Édition spéciale : Décision du Conseil Constitutionnel

Sud Radio

Les Vraies Voix avec Philippe Bilger, René Chiche, Loïk Le Floch Prigent, Jean-Baptiste Desbois, directeur général de la Cité de l’Espace de Toulouse, Joseph Thouvenel, directeur de la rédaction de Capital social et secrétaire confédéral de la CFTC, Alexis Izard, député Renaissance de l’Essonne,  Pierre Esplugas-Labatut, professeur de droit public à l’université de Toulouse Capitole, Bruno Chrétien, président du Think Tank IPS.  Retrouvez Les Vraies Voix avec Cécile de Ménibus et Philippe David  du lundi au vendredi de 17h à 20h sur #SudRadio. --- Abonnez-vous pour plus de contenus : http://ow.ly/7FZy50G1rry   ———————————————————————  ▶️ Suivez le direct : https://www.dailymotion.com/video/x75yzts   Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/   ———————————————————————   Nous suivre sur les réseaux sociaux   ▪️ Facebook : https://www.facebook.com/SudRadioOfficiel  ▪️ Instagram : https://www.instagram.com/sudradioofficiel/  ▪️ Twitter : https://twitter.com/SudRadio  ▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr  ———————————————————————  ☀️ Et pour plus de vidéos des Vraies Voix : https://youtube.com/playlist?list=PLaXVMKmPLMDRB7z8JrbG9LyNtTmhxaU-a   ##LES_VRAIES_VOIX-2023-04-14##

Transcript

00:00:00 Édition spéciale, les vraies voix Sud Radio, 17h20, Philippe David.

00:00:06 Bonjour à toutes et à tous et on fait un coucou à Cécile de Ménibus qui a pris quelques jours de vacances

00:00:11 et qui reviendra mardi, pas de la semaine prochaine mais de la semaine suivante, un repos bien mérité.

00:00:16 Mais les vraies voix continuent et ce soir c'est une édition spéciale, nous allons être ensemble jusqu'à 19h30.

00:00:22 Pas de vraies voix du sport puisqu'on va décrypter en votre compagnie

00:00:27 les décisions du Conseil constitutionnel sur la loi de réforme des retraites,

00:00:31 des décisions qu'on vous diffusera en direct, a priori, puisque c'est le timing qui est promis, à 18h.

00:00:37 Certains disent à 17h30 mais aux dernières nouvelles ce serait plutôt 18h.

00:00:41 - C'est des décisions sportives finalement. - Comment ?

00:00:43 - C'est des décisions sportives. - Pourquoi ?

00:00:45 - Parce que on prend une tranche sur le sport. - Ah oui on prend une tranche sur le sport, c'est vrai, exactement.

00:00:50 - Ah oui, je suis sûr que... - J'ai peur d'être du sport ce soir et demain.

00:00:54 - Et même peut-être encore quelques temps. D'ailleurs ce sera notre première question, notre grand débat.

00:00:59 Retraite, quelle que soit la décision du Conseil constitutionnel, le mouvement social va-t-il durer ?

00:01:06 Et vous êtes 86,4% à dire oui sur Twitter.

00:01:10 Pour vous les manifestations, il y a déjà beaucoup de monde dans Paris, pas très loin du Conseil constitutionnel, à priori,

00:01:16 risquent vraiment de s'amplifier ou est-ce que pour vous elles ne vont pas s'amplifier, elles vont au contraire aller des crescendo ?

00:01:22 On vous attend dans tous les cas de figure au 0826 300 300.

00:01:26 Pour le moment pas de question de 18h30, on attendra les révélations du Conseil constitutionnel

00:01:33 et de 19h à 19h30 on aura une double approche, on se posera la question d'un point de vue constitutionnel,

00:01:40 qu'est-ce qui a pu motiver les décisions des sages ?

00:01:44 On sera en compagnie de Pierre Esplugas Labattu, professeur de droit public à l'université de Toulouse-Capitole

00:01:49 et ensuite on parlera des conséquences de l'application des décisions du Conseil constitutionnel sur la réforme des retraites.

00:01:56 Nous serons en compagnie de Bruno Chrétien, président du Think Tank IPS, l'institut de la protection sociale

00:02:02 et à entre 18h30 et 19h on aura un décryptage très politique, on aura avec nous

00:02:07 Alexis Isard, député Renaissance de l'Essonne et Sandra Regol, député Europe Écologie-Les Verts du Barin.

00:02:13 Donc on en donnera la parole à tout le monde avec en plus, en bonus, quelqu'un qu'on aime bien

00:02:17 puisque c'est une vraie voix à 17h30, ce sera notre ami Joseph Touvenel qui viendra débattre lors du premier débat.

00:02:24 - Les deux chroniqueurs face à moi n'auront pas la parole donc c'est formidable.

00:02:28 - C'est bien, c'est le monologue de Philippe Bilger qui est prévu aujourd'hui.

00:02:31 - C'est beau de rêver.

00:02:34 - Présentons-là justement ces trois chroniqueurs, vous l'avez entendu,

00:02:37 le président non pas du Conseil constitutionnel mais de l'institut de la parole qui commence à se déshabiller.

00:02:43 - Philippe Bilger, il attend, arrêtez votre striptease, merci.

00:02:47 On était également regardé sur Youtube, sur Facebook, etc. Arrêtez-vous là, c'est parfait.

00:02:52 Le plus grand patron de presse de l'histoire, René Chiche.

00:02:55 - C'est vrai ? Je suis d'accord avec vous ? - Absolument.

00:02:57 - Je suis d'accord avec vous. Moi je ne suis peut-être que d'accord avec vous.

00:02:59 - Directeur en chef délégué du groupe Lafon-Presse Entreprendre

00:03:04 et également un patron, mais lui industriel, pas de presse qu'on a toujours un immense plaisir à avoir.

00:03:09 Bonsoir Loïc Leflocq-Prigent. - Bonsoir.

00:03:12 - Vous êtes en forme, les vrais voix ? - Oui.

00:03:14 - Immense plaisir de recevoir Loïc Leflocq-Prigent. Immense, vous vous avez dit.

00:03:18 - Oui, immense, oui, pourquoi ? - Parce que c'est beaucoup.

00:03:21 - Par rapport à... - C'est beaucoup.

00:03:23 - ... à être reçois sans arrêt. Non, c'est pas normal.

00:03:27 - Ce qui est rare est cher. - C'est rare et cher quand même.

00:03:31 - C'est ce que je dis depuis toujours en ce qui concerne le pétrole.

00:03:34 Ce qui est rare est cher et les réserves augmentent avec le prix. C'est comme ça.

00:03:39 - Et notre auditrice du jour, une ville magnifique, on prend la direction du Pays Basque de Bayonne.

00:03:44 Bonsoir Corinne. - Bonsoir tout le monde.

00:03:47 - Vous êtes auto-entrepreneure ou entrepreneuse, on dit, je sais pas.

00:03:51 - Entrepreneuse. - Oui, même auto-entrepreneuse dans l'immobilier sur la côte basque.

00:03:55 - Tout à fait. - Vous allez bien ?

00:03:57 - Très bien, merci. Merci de me recevoir.

00:03:59 - Avec grand plaisir. Alors, ce soir vous êtes un peu volé puisqu'il n'y aura pas de Kikaddy

00:04:03 puisqu'on est en édition spéciale, mais vous aurez micro ouvert pendant les 2h30 d'émission

00:04:09 pour dire absolument tout ce que vous voulez.

00:04:12 - C'est parfait. - Ça vous va ?

00:04:14 - Ça me va très bien. Parfait. - Vous voulez qu'on se mette la chanson du jour ?

00:04:17 Allez, c'est parti.

00:04:19 - Ah, c'est l'Indion. Parce qu'elle sort une nouvelle chanson.

00:04:26 - Non. Pourquoi ? Pourquoi Titanic ?

00:04:29 - Ah, pourquoi Titanic ? Ah, pardon, la question. Pourquoi Titanic ?

00:04:31 - C'est le Titanic ? - Non.

00:04:35 - Pourquoi Titanic ? - Parce que le bateau coule.

00:04:37 - Non, parce qu'il y a une raison claire. Vous avez trouvé ? Allez-y, oui, Corinne.

00:04:43 - Le bateau coule. - Oui, c'est l'anniversaire du naufrage du Titanic.

00:04:47 Ça fait 111 ans aujourd'hui que le fabuleux bateau qui n'aura fait qu'un voyage

00:04:53 qui n'aura pas terminé aura coulé. C'était la nuit du 14 au 15 avril 1912.

00:04:58 - Et Philippe Bilger y était. - Philippe Bilger y était déjà.

00:05:01 Il est monté dans la première chaloupe de sauvetage.

00:05:03 - Partout, suisse, c'est un Titanic. - Et en 1912, il avait déjà 30 ans.

00:05:07 - C'est un beau marin. - Et c'est le vieillard René Fisch qui nous dit ça.

00:05:12 - Excusez-moi, je me sens un peu le Benjamin ce soir.

00:05:14 - Absolument. - Mais attention, je respecte.

00:05:17 - C'est évident. J'espère qu'on aura un peu de respect, qu'on aura la parole de temps en temps.

00:05:22 - Alors j'ai appris quelque chose, qu'il fallait que nous soyons drôles, mais que nous ne parlions pas en même temps.

00:05:28 - C'est vrai. - Mais c'est ce qu'il faut faire et c'est ce qu'on va faire.

00:05:31 Corinne, on vous retrouve. Vous avez Open Bar ou plutôt Open Studio pour réagir quand vous voulez.

00:05:36 Pendant ces 2h30 d'édition spéciale, on passe au réquisitoire du procureur.

00:05:40 Les vrais voici. - Les vrais voici.

00:05:42 - Et M. le procureur voulait requérir contre ceux qui disent que le droit est abstrait et ne sert à rien.

00:05:51 Et parce que pour vous, depuis des mois, le contraire est démontré.

00:05:53 - Absolument. Alors je craignais et c'était une angoisse considérable que, compte tenu de l'émission spéciale,

00:06:00 on supprima le meilleur moment des 2h. - En plus, on a parfait du subjonctif, il faut le dire.

00:06:05 - C'est-à-dire le réquisitoire du procureur qui dure en général 1 minute, 1 minute 30.

00:06:11 Non, sérieusement, je trouve qu'on peut tirer des conséquences bienfaisantes de ce qui se passe depuis des mois,

00:06:19 voire un peu plus sur les retraites, le Conseil constitutionnel, la vie parlementaire,

00:06:25 même si elle a été dévoyée, de mon point de vue.

00:06:28 C'est le fait que le citoyen, peut-être pas l'ensemble des citoyens, mais une catégorie non négligeable,

00:06:36 s'est intéressé au droit. Ça n'est plus une matière désincarnée, abstraite,

00:06:42 aussi bien sur le plan du droit constitutionnel que des procédés parlementaires

00:06:48 et bien sûr de la vie du Conseil constitutionnel qu'on attend.

00:06:53 Autrement dit, lorsqu'on incarne le droit dans des choses qui passionnent le citoyen et le mobilisent,

00:06:59 et bien le droit devient quelque chose de vivant et c'est quelqu'un qui a toujours détesté le droit qui vous le dit.

00:07:07 Donc vous voyez, j'ai moi-même été convaincu par ma propre argumentation.

00:07:12 - Loïc Leflocq-Prigent, c'est tellement brillant que... - Eh ben dis donc, c'est tellement brillant.

00:07:17 Le problème n'est pas tellement le droit, c'est la justice et la façon dont elle fonctionne.

00:07:21 - Loïc, ne prenez pas vos obsessions pour des... - Mais c'est pas une obsession, c'est simplement un constat.

00:07:27 - Oui, absolument. Le droit aide. - Vous êtes d'accord avec lui ?

00:07:31 - Le droit aide, la justice n'aide pas forcément.

00:07:33 - Je suis tout à fait d'accord avec Philippe Bilger. C'est vrai que ça a éveillé la conscience juridique de pas mal de gens

00:07:40 qui s'intéresseraient beaucoup plus qu'avant à tout ce qui est justement droit constitutionnel, droit du travail,

00:07:46 même le droit politique. Et c'est vrai que... Mais alors le problème c'est qu'il y a beaucoup de gens aussi qui d'un autre côté

00:07:52 vont se moquer éperdument du droit. Puisque quelle que soit la décision qui sera prise tout à l'heure,

00:07:57 il y a des gens qui vont se moquer de ce droit. En l'occurrence, le droit, c'est ça le problème.

00:08:00 Mais c'est vrai qu'il y a beaucoup de gens maintenant qui discutent plus de droit, de constitution, de loi, etc.

00:08:05 Moi, c'est ce que je vois en tous les cas dans l'entourage.

00:08:07 - Donc je crois que tu charries un peu en disant qu'ils vont se moquer. Ils vont pas se moquer, ils vont être contes,

00:08:11 parce qu'on est contes. Mais disons que... Non, ils vont pas se moquer. C'est là où l'argumentation du procureur est très bonne.

00:08:18 Parce qu'effectivement, ils ont pris en compte la façon dont le droit fonctionnait, je pense.

00:08:23 - En même temps, Loïc, est-ce que ce que dit René n'est pas faux ?

00:08:28 Je veux dire, il y aura probablement des gens qui tourneront en dérision la décision par pur esprit partisan.

00:08:38 - Voilà, c'est ce que je voulais dire. Exactement ce que je voulais dire.

00:08:40 - Il y a des gens qui n'attendent même pas la décision là, qui vont s'opposer à cette décision,

00:08:44 sans aller dans les détails du droit, etc.

00:08:47 - C'était le mot "se moquer" que je mettais en question. Je pense pas qu'ils s'en moquent. Ils vont combattre.

00:08:55 - Je suis d'accord, ils vont combattre, Loïc. Mais ils vont quand même, et je vais m'être plus vulgaire, ils vont s'en foutre.

00:09:03 - Mais oui, ils s'en foutent, mais ils le prennent en considération quand même. C'est là où est-ce qu'il est bon.

00:09:10 - C'est le débat, c'est la démonstration.

00:09:12 - Il y a 50 nuances de droit dans les vraies voix. 17h13, dans quelques instants, à 17h30, notre premier débat,

00:09:19 puisqu'on suivra en direct la conférence de presse du Conseil constitutionnel.

00:09:23 C'est prévu à 18h. Notre grand débat à 17h30, #retraite, quelle que soit la décision du Conseil constitutionnel,

00:09:31 le mouvement social va-t-il durer ? Vous êtes 87,6% à dire oui.

00:09:36 On se retrouve dans quelques instants pour les 3 mots dans l'actu de Félix Mathieu.

00:09:40 Édition spéciale, les vraies voix Sud Radio, 17h20, Philippe David.

00:09:47 - Retour des vraies voix avec un trio qui pourrait parfaitement être au Conseil constitutionnel,

00:09:52 parce que ce sont 3 sages, Philippe Bichet, Loïc Lefloque-Brigent et René Chiche.

00:09:57 - Ça vous conviendrait comme poste ? - Ah oui, il y aurait de l'ambiance.

00:10:00 - Ah oui, c'est clair. Puisque j'ai des idées pour les 6 voix, je pense qu'on s'amuserait bien.

00:10:04 - J'ai le sentiment que les autres ne sont pas aussi drôles.

00:10:07 - Bon, on mettra Françoise de Gois, vous serez content. - Ah, il y aura de la nuance.

00:10:11 - Il y aura forcément de la nuance. - C'est l'heure de 3 mots dans l'actu avec Félix Mathieu.

00:10:16 - Les vraies voix Sud Radio. - Bonsoir Félix Mathieu.

00:10:19 - Bonsoir tout le monde. - 3 mots dans l'actu. Fébrilité, supermarché et fusée, tout rime.

00:10:24 - Fébrilité en attendant la décision du Conseil constitutionnel sur la réforme des retraites.

00:10:28 On saura d'une minute à l'autre des sages sous haute sécurité.

00:10:31 La CGT a mis l'ambiance en tout cas tout à l'heure quand Emmanuel Macron a visité Notre-Dame.

00:10:36 Supermarché, également chahuté tout à l'heure. Elisabeth Borne était venue y discuter avec des clients.

00:10:41 Elle y a rencontré des manifestants. Et puis cette fois c'était la bonne.

00:10:44 La fusée Ariane 5 a pu décoller, tout à l'heure se séparer de la sonde européenne Jius, en Guyane, direction Jupiter.

00:10:50 Et pour nous direction la cité de l'espace dans un instant.

00:10:53 - Les vraies voix Sud Radio.

00:10:56 - C'est un camion de la CGT avec une banderole.

00:11:02 - Macron démission, fait le tour de Notre-Dame.

00:11:05 C'est l'une des images de la visite du chef de l'Etat sur le chantier de reconstruction de la cathédrale ce matin.

00:11:10 Il propose au syndicat de se revoir mardi.

00:11:14 Des syndicats fébriles dans l'attente évidemment de la décision du Conseil constitutionnel

00:11:18 qui devrait tomber d'une minute à l'autre.

00:11:20 Des camions mais même les bateaux-mouches.

00:11:27 Même les bateaux-mouches prenaient des airs quasi insurrectionnels aujourd'hui autour de l'île de la cité.

00:11:32 Avec des bandereules, des syndicats, des slogans, signe d'une grande tension.

00:11:36 Les neuf membres du Conseil constitutionnel sont sous bonne garde.

00:11:40 Toute manifestation aux abords de son siège dans une aile discrète du Palais Royal est interdite depuis hier soir.

00:11:45 Après un bref blocage dans la matinée et d'impressionnantes barrières anti-hémeut ont été érigées,

00:11:50 rudement pensées, avec plusieurs rangées de CRS.

00:11:53 Pendant ce temps, la chef du gouvernement Elisabeth Borne était en visite dans un supermarché.

00:11:58 Mais saurez-vous remarquer le détail qui n'était pas prévu dans la communication de la première ministre.

00:12:03 On est là, le champ des gilets jaunes.

00:12:12 Et oui, dans les rayons de cette grande surface en Eure-et-Loire, Elisabeth Borne a été interrompue

00:12:16 à plusieurs reprises par quelques manifestants.

00:12:18 On ne veut pas des 64 ans, 49-3, on n'en veut pas.

00:12:21 Voilà pour les slogans.

00:12:23 Là encore, la réforme des retraites qui décidément rattrape l'exécutif,

00:12:27 quel que soit le thème des déplacements.

00:12:29 En tout cas, la première ministre a aussi pu discuter avec des clients.

00:12:31 Elle s'est dit au passage d'ailleurs lucide sur l'impopularité de la réforme.

00:12:35 Comme on va longuement débattre de sujets jusqu'à 19h30,

00:12:38 on va rêver un peu, aller très très loin dans les étoiles,

00:12:42 direction Jupiter, ou plutôt Kourou, en Guyane,

00:12:45 où la sonde européenne a bien pu décoller tout à l'heure.

00:12:48 Décollage reporté de 24h hier pour cause de mauvaise météo,

00:12:52 mais cette fois c'était la bonne à 14h14, heure métropolitaine.

00:12:56 5, 4, 3, 2, 1, stop.

00:13:01 Allumage vulcain.

00:13:03 Allumage vulcain et décollage.

00:13:06 Zeus s'est séparé avec succès de la fusée Ariane 5 à 1500 km d'altitude,

00:13:12 direction Jupiter et ses lunes glacées.

00:13:14 Alors avec nous pour en parler, Jean-Baptiste Desbois,

00:13:18 directeur général de la Cité de l'Espace de Toulouse.

00:13:20 Bonsoir.

00:13:21 Bonsoir à vous.

00:13:22 Bonsoir.

00:13:23 Merci d'être avec nous dans les Vrais Voix sur Sud Radio.

00:13:25 Alors c'est quoi la suite des événements pour cette sonde, Zeus ?

00:13:29 On se retrouve en 2031 désormais,

00:13:33 parce que Jupiter est extrêmement loin,

00:13:36 c'est en gros à 5 fois la distance Terre-Soleil,

00:13:39 donc à plus de 750 millions, 780 millions de kilomètres,

00:13:43 donc c'est extrêmement loin.

