Emmanuel Macron va rendre hommage à Toussaint Louverture, ennemi de Napoléon Bonaparte

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Transcript

00:00 Pour terminer ces deux heures, un peu d'histoire.

00:04 Ça fait du bien parce qu'on apprend beaucoup de choses et moi j'adore l'histoire.

00:08 Et je profite d'un moment historique puisque le Président de la République,

00:13 c'est pas lui qui est dans l'histoire là, c'est l'esclavage.

00:18 Évidemment, la fin de l'abolition de l'esclavage et puis Toussaint Louverture

00:22 qui a été l'un des ennemis jurés de Napoléon Bonaparte, de Napoléon.

00:28 Pour parler de Toussaint Louverture, le Président de la République est dans le Doubs,

00:34 à Joux, au château de Joux.

00:38 Il va présider dans quelques minutes la cérémonie du 175e anniversaire de l'abolition de l'esclavage.

00:44 Et il rend hommage à Toussaint Louverture, emprisonné au château de Joux.

00:47 Il est mort au château de Joux, prison d'État la plus éloignée de la mer.

00:54 C'est la raison pour laquelle on avait emprisonné là,

00:57 Toussaint Louverture, sept mois seul en cellule,

01:00 il est mort dans sa cellule pour parler de tout cela dans un instant.

01:03 Et si vous avez envie de témoigner 0826 300 300,

01:07 de faire un peu d'histoire avec nous, vous n'hésitez pas à Richard Fremder,

01:10 la historien, notre invité ce matin, 12h08, à tout de suite.

01:14 Nous sommes les portes du château de Joux avec Richard Fremder.

01:25 Bonjour. - Bonjour Jean-Marie.

01:27 - Vous connaissez le château de Joux ? - Non, je n'y suis jamais allé.

01:30 - Il paraît que c'est magnifique. - Le doux est magnifique.

01:33 - Oui, le doux est magnifique. C'est un département magnifique.

01:35 Citadelle remaniée par Vauban.

01:38 Château de Joux, là où est mort Toussaint Louverture.

01:43 Il est resté combien ? Sept ou huit mois ?

01:46 - Sept ou huit mois, oui. Je crois qu'il est mort de tuberculose, je crois.

01:49 - Oui, dans sa cellule seule. - Oui, mais on est souvent seul dans sa cellule.

01:53 - Oui, ça c'est vrai. Plus maintenant dans les cellules.

01:56 - À l'époque. - Alors Joux avait été choisi parce que

02:00 c'était la prison d'état la plus éloignée de la mer.

02:03 Évidemment de la mer. Toussaint Louverture.

02:05 Rappelez-nous qui était Toussaint Louverture.

02:07 - Ce qui est amusant c'est qu'à chaque fois que je viens, c'est toujours spécial quand même.

02:12 La dernière fois on était sur la réécriture des livres, maintenant on est sur la réécriture de l'histoire.

02:16 Vous allez voir un petit peu à qui on rend hommage quand même aujourd'hui.

02:20 Toussaint Louverture c'est un ancien esclave du Saint-Domingue.

02:23 Saint-Domingue c'est à Haïti aujourd'hui, évidemment, pour ceux qui ne sauraient pas.

02:28 Donc ancien esclave qui a été, avant la révolution, qui a été affranchi,

02:34 et qui s'est marié, qui a récupéré une plantation, et qui a utilisé lui-même sans aucun problème,

02:40 des esclaves, plusieurs dizaines d'ailleurs, de façon pas très sympathique en plus.

02:45 - À l'époque c'était pas toujours très sympathique quand on utilisait...

02:48 - Comme un code de la route, ça s'appelle le code noir à l'époque.

02:51 On peut pas faire ce qu'on veut, on peut pas dire ni faire ce qu'on veut aux esclaves.

02:54 Lui n'en avait déjà rien à fiche. Et puis est arrivée la révolution, il s'est servi de la révolution pour...

02:59 - On peut dire qu'il a épousé les idées de la révolution aussi, non ? Richard Flanders ?

03:03 - Pas toutes, non pas toutes. Notamment quand il a pris le pouvoir justement à Saint-Domingue,

03:07 il n'a pas du tout pris la révolution en amour, puisqu'il a interdit le divorce lui,

03:12 alors que la révolution l'a permis. Donc lui il l'a interdit.

03:15 Il a rétabli l'esclavage, alors que justement la révolution l'avait aboli,

03:19 puisque lui a utilisé, et donc tout son entourage a utilisé l'esclavage de façon extrêmement violente,

03:25 beaucoup plus violente que ce qui se passait avant.

