Midi News du 13/04/2023

CNEWS

Sonia Mabrouk reçoit les acteurs de l'info du jour, nos experts et nos journalistes dans #MidiNews

Transcript

00:00:00 Bonjour à tous et bienvenue à vous. Trois mois de manifestation et après et

00:00:04 maintenant cette nouvelle journée de mobilisation est forcément particulière

00:00:09 car elle intervient à la veille de la décision très attendue du Conseil

00:00:12 constitutionnel. Il y a une crainte aussi importante sur les débordements en ce

00:00:17 jour. Emmanuel Macron qui espère pouvoir tourner la page de la contestation mais

00:00:22 la colère dure et s'ancre nous saurons dans les cortèges bien sûr à Paris, Nantes,

00:00:27 Rennes, Marseille et d'autres villes avec cette question "que va-t-il se passer ?"

00:00:32 Quelle suite ? En tous les cas une chose est sûre, tout va se jouer dans les

00:00:36 prochaines heures. Nous allons parler avec nos correspondants, nos invités en

00:00:40 plateau et tout d'abord le tour de l'actualité. Bonjour à vous Mickaël Dorian.

00:00:44 Bonjour Sonia, bonjour à tous. L'oreille-pied aura été de courte durée la CGT

00:00:48 appelle de nouveau à la grève chez les éboueurs parisiens. Les poubelles risquent

00:00:52 donc à nouveau de s'entasser dans les rues de la capitale, les précisions

00:00:55 depuis le dépôt de la propreté de Paris à Aubertvilliers en compagnie de Solène Boulan.

00:00:59 Ils étaient là dès 5 heures ce matin, une centaine de manifestants

00:01:04 étaient rassemblés ici devant ce garage d'Aubertvilliers pour bloquer les

00:01:10 camions-bennes qui sont censés ramasser les déchets dans Paris, des camions-bennes

00:01:14 qui opèrent généralement dans le 8e et le 17e arrondissement.

00:01:18 Alors tout était calme jusqu'à 8 heures ce matin et puis la présence de forces

00:01:23 de l'ordre s'est intensifiée. Ils se sont postés devant les manifestants et

00:01:27 puis ont procédé à un refoulement. Plusieurs manifestants ont d'ailleurs

00:01:32 été interpellés et puis embarqués par les policiers. Le reste du cortège a été

00:01:37 poussé sur le côté de la grille pour laisser passer les camions-bennes.

00:01:41 Cinq camions ont donc pu quitter le dépôt entre 8h30 et 9h, toujours opposés à la

00:01:48 réforme des retraites. Les éboueurs promettent quant à eux de transformer

00:01:52 les rues de Paris en décharge publique jusqu'à son retrait.

00:01:55 Voilà pour la mobilisation des éboueurs parisiens, la mobilisation à présent des

00:01:59 lycéens également. Cette douzième journée de manifestation, depuis ce matin

00:02:03 plusieurs lycées sont bloqués, notamment à Paris. C'est le cas des lycées Colbert

00:02:08 dans le 10e arrondissement. Vous voyez sur ces images des palissades et des

00:02:11 poubelles bloquent l'entrée de l'établissement. Même chose au lycée Lamartine

00:02:16 dans le 9e ou encore Bergson dans le 19e arrondissement.

00:02:21 Et concernant le dispositif de sécurité de ce jeudi, il est sensiblement le même

00:02:26 que la semaine dernière. 11 500 policiers et gendarmes sont mobilisés

00:02:30 aujourd'hui dans toute la France, dont 4 200 à Paris. Des policiers contraints de

00:02:35 faire leur travail, même si certains soutiennent le mouvement. C'est ce que

00:02:39 nous a expliqué ce policier blessé lors d'une manifestation.

00:02:44 Nous on n'est pas forcément d'accord non plus avec cette réforme des retraites.

00:02:47 Mais on est obligé de faire le job. C'est-à-dire que si demain, comme certaines

00:02:52 personnes voudraient, on dépose les casques et les boucliers, il se passe quoi ?

00:02:58 C'est l'insurrection. Et en fait, nous policiers, gardiens de la paix,

00:03:03 on est là pour maintenir l'ordre, peu importe ce qui se passe au-dessus de nous.

00:03:08 C'est-à-dire qu'on a effectivement le gouvernement qui décide certaines

00:03:12 choses. On n'est pas forcément d'accord avec ces choses-là, mais nous notre métier

00:03:15 c'est de faire respecter l'ordre. Dans le reste de l'actualité, 4 blessés, dont

00:03:20 plusieurs fusillades à Marseille. La nuit dernière, une des victimes est dans un

00:03:24 état grave. Ces tirs interviennent moins de deux semaines après trois autres

00:03:27 fusillades qui avaient fait trois morts dans la cité fosséenne dans la nuit du

00:03:31 2 au 3 avril. Écoutez Rudy Mana du syndicat Alliance Police des Bouches-du-Rhône.