00:13:44 Mais c'est à dire que la sonde va quand même repasser près de la Terre plusieurs fois

00:13:47 parce qu'elle vient donc de partir, vous l'avez rappelé, avec succès.

00:13:51 Donc c'est un très beau succès, je pourrais y revenir,

00:13:53 c'est un très beau succès de l'Europe, de l'Europe espaciale,

00:13:55 soyons-en fiers en l'occurrence.

00:13:57 Elle va passer plusieurs fois autour de la Terre pour se donner cet effet de fronde,

00:14:02 cette force gravitationnelle qui fait qu'elle va accélérer en repassant près de la Terre.

00:14:07 Elle va passer trois fois, une fois également près de Vénus

00:14:09 et elle partira définitivement à partir de 2024 vers Jupiter.

00:14:14 Et arriver donc en juillet 1931 aux abords de Jupiter et de ses lunes.

00:14:19 - 2031 ?

00:14:20 - 2031 !

00:14:21 - 2031 ! C'est à partir de...

00:14:23 - Elle sera à la retraite !

00:14:24 - Ah oui !

00:14:25 - Non, Félix ne sera pas encore là !

00:14:27 - À moins d'une nouvelle réforme !

00:14:29 En tout cas, à partir de 2031,

00:14:32 elle commencera à étudier la possibilité éventuelle de la vie sur ses lunes de Jupiter.

00:14:37 C'est ça de la vie qui serait dans des océans sous une épaisse banquise.

00:14:43 C'est bien ça l'idée ?

00:14:45 - C'est une des deux grandes idées de travail scientifique.

00:14:50 Il y a quatre grandes lunes autour de Jupiter.

00:14:53 Il y en a 52 au total des lunes, des satellites autour de Jupiter,

00:14:57 dont les quatre principaux qu'on appelle Galiléens,

00:14:59 puisque c'est Galiléo qui les a identifiés à l'époque.

00:15:04 Il y en a deux, voire trois, qui ont des sols de glace très épaisse, extrêmement épaisse,

00:15:12 mais sur lesquels il y a à priori de l'eau,

00:15:14 on le sait pour un ou deux satellites,

00:15:17 et qui dit "eau", dit "vie".

00:15:19 Alors n'imaginons pas des petits bonhommes comme nous,

00:15:22 en se fômant à la surface dans les profondeurs,

00:15:26 ou des pingouins roses, ou je ne sais quoi,

00:15:29 sur Ganymède, qui est le satellite qui sera vraiment analysé par la sonde,

00:15:36 mais on peut trouver peut-être des briques de vie.

00:15:38 Voilà, c'est ce qui est cherché.

00:15:40 Et puis l'autre élément, c'est de comprendre encore mieux Jupiter,

00:15:43 qui est la planète la plus massive du système solaire.

00:15:46 Pour vous dire, elle est plus massive que l'ensemble de toutes les autres planètes du système,

00:15:50 Terre, Mars, Vénus, etc., agrégées, si vous voulez.

00:15:54 Et Jupiter a un rôle de stabilisation du système solaire,

00:15:59 et nous protège aussi, c'est quand même pas neutre pour nous,

00:16:02 nous protège par exemple d'objets qui viendraient de l'espace lointain,

00:16:06 et qui grâce à Jupiter, nous protègent la Terre de collision.

00:16:11 Mais Jupiter a un rôle extrêmement important,

00:16:13 et on a besoin de mieux comprendre Jupiter.

00:16:15 - Ça vous fait rêver les vrais voix ?

00:16:17 - Alors, je vous avoue, sincèrement, non ça me fait rêver,

00:16:20 mais je ne connais pas vraiment bien ce sujet, j'ai l'honnêteté de le dire.

00:16:23 - Mais c'est passionnant !

00:16:24 - Mais c'est passionnant, justement !

00:16:25 Mais est-ce que dans ce genre de projet, monsieur,

00:16:28 est-ce que des fois on a le doute, on se dit qu'on n'y arrivera pas ?

00:16:32 Vous voyez, je me pose une question un peu néophyte, comment ça se passe ?

00:16:34 Parce qu'il y a des moments où on se dit, on n'arrivera pas à concrétiser ce genre de projet,

00:16:38 qui est extraordinaire, je l'avoue, mais c'est vrai que je ne suis pas du tout un spécialiste du sujet,

00:16:42 mais qui est bien sûr très intéressant.

00:16:43 Est-ce que des fois, vos équipes doutent, et des fois vous dites, on n'y arrivera pas ?

00:16:47 - Alors, effectivement, la science d'abord par essence, elle doute,

00:16:53 la science c'est du questionnement permanent.

00:16:55 Alors ce sont des sujets qui sont préparés depuis longtemps, en l'occurrence,

00:17:00 puisque ça fait 10 ans à peu près, 2015, que le lancement a été donné pour cette sonde,

00:17:07 c'était donc en gros 10 ans de réflexion encore avant,

00:17:10 et c'est 10 ans de travail devant nous, ou devant les équipes des scientifiques.

00:17:15 Je rappelle qu'Essai de l'espace, c'est un site de vulgarisation,

00:17:18 c'est-à-dire nous on fait l'interface entre les scientifiques, les ingénieurs et autres,

00:17:22 et le grand public, les scolaires, les jeunes, les auditeurs comme vous, et tout cela.

00:17:27 Mais par essence, oui, par essence, il y a toujours un doute,

00:17:30 le lancement est déjà une phase extrêmement critique,

00:17:32 ce qu'on appelle les phases dynamiques, qui présentent évidemment des risques.

00:17:36 On a connu des effets de lancement,

00:17:39 et puis la sonde, au moment où on appelle ça, dans une trajectoire nominale,

00:17:44 c'est-à-dire qu'elle est bien effectivement en bonne voie, bonne vitesse,

00:17:48 mais, voilà, il y a toujours évidemment un risque par rapport à ça.

00:17:52 Toutes les recherches qui vont être menées pendant les 3 ans et demi de la mission,

00:17:57 lorsqu'elle sera autour de Jupiter et de Ganymède,

00:17:59 sont en train d'être répétées justement pendant ce voyage,

00:18:04 pour être sûr d'identifier toutes les questions,

00:18:07 ou en tout cas toutes celles qu'on imagine aujourd'hui,

00:18:10 peut-être poser aussi une très bonne question.

00:18:12 C'est extrêmement, extrêmement complexe, effectivement.

00:18:14 - Une question rapide, l'extraterrestre des vrais voies, c'est une pigère.

00:18:17 - Justement, je suis encore plus ignorant qu'on a mis René Fouche.

00:18:21 - Mais c'est passionnant, c'est passionnant.

00:18:23 - Imaginons que le doute devienne une certitude absolue,

00:18:26 qu'est-ce qu'on va faire avec ce qu'on va découvrir sur Jupiter ?

00:18:32 Quels sont les effets qui vont permettre le progrès sur Terre,

00:18:37 par exemple dans la recherche ?

00:18:39 - En moins d'une minute, Jean-Baptiste Desbois.

00:18:41 - Alors, en moins d'une minute, effectivement,

00:18:43 le spatial, c'est un des domaines d'activité qui tire la recherche vers le haut,

00:18:50 qui tire un pays vers le haut.

00:18:52 Si je prends le GIEC par exemple, les indicateurs pour le climat,

00:18:55 plus de la moitié des indicateurs proviennent de l'espace,

00:18:57 et en même temps bénéficient grâce à l'espace,

00:19:00 d'outils permettant de travailler le climat,

00:19:02 non seulement dans les analyses,

00:19:04 mais également, je prends l'exemple des panneaux solaires,

00:19:06 si on prend tout simplement cela,

00:19:07 c'est notamment le spatial qui a généré le développement

00:19:10 de la technologie et de leur implémentation.

00:19:13 Donc, il y a cette émotion, après c'est l'émotion de la connaissance,

00:19:16 cette envie, cette curiosité que nous portons en nous,

00:19:19 et puis, comprendre Jupiter, c'est mieux comprendre le système solaire,

00:19:22 c'est mieux comprendre la Terre et son évolution.

00:19:24 - Un mot, Loïc Lefloque-Prigent, mais très court alors.

00:19:26 - Ah oui, très court, réponse à Philippe,

00:19:29 la curiosité est l'essentiel de l'humanité,

00:19:32 et par conséquent, c'est la curiosité qui amène au progrès,

00:19:35 quel qu'elle soit, mais s'il n'y a pas de curiosité, il n'y a pas de progrès.

00:19:38 - Bon, en tout cas, on ne va pas déménager sur les lunes de Jupiter.

00:19:41 - Non, on n'ira pas en émission délocalisé sur une lune de Jupiter,

00:19:44 sinon on arrive dans 8 ans, il va falloir nous remplacer pendant longtemps.

00:19:49 - Non, mais vous allez délocaliser à la Cité de l'Espace.

00:19:52 - Ah, ben ça, on viendra avec André Thomas, plaisir.

00:19:54 - Ce sera plus simple. - C'est vraiment un musée fabuleux.

00:19:57 Merci beaucoup, Jean-Baptiste Desbois,

00:20:00 directeur général de la Cité de l'Espace de Toulouse.

00:20:03 - Dans quelques instants, notre grand débat,

00:20:05 retraite quelle que soit la durée,

00:20:07 la décision du Conseil constitutionnel,

00:20:09 le mouvement social va-t-il durer ?

00:20:11 Vous êtes 88,9% à dire oui.

00:20:14 Vous voulez réagir avec nos vrais voix ?

00:20:16 Un seul numéro, le 0 826 300 300.

00:20:19 On se retrouve tout de suite.

00:20:21 Édition spéciale jusqu'à 19h30 des vrais voix,

00:20:23 avec un trio de choc de 3 vrais voix.

00:20:26 Et on a une nouvelle vraie voix qui est arrivée,

00:20:28 Philippe Bilger, Loïc Leflocq-Prigent, René Chiche.

00:20:32 Et c'est le grand débat du jour.

00:20:34 Les vraies voix Sud Radio, le grand débat du jour.

00:20:37 - La plus proche loi, c'est la seule solution.

00:20:41 - Sous pression, sans doute comme jamais dans son histoire,

00:20:44 le Conseil constitutionnel,

00:20:46 ultime arbitre de la République,

00:20:48 fait l'objet de bien des attentes.

00:20:50 - Je préférerais que le Conseil constitutionnel

00:20:52 censure cette loi.

00:20:53 - Même s'il retoque une partie,

00:20:55 mais au moins retirer cet âge légal de 64 ans.

00:20:58 - J'espère qu'il acceptera le référendum d'initiative partagée,

00:21:01 parce que la loi, une fois qu'elle est passée, elle est passée.

00:21:03 Par contre, je pense que la rue doit se mobiliser

00:21:05 pour que ce référendum ait lieu.

00:21:06 Deux membres du Conseil constitutionnel

00:21:08 sont d'anciens ministres d'Emmanuel Macron.

00:21:10 Deux autres ont été nommés par Richard Ferrand, de la majorité.

00:21:14 - Laurent Fabius n'est pas du tout Macron compatible,

00:21:17 et c'est lui qui pourrait avoir le dernier mot lors de la décision.

00:21:19 Le Conseil a annoncé qu'il rendrait sa décision ce vendredi.

00:21:23 - 1 million de manifestants hier selon la CGT,

00:21:27 380 000 selon le ministère de l'Intérieur.

00:21:29 La 12e journée de mobilisation

00:21:31 contre la réforme des retraites était à la baisse.

00:21:33 Et après 3 mois de crise politico-sociale,

00:21:36 c'est le jour J, puisque les sages du Conseil constitutionnel

00:21:39 rendront leur verdict dans moins d'une demi-heure à 18h.

00:21:42 Et ce sera bien évidemment en direct sur Sud Radio.

00:21:45 Il y a déjà des manifestants dans les rues,

00:21:47 nombreux devant l'hôtel de ville de Paris.

00:21:49 Il y en a aussi à priori à proximité du Conseil constitutionnel,

00:21:52 avec de forts barrages de police.

00:21:54 Et on vous pose donc cette question aux retraites.

00:21:56 Quelle que soit la décision du Conseil constitutionnel,

00:21:58 le mouvement social va-t-il durer ?

00:22:00 Et vous êtes 89,5% à dire oui.

00:22:03 Avec nous, c'est une vraie voix,

00:22:05 c'est un syndicaliste et un patron à la fois.

00:22:07 Joseph Touvenel, directeur de la rédaction de Capital Social

00:22:10 et secrétaire confédéral de la CFTC.

00:22:13 Bonsoir Joseph.

00:22:14 - Bonsoir.

00:22:15 - Vous êtes ici, vous êtes chez vous on peut dire.

00:22:17 - Quasiment, mais on se coute plus avec Philippe,

00:22:19 on était ensemble ce matin dans les bras l'un de l'autre

00:22:21 pendant une heure.

00:22:22 - C'est ça, votre vie privée ne nous regarde pas.

00:22:24 - C'est Michou, c'est Michou.

00:22:26 - Allez, on va faire un tour de table des vraies voix.

00:22:29 Et vous pouvez bien évidemment réagir au 0826 300 300,

00:22:33 venez dialoguer avec les vraies voix pour dire

00:22:35 pour moi ça va continuer, pour moi ça ne va pas continuer,

00:22:38 pour moi ça va continuer et ça va même empirer.

00:22:41 On vous attend et c'est la voix d'Aude

00:22:43 qui vous accueillera au 0826 300 300.

00:22:45 Philippe Bilger, 88,9% pensent que ça va continuer.

00:22:50 - En général, aux interrogations pertinentes de Sud Radio,

00:22:54 sur ces problèmes-là, les réponses majoritairement sont pessimistes,

00:23:00 c'est clair.

00:23:01 Mais moi j'ai rejoint, je l'ai dit à plusieurs reprises,

00:23:05 la phrase de Laurent Berger qui avait été vivement critiquée

00:23:10 par Emmanuel Macron lorsque Laurent Berger disait

00:23:14 que la crise sociale était devenue une crise démocratique.

00:23:17 Et j'ai l'impression, après avoir vanté la connaissance du droit

00:23:22 par les citoyens et quelle que soit la décision du Conseil constitutionnel,

00:23:28 je crois que la mission du Président sera extrêmement difficile.

00:23:33 De toute manière, il a renoué un lien de confiance,

00:23:37 un lien, dirais-je même tout court, avec les Français.

00:23:41 Ça ne peut plus durer comme ça, quelle que soit l'importance du droit,

00:23:45 quelle que soit la décision du Conseil,

00:23:48 il faut que le Président ouvre un chapitre où il tente,

00:23:52 peut-être désespérément, de nouer une relation avec les Français

00:23:57 qui les rassure, qui leur enlève le désespoir,

00:24:01 qui leur redonne de la confiance, et évidemment on en est très loin.

00:24:04 Est-ce que pour vous Emmanuel Macron peut redonner de l'espoir

00:24:07 et de la confiance aux Français ? On vous attend au 0826 300 300.

00:24:10 René Fiches.

00:24:11 Alors, pour répondre à la question que vous avez posée, Philippe,

00:24:14 est-ce qu'il y aura encore un mouvement social,

00:24:16 selon la décision du Conseil constitutionnel ?

00:24:18 D'abord, ça dépend de quelle ampleur on parle,

00:24:21 au niveau de ce mouvement social, qui durerait ou pas.

00:24:23 En plus, ce n'est quand même pas oublié que Laurent Berger a dit

00:24:25 qu'il n'y aurait pas, pendant six mois, de manifestation

00:24:30 de la part d'Événements Indes, je ne me trompe pas,

00:24:33 de la part de la CFDT, qui stopperait tout mouvement social

00:24:37 pendant six mois, selon la décision du Conseil constitutionnel.

00:24:40 Donc déjà, si la CFDT...

00:24:41 Après, il faut voir la base.

00:24:42 Non, mais attendez, je termine.

00:24:44 Si la CFDT, déjà, sous l'impulsion de Laurent Berger,

00:24:47 stoppe ces mouvements sociaux pendant six mois,

00:24:50 ça fait déjà un mouvement social qui sera largement handicapé.

00:24:55 Maintenant, il y a effectivement, à mon avis, une autre base,

00:24:58 peut-être pas de la CFDT, mais des gens peut-être plus

00:25:01 fermement opposés non seulement à cette loi,

00:25:03 mais qui sont aussi essentiellement anti-macronistes de base,

00:25:07 qui vont tout faire pour faire du désordre.

00:25:10 Ça, c'est une possibilité.

00:25:12 Mais je pense que quand même, l'attitude de la CFDT,

00:25:15 quelle que soit la décision du Conseil constitutionnel

00:25:17 et celle de Laurent Berger, qui a dit que pendant six mois,

00:25:20 il n'y aurait pas de nouveaux mouvements sociaux

00:25:23 ou de manifestations sous son impulsion,

00:25:25 c'est quand même très important pour réduire un petit peu

00:25:28 l'ampleur de ce mouvement social.

00:25:29 - Loïc Lefloque-Prigent.

00:25:30 - Je voudrais revenir sur une image qui passe de temps en temps

00:25:35 à la télévision, qui est "Macron et les patrons contre les autres".

00:25:40 C'est là où j'ai une interrogation fondamentale

00:25:45 qui n'est pas apparue tout au long des discussions sur le sujet.

00:25:49 En quoi est-ce que les patrons sont d'accord avec Macron ?

00:25:53 Sur quoi ?

00:25:54 Je n'ai toujours pas compris.

00:25:56 - Le MEDEF et la CPME ont plutôt soutenu la réforme des retraites.

00:26:00 - Plutôt soutenu ?

00:26:01 Moi, je n'ai pas ce sentiment.

00:26:03 Moi, je n'ai pas entendu de rapport entre les patrons

00:26:07 et cette réforme d'aucune nature.

00:26:09 Moi, en ce qui me concerne, on ne m'a jamais interrogé.

00:26:13 Je suis le patron, on ne m'a jamais interrogé.

00:26:15 On m'a dit "Est-ce que ça n'intéresse pas ?"

00:26:16 Donc on a l'impression, et le patron que je suis,

00:26:19 se trouve, si jamais les gens sont en grève,

00:26:22 avec non pas des gens qui sont en grève contre moi,

00:26:25 comme en général contre un patron, mais contre l'État.

00:26:29 Et je suis là, je lui dis "Alors vous faites grève, très bien, parfait.

00:26:31 Pourquoi ? Vous voulez quelque chose ? Ah non, je ne veux rien, c'est l'État qui doit faire."

00:26:35 C'est complètement fou.

00:26:37 La situation actuelle est complètement folle,

00:26:39 parce qu'effectivement, les patrons ne se sont pas exprimés.

00:26:42 Alors, je sais qu'à l'intérieur des mouvements patronaux,

00:26:46 et je suis un membre d'un mouvement patronal qui s'appelle Éthique,

00:26:49 j'ai un certain nombre de positions,

00:26:51 qui ne sont pas les positions de Macron,

00:26:53 qui ne sont pas non plus les positions des syndicats.

00:26:55 Moi, pour l'instant, en tant que patron,

00:26:57 on ne m'a jamais demandé mon point de vue.

00:26:59 Et je suis capable de le dire et de le développer,

00:27:01 mais on ne m'a jamais demandé mon point de vue.

00:27:03 - Vous êtes patron, venez nous donner votre point de vue

00:27:05 pour le confronter au vrai voie.

00:27:06 Joseph Touvenel, pour faire le juge de paix

00:27:08 de vos trois confrères vrai voie.

00:27:10 - Je ne peux pas me permettre de faire le juge de paix,

00:27:12 mais je rejoins Loïc Lefort et Prigent.

00:27:14 C'est quand même curieux que la partie patronale

00:27:16 ait été une grande absence sur ce débat

00:27:19 qui concerne en premier chef les entreprises.

00:27:21 Surtout qu'on aurait pu dire tout simplement,

00:27:23 c'est quand même curieux, le système des retraites,

00:27:26 il faut qu'il évolue, mais du côté du privé,

00:27:29 il est à l'équilibre, il y a 78 milliards de réserves.