03:28 En fait c'est un homme d'ancien régime, et qui au lieu d'utiliser des coups de fouet,

03:33 lui utilisait les baïonnettes, vous voyez, pour pousser les esclaves et pour les faire travailler.

03:38 Il était polygame, etc. C'est très étonnant.

03:42 - Je vous avoue, c'est très étonnant ce que j'ai appris là aujourd'hui.

03:45 Je vous avoue quand vous m'avez appelé pour l'émission, je n'y croyais pas au départ.

03:49 Je me suis dit "c'est pas possible, on ne peut pas rendre hommage à..."

03:51 Et il a tourné les armes contre la France, parce qu'il a voulu que Saint-Domingue devienne un pays,

03:57 devienne libre, intégralement libre, et c'est là que Napoléon a réagi, quand il est arrivé au pouvoir.

04:02 - Oui mais attendez quand même ! À Saint-Domingue, il a pris la tête des rebelles,

04:06 qui s'opposaient aux lois de la métropole.

04:10 - Pas tout de suite. - Pas tout de suite, mais il l'a fait !

04:13 - Non, non, non, je ne suis pas d'accord. - Ah bon ?

04:15 - Non, il a, comme on dit... - En 1791, il a conduit une insurrection.

04:19 - Je vais vous dire, il a un peu couché avec tout le monde, avant même la Révolution.

04:22 Il a d'abord été pour les Espagnols, avec les Espagnols contre les Français,

04:25 contre l'oppresseur évidemment. Ensuite, quand la Révolution est arrivée et a libéré les esclaves,

04:29 bon bah du coup, il ne pouvait plus se battre contre les Français,

04:31 puisqu'il se battait pour la même cause qu'il était avec les Français.

04:34 - Mais il combattait les colons ! Il combattait les colons à Saint-Domingue,

04:38 il combattait l'esclavage d'une certaine manière.

04:40 C'est pour ça qu'on l'appelait l'ouverture d'ailleurs.

04:42 - Il s'est fait appeler comme ça, effectivement, non ?

04:44 - Il paraît qu'il y avait... - Il s'est fait appeler l'ouverture pour une raison militaire en fait.

04:48 - Oui, que ça bravoure et qu'il perce et qu'il perce les lignes adverses.

04:51 - Oui, mais c'est facile effectivement de taper sur des gens qui sont assez peu armés,

04:55 quand il y a la vraie armée de Napoléon qui est arrivée.

04:57 - Il paraît que c'est un grand stratège militaire, note la fondation pour la mémoire de l'esclavage.

05:01 - Forcément, c'est logique. Vous savez, l'histoire est écrite par les vainqueurs, donc, disait Napoléon.

05:07 - Alors c'est vrai qu'en 1793, il se joint aux Espagnols. - Oui, bien sûr.

05:11 - Il rejoint les Espagnols qui attaquent l'île de Saint-Domingue.

05:13 - Et ce qui est un gros problème, puisque pendant ce temps-là, Napoléon, lui,

05:15 est en train de négocier avec l'Espagne, de négocier avec l'Angleterre.

05:18 Il va même ouvrir, quand il donne la liberté à Saint-Domingue, il va ouvrir les ports aux Anglais.

05:25 Les Anglais qui sont les premiers esclavagistes au monde.

05:28 Est-ce que ça a du sens ? Non, ce n'est pas un anti-esclavagiste.

05:31 - Oui, mais il revient dans le giron français, quand le 4 février 1794,

05:38 la Convention vote le décret d'abolition de l'esclavage. - Oui, c'est ça.

05:42 - Donc, il approuve le décret. - Ça se peut même manger à tous les râteliers, si vous voulez.

05:45 - Oui. - Oui, effectivement, on appelle ça les girouettes plus tard, sous Napoléon.

05:48 Oui, ben, il y en a plein. - Parce qu'il a combattu aussi les Anglais et les Espagnols, c'est le métarié.

05:52 - Mais il a combattu tout le monde. - Il a combattu tout le monde.

05:54 - En fait, en gros, c'est un roîtelet. C'est tout simplement un roîtelet sur une île qui veut son propre pouvoir.

06:00 Ça a été un tyran. Et d'ailleurs, Victor Schoelcher l'écrit. Il dit "c'est dommage, c'est quelqu'un de brillant qui est devenu un tyran".

06:06 - Oui. - C'est un tyran. - Oui. Il a été nommé général de Saint-Domingue.

06:11 - Oui. - Général de Saint-Domingue. - Par Bonaparte.

06:14 - Mais après, il a créé une charte, il a créé... - Une constitution, même.