00:03:34 Ce qui s'est passé, c'est qu'une nouvelle fois en trois temps, il y a eu des coups de feu, des fusillades.

00:03:42 Alors Dieu merci, pour l'instant il n'y a pas de victime, il y a juste des blessés,

00:03:45 blessés par balles, à trois endroits différents. Deux dans le troisième arrondissement de Marseille

00:03:50 et un à la cité Busserine, dans le 14e, qui est une cité hautement connue aussi

00:03:56 pour la bande de trafic de stups. On a un gamin de 16 ans qui a été touché à la cité Fritzke,

00:04:02 dans le troisième arrondissement, il a été blessé aux jambes. Et dans le troisième

00:04:06 arrondissement encore, on a eu trois individus, on ne connaît pas encore toutes

00:04:10 les circonstances qui ont été blessés par balles.

00:04:13 Et voilà pour l'actualité à midi Sonia, c'est à vous pour Midi News en compagnie de vos invités bien sûr.

00:04:18 Évidemment, et sur cette douzième journée de mobilisation,

00:04:21 et ce que vient de déclarer le porte-parole du gouvernement, nous cherchons l'apaisement,

00:04:25 a dit Olivier Véran. Alors c'est une journée de mobilisation particulière après tant d'autres,

00:04:30 mais celle-ci intervient à la veille de la décision du Conseil constitutionnel.

00:04:34 Alors est-ce un point de bascule ? Quelle suite ? Vers quoi va-t-on se diriger ?

00:04:39 On va en parler avec nos invités, nos correspondants également à Paris,

00:04:42 dans évidemment plusieurs villes de France. Je salue Caroline Pilastre,

00:04:45 merci d'être avec nous. Bonjour à vous. Yoann Usahi, bonjour.

00:04:48 Notre journaliste politique à CNews, Maître Carbon de Sèze, bienvenue.

00:04:52 Merci d'être là. Notre journaliste économique, Éric de Ritmaten.

00:04:55 Nous sommes également avec Bertrand Cavaillé, expert en sécurité.

00:04:59 Merci à vous d'être là. Naïma Mfadel également nous a rejoint.

00:05:04 Je l'en remercie. Écoutons Olivier Véran, parce que avant d'aller notamment à Marseille,

00:05:09 les mots interpellent. Nous cherchons l'apaisement, heureusement,

00:05:14 une posture d'humilité, mais est-elle adaptée ? Est-ce vraiment le cas de l'exécutif ?

00:05:19 Écoutons-le.

00:05:21 Nous serons allés au bout de ce qu'on appelle ce chemin démocratique

00:05:24 et il restera ensuite à promulguer la loi. Nous cherchons évidemment l'apaisement.

00:05:29 Le dialogue, cela a été montré puisque la première ministre a reçu l'intersyndical

00:05:33 il y a quelques jours encore et le président de la République l'a annoncé lui-même,

00:05:37 a fait savoir qu'il était disposé, prêt à discuter avec les forces syndicales de notre pays

00:05:43 pour parler avec eux, pour dialoguer, pour échanger dans un climat apaisé

00:05:49 de ce qu'il nous reste à accomplir pour réformer notre pays.

00:05:52 C'est normal qu'ils disent cela, mais parfois on a l'impression d'une réalité parallèle quand même.

00:05:57 On ne vit pas dans les mêmes temps politiques et sociaux de notre pays.

00:06:00 Oui, l'utilisation de ces mots est normale, mais quelque part, ils ne veulent plus rien dire ces mots.

00:06:05 Ils ne veulent plus rien dire parce qu'ils n'ont plus aucun impact sur les Français.

00:06:08 Les Français n'entendent plus, d'abord, qu'ils ne croient plus la parole du gouvernement

00:06:12 et ils n'entendent plus, le gouvernement de toute façon n'est plus audible.

00:06:15 Donc, parler d'apaisement, d'abord l'apaisement, ça ne se décrète pas, ça se construit.

00:06:19 On voit mal en ce moment comment le président va construire l'apaisement.

00:06:22 Ça ne veut pas dire qu'il n'y parviendra pas durant les quatre prochaines années de son quinquennat,

00:06:25 mais ça ne va pas se faire demain et ça ne va pas se faire non plus simplement en utilisant ces paroles-là.

00:06:31 Et le président de la République, on le voit bien, s'il utilise ces mots,

00:06:35 c'est pour cacher le fait qu'en réalité, il mise sur l'usure.

00:06:38 Et quand on use les gens, on ne les apaise pas par définition.