00:27:32 Patron État, occupez-vous de votre déficit,

00:27:35 et laissez-nous, nous, gérer dans notre coin

00:27:38 ce qu'on gère pas si mal.

00:27:40 Pour la question de savoir comment ça va continuer,

00:27:43 ça continuera. Sous quelle forme, je ne sais pas.

00:27:46 Parce que la décision qui va être prise là ce soir,

00:27:49 ça sera pas le texte est retoqué,

00:27:52 une partie du texte sera certainement retoqué.

00:27:54 - Et je voudrais vous poser une question.

00:27:56 Rendre une décision un vendredi à 18h,

00:27:58 une veille de week-end,

00:28:00 est-ce que c'est pas quand même un peu fort de café,

00:28:02 vous me passerez l'expression, pour miser que bon,

00:28:04 les gens seront en week-end, il n'y aura pas de manif.

00:28:06 - On va dire que c'est bien joué.

00:28:08 - On verra si ça marche.

00:28:10 - Sur le fond, il y a une décision très importante,

00:28:12 c'est référendum ou pas référendum.

00:28:14 Si le Conseil constitutionnel dit

00:28:16 référendum d'initiative partagée, c'est non.

00:28:19 C'est du 49-3 puissance 10.

00:28:21 Les gens ne comprendront pas.

00:28:23 S'il dit oui, il y a 9 mois,

00:28:26 pour réunir 4 800 000 signatures.

00:28:29 - Il y a un sondage qui dit que 64% des Français sont prêts à...

00:28:32 74% sont prêts à signer,

00:28:34 ça fait largement plus de 4 millions.

00:28:36 - Et ça veut dire que pendant 9 mois,

00:28:38 il y aura toute une activité pour combattre la loi,

00:28:41 puisqu'on nous a dit qu'elle est...

00:28:43 Emmanuel Macron l'a encore dit, je crois, hier ou ce matin,

00:28:45 elle serait promulguée très vite.

00:28:47 Il y aura toute une activité contre la loi,

00:28:49 contre le texte, en disant

00:28:51 "on va au référendum".

00:28:53 Et puis, il y a une partie non négligeable

00:28:55 et fort condamnable,

00:28:57 c'est l'agitation de l'extrême-gauche,

00:28:59 l'espèce de guérilla urbaine qu'ils ont commencé,

00:29:02 qui continueront sûrement, malheureusement,

00:29:04 et ils vont profiter, surfer sur le mécontentement,

00:29:07 et je suis d'accord avec Philippe,

00:29:09 et ce qui a été dit, René aussi, on en a un peu parlé,

00:29:12 le mécontentement dépasse la loi

00:29:15 que pas grand monde ne connaît en fait,

00:29:17 parce qu'il y a un mécontentement général

00:29:19 sur la situation de la France,

00:29:21 la dégradation de la France

00:29:23 chez nous et à l'étranger,

00:29:25 dans notre image, ça touche le peuple français, ça.

00:29:27 Les problèmes de fin de mois,

00:29:29 avec l'énergie de plus en plus chère,

00:29:31 le floric pigeon en parlera mieux que moi,

00:29:33 mais enfin on nous a mis dans le mur

00:29:35 de façon considérable,

00:29:37 et tout ça fait un amalgame

00:29:39 qui fait que socialement, à mon sens,

00:29:41 ça va malheureusement...

00:29:43 - Mais, mais, Joseph, le problème c'est qu'il faut,

00:29:45 à un moment, qu'on n'aggrave pas la situation.

00:29:47 C'est-à-dire que, d'un côté,

00:29:49 nous avons tenu bon dans les entreprises,

00:29:51 comme vous l'avez très bien dit,

00:29:53 ça, cette réforme, a été essentiellement

00:29:55 une réforme pour le public

00:29:57 et les entreprises publiques.

00:29:59 Les patrons et l'ensemble

00:30:01 de l'activité privée

00:30:03 n'est pas touché par cette affaire,

00:30:05 elle aurait été touchée

00:30:07 si jamais, à l'intérieur de la réforme,

00:30:09 il avait été dit quelque chose sur le sujet.

00:30:11 Il n'a été rien dit.

00:30:13 - Alors si, le privé est touché...

00:30:15 - Non, il n'est pas touché.

00:30:17 - Par exemple, une mère de famille

00:30:19 qui travaille dans le privé,

00:30:21 elle voit ses droits baisser,

00:30:23 ce qui est complètement délirant

00:30:25 quand on parle de la retraite par répartition,

00:30:27 puisqu'il faudrait aider la natalité.

00:30:29 C'est même contre-productif.

00:30:31 - Mais nous, nous n'avons pas eu de problème

00:30:33 dans l'industrie privée, à l'égard

00:30:35 de l'ensemble de nos

00:30:37 salariés,

00:30:39 concernant ce sujet.

00:30:41 S'il n'est pas remonté, à l'intérieur

00:30:43 des sociétés,

00:30:45 85% de l'industrie,

00:30:47 aujourd'hui, n'a pas été touché par ça.

00:30:49 Les gens ne se sont pas dit, il faudrait faire

00:30:51 ça, il faudrait, monsieur le patron,

00:30:53 que vous alliez voir le gouvernement. Rien !

00:30:55 Il n'y a rien eu. C'est un sujet, parce que

00:30:57 le problème de la retraite est un sujet

00:30:59 qui est aujourd'hui traité avec les invités

00:31:01 et qui ne se pose pas chez nous.

00:31:03 Alors, il se pose peut-être chez les fonctionnaires,

00:31:05 il se pose peut-être à la SNCF, il se pose peut-être à la EDF,

00:31:07 chez nous, il ne se pose pas. Voilà, c'est ça que je suis en train de vous dire.

00:31:09 - Vous avez raison, et ça, ça rejoint aussi le mécontentement,

00:31:11 c'est le mensonge.

00:31:13 Que ce soit du côté syndical ou du côté

00:31:15 du gouvernement. Nous parler de

00:31:17 l'âge, à tout moment, ça ne veut

00:31:19 strictement rien dire. - C'est ce qu'a dit Dominique Strauss-Kahn

00:31:21 dans sa tribu. - Si à côté, je ne mets pas

00:31:23 la durée, un âge

00:31:25 sans la durée, moi je peux vous promettre la

00:31:27 retraite à 55 ans, mais si

00:31:29 je vous dis qu'il faut 43 ans de cotisation,

00:31:31 - On travaille à 12 ans ! - ça, c'est le langage et les filles.

00:31:35 Je vous promets. Et donc,

00:31:37 vous avez raison, c'est la durée qui compte.

00:31:39 - Ce thème

00:31:41 de l'âge, de la retraite, ne nous

00:31:43 concerne pas, nous, patrons, en général.

00:31:45 - On a compris, Louis. - On ne l'a pas.

00:31:47 - C'est clair.

00:31:49 - Vous aimez répéter.

00:31:51 - Absolument, parce que je pense que je ne suis pas

00:31:53 compris, puisque depuis des semaines et des

00:31:55 semaines, on dit des bêtises. - Mais vous avez

00:31:57 une clarté à l'égard de vous-même.

00:31:59 - On part

00:32:01 au 0826 300 300,

00:32:03 notre vraie voix du jour.

00:32:05 Bonsoir, Corinne. - Bonsoir.

00:32:07 - Alors, votre réaction

00:32:09 parmi cette bande de joyeux de rilles,

00:32:11 mais qui parle sérieusement.

00:32:13 - Je vous ai écoutées très attentivement,

00:32:15 je ne suis pas forcément d'accord avec tout ce que vous dites,

00:32:17 évidemment. - C'est le but.

00:32:19 - Par contre, d'accord avec le dernier,

00:32:21 mais je suis désolée, je... - Loïc Lefebvre-Brigent ?

00:32:23 - Non, avant. - Joseph Touvenel.

00:32:25 - Voilà, plutôt d'accord

00:32:27 avec ce qu'il disait.

00:32:29 Après, moi, personnellement, je pense

00:32:31 et j'espère que ça ne va pas

00:32:33 s'arrêter là, selon quelle que soit

00:32:35 la décision, parce

00:32:37 qu'effectivement, en fait, je pense

00:32:39 que c'est au-delà, effectivement, de la réforme

00:32:41 des retraites, ça va beaucoup plus loin que ça.

00:32:43 Les gens sont très en colère,

00:32:45 les gens... En fait, il y a

00:32:47 de mon... Enfin, il y a

00:32:49 de l'affect, en fait, dans tout ça. C'est-à-dire que

00:32:51 les gens ont pris une claque, c'était

00:32:53 trop... C'était pas le bon moment,

00:32:55 c'était pas la bonne...

00:32:57 Moi, je suis pas contre la réforme de retraite

00:32:59 sur le principe, mais pas celle-là.

00:33:01 En plus, nous, les femmes, bon,

00:33:03 si j'ai bien tout compris, on n'est pas

00:33:05 très... Enfin...

00:33:07 - Elles sont pas gagnantes ? Les femmes n'y gagnent pas ?

00:33:09 - Non, elles sont pas très gagnantes. Moi, j'ai arrêté de travailler

00:33:11 pendant 7 ans, je pense que, bon, je vais travailler...

00:33:13 La retraite, elle la toucherait jamais !

00:33:15 Mais bon, c'est pas grave, c'est pas le problème, mais je pense

00:33:17 que là, il y a vraiment une colère. Et puis l'attitude,

00:33:19 vraiment l'attitude, depuis

00:33:21 4 mois, du président,

00:33:23 de tout le monde, ils nous ont

00:33:25 menti, ils nous ont...

00:33:27 Enfin...

00:33:29 Néprisés ! - Corine...

00:33:31 - Oui ? - Restez avec nous,

00:33:33 je vais vous faire réagir les vrais voix. Ce que dit Corine,

00:33:35 c'est quand même intéressant. Moi, la retraite,

00:33:37 j'ai fait une croix dessus, comme j'ai arrêté de travailler

00:33:39 pendant 7 ans, mais il y a quand même une question,

00:33:41 elle dit "on s'est moqué de nous". Est-ce que vous pensez

00:33:43 pas notamment à l'affaire des 1200 euros de retraite ?

00:33:45 Qui était sortie d'un chapeau,

00:33:47 on ne savait même pas lequel, c'était 100%

00:33:49 de la population, puis après c'était pratiquement personne.

00:33:51 Et est-ce que, comme le dit également

00:33:53 Corine, ça va pas beaucoup plus loin

00:33:55 que c'est pas une montée

00:33:57 de fonds, entre... contre

00:33:59 le déclassement de la France, contre

00:34:01 évidemment la réforme de la retraite, contre le

00:34:03 personnage de Macron ? Qu'est-ce que vous en pensez ? Tiens,

00:34:05 René Chiche. - C'est-à-dire qu'en fait, tout ça aussi

00:34:07 provient d'une situation depuis

00:34:09 2-3 ans. Il y a eu les gilets jaunes,

00:34:11 il y a eu le Covid, il y a la guerre en Ukraine,

00:34:13 et puis surtout actuellement, je crois qu'il y a surtout,

00:34:15 au-delà de la retraite, c'est que les gens sont vraiment préoccupés

00:34:17 par quelque chose de très simple,

00:34:19 c'est leur pouvoir d'achat. Ce qui compte vraiment

00:34:21 pour les gens, quoi qu'on dise, c'est ce qu'ils ont

00:34:23 sur leur compte en banque et dans leur portefeuille.

00:34:25 Et c'est vrai qu'on se rend compte que la plupart

00:34:27 des gens ont de moins en moins

00:34:29 d'argent. Donc ça, ça compte. Ça compte aussi bien sûr

00:34:31 la retraite. Mais je crois que c'est, à mon avis,

00:34:33 le pouvoir d'achat qui compte encore plus. Et je voulais quand même poser

00:34:35 une question à Joseph, justement, par rapport à ce qu'on disait

00:34:37 tout à l'heure. Moi, je voulais revenir quand même à...

00:34:39 si je peux me permettre, à l'attitude

00:34:41 de la CFDT à l'issue de la décision

00:34:43 du Conseil constitutionnel. Parce que

00:34:45 si Laurent Berger met en pratique

00:34:47 ce qu'il a dit, c'est-à-dire un petit peu stopper

00:34:49 son implication dans l'intérêt

00:34:51 sardical, est-ce que vous ne pensez pas,

00:34:53 comme je le pense moi, peut-être que je me trompe, parce que vous êtes

00:34:55 quand même plus spécialiste que moi, même si je suis assu,

00:34:57 je connais un petit peu comme... Mais est-ce que

00:34:59 vous ne pensez pas que quand même le mouvement social,

00:35:01 quand même la question du dossier,

00:35:03 va quand même

00:35:05 être moins important, même s'il y aura

00:35:07 quelques éléments qui vont bien sûr

00:35:09 perturber. Est-ce que quand même la CFDT

00:35:11 a un rôle quand même important dans cette

00:35:13 intérêt sardical ? Qu'est-ce que vous en pensez ? - Joseph Touvenel,

00:35:15 vous avez le temps de la pub pour réfléchir à votre réponse,

00:35:17 ça va ? Eh bien c'est parti,

00:35:19 on se retrouve tout de suite !

00:35:21 Retour des vrais voix avec Philippe Bilger,

00:35:23 René Chiche et Loïc Lefloque-Prigent,

00:35:25 notre invité Joseph Touvenel,

00:35:27 directeur de la rédaction de Capital Social

00:35:29 et secrétaire confédéral de la CFTC pour ce débat.

00:35:31 Quelle que soit la décision du

00:35:33 Conseil constitutionnel, le mouvement social

00:35:35 va-t-il durer ? Vous êtes 89,9% à dire oui.

00:35:37 Joseph Touvenel, la question de

00:35:39 René Chiche, juste avant la pause,

00:35:41 est-ce que pensez-vous de l'attitude

00:35:43 de la CFDT, 1, et 2,

00:35:45 que pensez-vous de l'attitude du Président de la République

00:35:47 qui propose aux organisations

00:35:49 syndicales de les rencontrer en début de semaine

00:35:51 prochaine, c'est-à-dire mardi ? - Alors,

00:35:53 deux choses. Le mouvement social, il peut continuer

00:35:55 sous d'autres formes, et à mon sens

00:35:57 ça continuera sous d'autres formes.

00:35:59 Ce qu'a dit la CFDT, mais ils ne sont pas seuls,

00:36:01 si je prends CFDT, CFTC,

00:36:03 CGC, ils sont majoritaires.

00:36:05 Ça, faut pas l'oublier,

00:36:07 c'est-à-dire que pour signer des accords, il faut faire

00:36:09 50%, à E3, ils font 50%.

00:36:11 Ils vont avoir, et ils ont déjà,

00:36:13 une position

00:36:15 plus modérée, qui est de dire "nous continuerons,

00:36:17 nous continuerons à lutter

00:36:19 contre ce texte, même s'il est promulgué,

00:36:21 mais pas sous la même forme,

00:36:23 on n'appellera pas à aller

00:36:25 dans des manifestations toutes les semaines, etc."

00:36:27 Ça veut pas dire que ça va pas continuer sous

00:36:29 d'autres formes. De l'autre côté, on a une CGT

00:36:31 qui visiblement devient de plus

00:36:33 en plus radicale, on a les mouvements

00:36:35 comme Sud et l'extrême-gauche qui s'agitent,

00:36:37 et il y aura très certainement, au niveau

00:36:39 de l'intersyndical, pas lundi,

00:36:41 ils vont se voir lundi, ça va discuter

00:36:43 dans tous les sens ce week-end.

00:36:45 Je pense pas que ça te lâche lundi, mais à un moment donné,

00:36:47 les uns vont continuer à occuper

00:36:49 le terrain, à bloquer les trains, à bloquer

00:36:51 les routes, faire toutes ces fesses-ci,

00:36:53 et qu'ils rendent service, à mon sens, à personne,

00:36:55 parce que tout le monde en souffre,

00:36:57 à commencer par les salariés, les entreprises,

00:36:59 l'économie, donc c'est pas une bonne idée.

00:37:01 L'autre partie de l'intersyndical qui agira

00:37:03 différemment, mais le gouvernement

00:37:05 qui propose de négocier, de discuter

00:37:07 de tel et tel sujet, va avoir une table

00:37:09 vide avec personne.

00:37:11 Mardi, je sais pas,

00:37:13 la décision sera prise lundi, s'ils y vont,

00:37:15 s'ils y vont pas, ça dépend aussi

00:37:17 de ce que va dire le Conseil constitutionnel, certainement.

00:37:19 - Philippe Migère veut réagir.

00:37:21 - Enfin, je voulais dire que,

00:37:23 d'ailleurs, que de toute manière,

00:37:25 on évoquait,

00:37:27 d'ailleurs,

00:37:29 j'ai complètement oublié ce que je voulais dire.

00:37:31 Non, mais sérieusement, juste

00:37:33 avant que René pose une question,

00:37:35 on était en train d'aborder un problème,

00:37:37 je voulais dire, il ne faut pas

00:37:39 sous-estimer, tout de même,

00:37:41 le fait que Laurent Berger,

00:37:43 vous l'avez dit, René, a une influence

00:37:45 considérable dans l'intersyndical,

00:37:47 même avec les autres

00:37:49 syndicats modérés, si j'ose dire,

00:37:51 et que, en réalité,

00:37:53 c'est lui qui va continuer

00:37:55 à donner le "là", en quelque

00:37:57 sorte, et il a dit "je prendrai

00:37:59 acte de la décision du Conseil",

00:38:01 et donc le délai d'essence,

00:38:03 est-ce que c'est en effet

00:38:05 arrêter les manifestations,

00:38:07 ou si, simplement,

00:38:09 un temps de temporisation

00:38:11 avant d'accepter d'aller

00:38:13 dialoguer avec... - Il a dit que c'était arrêter les manifestations,

00:38:15 mais il a pas dit que c'était

00:38:17 reprendre le dialogue avec le gouvernement,

00:38:19 et il a pas dit que c'était arrêter

00:38:21 toute revendication sociale. - Mais arrêter les manifestations

00:38:23 pendant au moins 6 mois, il a dit. - Et puis voilà,

00:38:25 en fait, je voulais

00:38:27 dire, vous avez noté

00:38:29 que, imaginons que le référendum

00:38:31 d'initiative partagée

00:38:33 soit un succès,

00:38:35 il n'annule pas la loi.

00:38:37 - Alors, en adorant la parole éloïque, le floc prigent une info

00:38:39 qui tombe à l'instant, l'entourage du Président

00:38:41 a annoncé que si le Conseil valide le texte

00:38:43 de la réforme des retraites, elle sera

00:38:45 promulguée dans les jours suivants,

00:38:47 c'est-à-dire samedi, dimanche ou lundi,

00:38:49 là, ça irait vraiment à un rythme

00:38:51 de concorde. Enfin, pas de concorde

00:38:53 sociale, mais de concorde l'avion.

00:38:55 Loïc Lefloque-Prigent. - Donc, on est en train

00:38:57 de parler

00:38:59 des entreprises

00:39:01 et de ce qui se passe

00:39:03 au niveau

00:39:05 syndical et de la colère générale.

00:39:07 Alors, première chose, c'est que

00:39:09 si jamais, effectivement,

00:39:11 l'inflation est allée plus vite

00:39:13 que les augmentations de salaire,

00:39:15 ce que tout le monde peut considérer,

00:39:17 et que les patrons considèrent,

00:39:19 c'est pas la peine de raconter de bêtises,

00:39:21 on sait bien que nous ne faisons pas

00:39:23 ce qu'il faut pour que

00:39:25 les salaires aillent aussi vite que l'inflation.