06:19 - Une constitution, voilà. Il est allé jusqu'à la constitution. Et là, il fait sécession avec la France.

06:23 - Oui. Il fait sécession pour affirmer l'autonomie de Saint-Domingue.

06:27 - Autonomie, mais il y a donc aujourd'hui en Corse... - L'autonomie, il y a une autonomie en Corse.

06:33 - On ferait la même chose, vous diriez la même chose. Alors pour eux, forcément, c'est un libérateur. C'est logique.

06:37 Pour Haïti, aujourd'hui, c'est un libérateur. - Oui, les Haïtiens le vénèrent.

06:41 - Mais pour la France, c'est pas logique qu'on puisse vénérer...

06:45 Ou alors, vous me direz, on a un président de la République qui a dit que la France n'avait pas d'histoire.

06:49 On a un président de la République qui passe son temps à faire du en même temps.

06:53 - Ah bah oui. - Donc on a effectivement en même temps un tyran et un libérateur.

06:57 Les bras m'en tombent, j'assure. Mais c'est grave. C'est grave et c'est dangereux parce que

07:01 aujourd'hui, on fait de l'histoire avec Maître Gims, aujourd'hui on fait de l'histoire avec

07:05 des tas de gens qui... avec Tchadji Piti... - Maître Gims, c'est lui, hein,

07:09 qui a fait de l'histoire, qui a révisé l'histoire. - Ouais, alors je vais pas lui taper dessus.

07:13 C'est ce qu'il a lu, et c'est pas forcément de sa faute. Le gros problème, c'est toujours pareil.

07:17 C'est la culture. Il y a un manque criant de culture. Comment se fait-il

07:21 qu'aucun journaliste n'ait pas dit au président de la République, mais même un stagiaire peut

07:25 aller... même sur Wikipédia, qui est quand même l'apôtre, on va dire, du

07:29 politiquement correct, s'est marqué dessus ? - Alors quand même, quand même,

07:33 c'était un ennemi juré de Napoléon. - Ennemi juré, non.

07:37 Ennemi juré, non. Un de plus, on va dire, c'est un de ceux qui a posé un

07:41 problème. Le problème a été réglé assez rapidement. - Oui, d'accord, oui, parce que... - A la façon

07:45 de Bonaparte. - Bonaparte, oui, qui refusait de voir une colonie

07:49 lui échapper. Échapper à son pouvoir, c'est un domaine. - Qui refuse ? Qui refuse

07:53 tout simplement que le ministre... - Il a envoyé le général Leclerc sur l'île. - Oui, ça s'est plutôt

07:57 bien passé. - 25 000 hommes. - Alors ça a été difficile, c'est vrai, mais

08:01 ça s'est réglé assez rapidement. En quelques semaines, c'était fait. - Toussaint Louverture a déposé les armes, c'était en mai

08:05 1802. Là, il est déporté en France par

08:09 Napoléon, qu'il emprisonne au fort de Joux.

08:13 Il est mort. Mais derrière, lui,

08:17 il y a l'œuvre... - Dessalines. - Oui.

08:21 Il y a Jean-Jacques Dessalines. - Exact. Et là, il y a eu une certaine

08:25 continuité dans l'histoire. - Oui. Il avait trahi Toussaint

08:29 Louverture, c'est lui qui l'a donné à Napoléon. - C'est ça. - Mais ensuite,

08:33 il s'est retourné contre les Français, Dessalines. Lui, il a battu

08:37 les troupes françaises, et il les a écrasées,

08:41 même la bataille de Vertières, je ne connaissais pas du tout cela, de 18 novembre

08:45 1803, Jean-Pierre Dessalines a proclamé ensuite l'indépendance d'Haïti.

08:49 C'est lui qui a proclamé l'indépendance d'Haïti.

08:53 En janvier 1804, c'est donc vieux. - Oui, bien sûr, c'est très ancien.

08:57 Mais bon, voilà, Napoléon, sur ce coup-là, a perdu

09:01 effectivement, dans l'histoire. - Dessalines qui est devenu empereur,

09:05 lui, aussi. Jacques 1er. - Oui, c'est vrai. - Et assassiné. - Mais c'est pour ça que je parle

09:09 de Roitelet, sans que ce soit figuratif du tout, c'est vraiment une lutte de pouvoir,

09:13 de pouvoir personnel, c'est ça qui est très important à comprendre, il ne se battait pas contre

09:17 l'esclavage. - Mais alors pourquoi est-ce qu'il est si adoré, tout ça, l'ouverture, là-bas ?

