c'est fini,
37:13 parce que bon voilà, puis on ne fait plus peur à personne, c'est pas grave.
37:16 Mais Tapie, il avait une propension à se faire des ennemis,
37:19 avec sa technique un peu d'agresser les gens quand il les voyait,
37:22 même quand il les aimait bien, et il avait beaucoup d'ennemis,
37:25 et donc je me suis toujours demandé si… enfin je pense que ça pouvait être aussi un montage,
37:29 mais je ne sais pas, je pense qu'on ne saura jamais.
37:31 – 30 solutions à une question, moi j'ai… – Même s'il est possible,
37:33 c'est possible qu'il ait déconné parce qu'il était capable.
37:35 – Votre livre, et puis je regardais, je cherchais l'index à la fin,
37:38 je cherchais des choses sur Dominique de Villepin,
37:40 parce que vous aviez été savoureux sur de Villepin pendant très longtemps,
37:43 et puis alors là, dans ce livre-là, à la belle époque,
37:45 bon il y a un peu de clastrime et tout,
37:47 mais il n'y a rien de vraiment très sulfureux sur Villepin. Pourquoi ?
37:51 – Parce que je le… il n'est pas encore dans l'histoire,
37:53 attendez de lire le 3ème tome. – Ah voilà !
37:55 – Ah non, parce qu'il n'apparaît pas, je ne l'ai pas encore rencontré à l'époque,
37:58 en 1981 je ne l'ai pas rencontré, Dominique de Villepin.
38:00 – C'est pour cette raison. – Donc… mais à partir de…
38:04 – C'est parce que je sais… – Des années 90.
38:06 – Parce que j'ai su que vous étiez parti en bateau avec lui, à la voile…
38:09 – Ah non, ça ce n'est pas vrai. – Non, c'est pas vrai ?
38:11 – Non, non, c'est bizarre. – Vous étiez très proche à un moment donné.
38:13 – Oui, mais non, je n'ai pas fait de bateau avec lui,
38:15 non, non, non, on n'a pas passé de vacances ensemble non plus,
38:17 vous voyez, non, non, c'est très bizarre.
38:19 Mais vous savez, on raconte des choses, je ne sais pas, j'ai lu sur Twitter
38:23 un type qui regardait l'émission qui disait "ce type qu'est-ce qu'il vient faire
38:27 qui vit en Virginie, là aux États-Unis et qui vient ici…
38:29 – La rue de Nismata. – Oh, pauvre con, non mais qui sait…
38:32 ça fait… ça doit faire 10 ans que je ne suis pas allé aux États-Unis,
38:34 mais qu'est-ce qu'ils sont bêtes parfois les gens.
38:36 – Voilà, vous l'auriez fait à la renfort immédiat,
38:38 les policiers de plus à la frontière. – Ah oui, ben oui, ben…
38:42 – Merci. – Allez, on va aller à Nismata.
38:43 – Celle du point quand même, on va regarder parce que c'est quand même…
38:45 – Oui, c'est vrai. – 23 ou 26 ans.
38:47 – Ah oui, ça, oui. – Vous auriez fait ça ? Non, pas vraiment.
38:49 – Ah oui, oui, oui, ça, les palmarès des médecins et des hôpitaux,
38:54 c'est la force de frappe du point, c'est quelque chose que les gens adorent,
38:57 c'est énormément de travail, c'est des équipes qui travaillent
38:59 pendant des mois et des mois, c'est un an de travail, c'est incroyable cette histoire.
39:04 Et j'avais lancé ça il y a longtemps, dès que je suis arrivé en 2000,
39:08 et c'est vrai que c'est… oui, je dirais, ça fait partie…
39:11 – Merci, Franz Olivier Gisbert.
39:15 – Ça fait partie des gènes du point, voilà.
39:17 – La belle époque, Chigali Mar, prix du livre politique,
39:19 merci Démetre Kortmaz. – Merci à vous.
39:20 – On se retrouve jeudi prochain avec quelqu'un dont vous ne mentionnez même pas le nom
39:24 dans votre livre, Bruno Le Maire, le ministre de l'économie et de la finance.
39:26 – Très bonne présence.
39:27 – Qui sera notre invité sur ce plateau.
39:29 – Très bon livre, "Fugue américaine", excellent.
39:31 – Au revoir à tous.
39:32 [Générique]