00:39:27 Et on ne peut pas. Et on ne peut pas pour des tas

00:39:29 de raisons, en particulier parce que nous

00:39:31 ne sommes plus compétitifs, à cause de l'ambiance

00:39:33 générale en France, et par ailleurs

00:39:35 à cause du prix de l'électricité, du prix

00:39:37 de l'énergie qui nous a mis dans

00:39:39 le lac, alors que c'est une responsabilité

00:39:41 gouvernementale, et non pas

00:39:43 la responsabilité de notre part. Donc on nous sommes

00:39:45 dans une situation difficile. Par conséquent,

00:39:47 si jamais, aujourd'hui, on a

00:39:49 ou demain,

00:39:51 on a une

00:39:53 difficulté importante parce que

00:39:55 les choses continuent,

00:39:57 nous, il va falloir, en tant que

00:39:59 patron, on ne sera pas forcément

00:40:01 d'accord, tous les patrons.

00:40:03 Je ne suis pas forcément d'accord avec les patrons

00:40:05 du public, dans la matière. Et il va

00:40:07 falloir qu'on se mette dans le jeu, qu'on dise, bon,

00:40:09 est-ce que vous voulez qu'on arrive ensemble

00:40:11 à augmenter les salaires

00:40:13 et augmenter le niveau de vie, ou est-ce que vous voulez

00:40:15 qu'on régresse, parce que

00:40:17 on est en régression aujourd'hui, parce que nous ne sommes

00:40:19 pas compétitifs, et par conséquent

00:40:21 nous ne pouvons pas augmenter vos salaires. C'est ça la réalité.

00:40:23 - Je ne comprends pas pourquoi

00:40:25 vous nous parlez, sans rire, des patrons

00:40:27 en permanence. C'est de la France

00:40:29 qu'il s'agit ?

00:40:31 - Oui, mais il se trouve

00:40:33 que dans le dispositif tel qu'il est,

00:40:35 il y a d'un côté

00:40:37 le gouvernement et de l'autre côté

00:40:39 les syndicats, les partenaires sociaux.

00:40:41 Et dans les partenaires sociaux, il y a les patrons

00:40:43 qui n'ont pas ouvert la bouche

00:40:45 et qui ne sont pas concernés depuis le départ

00:40:47 par cette réforme, qui n'ont pas exprimé

00:40:49 ce qui en était. Si vous connaissez

00:40:51 les uns et les autres ma position sur les retraites,

00:40:53 ou la position d'un certain

00:40:55 nombre de mes copains, vous pourriez

00:40:57 me le dire, mais moi, il se trouve

00:40:59 qu'on ne nous a jamais rien demandé en la matière.

00:41:01 Et par conséquent, à un moment, il va falloir qu'on rentre

00:41:03 dans le jeu, et si jamais nous ne rentrons pas

00:41:05 dans le jeu, effectivement, nous serons en difficulté.

00:41:07 - Le mot de la fin en 10 secondes.

00:41:09 - Un, il y aura une très grosse manifestation le 1er mai.

00:41:11 - Oui. - Oui.

00:41:13 - Qui réunira tout le monde, certainement. - C'est dans deux week-ends.

00:41:15 - Deux, les gens viennent mettre le doigt

00:41:17 sur quelque chose, il y a le problème français,

00:41:19 mais il n'y a pas que ça.

00:41:21 Imaginez ce qui se passe sur le dollar,

00:41:23 et ce qui se passe au niveau financier,

00:41:25 on a vu l'écroulement d'un certain nombre de banques,

00:41:27 et ça, ça peut avoir un retentissement

00:41:29 sur l'économie française,

00:41:31 et sur nos picaillons, tout bêtement,

00:41:33 et ça, c'est des éléments qu'on ne contrôle pas,

00:41:35 et qui peuvent en rajouter

00:41:37 dans le désordre que l'on connaît, et il ne faut pas le négliger.

00:41:39 - Une alerte info qui tombe

00:41:41 à l'instant qu'on est en train de cliquer,

00:41:43 ça tombe vraiment à la seconde.

00:41:45 Retraite, le Conseil Constitutionnel

00:41:47 rejette 6 dispositions, dont l'index

00:41:49 senior, on se retrouve tout de suite

00:41:51 pour le journal, et on va décrypter

00:41:53 le priorité au direct, on se retrouve tout de suite.

00:41:55 Merci Joseph Touvedel.

00:41:57 - Merci à vous. - Merci Joseph.

00:41:59 - Super.

00:42:01 - Édition spéciale,

00:42:03 les vraies voix Sud Radio, 17h20h,

00:42:05 Philippe David.

00:42:07 - Édition spéciale, pas de journal

00:42:09 puisque le journal est dépassé,

00:42:11 puisque les informations commencent à tomber.

00:42:13 Vous aurez en direct, si elle a bien lieu,

00:42:15 parce qu'elle devait commencer à 18h,

00:42:17 la conférence de presse depuis le Conseil Constitutionnel,

00:42:19 mais on va faire le point

00:42:21 sur les premières infos qui tombent, Félix Mathieu.

00:42:23 - Le Conseil Constitutionnel valide

00:42:25 l'essentiel de la réforme des retraites,

00:42:27 c'est commencé par la fameuse mesure d'âge,

00:42:29 les 64 ans, le report

00:42:31 de l'âge légal à 64 ans,

00:42:33 validé par le Conseil Constitutionnel,

00:42:35 c'était quand même le chiffon rouge

00:42:37 des oppositions. Les sages

00:42:39 qui rejettent par ailleurs quelques mesures

00:42:41 du projet gouvernemental, comme la création

00:42:43 d'un index senior,

00:42:45 pas de quoi calmer la colère

00:42:47 des opposants à la réforme des retraites,

00:42:49 puisque c'est pas pour ça qu'ils se mobilisaient.

00:42:51 Revers, autre revers d'ailleurs,

00:42:53 pour les oppositions, le Conseil Constitutionnel

00:42:55 dans le même temps, rejette la demande

00:42:57 de référendum d'initiative

00:42:59 partagée, déposée par la gauche,

00:43:01 tout en sachant qu'une seconde

00:43:03 demande déposée ultérieurement, pourrait

00:43:05 faire l'objet d'une nouvelle décision

00:43:07 du Conseil Constitutionnel, ce serait

00:43:09 pour le 3 mai. - Absolument.

00:43:11 On va faire le point avec nos vraies voix.

00:43:13 Vous voulez réagir ? Le 0826

00:43:15 300 300, on attend bien évidemment

00:43:17 vos appels, et je le rappelle, priorité

00:43:19 au direct, si jamais il y a bien une

00:43:21 conférence de presse, ce qui était théoriquement prévu,

00:43:23 on partira en direct.

00:43:25 Philippe Bilger, surpris par ces décisions ?

00:43:27 - Nous n'étions, enfin,

00:43:29 je n'étais pas enthousiaste

00:43:31 hier, je présumais

00:43:33 que sans avoir

00:43:35 de lumière singulière sur la chose,

00:43:37 que le Conseil Constitutionnel

00:43:39 allait valider

00:43:41 l'essentiel des

00:43:43 dispositions de la loi.

00:43:45 J'aurais pensé

00:43:47 que tout de même, par une

00:43:49 sorte d'habileté politique,

00:43:51 pour diminuer

00:43:53 la chaleur

00:43:55 de la tension

00:43:57 sociale, il validerait

00:43:59 le référendum d'initiative

00:44:01 partagée. Je ne sais pas

00:44:03 au nom de quoi il l'a refusé.

00:44:05 Il a probablement une excellente

00:44:07 argumentation pour ça,

00:44:09 mais ce que je crains, c'est que,

00:44:11 et René le disait tout à l'heure,

00:44:13 la validation de l'essentiel de la loi,

00:44:15 le rejet du

00:44:17 RIP, mon Dieu,

00:44:19 va faire monter la température

00:44:21 du pays à un degré

00:44:23 inimaginable.

00:44:25 - René Chich. - Alors, moi je ne suis pas

00:44:27 trop surpris par les décisions qui venaient

00:44:29 d'être annoncées. On s'y attendait un peu quand même.

00:44:31 - On disait hier dans Les Vraies Voix que ce serait retoqué

00:44:33 à la marge. - Voilà, exactement. - Et avec Françoise

00:44:35 de Gaulle disait. - Exactement.

00:44:37 Elle était contre. - Elle était contre.

00:44:39 - Elle pensait que... - Elle espérait, elle disait

00:44:41 on aura peut-être une surprise.

00:44:43 - Elle pensait une censure totale ?

00:44:45 - Peut-être pas. - Ah oui, non.

00:44:47 - Françoise, tu peux nous appeler au 0826 300 300.

00:44:49 - Donc moi je ne suis pas trop

00:44:51 surpris par ce qui vient d'être annoncé.

00:44:53 Alors, en ce qui concerne le RIP,

00:44:55 bon ça, comme a dit Philippe, on ne sait pas sur

00:44:57 quelle... - Base.

00:44:59 - Oui, quelle base exactement. Le Conseil

00:45:01 Constitutionnel a pris ses décisions. Maintenant,

00:45:03 ce point précis, c'est

00:45:05 à mon avis, c'est ça qui risque d'attiser

00:45:07 la colère de ceux

00:45:09 qui sont fondamentalement opposés

00:45:11 non seulement à cette réforme,

00:45:13 mais encore une fois, comme je le répète, qui sont fondamentalement

00:45:15 opposés, en fait, surtout à Macron.

00:45:17 Alors ça, ils vont encore plus,

00:45:19 je veux dire, être en colère.

00:45:21 Et par contre, dernière chose,

00:45:23 pour Macron, le président

00:45:25 Macron, c'est peut-être une

00:45:27 semi-victoire, parce

00:45:29 qu'il va quand même annoncer

00:45:31 que pour lui, sa

00:45:33 réforme a été quand même validée.

00:45:35 Et il va certainement ensuite

00:45:37 tenter d'instaurer un nouveau dialogue

00:45:39 social, avec les points qui ont été

00:45:41 invalidés, comme par exemple l'index senior, etc.

00:45:43 A mon avis, il va essayer d'instaurer

00:45:45 un nouveau, il va essayer, hein, d'instaurer

00:45:47 un nouveau dialogue social avec les syndicats,

00:45:49 sur le fameux "travailler mieux".

00:45:51 Et il va essayer d'instaurer des mesures qui sont un peu

00:45:53 plus sociales, pour tenter

00:45:55 d'apaiser la colère des gens.

00:45:57 Mais le problème, c'est qu'il n'y a pas que les gens, les syndicats

00:45:59 qui peuvent respecter le débat, etc.

00:46:01 Il y a aussi toute la base, un petit peu

00:46:03 incontrôlable, qui là, risque

00:46:05 d'être extrêmement compliquée, justement,

00:46:07 à contrôler dans les prochaines semaines.

00:46:09 - Loïc Lefloque-Prigent. - Oui, donc je pense que

00:46:11 effectivement, le

00:46:13 totem a gagné,

00:46:15 mais que...

00:46:17 C'est seulement le totem.

00:46:19 Il n'y a pas grand-chose. Sur l'index

00:46:21 senior, nous avons

00:46:23 les uns et les autres donné

00:46:25 notre avis, en tant que

00:46:27 responsable

00:46:29 de l'industrie des entreprises,

00:46:31 en disant que nous avons

00:46:33 suffisamment de contraintes, et on n'a pas envie

00:46:35 d'en avoir d'autres. Et,

00:46:37 si jamais, ce rejet

00:46:39 général, et cette

00:46:41 colère qui monte,

00:46:43 conduit de nouveau

00:46:45 à nous imposer des contraintes,

00:46:47 nous, on va baisser le rideau, en tant que patron.

00:46:49 C'est-à-dire qu'on n'en peut plus

00:46:51 des contraintes qu'on nous fixe,

00:46:53 alors que l'État lui-même, ne se fixe

00:46:55 aucune contrainte vis-à-vis de son personnel

00:46:57 et des entreprises qu'il dirige.

00:46:59 À un moment, il va falloir... Ce sujet

00:47:01 que je commence à

00:47:03 commenter depuis

00:47:05 quelques

00:47:07 minutes, est le sujet fondamental.

00:47:09 C'est-à-dire que,

00:47:11 aujourd'hui, la retraite par capitalisation,

00:47:13 elle est chez les fonctionnaires,

00:47:15 mais nous n'en avons pas chez... - Mais depuis 30 ans,

00:47:17 l'après-fonds et le crèf, ça existe

00:47:19 depuis 30, 40, 50 ans.

00:47:21 Les gens du privé, il y a eu une loi votée, c'était la loi

00:47:23 Thomas, qui a été abrogée, après la

00:47:25 dissolution de 97. - Absolument. Et donc,

00:47:27 nous n'avons pas ouvert ce qui est

00:47:30 fondamental pour les fonds

00:47:32 propres des entreprises, etc. Donc, il y a un

00:47:34 certain nombre de sujets qui n'ont pas été ouverts

00:47:36 parce qu'on n'a pas voulu les ouvrir. On a pris

00:47:38 le totem de 64 ans. Ce totem

00:47:40 de 64 ans, moi, à la limite,

00:47:42 ce n'est pas l'élément

00:47:44 dominant, et je suis prêt à manifester

00:47:46 avec les salariés le 1er mai,

00:47:48 mais je voudrais que l'entreprise

00:47:50 soit préservée, et que si jamais,

00:47:52 après ça,

00:47:54 on fait une loi travail qui va

00:47:56 conduire à mettre des

00:47:58 contraintes supplémentaires pour les patrons

00:48:00 et, soit disant, pour les travailleurs,

00:48:02 je pense qu'on va être dans l'horreur

00:48:04 absolue pour les entreprises. Et donc,

00:48:06 je crois que je voudrais éviter

00:48:08 que ceci se transforme

00:48:10 en catastrophe nationale

00:48:12 pour les entreprises et pour l'industrie.

00:48:14 - Je voudrais vous faire une remarque à tous et vous faire réagir

00:48:16 sur la forme. On nous avait promis

00:48:18 une conférence de presse

00:48:20 du Conseil constitutionnel à 18h.

00:48:22 Dans 8 secondes, il sera

00:48:24 18h08. - Alors, excusez-moi,

00:48:26 vous êtes sûr que c'était une conférence de presse ?

00:48:28 - C'est ce qui était prévu.

00:48:30 - C'est les journalistes qui sont là

00:48:32 et qui posent des questions. - Non, non, une allocution à la presse.

00:48:34 Qui était prévue, si je ne m'abuse.

00:48:36 - Oui, c'était annoncé. L'agenda de l'agence France Presse

00:48:38 annonçait une conférence de presse

00:48:40 à 18h. - Ah, une conférence de presse, vraiment ?

00:48:42 - Il avait annoncé à parfois une conférence

00:48:44 de presse. On ne pose pas de questions.

00:48:46 C'est juste un représentant du président du Conseil constitutionnel

00:48:48 ou le président

00:48:50 qui vient et qui dit "voilà, on n'a pas validé

00:48:52 tel article pour x, y, z raisons.

00:48:54 On a validé tel article pour x, y, z raisons.

00:48:56 Déjà, on en parlait

00:48:58 tout à l'heure avec Joseph Touvenel, le fait de faire

00:49:00 l'annonce à 18h un samedi soir,

00:49:02 est-ce que ça ne ressemblait pas un peu à de la provocation ?

00:49:04 - Un vendredi soir. - Un vendredi soir.

00:49:06 - Un samedi, c'était encore pire. - Oui, pardon.

00:49:08 Est-ce que ça ne ressemblait pas un peu à de la provocation ?

00:49:10 Mais il a carrément annulé

00:49:12 la conférence de presse. Est-ce que là,

00:49:14 alors que tout le monde attendait les explications

00:49:16 du Conseil constitutionnel, est-ce que là,

00:49:18 c'est vraiment pas jeter des bidons d'essence

00:49:20 sur le feu Philippe Bélgère ?

00:49:22 - Mais ça pourrait être le contraire, Philippe.

00:49:24 D'une certaine manière, ça prouve

00:49:26 peut-être la peur

00:49:28 du Conseil constitutionnel

00:49:30 avec le dispositif

00:49:32 autour de lui pour éviter

00:49:34 paraît-il, les pressions, les influences.

00:49:36 Je pense que peut-être

00:49:38 le Conseil constitutionnel

00:49:40 lui-même a conscience du caractère

00:49:42 peut-être juridiquement

00:49:44 impeccable de sa décision

00:49:46 mais en même temps de son côté provocateur.

00:49:48 - Oui, en plus...

00:49:50 Non mais en plus, je pense que...

00:49:52 - On a une peur bleue.

00:49:54 - Non mais en plus, dans toute son histoire, je pense pas que

00:49:56 le Conseil constitutionnel ait déjà

00:49:58 donné des conférences de presse.

00:50:00 Je pense pas que

00:50:02 le Conseil constitutionnel se soit déjà exprimé

00:50:04 avec une conférence de presse

00:50:06 pour annoncer une décision.

00:50:08 Ça serait la première fois.

00:50:10 Donc moi, je trouve assez...

00:50:12 Là, on est un peu dans l'ambiguïté.

00:50:14 Est-ce qu'ils ont suspendu

00:50:16 leur conférence de presse ? - On aimerait le savoir.

00:50:18 - Le problème, c'est que là, pour l'instant,

00:50:20 on sait pas trop. Est-ce que c'était vraiment

00:50:22 décidé encore jusqu'au dernier moment

00:50:24 ou c'est juste une allocution, une déclaration communiquée ?

00:50:26 Donc ça, c'est un peu...

00:50:28 - Le flambeau est pris sur la forme. Est-ce que ça pose pas des questions ?

00:50:30 - Depuis le départ,

00:50:32 tout ça sent l'amateurisme de tous les côtés.

00:50:34 Alors qu'on arrive avec

00:50:36 des gens aussi

00:50:38 distingués que le Conseil constitutionnel

00:50:40 à faire de l'amateurisme, alors ça me...

00:50:42 Les bras m'en tombent.

00:50:44 Mais je pense qu'effectivement,

00:50:46 plus personne, ce pays,

00:50:48 le cul par-dessus tête, est incapable

00:50:50 de savoir comment fonctionner. Et donc là,

00:50:52 c'est une belle illustration

00:50:54 d'un dysfonctionnement majeur pour moi.

00:50:56 On peut pas attendre

00:50:58 aussi longtemps pour arriver

00:51:00 à quelque chose qui n'existe pas

00:51:02 et chaque parti, maintenant,

00:51:04 est en train de faire sa conférence de presse

00:51:06 sur le sujet, sans trop savoir

00:51:08 pourquoi la décision a été prise et comment.

00:51:10 Tout ça est vraiment

00:51:12 l'organisation du chaos.

00:51:15 Alors si c'est ça qu'on a voulu faire le vendredi soir,

00:51:17 eh bien, passer un bon week-end

00:51:19 avec de la pluie ou du soleil,

00:51:21 comme vous voulez, mais c'est

00:51:23 l'organisation du chaos que nous avons

00:51:25 devant les yeux.

00:51:27 - Philippe Bilger, vous pensez que c'est

00:51:29 l'organisation du chaos ? Venez nous le dire

00:51:31 au 0826 300 300.

00:51:33 On a notre vraie voix du jour qui attend depuis un certain temps.

00:51:35 Corinne, bonsoir Corinne.

00:51:37 - Bonsoir.

00:51:39 - Alors, comment réagissez-vous

00:51:41 aux décisions du Conseil constitutionnel ?

00:51:43 On vient de recevoir le communiqué de presse

00:51:45 qui fait 4 pages et on va le décrypter

00:51:47 dans quelques minutes, mais on vous écoute, Corinne.

00:51:49 Surprise par cette décision de

00:51:51 quasi-validation de l'intégralité du

00:51:53 projet de loi ?

00:51:55 - Non, pas vraiment surprise,

00:51:57 parce que je ne m'attendais pas

00:51:59 à grand-chose, mais j'avais

00:52:01 un tout petit espoir quand même,

00:52:03 mais là je suis députée en fait.

00:52:05 Je suis clairement députée parce qu'effectivement,

00:52:07 eh bien, en fait,

00:52:09 on n'écoute pas le peuple, quoi.

00:52:11 Encore une fois, c'est...

00:52:13 Enfin, pour moi, c'est vraiment pas...