09:21 - C'est la différence entre l'histoire et la mémoire. - Oui. - Et quand vous voulez

09:25 utiliser la mémoire pour votre propre... - Une réécriture

09:29 de l'histoire ? - Vous réécrivez l'histoire comme vous le souhaitez. - Il y a d'autres exemples

09:33 d'ailleurs, il y en a plein. - Il y en a plein d'exemples. - De réécriture de l'histoire, oui, il y en a plein. - C'est évident, comme je

09:37 disais, l'histoire est écrite par les vainqueurs, c'est vrai, ceux qui dominent aujourd'hui

09:41 une certaine idéologie, l'utilisent, effectivement, ce qui est gênant, c'est ça.

09:45 C'est qu'en fait, on est dans le clientélisme politique, c'est ce qui a tué

09:49 l'Empire romain, le clientélisme, et tous les empires en général,

09:53 le clientélisme n'est pas forcément bon à long terme. - Oui. - C'est ce qui

09:57 termine en général l'histoire d'un empire. - Oui, oui, évidemment. Alors,

10:01 aujourd'hui, l'histoire contemporaine, je change complètement

10:05 de sujet. Ah bah tiens, j'ai Hervé qui est là, qui est prof d'histoire à la retraite.

10:09 Bonjour Hervé. - Bonjour Hervé. - Bon, bonjour. - Bonjour. - Écoutez, oui,

10:13 écoutez, je suis bien content de vous entendre, je vous le dis franchement, je vous loue,

10:17 je vous rengrâce, parce que c'est si rare de voir qu'on traite en fait

10:21 la mythologie de l'histoire, parce que c'est vrai que moi, sur le problème de

10:25 Toussaint l'ouverture, je fatigue, parce que si vous voulez, c'est pas l'histoire

10:29 qu'on fait, oui, c'est ce que disait votre historien qui est excellent, c'est

10:33 de la mémoire, ou c'est de la mauvaise mémoire, et puis c'est aussi beaucoup d'idéologie

10:37 au très mauvais sens du terme, parce que bien évidemment

10:41 autrefois, la différence c'était pas entre les noirs et les blancs,

10:45 c'était entre les libres et les non-libres. - Oui, exact. - Donc c'est pour ça, si vous voulez,

10:49 que c'est important de dire que Toussaint l'ouverture était lui-même esclavagiste.

10:53 - Bien sûr. - Donc moi, je sais, je suis spécialiste de la révolution

10:57 française, et je viens d'écrire un livre sur la révolution française et la violence,

11:01 et c'est ce que je fais, justement, c'est essayer de

11:05 démythifier tous les discours

11:09 qui masquent véritablement les réalités historiques. - Oui, justement,

11:13 à propos de la révolution française, quand j'entends, par exemple, il y a un débat

11:17 autour de Robespierre, puisque Robespierre

11:21 revient dans le discours politique, notamment à la France insoumise, et notamment

11:25 dans les propos de Jean-Luc Mélenchon régulièrement. Qui était

11:29 Robespierre, Hervé ? - Bah écoutez, oui, ça tombe

11:33 bien, parce que, si vous voulez, c'est tout le discours, on peut faire, il y a beaucoup de livres qui

11:37 parlent sur Robespierre, je crois qu'on ne peut pas comprendre Robespierre simplement en étudiant

11:41 ses textes. Il faut voir que c'est d'abord un homme politique,

11:45 donc c'est en acte qu'il faut le juger, et Robespierre, c'est réellement,

11:49 si vous voulez, le prototype du tyran,

11:53 qui prépare une révolution de type totalitaire,

11:57 véritablement. Et c'est quelqu'un, si vous voulez, qui dit qu'il faut

12:01 guillotiner, lorsqu'il a soutenu, notamment,

12:05 un représentant de Mission qui s'appelle Meignet, qui a été massacré

12:09 63 habitants de Bédouin, ça se trouve au pied du Mont Ventoux,

12:13 pour ceux qui aiment le tour de France, et tout simplement

12:17 parce qu'il n'y a pas eu de procès, véritablement, ça a été expédié en 15 jours,

12:21 et il a fait fusiller Robespierre, Meignet et Robespierre ont fait fusiller

12:25 63 personnes pour un arbre de la liberté qui avait été arraché.

12:29 Donc ça c'est Robespierre. Donc si vous voulez, tous les discours qui consistent à

12:33 innocenter plus ou moins, ou à ne pas répondre aux questions, on ne peut juger

12:37 véritablement un homme politique comme Robespierre que sur ses actes, et non pas

12:41 sur ses intentions. - Richard, Frédère ? - Je ne peux que

12:45 aller dans le sens de l'auditeur, évidemment. - De notre professeur d'histoire.