00:52:15 Je sais que vous allez me dire le contraire,

00:52:17 mais c'est pas démocratique.

00:52:19 J'espère qu'ils valident au moins le RIP.

00:52:21 On aura une impression...

00:52:23 - Alors, je vous redonne la parole,

00:52:25 le RIP n'a pas été validé, mais il y a

00:52:27 une seconde demande de RIP

00:52:29 qui sera jugée

00:52:31 par le Conseil constitutionnel

00:52:33 le 3 mai. On est le 14 avril,

00:52:35 c'est-à-dire dans grosso modo 3 semaines. Voilà.

00:52:37 - Oui, oui, mais après, oui, enfin bon.

00:52:39 Maintenant, je n'attends plus rien de toute façon.

00:52:41 Voilà, vraiment, ce n'est pas une...

00:52:43 Je suis dégoûtée, mais en fait, je ne suis pas surprise,

00:52:45 parce que, en fait, quand on voit le Conseil constitutionnel,

00:52:47 les gens qui sont dedans,

00:52:49 ce n'est pas une grande surprise, mais bon,

00:52:51 je ne comprends pas. Voilà. Je ne comprends pas

00:52:53 tout ce qui se passe depuis 4 mois. J'avoue que,

00:52:55 comme vous disiez, en fait, tout à l'heure,

00:52:57 je n'ai pas pu réagir, mais par rapport aux propos

00:52:59 de René Fils, qui disait qu'effectivement,

00:53:01 il y a plus d'importance que

00:53:03 la réforme des retraites. Il y a

00:53:05 le pouvoir d'achat, tout le monde

00:53:07 galère, clairement. Quand on va

00:53:09 faire les cours, c'est une catastrophe. Bientôt, on va

00:53:11 devoir faire un choix entre manger

00:53:13 ou mettre de l'essence pour aller travailler.

00:53:15 Ça, c'était important. Je suis d'accord.

00:53:17 À l'heure actuelle, il y a eu

00:53:19 un sondage, il n'y a pas très longtemps, il y a 43%

00:53:21 des plus pauvres qui ont sauté

00:53:23 un repas. Ça, c'est grave.

00:53:25 C'est hyper grave. Et en fait,

00:53:27 personne... Enfin, on en parle, mais vite fait,

00:53:29 quoi. René Fils, je veux échanger

00:53:31 avec vous, Corinne. C'est Corinne, ça ?

00:53:33 Corinne, oui. Bon, alors, excusez-moi. Je suis...

00:53:35 J'ai le même ressenti que vous, Corinne.

00:53:37 Bien sûr que cette réforme des retraites est très importante,

00:53:39 mais lorsqu'on est dans ce qu'on appelle la vraie vie,

00:53:41 lorsqu'on appelle la vraie vie, les gens

00:53:43 sont préoccupés par ce

00:53:45 qu'ils vont pouvoir acheter à la fin du mois,

00:53:47 est-ce qu'ils vont pouvoir payer leur loyer, est-ce qu'ils vont pouvoir

00:53:49 vêtir leurs enfants, est-ce qu'ils vont pouvoir aller en vacances,

00:53:51 ne serait-ce qu'un peu de vacances ?

00:53:53 C'est ça, la vraie préoccupation des gens. Bien sûr que c'est important,

00:53:55 les 64 ans, les... Mais

00:53:57 je pense que les gens sont vraiment

00:53:59 principalement préoccupés par ça. Alors,

00:54:01 par contre, excusez-moi, Corinne, j'ai

00:54:03 sous les yeux, là, les fameux... On a sous les yeux

00:54:05 l'arrêté du conseil constitutionnel. Les fameux cavaliers sociaux

00:54:07 qui ont été censurés, là, qu'on a sous les yeux.

00:54:09 Bon, moi, je m'y attendais un petit peu, en toute

00:54:11 modestie, et ce que va faire

00:54:13 maintenant le gouvernement et ce que va faire

00:54:15 le président de la République et Dussopt, etc.,

00:54:17 c'est qu'ils vont maintenant introduire ces

00:54:19 cavaliers sociaux censurés dans la future

00:54:21 loi sur le travail

00:54:23 qui va être débattue, je crois, durant l'été.

00:54:25 Pour essayer d'instaurer, comme je disais tout à l'heure,

00:54:27 un nouveau dialogue social, etc.

00:54:29 Maintenant, je vais essayer de faire un petit peu de provocation pour terminer.

00:54:31 Un tout petit peu, là. Bon. Il y a eu

00:54:33 quoi qu'on dise, mais ça, c'est

00:54:35 mon opinion, un débat, quand même, dans le pays,

00:54:37 à la fois démocratique,

00:54:39 au Parlement, dans la rue,

00:54:41 etc. Il y a quand même eu un débat. Bon.

00:54:43 Maintenant, il y a eu une décision du Conseil

00:54:45 constitutionnel, qu'on n'approuve pas.

00:54:47 C'était un match, quand même, là.

00:54:49 Une sorte de match entre le gouvernement,

00:54:51 l'opposition, les syndicats.

00:54:53 Est-ce qu'on peut, des fois,

00:54:57 accepter le résultat d'un match ?

00:54:59 Parce que, lorsqu'on n'accepte pas

00:55:01 le résultat d'un match, ça veut dire qu'on est

00:55:03 mauvais joueur... Attendez, je fais

00:55:05 que ça, c'est un provocation. On est soit

00:55:07 mauvais joueur, soit mauvais perdant.

00:55:09 Finalement, il y a eu quand même... Moi, je suis

00:55:11 contre la notion qu'il y a une crise démocratique

00:55:13 dans le pays. Non. Il n'y a pas de crise démocratique.

00:55:15 Au contraire, je trouve que la démocratie n'a jamais

00:55:17 été aussi florissante

00:55:19 qu'aujourd'hui, dans tous les domaines. Au Parlement,

00:55:21 dans les médias, dans la rue,

00:55:23 les syndicats. C'est mon opinion, mon cher Philippe,

00:55:25 je vois que vous... - Non, non, mais...

00:55:27 - Ah bon ? - Vous avez le droit de l'avoir.

00:55:29 Et on a le droit d'avoir l'opinion contraire.

00:55:31 - Tout à fait. - C'est ça. - Absolument. - Vous allez la donner

00:55:33 après, mon cher Loïc. - Merci beaucoup.

00:55:35 - Et donc, je termine. Est-ce qu'on peut accepter

00:55:37 le résultat d'un match, à un moment donné ?

00:55:39 - Corine, en 30 secondes,

00:55:41 parce qu'après... Oui, allez-y. En 30 secondes, une minute.

00:55:43 - Oui, quand le match a été

00:55:45 joué à la Loyale. - Correctement.

00:55:47 - Et là, en fait, pour moi... Enfin, pour moi,

00:55:49 je pense que pour beaucoup de monde, ça n'a pas été joué

00:55:51 à la Loyale. - Et pourquoi ça n'a pas

00:55:53 été à la Loyale ? - Excusez-moi, on ne fait pas passer

00:55:55 une réforme des retraites dans un projet de loi de financement

00:55:57 de la Sécurité sociale. - Alors, déjà...

00:55:59 - Oui, mais en plus... - Si, si, si. - Le 47-1

00:56:01 pour réduire les débats, et après,

00:56:03 bon, alors, le 49-3... - Sur l'esprit.

00:56:05 - Enfin, etc., etc. Même

00:56:07 au Sénat, ils ont bloqué

00:56:09 les votes à un moment... Enfin, non, je suis

00:56:11 désolée pour un sujet aussi grave.

00:56:13 Et donc, ça n'a pas été joué à la Loyale.

00:56:15 - Il y a eu le 49-3, il y a eu le...

00:56:17 - Je crois que c'est le 47-1. - Le 49-3, c'est un outil constitutionnel.

00:56:22 - Oui, mais... - C'est très court, Philippe Bilger.

00:56:25 - C'est un total de... - Attendez, Corine.

00:56:27 - Philippe Bilger veut réagir. - Alors, je garde peut-être...

00:56:29 - Vous gardez. Restez avec nous, Corine.

00:56:31 Tiens, vous voulez réagir comme Corine, appelez-nous

00:56:33 au 0 826 300 300.

00:56:35 Nos vrais voix ont lu, enfin, vont finir

00:56:37 de lire, là, pendant la pause.

00:56:39 L'arrêter, je vais le lire, parce que j'ai pas pu le lire

00:56:41 en... comme... on passe un peu

00:56:43 les plats pour voir ce que ça raconte.

00:56:45 J'ai vu un regard effaré de Loïc Lefloch-Brigent.

00:56:48 Philippe Bilger a fait des gestes assez bizarres.

00:56:50 Tiens, on se retrouve dans quelques instants.

00:56:52 Édition spéciale.

00:56:54 Les vraies voix Sud Radio, 17h20h.

00:56:56 Philippe David.

00:56:58 - Retour des vraies voix avec

00:57:00 Philippe Bilger, René Chiche,

00:57:02 Loïc Lefloch-Brigent, Félix Mathieu,

00:57:04 un résumé de la décision du Conseil constitutionnel.

00:57:06 - Oui, le Conseil constitutionnel

00:57:08 qui valide l'essentiel de la réforme,

00:57:10 notamment les 64 ans

00:57:12 validés par les sages de la rue Montentier.

00:57:14 C'est la mesure emblématique de cette réforme.

00:57:17 Le report progressif de l'âge légal

00:57:19 vers 64 ans. Il aura donc force de loi

00:57:21 dès qu'Emmanuel Macron aura promulgué le texte.

00:57:23 C'est-à-dire, a priori, dans les prochains jours.

00:57:25 Ainsi, par exemple, sur le choix du 47.1,

00:57:27 la procédure accélérée pour les budgets.

00:57:29 Vous savez, les oppositions

00:57:31 estimaient que c'était un détournement de procédure.

00:57:33 Cette procédure du 47.1

00:57:35 qui permet de faire adopter

00:57:37 les budgets sociaux pour le 1er janvier.

00:57:39 Ils disaient que c'était un détournement

00:57:41 de l'avoir fait passer pour une réforme des retraites.

00:57:43 Eh bien, non, répondent les sages,

00:57:45 le Conseil constitutionnel.

00:57:47 Je cite la décision.

00:57:49 "Contrairement à ce que soutenaient les requérants,

00:57:51 le recours à un tel véhicule législatif

00:57:53 n'est pas subordonné à l'urgence

00:57:55 à des circonstances exceptionnelles

00:57:57 ou à un déséquilibre majeur des comptes sociaux."

00:57:59 Voilà, le Conseil constitutionnel.

00:58:01 En revanche, sans grande surprise,

00:58:03 a censuré ce qu'il appelle

00:58:05 des cavaliers sociaux, autrement dit,

00:58:07 des mesures, des dispositions

00:58:09 qui, selon le juge constitutionnel,

00:58:11 n'ont rien à faire dans un texte budgétaire.

00:58:13 A commencer par l'index senior

00:58:15 qui est rejeté.

00:58:17 Autre rejet, là, pour le coup,

00:58:19 c'est un courant de la loi.

00:58:21 Autre rejet, là, pour le coup,

00:58:23 c'est un courrut pour les oppositions,

00:58:25 pas pour le gouvernement. Rejet du référendum

00:58:27 d'initiative partagée.

00:58:29 Donc, voilà, en gros, le Conseil constitutionnel

00:58:31 valide l'essentiel de cette réforme

00:58:33 des retraites, ce qui, forcément, crée

00:58:35 beaucoup de mécontentement du côté des oppositions.

00:58:37 - Absolument. J'avais juste

00:58:39 une petite précision à ce que vient de dire

00:58:41 très clairement Félix, c'est que, pour le RIP,

00:58:43 je viens de voir à l'instant que

00:58:45 la première demande du RIP a été rejetée.

00:58:47 - Oui, mais on l'a dit, et la deuxième, le...

00:58:49 - On l'a dit deux fois, d'ailleurs.

00:58:51 - Des nouvelles décisions pourraient

00:58:53 être, effectivement, étudiées.

00:58:55 - Alors, s'il vous plaît,

00:58:57 s'il vous plaît, dans le micro,

00:58:59 sinon on n'entend pas. Philippe Bilger, vous êtes

00:59:01 un éminent juriste, vous êtes bien le contraire.

00:59:03 Vous avez lu les quatre pages

00:59:05 du communiqué de presse

00:59:07 du Conseil constitutionnel. Qu'en pensez-vous ?

00:59:09 - Alors, je suis

00:59:11 éminent juriste, je ne sais pas

00:59:13 si je peux accepter un tel compliment,

00:59:15 mais quand j'ai lu la décision

00:59:17 du Conseil, il y a quelque chose

00:59:19 tout de même au niveau de la...

00:59:21 - Je viens dans le micro.

00:59:23 - ... du débat sur la sincérité

00:59:25 et la clarté des débats

00:59:27 parlementaires qui,

00:59:29 comme on dit, m'interpellent.

00:59:31 Certes,

00:59:33 on s'attendait à ce que le Conseil

00:59:35 constitutionnel ait une vision

00:59:37 très littérale

00:59:39 du droit parlementaire.

00:59:41 C'est dans la Constitution,

00:59:43 par conséquent,

00:59:45 c'est valide.

00:59:47 En gros, c'est ce qu'il dit.

00:59:49 Mais là où je ne le rejoins pas

00:59:51 très modestement,

00:59:53 que puis-je faire

00:59:55 à neuf sages, c'est dans le fait

00:59:57 qu'il dit que l'application

00:59:59 cumulative

01:00:01 de ces

01:00:03 processus qui sont

01:00:05 tout de même dérogatoires

01:00:07 à la loi ordinaire en matière

01:00:09 parlementaire ne porte pas

01:00:11 atteinte à la sincérité

01:00:13 et à la clarté des débats.

01:00:15 Là, je me demande, mais

01:00:17 procès peut-être

01:00:19 scandaleux, si la tendance

01:00:21 fortement conservatrice

01:00:23 du Conseil constitutionnel

01:00:25 compte tenu de sa composition

01:00:27 ne lui a pas

01:00:29 interdit d'examiner en profondeur

01:00:31 si les règles

01:00:33 constitutionnelles

01:00:35 avaient été respectées dans leur esprit.

01:00:37 Ça, ça me perturbe.

01:00:39 - Loïc Lefloque-Prigent voulait réagir

01:00:41 parce que je vous ai vu dos de l'inné en lisant...

01:00:43 - Moi, j'ai la même

01:00:45 impression, beaucoup moins

01:00:47 motivé que

01:00:49 Philippe,

01:00:51 d'une bureaucratie

01:00:53 conservatrice

01:00:55 qui

01:00:57 est incapable de se

01:00:59 poser des questions

01:01:01 au niveau auquel

01:01:03 il faut se poser des questions aujourd'hui

01:01:05 et par conséquent

01:01:07 qui n'a pas vu, alors

01:01:09 qu'il est au Conseil constitutionnel,

01:01:11 la crise démocratique que notre ami René

01:01:13 considère comme inexistante

01:01:15 et que moi, je vois

01:01:17 poindre à travers

01:01:19 à la fois

01:01:21 ce texte et les réactions

01:01:23 au texte qui sont en train de se développer.

01:01:25 Donc je pense qu'il faut

01:01:27 bien voir que

01:01:29 nous sommes partis

01:01:31 sur

01:01:33 effectivement un texte où

01:01:35 il y a une réforme arithmétique.

01:01:37 Cette réforme arithmétique

01:01:39 est considérée

01:01:41 comme

01:01:43 légale et conforme

01:01:45 à la Constitution par le Conseil constitutionnel

01:01:47 et le problème

01:01:49 qu'ils auraient dû se poser, c'est est-ce que

01:01:51 nous sommes aujourd'hui devant le

01:01:53 constitutionnel pour dire

01:01:55 la réforme arithmétique a raison

01:01:57 ou est-ce qu'on peut interroger la réforme arithmétique

01:01:59 en se disant, il y a

01:02:01 quelque chose derrière qui tient

01:02:03 à ce que doit être

01:02:05 la France, ce que doit être le travail,

01:02:07 etc. Et il lui fallut

01:02:09 que le gouvernement

01:02:11 fasse un effort de réflexion

01:02:13 supplémentaire et ne

01:02:15 soit pas obligé de prendre

01:02:17 toutes les astuces, parce que c'est ça un peu

01:02:19 toutes les astuces des procédures

01:02:21 préparées pour faire

01:02:23 passer une réforme, après tout,

01:02:25 qui engage le futur

01:02:27 mais qui n'engage pas le futur

01:02:29 correctement parce que la réflexion d'ensemble n'a pas été faite.

01:02:31 - On part au 0826-300-300

01:02:33 ça sonne beaucoup, direction

01:02:35 Paris, bonsoir Nadia. - Bonsoir.

01:02:37 - Alors, quelle est votre réaction

01:02:39 aux décisions, parce qu'il y en a plusieurs,

01:02:41 du conseil constitutionnel sur la réforme des retraites ?

01:02:43 - Je n'ai pas eu le temps d'aller

01:02:45 dans le détail mais j'ai vraiment l'impression

01:02:47 qu'on est face à

01:02:49 comme un peu votre intervenant

01:02:51 voulait dire, vraiment

01:02:53 décision de justice sur un conflit de voisinage

01:02:55 sur un droit de passage

01:02:57 enfin c'est vraiment

01:02:59 des arguments juste

01:03:01 de droit

01:03:03 obscur et je pense

01:03:05 qu'on s'est loin de

01:03:07 de ce

01:03:09 qu'auraient dû être les débats

01:03:11 sur cette question de société

01:03:13 d'assurer la retraite des personnes

01:03:15 âgées en France en fait.

01:03:17 Et là c'est un petit peu triste de passer comme ça

01:03:19 sur une décision de justice

01:03:21 et si on veut être procédurier, on peut même se demander

01:03:23 on pourrait même dire

01:03:25 ça aurait dû être déclenché

01:03:27 suite à un conseil des ministres, et il est où ce conseil des ministres initial ?

01:03:29 Qu'est-ce que vous voulez dire exactement ?

01:03:31 La décision du conseil constitutionnel

01:03:33 ne vous satisfait pas, c'est ça ?

01:03:35 D'en arriver là, c'est un peu

01:03:37 comme un divorce, enfin je veux dire

01:03:39 les recours au conseil constitutionnel

01:03:41 c'est classique sous la 5ème République, il n'y en a pas

01:03:43 à toutes les lois mais presque.

01:03:45 Bien sûr, mais encore heureux que c'est constitutionnel

01:03:47 en fait, sur le fond, je veux dire, c'est même pas ça

01:03:49 la question. La question c'est vraiment

01:03:51 le 49-3.

01:03:53 Est-ce qu'il fallait vraiment faire un 49-3 ?

01:03:55 Et est-ce qu'il a été bien fait ?

01:03:57 Est-ce qu'il y a vraiment eu, tout

01:03:59 a été mis en place avant, une déclenche

01:04:01 du 49-3 ? Est-ce qu'il y a vraiment une décision

01:04:03 du conseil des ministres, une délibération ?

01:04:05 - Ah oui ! - Et ça a été...

01:04:07 - Ah oui, oui ! - Moi je vois pas de conseil des

01:04:09 ministres que celui du 15, il était pas mis en mention

01:04:11 du 49-3, donc...

01:04:13 - Mais justement, Nadia, restez avec nous, je vais faire réagir

01:04:15 très rapidement les vrais voix, est-ce qu'il n'y a pas quand même

01:04:17 un abus de 49-3 ? On l'a utilisé 100 fois

01:04:19 depuis 1958,

01:04:21 et là on l'a utilisé 10 fois depuis à peine

01:04:23 un an, ça fait pas un peu beaucoup ?

01:04:25 - C'est-à-dire qu'on était... - En 99, en 64 ans...

01:04:27 - Nous sommes dans des conditions spéciales

01:04:29 qui sont les mêmes

01:04:31 que celles de Rocart en son temps,

01:04:33 c'est-à-dire que... - 88-99...

01:04:35 - C'est-à-dire qu'à partir du moment où on a une majorité relative,

01:04:37 on utilise le 49-3

01:04:39 et c'était prévu par

01:04:41 De Gaulle et Debré au moment où ils ont fait

01:04:43 la Constitution, donc là,

01:04:45 ce problème-là

01:04:47 n'est pas en cause et ne devrait pas être en cause.

01:04:49 - Moi je suis d'accord avec vous. - Et d'ailleurs,

01:04:51 Laurent Berger ne le met pas en cause. Le problème,

01:04:53 c'est celui que nous avons,

01:04:55 de façon vraisemblablement imparfaite,

01:04:57 puisque nous n'avons pas convaincu cette dame,

01:04:59 Philippe Bilger et moi, nous avons développé.

01:05:01 - Elle est d'accord avec nous ?

01:05:03 - Voilà. - Cette dame, elle est d'accord avec nous ?

01:05:05 Non mais, Philippe,

01:05:07 très court, je la rejoins.

01:05:09 - Nadia.

01:05:11 - Nadia, l'argumentation

01:05:13 du Conseil constitutionnel

01:05:15 sur les points importants

01:05:17 m'apparaît discutable,

01:05:19 faute de raisonnement politique au sens

01:05:21 profond. Et deuxième élément,

01:05:23 et là, évidemment, l'ancien magistrat

01:05:25 ne devrait pas se permettre ça.

01:05:27 Mais... - Allez, ça fait plaisir.

01:05:29 - Je ne surestime pas

01:05:31 l'indépendance

01:05:33 des organes constitutionnels

01:05:35 français.

01:05:37 J'ai été frappé lorsqu'il y a quelques jours,

01:05:39 j'ai lu dans les journaux,

01:05:41 que le gouvernement avait placé

01:05:43 délibérément des cavaliers

01:05:45 parce que le Conseil pourrait

01:05:47 s'y attacher. Je ne peux pas

01:05:49 m'empêcher de penser que

01:05:51 tout même derrière tout ça,

01:05:53 il y a un jeu dont le citoyen est

01:05:55 dupe et qu'en réalité, il y a

01:05:57 une connivence qui aboutit à ça.

01:05:59 - Merci beaucoup, Nadia de Paris. On doit

01:06:01 faire une pause et on se retrouve dans quelques instants.

01:06:03 On va voir des réactions politiques. On sera en compagnie

01:06:05 d'Alexis Yézard, député Renaissance

01:06:07 de l'Essone et un peu plus tard, on aura

01:06:09 Sandré Rogol, député Europe Écologie

01:06:11 Les Verts du Barin. Vous voulez réagir ?

01:06:13 Ça appelle beaucoup. Le 0826

01:06:15 300 300. On se retrouve dans quelques

01:06:17 instants.

01:06:19 - Réalisation spéciale.

01:06:21 Les Vraies Voix Sud Radio, 17h20h

01:06:23 Philippe David.

01:06:25 - Retour des Vrais Voix avec Philippe

01:06:27 Bilger, René Chichloïc, Le Floc,

01:06:29 Prigent. On commente cette décision

01:06:31 du Conseil constitutionnel.

01:06:33 Nous sommes en compagnie de...

01:06:35 On a eu des réactions par contre, je crois, Félix Mathieu.

01:06:37 Un florilage de réaction.

01:06:39 Avant de prendre Alexis Yézard, député

01:06:41 Renaissance de l'Essone, vous nous faites ce florilage

01:06:43 de réaction. - Et ce sont les oppositions

01:06:45 qui ont dégainé en premier et qui sont furieuses

01:06:47 puisque, on le rappelle, l'essentiel

01:06:49 de la réforme des retraites, l'âge légal

01:06:51 repoussé à 64 ans, est validé

01:06:53 tandis que sont

01:06:55 repoussés l'index senior,

01:06:57 le CDI senior ou encore la demande

01:06:59 des oppositions de référendum d'initiative

01:07:01 partagée. Réaction par exemple de

01:07:03 Jean-Luc Mélenchon. "La lutte continue",

01:07:05 déclare le leader de la France insoumise.

01:07:07 "La décision", dit-il, du Conseil

01:07:09 constitutionnel, "montre qu'il est plus attentif

01:07:11 aux besoins de la monarchie présidentielle

01:07:13 qu'à ceux du peuple souverain". Voilà ce

01:07:15 qu'a tweeté Jean-Luc Mélenchon. La chef

01:07:17 d'Europe Écologie Les Verts, Marine Tondelier,

01:07:19 juge que cette réforme reste

01:07:21 illégitime. Même son de cloche aussi

01:07:23 du côté du RN. "Le sort politique

01:07:25 de la réforme des retraites n'est pas scellé",

01:07:27 affirme l'ancienne candidate Marine Le Pen.

01:07:29 Elle considère qu'il appartiendra, je la

01:07:31 cite, "au peuple de préparer l'alternance

01:07:33 qui reviendra sur cette réforme".

01:07:35 Le président du Rassemblement

01:07:37 national, Jordan Bardella, pour sa part, estime

01:07:39 qu'Emmanuel Macron ne pourra pas

01:07:41 se cacher derrière cette décision

01:07:43 qui ne referme en rien

01:07:45 le débat. Alors forcément, le son

01:07:47 de cloche est très différent du côté

01:07:49 du patron

01:07:51 d'LR, Éric Ciotti.

01:07:53 "Appel toutes les forces politiques à accepter

01:07:55 la décision du Conseil constitutionnel".

01:07:57 Voilà pour Éric Ciotti. Enfin,

01:07:59 la réaction de la première ministre

01:08:01 vient de tomber. Elisabeth Borne

01:08:03 qui écrit "Ce soir, il n'y a ni

01:08:05 vainqueur, ni vaincu".

01:08:07 Après cette décision du Conseil constitutionnel,

01:08:09 la chef du gouvernement

01:08:11 écrit "Avec cette réforme,

01:08:13 notre système de retraite sera à l'équilibre

01:08:15 en 2030. La volonté du

01:08:17 gouvernement est désormais de poursuivre la concertation

01:08:19 avec les partenaires sociaux pour donner

01:08:21 davantage de sens au travail,

01:08:23 améliorer les conditions de travail

01:08:25 et atteindre le plein emploi".

01:08:27 On l'entend, la chef du gouvernement

01:08:29 veut désormais finalement passer à autre chose.

01:08:31 Merci beaucoup Félix Mathieu.

01:08:33 Avec nous, Alexis Isard, député Renaissance de

01:08:35 l'Essonne. Alexis Isard, bonsoir.

01:08:37 Bonsoir. Bienvenue sur Sud Radio.

01:08:39 On a entendu la réaction de la première

01:08:41 ministre, Elisabeth Borne, je vous la relis.

01:08:43 "Le texte arrive à la fin de son

01:08:45 processus démocratique. Ce soir,

01:08:47 il n'y a ni vainqueur, ni vaincu".

01:08:49 Vous êtes d'accord avec la première ministre,

01:08:51 puisque quand on voit les gens dans la rue, il y en a qui ont un peu

01:08:53 le sentiment d'être vaincus, a priori.

01:08:55 Non, je suis tout à fait d'accord et elle a eu les mots très

01:08:57 justes. Ni vainqueur, ni vaincu.

01:08:59 Simplement la fin d'un processus démocratique.

01:09:01 Je tiens à rappeler tout de même qu'il y a eu

01:09:03 cinq mois de consultation, 175

01:09:05 heures de débat au Parlement et cette

01:09:07 validation du Conseil constitutionnel vient

01:09:09 clôturer, je dirais, ce travail

01:09:11 qui a été fait et

01:09:13 répondre, je dirais,

01:09:15 d'une certaine sorte à tout

01:09:17 ce débat qu'on a pu entendre

01:09:19 sur l'inconstitutionnalité de

01:09:21 cette réforme, sur la non-légitimité

01:09:23 de nos institutions, et bien terminer

01:09:25 un cycle et permettre de promulguer cette loi.

01:09:27 Philippe Billigère, une réaction à

01:09:29 monsieur le député ? Monsieur le député,

01:09:31 dans le micro,

01:09:33 sinon je ne vous entends pas.

01:09:35 Je suis totalement de bonne foi,

01:09:37 honnête, quels que soient

01:09:39 les choix partisans

01:09:41 au sens noble que vous avez fait.

01:09:43 Mais j'aimerais tout de même

01:09:45 vous demander votre avis

01:09:47 sur la phrase

01:09:49 suivante qui est dans la décision

01:09:51 du Conseil constitutionnel.

01:09:53 Un autre aspect du débat

01:09:55 concernant la procédure

01:09:57 d'adoption de la loi avait

01:09:59 trait à la clarté et à la sincérité

01:10:01 des débats parlementaires.

01:10:03 En particulier,

01:10:05 la question a été soulevée par

01:10:07 les parlementaires requérants

01:10:09 de savoir si l'application

01:10:11 cumulative de plusieurs

01:10:13 procédures prévues par la

01:10:15 constitution et par les

01:10:17 règlements des assemblées

01:10:19 avait entaché d'irrégularité

01:10:21 ou non la procédure suivie.

01:10:23 En totale lucidité

01:10:25 intellectuelle,

01:10:27 monsieur le député,

01:10:29 est-ce que vous ne trouvez pas

01:10:31 en prenant la réponse

01:10:33 négative

01:10:35 du Conseil sur ce plan-là ?

01:10:37 Le fait qu'on

01:10:39 n'a pas considéré que

01:10:41 l'application cumulative

01:10:43 de procédures exceptionnelles

01:10:45 avait altéré la sincérité

01:10:47 et la clarté

01:10:49 des débats ?

01:10:51 - Alors, pour vous répondre, si je peux...

01:10:53 - Alex Isard. - Oui, merci.

01:10:55 Alors, tout d'abord, moi je n'ai pas

01:10:57 jugé la décision du Conseil constitutionnel

01:10:59 de simplement en prendre acte, mais

01:11:01 simplement, si je peux vous donner mon avis, c'est que

01:11:03 l'ensemble de ces dispositions

01:11:05 qui sont données à être utilisées

01:11:07 dans le cadre de notre

01:11:09 constitution, elles ont un rôle bien précis.

01:11:11 Et sur cette réforme des retraites,

01:11:13 et moi je peux vous le dire en l'ayant vécu en interne,

01:11:15 elles ont montré leur grande utilité

01:11:17 dans le sens où, lorsque une partie

01:11:19 de l'hémicycle nous empêche

01:11:21 de travailler sur un texte, il y a toujours un dispositif

01:11:23 de notre constitution qui nous permet d'avancer et de

01:11:25 continuer les débats. Et dans ce sens, je trouve que

01:11:27 nos institutions sont plutôt

01:11:29 bien faites et nous ont permis, je le rappelle,

01:11:31 de débattre pendant 175 heures

01:11:33 avec, à la fin, un vote du Sénat et avec une

01:11:35 commission mixte paritaire qui a été

01:11:37 conclusive avec énormément

01:11:39 de dispositions qui ont été proposées

01:11:41 par les parlementaires, qui ont été prises.

01:11:43 Il y a une vraie différence entre le texte de départ

01:11:45 et le texte d'arrivée. Donc, je crois

01:11:47 que le débat a eu lieu, et je le sais, je vous le dis,

01:11:49 et je peux vous affirmer

01:11:51 pour répondre à votre question, que nos institutions

01:11:53 sont bien faites et que ces dispositifs ont été

01:11:55 utilisés comme il le fallait.

01:11:57 Et le Conseil constitutionnel vient de le valider

01:11:59 en plus. - René Chichier. - Oui, alors,

01:12:01 bonsoir, monsieur le député. Alors, moi, je suis

01:12:03 d'accord avec vous sur un point, même si mes

01:12:05 interlocuteurs n'ont pas du tout été d'accord avec

01:12:07 moi, c'est que pour moi, il n'y a pas eu de crise

01:12:09 démocratique, au contraire. Je trouve que la démocratie

01:12:11 a montré

01:12:13 tout ce qu'elle avait comme ressort

01:12:15 durant ces cinq mois, c'est-à-dire le Parlement,

01:12:17 les médias, la rue, les syndicats, etc. Bon, bref.

01:12:19 Ça, je suis d'accord avec vous. Par contre, là où

01:12:21 je ne suis pas d'accord avec

01:12:23 Mme Borne, et donc indirectement avec vous,

01:12:25 c'est lorsqu'elle dit qu'il n'y a pas de vainqueur ou de vaincu.

01:12:27 Si il y a un vainqueur, quoi qu'on en dise,

01:12:29 c'est le gouvernement,

01:12:31 parce que sa loi a été quand même validée,

01:12:33 il y a quand même une grande masse de vaincus.

01:12:35 Ça, on ne peut pas le nier. Ceux qui sont opposés

01:12:37 à cette réforme,

01:12:39 voilà, ça les concerne.

01:12:41 Alors, justement, j'ai une question à vous poser. Comment

01:12:43 le gouvernement, comment l'exécutif

01:12:45 va devoir répondre, quand même,

01:12:47 à tous ces vaincus ? Parce que, bon, il y a des vaincus.

01:12:49 Comment va-t-il répondre à ces gens ?

01:12:51 Par quels moyens ? Est-ce que, comme je le pense,

01:12:53 ça va être par le biais de la

01:12:55 future loi sur le travail, où on va introduire

01:12:57 tous ces fameux cavaliers sociaux

01:12:59 qui ont été censurés, pour essayer de réinstaurer

01:13:01 un dialogue social avec les syndicats ?

01:13:03 - Oui, alors je refuse

01:13:05 d'aller dans votre sens sur

01:13:07 les vaincus. S'il y a un vainqueur

01:13:09 dans cette séquence-là,

01:13:11 c'est quand même nos institutions de montrer à quel point

01:13:13 elles sont solides, mais il n'y a pas de vaincus dans le sens où

01:13:15 cette réforme n'est pas faite contre les Français.

01:13:17 - Non, monsieur Déculé, vous ne pouvez pas dire

01:13:19 qu'il n'y a pas de vaincus. Ce n'est pas possible.

01:13:21 - En plus, attendez,

01:13:23 je ne me pose pas à la réforme,

01:13:25 moi, que les choses soient claires. Mais c'était

01:13:27 comme un match, il ne faut pas le nier, c'était comme un match.

01:13:29 Là, il y a des vaincus, c'est-à-dire tous les opposants

01:13:31 à la réforme, à la fois les syndicats,

01:13:33 tous les partis

01:13:35 comme LFID, etc., qui se déclarent

01:13:37 vaincus, tous ceux qui ne sont pas

01:13:39 contrôlables dans l'opinion, c'est-à-dire des gens qui sont

01:13:41 plus ou moins contrôlables. Alors, comment

01:13:43 répondre à ces gens qui rendent eux

01:13:45 une insatisfaction ? - Alex Sizar et après

01:13:47 Loïc Lefloch-Trigent. - Oui, le fond

01:13:49 de la question est quand même très intéressant et

01:13:51 je vais d'abord donner deux éléments avant de donner ma vision

01:13:53 qui ont été donnés. C'est d'abord

01:13:55 la réception à l'Élysée des partenaires

01:13:57 sociaux, mardi

01:13:59 18. Donc, c'est une première étape pour

01:14:01 recommencer le dialogue, pour aller

01:14:03 sur ces trois thèmes fondamentaux

01:14:05 qu'on a mis en avant et sur

01:14:07 lesquels il faut qu'on aille beaucoup plus fort pour répondre

01:14:09 aux exigences des Français. Et je l'entendais tout à l'heure sur votre radio,

01:14:11 c'est l'école, la justice, la santé, le pouvoir

01:14:13 d'achat. C'est vraiment de continuer à travailler

01:14:15 pour les Français. Et

01:14:17 ensuite, c'est réellement

01:14:19 de se saisir de ces sujets-là,

01:14:21 de ne pas oublier

01:14:23 le fond de la contestation sociale et de

01:14:25 répondre aux réelles questions qui sont posées.

01:14:27 Tout à l'heure, sur votre chaîne, j'entendais quelqu'un

01:14:29 qui disait, et je l'ai entendu beaucoup,

01:14:31 que fondamentalement, le sujet

01:14:33 des retraites était là, mais que

01:14:35 le problème c'était de pouvoir se nourrir, de payer

01:14:37 son plein d'essence et c'est là-dessus qu'il faut qu'on

01:14:39 réponde et qu'on continue à travailler. - Loïc Lefloch-Trigent.

01:14:41 - Oui, je pense,

01:14:43 M. le député, que ce que

01:14:45 vous dites ne tient pas compte

01:14:47 de ce qui est écrit et

01:14:49 qui est relativement bureaucratique.

01:14:51 Et je reprends

01:14:53 les propos.

01:14:55 L'examen successif de chacune

01:14:57 de ces procédures a conduit

01:14:59 le Conseil constitutionnel à relever,

01:15:01 appliquer conformément aux règles

01:15:03 des assemblées, aucune n'avait

01:15:05 porté d'atteinte

01:15:07 substantielle aux exigences

01:15:09 de clarté et sincérité des débats parlementaires.

01:15:11 Ce qui veut dire que

01:15:13 il y a quelqu'un qui a jugé du substantiel.

01:15:15 Alors, permettez

01:15:17 de considérer que

01:15:19 vous venez de me dire que c'était

01:15:21 pas substantiel comme le Conseil

01:15:23 et qu'il y a une majorité

01:15:25 de gens qui considèrent

01:15:27 que c'était substantiel et par

01:15:29 conséquent qui râlent. Donc il y a un sujet.

01:15:31 Et donc si jamais

01:15:33 on ne tient pas compte

01:15:35 de ce sujet, et bien,

01:15:37 comme je l'ai dit tout à l'heure, j'en suis désolé

01:15:39 en tant que patron, on risque d'aller

01:15:41 à la catastrophe. Par conséquent, ce ne sont

01:15:43 pas des mesures

01:15:45 d'une future loi travail qui

01:15:47 vont permettre de résoudre le problème,

01:15:49 c'est de revoir

01:15:51 une partie de

01:15:53 la conception de la politique

01:15:55 et donc en cela,

01:15:57 nous sommes effectivement,

01:15:59 et le texte nous le montre,

01:16:01 dans une crise démocratique. - Alexis Isard.

01:16:03 - Oui, alors c'est une...

01:16:05 C'est plus qu'une question, c'est une très longue

01:16:07 réflexion à laquelle je vais répondre parce que c'est quand même

01:16:09 très intéressant. Moi je crois

01:16:11 à l'inverse de ce que vous venez de dire

01:16:13 et peut-être à l'inverse de ce que certains

01:16:15 de vos auditeurs peuvent penser, je crois que nos institutions

01:16:17 elles sont très solides et elles l'ont montré sur

01:16:19 cette épreuve-là. Ensuite,

01:16:21 moi ce que je veux répondre tout simplement, c'est

01:16:23 en tout cas, moi je suis un élu

01:16:25 de terrain, là actuellement d'ailleurs je vous parle

01:16:27 depuis ma permanence parlementaire à Saint-Cheron

01:16:29 où j'ai pu rencontrer certains de mes administrés,

01:16:31 la réalité, c'est que

01:16:33 ce que veulent les Français, c'est

01:16:35 qu'on réponde convenablement à leur sujet du quotidien.

01:16:37 Je m'inquiète tout à l'heure de l'école, c'est

01:16:39 d'avoir un prof toute l'année

01:16:41 pour leurs enfants. Je parlais de la justice,

01:16:43 c'est de pouvoir répondre convenablement

01:16:45 à leur sollicitation, je parlais de la santé, c'est

01:16:47 de pouvoir avoir un médecin généraliste.

01:16:49 C'est tout bête, c'est des choses qu'on ne peut plus avoir.

01:16:51 - Je crois que le principal c'est le pouvoir d'achat,

01:16:53 à mon avis. - Et le pouvoir d'achat, et puis...

01:16:55 - Mais alors justement, qu'est-ce que... - Mais alors justement...

01:16:57 - On attend depuis très longtemps

01:16:59 au 0826-300-300,

01:17:01 Alexis Isard, direction Bordeaux, bonsoir Jean-Paul.