12:49 - Non mais Robespierre, c'est le prototype du tyran, c'est effectivement ça, enfin faut pas oublier

12:53 c'est la terreur, c'est l'un des pires moments de cette révolution

12:57 où on ne peut plus parler, on ne peut plus rien dire, où on est emprisonné pour...

13:01 - Est-ce que, je pousse le très très loin, est-ce que celui qui fait

13:05 référence à Robespierre, et qui le prend en exemple,

13:09 est comparable à celui qui prend en exemple Staline, par exemple ?

13:13 C'est pas le même nombre de morts, mais c'est peut-être des pratiques semblables.

13:17 - Comme une division, oui on n'est pas loin, oui bien sûr, c'est le même système,

13:21 c'est le même système de pensée de toute façon, c'est la même hiérarchie de pensée bien sûr.

13:25 C'est "on est avec moi ou alors on est contre moi", c'est exactement ça.

13:29 La période de Robespierre est épouvantable, c'est des milliers, des dizaines,

13:33 des centaines de milliers de morts, c'est la Vendée, c'est Carrier à Nantes,

13:37 c'est épouvantable, imaginez quand même que sous l'ordre de Robespierre

13:41 on allait noyer des gens dans la Loire, on les attachait sur un bateau,

13:45 on faisait pire, on attachait les prêtres et les bonnes sœurs nus

13:49 ensemble, histoire de s'amuser un petit peu, et on allait couler le bateau.

13:53 Enfin voilà, ça c'est Robespierre. Alors moi je veux bien

13:57 les discours écrits, l'homme qui réfléchit, moi j'en veux rien,

14:01 mais les actes sont là. - Hervé, vous voulez ajouter quelque chose ?

14:05 - Oui je veux bien ajouter quelque chose, notamment sur Alexis et sur Jean-Luc Mélenchon,

14:09 parce qu'en fait si vous creusez un peu, quand vous discutez veilletablement avec eux

14:13 et que vous les poussez dans leur dernier retranchement, en fait ils sont pour un système,

14:17 ils adorent l'URSS, ils adorent Staline, mais

14:21 aujourd'hui c'est difficile de défendre l'URSS et Staline, mais véritablement

14:25 le système économique et politique qu'ils voudraient mettre en place, ça nous mènerait tout simplement

14:29 à la suppression des libertés comme Robespierre a fait,

14:33 et les terroristes qui n'étaient pas la terreur

14:37 pendant les années 1793-94, donc c'est exactement le même système.

14:41 C'est pour ça si vous voulez que tout est lié en définitive,

14:45 pour comprendre un peu aujourd'hui, il faut étudier l'histoire et revenir vers le passé,

14:49 et vous avez tout qui apparaît là.

14:53 Moi je vous le dis, sur les violences, alors les violences physiques, mais sur les violences psychologiques,

14:57 vous serez peut-être surpris d'apprendre que pendant la Révolution,

15:01 on fait comme les soi-disant éveillés, c'est-à-dire les WOC,

15:05 on voulait réécrire tous les textes anciens, et Molière en particulier, et les révolutionnaires

15:09 du type Robespierre considéraient que Tartuffe était un mauvais texte.

15:13 - Merci Hervé, merci. - Merci beaucoup.

15:17 - Il y a encore ce débat autour des textes d'Agatha Christie. - Oui c'est ça, mais c'est la même chose.

15:21 Encore une fois, on est dans le "puisqu'on n'est pas d'accord avec moi, donc on est contre moi",

15:25 on n'a pas la même pensée, on est donc contre moi, et c'est l'exclusion générale,

15:29 et vous allez voir que bientôt, pour sauver la démocratie, on va nous la retirer, puisque c'est ça,

15:33 pour sauver la liberté, on nous la retire. - Bien, merci beaucoup Richard Framder, historien,

15:37 merci d'être venu nous voir, nous disons les choses comme nous les pensons,

15:41 et chacun s'exprime librement, évidemment c'est un plaisir,

15:45 entre 10h30 et 12h30 de vous retrouver tous les jours. Demain nous serons là

15:49 avec un débat, tiens, comment est utilisé l'argent de nos impôts ?

15:53 Est-ce que l'argent de nos impôts est bien utilisé ? C'est la question que je vais poser

15:57 entre 11h et 12h demain. Je vous invite à écouter, à suivre,

16:01 et je vous rappelle que vous pouvez suivre notre émission, ce n'est pas compliqué,

16:05 sur les réseaux sociaux, mais oui, sur les réseaux sociaux,

16:09 Elle est disponible en podcast sur sudradio.fr et sur notre application Sud Radio.

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