01:17:03 - Oui, bonsoir.

01:17:05 - Quelle est votre réaction aux décisions du Conseil

01:17:07 constitutionnel ? - D'abord,

01:17:09 je vous remercie de me laisser la parole, de contribuable.

01:17:11 Moi, je m'interrogeais sur le niveau

01:17:13 de rémunération des membres

01:17:15 du Conseil constitutionnel,

01:17:17 puisque ce sont des personnes réputées

01:17:19 incompétentes par nature

01:17:21 de leur nomination politique.

01:17:23 - Alors ça, c'est votre avis, hein ? - Oui, mais...

01:17:25 - Ils ne sont pas réputés incompétents.

01:17:27 Ils ne sont pas réputés incompétents, ils sont...

01:17:29 - Ils n'ont pas incuré que l'homme vit

01:17:31 un statut de droit constitutionnel,

01:17:33 puisqu'il nécessite d'être éclairé

01:17:35 par d'autres avis externes pointus.

01:17:37 C'est toujours un problème de se faire conseiller.

01:17:39 Je crois qu'il y a d'autres affaires

01:17:41 de Conseil dont on débat

01:17:43 par ailleurs, et qui ont

01:17:45 un niveau de rémunération

01:17:47 de 17 000 euros brut par mois,

01:17:49 exactement 16 000... - Je croyais que c'était un petit peu moins,

01:17:51 je croyais que c'était 13-14 000, mais c'est un détail.

01:17:53 - C'était 16 760,

01:17:55 16 760 par mois,

01:17:57 soit un spic annuel,

01:17:59 un par mois. Et donc,

01:18:01 jusqu'à quand devrons-nous payer autant de complaisance,

01:18:03 sans compter

01:18:05 leurs avis

01:18:07 du temps du Covid

01:18:09 sur les libertés publiques et individuelles,

01:18:11 et maintenant sur les années de vie ?

01:18:13 Voilà, jusqu'à quand accepterons-nous

01:18:15 qu'il puisse y avoir neuf

01:18:17 sages qui

01:18:19 défient comme ça l'entendement

01:18:21 de la population ? - Alors, merci Jean-Paul.

01:18:23 On va faire réagir les vrais voix

01:18:25 rapidement avant Alexi Izar,

01:18:27 le président de la République bilgère, vous êtes d'accord ?

01:18:29 - Pardon, je trouve

01:18:31 que Jean-Paul

01:18:33 a une vision

01:18:35 très insultante des conseillers

01:18:37 et du Conseil constitutionnel,

01:18:39 alors qu'en revanche,

01:18:41 nous avons dit hier que

01:18:43 on pouvait tout à fait, un jour,

01:18:45 concevoir, quelqu'un

01:18:47 d'autre,

01:18:49 de nouvelles modalités de nomination

01:18:51 du Conseil constitutionnel,

01:18:53 sans surestimer

01:18:55 l'importance

01:18:57 de quelques nominations que ce soit.

01:18:59 Il est très difficile

01:19:01 d'éviter les influences

01:19:03 de tels conseils.

01:19:05 - Un mot de la fin, Alexi Izar ?

01:19:07 Ou alors un mot très court, Loïc Lefleur-Prigent ?

01:19:09 - Je suis complètement d'accord

01:19:11 avec Philippe Biget, je crois qu'il faut faire attention

01:19:13 à ces questions, d'une part

01:19:15 de rémunération et d'autre part de désignation.

01:19:17 Ces gens-là

01:19:19 sont compétents

01:19:21 pour réaliser

01:19:23 ce qu'il leur est demandé

01:19:25 et ils n'ont pas

01:19:27 une carrière devant eux, ils ont une carrière

01:19:29 derrière eux. Donc il faut arrêter

01:19:31 les bêtises. Simplement,

01:19:33 je pense qu'il

01:19:35 faut faire très attention que, d'un côté,

01:19:37 lorsqu'il y a des experts, on dit

01:19:39 "les experts ne sont pas experts"

01:19:41 et quand on dit qu'on prend

01:19:43 des gens nommés

01:19:45 d'une façon ou d'une autre, on dit "ceux-là non plus

01:19:47 sont pas bons". Il n'y a jamais de bon.

01:19:49 Donc, simplement, il faut

01:19:51 regarder la sincérité

01:19:53 de chaque individu et

01:19:55 sa capacité à dire "oui, je

01:19:57 m'abstreins à une discipline

01:19:59 et je serai redevable

01:20:01 devant l'avis que j'ai donné".

01:20:03 Et c'est ça qu'il faut regarder.

01:20:05 Attention, faux procès. - Le mot de la fin,

01:20:07 allez, 30 secondes, Alexis Isard. - Oui,

01:20:09 effectivement, pour les auditeurs, ce n'est pas

01:20:11 moi qui parlais, mais je suis tout à fait d'accord avec

01:20:13 ce qui a été dit et de faire attention de ne pas

01:20:15 mettre un doute sur la légitimité des sages du Conseil

01:20:17 constitutionnel qui sont là pour donner

01:20:19 un avis sur le droit, de juger sur le

01:20:21 droit. Et là-dessus, je crois qu'on peut leur faire

01:20:23 confiance et de ne pas mettre

01:20:25 d'effet politique dans leurs décisions.

01:20:27 - Merci beaucoup Alexis Isard, député

01:20:29 Renaissance de l'Essonne. On se retrouve dans quelques

01:20:31 instants avec Sandra Rugol, députée Europe

01:20:33 Écologie-Les Verts du Barin. Vous voulez

01:20:35 réagir le 0826 300 300 ?

01:20:37 - Édition spéciale,

01:20:39 les vrais voix sud radio,

01:20:41 17h20, Philippe David.

01:20:43 - Retour des vrais

01:20:45 voix en édition spéciale avec Philippe-Bilgerloïc,

01:20:47 le floc prigent René Chiche. On

01:20:49 retrouve tout de suite Sandra Rugol,

01:20:51 députée Europe Écologie-Les Verts du Barin.

01:20:53 Bonsoir madame la députée. - Bonsoir.

01:20:55 - Je vais citer Yannick Jadot.

01:20:57 Cette loi jugée légale

01:20:59 reste illégitime car injuste et rejetée

01:21:01 par les Français. Est-ce que vous êtes sur la

01:21:03 même ligne ? - Tout à fait.

01:21:05 Ce soir, c'est un peu

01:21:07 la sidération à la lecture

01:21:09 des raisons qui fondent

01:21:11 la décision du

01:21:13 Conseil constitutionnel.

01:21:15 C'est la sidération dans les rues aussi

01:21:17 de France puisque vous voyez

01:21:19 des rassemblements spontanés un petit

01:21:21 peu partout se produire.

01:21:23 Et

01:21:25 que le Conseil constitutionnel

01:21:27 ait rendu un avis

01:21:29 aussi frileux

01:21:31 ne change rien au fait

01:21:33 que nous continuons le combat contre

01:21:35 une loi qui reste profondément

01:21:37 injuste. - Philippe Bilger.

01:21:39 - A votre avis madame la députée

01:21:41 et encore une fois la question est

01:21:43 posée par quelqu'un qui trouve que

01:21:45 la décision du Conseil

01:21:47 est très sujette à caution.

01:21:49 Je le dis clairement.

01:21:51 Est-ce qu'à votre avis tous les

01:21:53 manifestants à l'heure actuelle

01:21:55 et il y en aura d'autres demain,

01:21:57 certainement dimanche et dans les jours suivants

01:21:59 sont

01:22:01 légitimes

01:22:03 à contester une décision du

01:22:05 Conseil constitutionnel

01:22:07 qu'ils n'ont sans doute pas lue ?

01:22:09 - Je pense

01:22:11 que les gens qui manifestent

01:22:13 dans la rue ont bien écouté

01:22:15 les x

01:22:17 millième explications pédagogiques

01:22:19 du gouvernement sur le contenu de cette

01:22:21 réforme des retraites. Vous savez

01:22:23 cette fameuse phase pédagogique

01:22:25 et qu'il et elle, tous ces gens,

01:22:27 ont très bien compris ce

01:22:29 qu'il y avait à l'intérieur de cette loi,

01:22:31 ce qu'elle leur promettait

01:22:33 pour demain et donc je pense

01:22:35 que toutes ces personnes sont

01:22:37 tout à fait fondées à contester

01:22:39 ce soir, demain et après demain

01:22:41 le contenu de cette loi.

01:22:43 - Oui, bonsoir madame la députée.

01:22:45 Juste une question puisque

01:22:47 l'article concernant les 75 ans

01:22:49 a été validé.

01:22:51 Quel va être votre

01:22:53 votre

01:22:55 mode d'action maintenant ? Est-ce que vous pensez

01:22:57 qu'est-ce que vous allez faire

01:22:59 puisque l'article

01:23:01 sur les 64 ans, qui est l'article principal

01:23:03 a été validé. Or vous, vous le refusez cet article.

01:23:05 On est bien d'accord.

01:23:07 Alors qu'est-ce que vous allez faire concrètement ?

01:23:09 - Très concrètement, on continue

01:23:11 notamment avec une deuxième

01:23:13 proposition de RIP

01:23:15 vous savez, c'est le fameux refendum d'initiative

01:23:17 - Qui sera étudiée

01:23:19 le 3 mai. - Voilà

01:23:21 qui pourront permettre

01:23:23 peut-être de mettre en fin

01:23:25 un petit peu de démocratie

01:23:27 dans le cadre de la décision de cette loi

01:23:29 parce que ce qui est inquiétant, c'est que

01:23:31 non seulement il y a des éléments

01:23:33 de fond sur lesquels on s'oppose

01:23:35 mais en plus de ça, il y a eu

01:23:37 une insincérité dans les débats.

01:23:39 Rappelez-vous les fameuses retraites à 1200 euros

01:23:41 qui devaient concerner tout le monde

01:23:43 qui finalement ne concernent que 10 000 personnes en France

01:23:45 etc.

01:23:47 Et enfin, il y a un mépris réel du principal

01:23:49 donneur d'ordre

01:23:51 qui est le président de la République, qui est

01:23:53 responsable de la situation de crise et à qui

01:23:55 il devrait échouer de gérer cette crise.

01:23:57 C'est à lui de faire en sorte

01:23:59 que le pays ne soit pas

01:24:01 fracturé, ne soit pas violenté

01:24:03 et bien, le

01:24:05 président de la République a proposé

01:24:07 hier de rencontrer les syndicats

01:24:09 mardi ou mercredi.

01:24:11 Or, on vient d'apprendre

01:24:13 que cette loi allait être promulguée

01:24:15 dans les 48 heures, c'est-à-dire

01:24:17 avant la fin du week-end. Est-ce que vous imaginez

01:24:19 à quel point il y a du mépris

01:24:21 dans cette proposition

01:24:23 qui consiste à dire "Bien sûr, l'intersyndical

01:24:25 je vais vous rencontrer, mais

01:24:27 après que tout soit terminé, c'est

01:24:29 contre cette violence-là, contre ce déni

01:24:31 de démocratie, contre cette

01:24:33 faculté de refuser

01:24:35 d'écouter les syndicats, la population

01:24:37 et toutes les personnes qui se sont

01:24:39 mobilisées, qu'on va continuer

01:24:41 à se mobiliser avec le RIP et dans la rue.

01:24:43 - Loïc Leflup-Rigent.

01:24:45 - Oui, ce qui me choque

01:24:47 dans vos propos, ce n'est pas que

01:24:49 vous vouliez contester, vous contestiez,

01:24:51 moi-même je conteste,

01:24:53 donc c'est pas un problème,

01:24:55 simplement c'est le mot d'illégitime.

01:24:57 Estimez-vous

01:24:59 légitime que vous soyez député

01:25:01 puisque vous avez été élu par la démocratie ?

01:25:03 Est-ce que vous

01:25:05 aimeriez que je vous dise

01:25:07 "Vous n'êtes pas une députée légitime

01:25:09 parce que je ne suis pas d'accord avec vous."

01:25:11 Vous aurez dû dire "Mais non, je suis élu."

01:25:13 Donc, dans la mesure où

01:25:15 le Conseil des Nations Unies dit

01:25:17 "Eh bien, il n'y a pas

01:25:19 illégitimité de cette

01:25:21 décision" et

01:25:23 le formule de façon

01:25:25 certes imparfaite en ce qui

01:25:27 me concerne, mais c'est

01:25:29 la décision de qui est légitime,

01:25:31 en quoi est-ce que vous vous sentez légitime

01:25:33 de dire

01:25:35 que quelqu'un a été légitime, alors que moi

01:25:37 je pourrais, sur la même base, vous dire

01:25:39 "Vous n'êtes pas une députée légitime

01:25:41 puisque je ne suis pas d'accord avec vous." Vous voyez ?

01:25:43 C'est ça mon problème, c'est-à-dire que c'est le mot illégitime

01:25:45 qui me chagrine, ce n'est pas

01:25:47 le mot que vous vouliez contester,

01:25:49 ce n'est pas le mot que vous vouliez continuer,

01:25:51 ça je comprends très bien, mais par contre le mot

01:25:53 illégitime, celui-là je ne l'admets

01:25:55 pas parce que je

01:25:57 considère que vous n'avez pas le droit de le dire.

01:25:59 - Sandra Rugol. - Alors, je pense

01:26:01 que vous n'avez pas le droit de m'interdire

01:26:03 d'utiliser tel vocabulaire. - Il est

01:26:05 interdit d'interdire.

01:26:07 - En revanche, vous avez

01:26:09 largement déformé

01:26:11 mes propos,

01:26:13 je continue à considérer

01:26:15 que quand Emmanuel Macron propose

01:26:17 à des syndicats de les voir pour travailler

01:26:19 sur cette question du travail

01:26:21 et des retraites, et qu'on

01:26:23 apprend après coup que son rendez-vous

01:26:25 intervient non pas pour

01:26:27 apaiser la situation, non pas pour trouver

01:26:29 des solutions ensemble, mais au

01:26:31 contraire pour leur démontrer

01:26:33 comment il a gagné par la force,

01:26:35 je rappelle le 47.1,

01:26:37 le 49.3,

01:26:39 l'article 38 au Sénat,

01:26:41 et bien tout ça

01:26:43 c'est violent, c'est un déni

01:26:45 du dialogue avec

01:26:47 la population, avec les corps

01:26:49 intermédiaires, à savoir les syndicats, et donc

01:26:51 ça, ce n'est pas notre

01:26:53 démocratie, et donc oui, j'ose

01:26:55 le mot, je trouve que c'est un comportement

01:26:57 qui n'est pas légitime. Après que

01:26:59 vous me fassiez dire qu'Emmanuel Macron

01:27:01 est illégitime, alors que ce n'est pas mon

01:27:03 propos, c'est votre choix, mais ce n'était pas

01:27:05 mon propos, et permettez-moi de

01:27:07 continuer à l'affirmer, je pense

01:27:09 que la bataille continue, je pense que notre

01:27:11 démocratie ne peut pas se faire sans les français,

01:27:13 je pense que le président de la République a une responsabilité

01:27:15 qu'il doit assumer,

01:27:17 et je pense que si ce gouvernement

01:27:19 continue à s'appliquer à détourner et détruire

01:27:21 toutes les contestations, et par là je veux dire

01:27:23 tous les contre-pouvoirs, notre démocratie

01:27:25 est malmenée, et notre démocratie

01:27:27 va se retrouver

01:27:29 dans une impasse, donc il y a une double

01:27:31 urgence à agir. - Merci beaucoup

01:27:33 Sandra Regol, députée Europe Écologie,

01:27:35 les Verts du Barin, dans quelques

01:27:37 secondes, enfin dans quelques minutes,

01:27:39 après un cours flash, on va

01:27:41 parler des conséquences, des

01:27:43 aspects constitutionnels avec Pierre

01:27:45 Esplugas Labattu, professeur de droit

01:27:47 public à l'université de Toulouse-Capitole,

01:27:49 et ensuite on parlera des conséquences

01:27:51 pour les retraités avec Bruno Chrétien,

01:27:53 président du Think Tank, IPS,

01:27:55 Institut de la Protection Sociale, on se retrouve tout de suite

01:27:57 sur Sud Radio. - Édition spéciale,

01:27:59 les vraies voix Sud Radio,

01:28:01 17h20, Philippe David.

01:28:03 - Retour pour

01:28:05 cette fin d'édition spéciale, jusqu'à

01:28:07 un peu avant 19h25,

01:28:09 où vous retrouverez nos amis de

01:28:11 l'équipe du rugby, on va désormais

01:28:13 parler de l'aspect constitutionnel,

01:28:15 des décisions prises par le Conseil

01:28:17 constitutionnel, nous sommes en compagnie de

01:28:19 Pierre Esplugas Labattu, professeur

01:28:21 de droit public à l'université de

01:28:23 Toulouse-Capitole, bonsoir.

01:28:25 - Bonsoir.

01:28:27 - Comment qualifieriez-vous les décisions

01:28:29 du Conseil constitutionnel, Pierre Esplugas

01:28:31 Labattu ? - Alors évidemment,

01:28:33 la tentation est grande après la décision

01:28:35 de ce soir, et on a entendu à l'instant

01:28:37 une députée écologiste considérer qu'il s'agissait

01:28:39 de décisions politiques, et j'ai cru comprendre

01:28:41 également que la locale générale

01:28:43 de la... Pardonnez-moi, je vais

01:28:45 courcher votre nom. - Philippe Bilger. - Monsieur

01:28:47 Hicheberger, je crois que... - Bilger, Bilger, Bilger.

01:28:49 - Bilger, c'est scandaleux,

01:28:51 monsieur le professeur.

01:28:53 - J'en suis confus.

01:28:55 - Vous oubliez les

01:28:57 sans-fiels.

01:28:59 - Non, pardon. - Sincèrement,

01:29:01 il me semble plutôt

01:29:03 à la lecture de cette décision

01:29:05 qu'elle me semble de bon sens. Le fait

01:29:07 que le Conseil constitutionnel n'ait pas

01:29:09 tranché comme un législateur la question

01:29:11 du relèvement de l'âge de la retraite

01:29:13 me semble une évidence. C'est le contraire

01:29:15 qui, à mon avis, aurait été

01:29:17 inopportun. Il se trouve que

01:29:19 je n'étais pas d'antenne, donc j'ai eu

01:29:21 le temps de lire tranquillement la décision

01:29:23 du Conseil constitutionnel. Ce qui m'a frappé

01:29:25 dans cette décision, c'est qu'il estime

01:29:27 que, précisément,

01:29:29 au contraire, cette loi

01:29:31 satisfait à la Constitution

01:29:33 puisqu'elle permet de

01:29:35 mieux financer le système de retraite, le relèvement

01:29:37 de l'âge légal permet de mieux financer

01:29:39 le système de retraite, et ainsi de

01:29:41 satisfaire aux droits constitutionnels proclamés

01:29:43 par la lignée 11 du préambule de la Constitution

01:29:45 de 1946, du droit et à la protection

01:29:47 de la santé et à la sécurité matérielle.

01:29:49 Donc, je vois mal comment

01:29:51 le Conseil constitutionnel pouvait faire autrement

01:29:53 que, de ce point de vue-là, sur le fond,

01:29:55 ce qui intéressait les Français, c'est-à-dire le relèvement de l'âge légal

01:29:57 de la retraite, je vois mal comment

01:29:59 il pouvait faire autrement. Après,

01:30:01 sans doute, et le débat précédent

01:30:03 l'exprimait, sans doute, il y a des

01:30:05 discussions sur le respect de la procédure

01:30:07 parlementaire, si vous voulez, on peut y venir

01:30:09 dans un instant, mais sur le fond, j'insiste,

01:30:11 il n'a pas à se comporter

01:30:13 comme un législateur, c'est d'ailleurs ce qui souligne précisément

01:30:15 cette décision. - Philippe Bilger.

01:30:17 - Monsieur le professeur, d'abord,

01:30:19 c'est évidemment avec beaucoup de modestie

01:30:21 que je vous pose une question sur

01:30:23 la décision.

01:30:25 Je suis tout de même

01:30:27 un petit peu frappé par la

01:30:29 manière

01:30:31 confortable dont le

01:30:33 Conseil a

01:30:35 apprécié

01:30:37 la validité de certains

01:30:39 adjectifs qu'il utilise.

01:30:41 À propos de la procédure parlementaire,

01:30:43 il parle de

01:30:45 cumulatives, il parle d'inhabituel,

01:30:47 il considère

01:30:49 que ça n'est pas substantiel.

01:30:51 Est-ce qu'à votre avis,

01:30:53 on ne pourrait pas

01:30:55 penser que derrière un

01:30:57 juridisme un peu étroit,

01:30:59 il a manqué d'un

01:31:01 véritable sens politique ?

01:31:03 - Pierre Esplugas l'a battu.

01:31:05 - Sur le caractère

01:31:07 cumulatif, en réalité, il répond

01:31:09 à une argumentation

01:31:11 de la saisie des parlementaires.

01:31:13 Effectivement, les parlementaires

01:31:15 estimaient que

01:31:17 le cumul de la

01:31:19 procédure accélérée, de l'article 49.3

01:31:21 de la Constitution,

01:31:23 je dois en oublier, du recours à l'article 47.3

01:31:25 de la Constitution, c'est-à-dire

01:31:27 l'usage d'un projet de loi de finance

01:31:29 rectificative

01:31:31 à la sécurité sociale,

01:31:33 c'est cet ensemble de

01:31:35 procédures,

01:31:37 qui conduisait

01:31:39 à méconnaître le principe de sincérité

01:31:41 du débat de l'art.

01:31:43 Sauf que,

01:31:45 je suis désolé, mais

01:31:47 tous ces aspects procéduraux

01:31:49 sont permis par la Constitution.

01:31:51 Le 49.3, on peut le critiquer, on peut le trouver pas démocratique,

01:31:53 c'est comme ça, c'est dans la Constitution.

01:31:55 Vous le savez comme moi,

01:31:57 Michel Rocard y a fait référence,

01:31:59 il l'a utilisé, je crois,

01:32:01 une quarantaine de fois, 38 fois,

01:32:03 me semble-t-il.

01:32:05 Donc, il aurait été certainement

01:32:07 très audacieux de considérer

01:32:09 que l'usage

01:32:11 cumulé de procédures reconnues

01:32:13 expressément par la Constitution

01:32:15 était inconstitutionnel.

01:32:17 Mais, au-delà, moi, il me semble que je ne trouve rien à redire.

01:32:19 Le 49.3, j'insiste,

01:32:21 on peut le contester, mais il existe.

01:32:23 - René Chiche. - Oui, monsieur le professeur, bonsoir.

01:32:25 Je voulais vous poser une question, parce que tout à l'heure,

01:32:27 on avait une députée Europe Ecologie-Les Verts,

01:32:29 qui disait que finalement,

01:32:31 elle n'avait d'ailleurs pas très bien compris la question

01:32:33 d'un de nos interlocuteurs,

01:32:35 que la décision

01:32:37 du Conseil constitutionnel était,

01:32:39 selon elle, finalement illégitime.

01:32:41 Alors, cette décision

01:32:43 a été prise, le texte va

01:32:45 paraît-il être promulgué par l'Ombligne de la République

01:32:47 dans les 48 heures.

01:32:49 Quels sont, éventuellement,

01:32:51 les recours possibles

01:32:53 pour les opposants à ce texte,

01:32:55 de remettre en question

01:32:57 cette décision du Conseil constitutionnel ?

01:32:59 Est-ce que pour les néophytes, qui ne sont pas au courant,

01:33:01 comme vous, de manière aussi erudite,

01:33:03 du droit constitutionnel, est-ce qu'il y a

01:33:05 des recours possibles pour contester

01:33:07 cette décision ? Moi, je n'en vois pas, personnellement.

01:33:09 Est-ce que vous pouvez m'éclairer là-dessus ?

01:33:11 - Oui, alors, Dorama, d'une part,

01:33:13 vous le savez, les décisions

01:33:15 du Conseil constitutionnel ont l'autorité absolue

01:33:17 de la clause de jugement, ce qui veut dire qu'en réalité, il n'y a pas

01:33:19 de recours. Ça, c'est le premier point. En réalité,

01:33:21 il y en a un. Il y en a un par le biais du

01:33:23 référendum d'initiative partagée, puisque vous savez

01:33:25 également que, ce même jour, le Conseil constitutionnel

01:33:27 a rejeté cette proposition

01:33:29 de loi d'initiative partagée.

01:33:31 Mais là, en faisant preuve, c'est vrai, de juridisme.

01:33:33 À mon avis, vous n'avez pas encore

01:33:35 eu le temps de lire la décision, donc je vais

01:33:37 essayer de vous l'expliquer.

01:33:39 Ils considèrent qu'on n'est pas en présence

01:33:41 d'une réforme économique et sociale

01:33:43 touchant aux

01:33:45 questions... Oui, réforme économique et sociale

01:33:47 ainsi qu'aux services publics et concours.

01:33:49 Voilà ce que dit exactement l'article 11.

01:33:51 Et c'est sur le terme "réforme" que le

01:33:53 Conseil constitutionnel a rejeté cette

01:33:55 proposition de loi, puisque à la date

01:33:57 de la décision, à ce jour, 14 avril,

01:33:59 la date du départ

01:34:01 à la retraite illégale, c'est toujours 62 ans.

01:34:03 Et donc, à cette date-là,

01:34:05 on n'est pas en présence d'une réforme

01:34:07 à cet état, puisque la loi n'est pas promulguée.

01:34:09 En revanche, depuis hier soir,

01:34:11 on sait qu'il y a une nouvelle demande

01:34:13 de référendum d'initiative partagée

01:34:15 et là, si la loi,

01:34:17 lorsque le Conseil constitutionnel, dans un mois,

01:34:19 rendra sa décision, est promulguée, et elle sera

01:34:21 promulguée, on sera bel et bien en présence

01:34:23 d'une réforme. Et dès l'instant où

01:34:25 on est en présence d'une réforme,

01:34:27 c'est la voie ouverte à ce référendum d'initiative

01:34:29 partagée et au recueil, vous le savez,

01:34:31 des 4,7 millions

01:34:33 d'électeurs au soutien de ce

01:34:35 référendum.

01:34:37 - Le rejet du RIP,

01:34:39 M. le Professeur,

01:34:41 se trouve sur un document séparé,

01:34:43 parce qu'on ne le voit pas,

01:34:45 dans la décision du Conseil.

01:34:47 - Nous, on a reçu le communiqué de presse.

01:34:49 - C'est une décision distincte, en réalité.

01:34:51 Là, c'était une décision, celle que vous

01:34:53 commentez, décision dite du contrôle a priori,

01:34:55 dite décide, déclaration de conformité,

01:34:57 mais il y a une décision distincte,

01:34:59 prise le même jour, dite RIP, référendum

01:35:01 d'initiative partagée.

01:35:03 - Un mot très court.

01:35:05 La deuxième décision du 3 mai,

01:35:07 concernant le RIP, est aussi rejetée

01:35:09 par le Conseil constitutionnel.

01:35:11 Que se passe-t-il ?

01:35:13 - Je ne crois pas.

01:35:15 - Vous croyez que ça peut passer le 3 mai ?

01:35:17 - Je rappelle le sens

01:35:19 de cette nouvelle, enfin ancienne

01:35:21 et nouvelle, puisqu'il y a maintenant deux propositions

01:35:23 de référendum d'initiative partagée,

01:35:25 c'est de dire que l'âge légal

01:35:27 de la retraite est de 72 ans.

01:35:29 Que va faire le Conseil constitutionnel ?

01:35:31 De vérifier, un, qu'il y a un nombre de soutiens suffisants,

01:35:33 qu'après un saint parlementaire, il n'y a pas de doute, c'est le cas.

01:35:35 Deux, qu'il respecte la Constitution.

01:35:37 Et de ce point de vue-là,

01:35:39 la décision de ce soir, dite RIP,

01:35:41 confirme que la décision est conforme

01:35:43 à la Constitution. C'est simplement, je le redis,

01:35:45 sur l'aspect réforme, on n'est pas

01:35:47 en présence d'une réforme qui fait que

01:35:49 ce référendum d'initiative partagée,

01:35:51 non pas n'est pas conforme à la Constitution, mais n'est pas

01:35:53 recevable, exactement.

01:35:55 - Merci beaucoup, Pierrice Plugas-Labattu,

01:35:57 professeur de droit public à l'Université

01:35:59 de Toulouse-Capitole.

01:36:01 On va parler dans quelques instants, en dernière ligne droite

01:36:03 de cette édition spéciale, on va parler

01:36:05 des conséquences des décisions du Conseil constitutionnel

01:36:07 pour l'application de la loi sur la réforme des retraites

01:36:09 sur les travailleurs et sur

01:36:11 les futurs retraités. Donc, on se retrouve

01:36:13 dans quelques instants, on sera en compagnie de Bruno Chrétien,

01:36:15 président du Think Tank IPS,

01:36:17 l'Institut de la Protection Sociale.

01:36:19 Édition spéciale,

01:36:21 les vrais voix sud radio,

01:36:23 17h20h, Philippe David.

01:36:25 Ils sont restés avec nous

01:36:27 parce qu'ils aiment les heures sup', même le

01:36:29 week-end. Philippe Bilger, président de l'Institut

01:36:31 de la Parole, et René Prchiche.

01:36:33 - Absolument. - Le titre exact,

01:36:35 rédacteur en chef délégué

01:36:37 du groupe La Fontaine. - On ne parle plus pour

01:36:39 parler, blin ! - Après avoir parlé

01:36:41 des conséquences des décisions du Conseil constitutionnel

01:36:43 d'un point de vue jéridique, on va parler

01:36:45 maintenant des conséquences

01:36:47 pour l'application de la loi

01:36:49 pour les retraités et les futurs retraités.

01:36:51 Nous sommes en compagnie de Bruno Chrétien,

01:36:53 président du Think Tank IPS,

01:36:55 l'Institut de la Protection Sociale.

01:36:57 Bonsoir Bruno Chrétien. - Bonsoir.

01:36:59 - Alors selon les décisions des

01:37:01 sages, pardon c'est dur à prononcer,

01:37:03 qui sont les gagnants et les perdants ?

01:37:05 - Alors,

01:37:07 il n'y a pas de gagnants et de perdants

01:37:09 au-delà de la réforme elle-même, puisque

01:37:11 effectivement, le texte, il faut le rappeler,

01:37:13 a pour objectif d'équilibrer les contre-traites

01:37:15 en reportant l'âge de départ à la fraite.

01:37:17 Donc, je veux dire, l'analyse qui avait été faite

01:37:19 lors de l'adoption du texte,

01:37:21 en fait, par le processus du

01:37:23 49.3, est toujours valable

01:37:25 puisqu'en réalité, dans les décisions

01:37:27 qui ont été rejetées pour des notions

01:37:29 de cavaliers législatifs, en fait,

01:37:31 ce sont des textes qui n'ont rien à faire

01:37:33 dans un texte budgétaire, c'est l'objet

01:37:35 du rejet porté

01:37:37 par le Conseil constitutionnel. On va trouver

01:37:39 essentiellement trois mesures significatives,

01:37:41 il y en a six en tout, mais on va

01:37:43 avoir effectivement l'index senior

01:37:45 qui est une contrainte pour les entreprises

01:37:47 en quelque sorte à devoir

01:37:49 communiquer sur l'emploi des

01:37:51 seniors, et donc d'abord les entreprises

01:37:53 de 1000 salariés puis 300 salariés, donc cette

01:37:55 mesure est rejetée. Alors, elle n'est pas

01:37:57 rejetée en tant que telle, elle est rejetée

01:37:59 parce qu'elle n'a rien à faire sur un texte budgétaire, c'est ça

01:38:01 qu'il faut bien comprendre. Deuxième mesure,

01:38:03 il y avait une mesure qui était portée

01:38:05 par le Sénat, qui était

01:38:07 une expérimentation autour de ce qu'on appelle un

01:38:09 CDI senior, en d'autres termes...

01:38:11 - Absolument, c'était l'article 3. - Voilà,

01:38:13 exactement. En d'autres termes, le fait d'avoir

01:38:15 une mesure, comment dire, un CDI

01:38:17 plus avantageux en

01:38:19 termes de cotisation pour inciter

01:38:21 l'emploi des seniors. Il ne faut jamais perdre de vue que

01:38:23 cette réforme, elle a pour objectif

01:38:25 de reporter l'âge de départ, bien sûr, et

01:38:27 d'inciter les gens à continuer à travailler plus tard.

01:38:29 Vous savez qu'en France, on a un âge de départ qui est

01:38:31 très bas par rapport aux moyennes européennes.

01:38:33 Et donc,

01:38:35 là, la mesure est également mise en cause.

01:38:37 Je ne pense pas qu'elle aurait eu un impact extrêmement

01:38:39 important. Puis il y a une mesure, mais qui

01:38:41 sera réintroduite par la loi de

01:38:43 financement de sécurité sociale, très certainement.

01:38:45 Sujet plus technique pour nos auditeurs, mais

01:38:47 assez fondamental, qui était la mesure du

01:38:49 transfert des cotisations

01:38:51 à Gercarco, les caisses de retraite complémentaires

01:38:53 des salariés, ce qu'on appelle la retraite complémentaire,

01:38:55 vers les URSAF,

01:38:57 qui posent un risque, en fait,

01:38:59 de centralisation. Donc, la mesure avait été

01:39:01 abandonnée par Olivier Dussopt

01:39:03 lors de la présentation du 10 janvier,

01:39:05 actée dans le texte,

01:39:07 elle est recassée, mais cassée parce

01:39:09 que là aussi, elle n'a pas à le faire dans un texte budgétaire.

01:39:11 Donc, elle reviendra, elle remettra.

01:39:13 En fait, il n'y a pas beaucoup de changements

01:39:15 sur le fond, dans cette

01:39:17 décision du Conseil constitutionnel. - On va faire

01:39:19 réagir les vrais voix avec vous.

01:39:21 Philippe Légère. - A vous entendre, Bruno

01:39:23 Chrétien, il me semble que

01:39:25 vous approuvez

01:39:27 tout de même le principe

01:39:29 de la loi, et je dirais

01:39:31 ce qu'elle édite

01:39:33 par le Conseil constitutionnel.

01:39:35 Est-ce que je me trompe ou pas ?

01:39:37 - Non, complètement. C'est-à-dire qu'en fait,

01:39:39 il y a eu une décision, car la loi

01:39:41 a été adoptée par le 49.3, processus

01:39:43 très classique. On oublie par exemple que la CSG,

01:39:45 qui est aujourd'hui un prélèvement

01:39:47 vraiment, un des principaux

01:39:49 prélèvements français fut adopté par

01:39:51 le 49.3. Donc, voilà.

01:39:53 On trouve le dispositif

01:39:55 violent ou pas violent, c'est un autre sujet, mais

01:39:57 sur le plan légal, il n'y a aucun problème.

01:39:59 Deux, il y a une décision du Conseil constitutionnel, alors qu'on soit

01:40:01 d'accord ou pas d'accord, ça c'est un autre sujet, mais je veux dire,

01:40:03 sur le fond, le Conseil, en fait,

01:40:05 ne se substitue pas

01:40:07 aux politiques sur l'impact

01:40:09 d'un report d'âge de départ

01:40:11 à la retraite. Il ne faut pas perdre de vue aussi que

01:40:13 la réforme, donc, sur le fond,

01:40:15 l'augmentation de l'âge de départ

01:40:17 est assez cohérente. Il faut avoir à l'esprit qu'en France,

01:40:19 avant la réforme, aujourd'hui,

01:40:21 on part en moyenne à 62

01:40:23 ans et 8 mois.

01:40:25 Il ne faut pas perdre de vue qu'en 1981,

01:40:27 avant

01:40:29 le grand adessement de l'âge de départ à la retraite

01:40:31 sous François Mitterrand, on partait en moyenne à 64

01:40:33 ans. Et dans le même temps,

01:40:35 on a augmenté l'expérience de vie

01:40:37 de 7 ans. C'est-à-dire qu'en fait,

01:40:39 par rapport à ce qui se passait il y a 40 ans,

01:40:41 on a alourdi le coût

01:40:43 de la charge. C'est très bien pour ceux qui en bénéficient,

01:40:45 mais après, ça n'a de sens que si on le finance,

01:40:47 sinon c'est les actifs qui paieront,

01:40:49 ou les jeunes qui paieront.

01:40:51 On a augmenté de 8 ans. Quand on sait qu'on a une expérience

01:40:53 de vie en France à la retraite

01:40:55 qui est la plus forte en Europe,

01:40:57 22 ans chez les hommes, 26 ans chez les femmes,

01:40:59 on peut avoir conscience

01:41:01 de l'impact de cette mesure.

01:41:03 En fait, l'augmentation de l'âge de départ

01:41:05 à la retraite, il n'est pas si important

01:41:07 que cela, puisque, en réalité, nous étions en moyenne

01:41:09 déjà à près de 63 ans, et si la réforme

01:41:11 Touraine, sur l'Empire du Quai, nous étions

01:41:13 où, vous savez, l'augmentation du nombre

01:41:15 de trimestres à 43 ans

01:41:17 n'a pas été changée, la réforme,

01:41:19 à partir de ce moment-là, cette réforme,

01:41:21 ça nous amène à un an de plus. Vous voyez,

01:41:23 ce n'est pas considérable

01:41:25 en termes d'efforts. - René Fich. - Oui, je voulais juste

01:41:27 vous poser une petite question, puisque l'article

01:41:29 concernant les 64 ans est acté maintenant.

01:41:31 Est-ce que les fameux cavaliers sociaux

01:41:33 qui ont été censurés

01:41:35 vont certainement aussi faire partie de la future

01:41:37 loi sur le travail d'Olivier Dussopt ?

01:41:39 - Qu'on veut pour l'été. - Qu'on veut pour l'été.

01:41:41 Est-ce que vous pensez qu'il

01:41:43 faudrait aussi développer ce qu'on appelle,

01:41:45 dans cette future loi, le compte-temps

01:41:47 épargne universel qui était cher à Laurent...

01:41:49 - Le compte-épargne-temps universel, ça.

01:41:51 - Qui était cher à Laurent Berger, qui d'ailleurs

01:41:53 a eu l'une des propositions de campagne du candidat

01:41:55 Macron, il me semble, en 2022. Est-ce que

01:41:57 vous pensez que c'est une disposition

01:41:59 qui pourrait, un petit peu, comme je disais tout à l'heure,

01:42:01 un petit peu apaiser le climat social

01:42:03 vis-à-vis des syndicats ? - Alors,

01:42:05 je ne sais pas si ça apaisera le climat social

01:42:07 parce qu'on est passé dans d'autres dimensions

01:42:09 mais bon, c'est le jeu social habituel, il y a des étapes

01:42:11 pour la matière. Par contre, le compte-épargne-temps

01:42:13 universel, donc qui va rentrer en discussion

01:42:15 dans les prochains mois,

01:42:17 est incontestablement une de ces évolutions

01:42:19 assez majeures prévues par la loi.

01:42:22 Puisqu'en fait, pour l'idée, aujourd'hui,

01:42:24 un compte-épargne-temps, ça, c'est

01:42:26 essentiellement les grandes entreprises,

01:42:28 ça permet de loger, en quelque sorte,

01:42:30 des congés, des RTT,

01:42:32 pour, en quelque sorte, partir plus tard, par exemple,

01:42:34 si on veut l'utiliser, dans le cadre de la retraite.

01:42:36 Il y a une tendance de fond,

01:42:38 et ça, je pense que les auditeurs ne l'ont pas vu nécessairement

01:42:40 parce qu'il faut vraiment être dessus,

01:42:42 en fait, en 30-40 ans,

01:42:44 on a des évolutions...

Category

Transcription

Recommandations