00:06:42 Donc, il y a une contradiction qui est profonde en ce moment chez Emmanuel Macron

00:06:45 et qui, à mon sens, montre bien qu'il est dans une sorte de piège.

00:06:49 Il n'arrive pas à s'en défaire et il ne sait pas comment s'en défaire.

00:06:52 L'usure, c'est très important.

00:06:53 Nous allons en parler. Usure, pourrissement, avec une colère qui dure et qui s'ancre.

00:06:58 Justement, est-ce le cas à Marseille ? On va prendre la direction de la cité phocéenne avec notre journaliste sur place.

00:07:04 Et c'est vrai que la question qui nous vient au bout de cette douzième journée de mobilisation, c'est y a-t-il,

00:07:09 non pas déjà un soufflement difficile de savoir combien de monde sont dans les cortèges,

00:07:13 mais voilà, un phénomène d'usure de la part de ces manifestants

00:07:17 qui attendent probablement demain la décision du Conseil constitutionnel.

00:07:20 Alors, ce que je peux vous dire, c'est que ce que je suis en train de filmer,

00:07:26 ce sont les salariés d'Enedi, c'est eux.

00:07:29 Ils sont toujours autant mobilisés. Pourquoi ?

00:07:31 Parce qu'ils sont directement concernés face à la tenue des retraites,

00:07:34 puisque si elle est promulguée, ils perdront leurs régimes spéciaux.

00:07:39 Pour les autres corps de métier ou pour les autres secteurs, il est clair qu'il y a moins de monde.

00:07:44 Sonia, c'est une manifestation de l'attente, vous le soulignez.

00:07:48 Ils attendent, ces manifestants, la décision du Conseil constitutionnel.

00:07:53 J'ai discuté avec quelques-uns d'entre eux.

00:07:54 Ils n'y croient pas franchement.

00:07:56 Ils comptent plus sur le référendum d'initiative partagée,

00:07:59 même si l'une d'entre eux m'a expliqué que si la vie était favorable

00:08:03 pour mettre en place ce référendum, ils ne devront pas se louper.

00:08:06 Il va falloir aller les chercher, les signatures.

00:08:10 Et vous voyez le défilé sous les yeux, au pied de la bonne mère.

00:08:14 Ils restent déterminés, si ce n'est que cette manifestation,

00:08:18 en attendant la décision du Conseil constitutionnel.

00:08:21 Ils ne disent pas que c'est la dernière,

00:08:23 mais ils ne parlent pas pour l'instant d'une autre mobilisation.

00:08:26 Effectivement, avec cette décision de main.

00:08:28 Merci à vous.

00:08:29 On vous retrouvera tout à l'heure à Marseille.

00:08:31 Peut-être prendre la direction, pas très loin de la gare de Lyon à Paris,

00:08:36 avec ces actions qui se multiplient.

00:08:38 On les verra dans quelques instants de blocage.

00:08:42 Alors, pas d'occupation des quais, mais en tous les cas,

00:08:46 de prendre peut-être pour une direction le métro.

00:08:49 Alors, il y avait eu, pour la précédente mobilisation,

00:08:52 des manifestants qui étaient allés et qui étaient rentrés

00:08:55 dans un des bâtiments du crédit lyonnais,

00:08:58 où il y avait Black Rock, ce gestionnaire d'actifs.

00:09:01 On sait aujourd'hui que le Conseil constitutionnel,

00:09:03 une manifestation a été interdite et qu'il est aujourd'hui protégé.

00:09:07 Alors, apaisement dans la bouche du gouvernement, Naïmane Fadel,

00:09:10 mais comme le dit Yoann, on entend usure, pourrissement aussi derrière.

00:09:15 Oui, mais usure, enfin, je veux dire,

00:09:16 le gouvernement parle aujourd'hui d'apaisement, il est un petit peu tard.

00:09:20 Rappelons-nous que l'intersyndicale, justement,

00:09:23 avant ce pourrissement où elle organisait et que tout se passait très bien,

00:09:27 avait souhaité rencontrer le président de la République.

00:09:30 Il n'a pas dénié les recevoir, les méprisant.

00:09:34 Et à ce moment-là, qu'est-ce qu'on s'est dit ?

00:09:35 On s'est dit, ça va se radicaliser.

00:09:37 Effectivement, ça s'est radicalisé.

00:09:39 Le 49-3 aussi a permis ce renforcement de cette radicalisation.

00:09:44 Et aujourd'hui, vous savez, même s'il y a des mobilisations,

00:09:48 il y a encore de la colère, de la rancune et de la rancœur.

00:09:52 Et moi, je crois que vraiment, il y a aujourd'hui quelque chose

00:09:55 qui se passe dans ce pays où il y a une fracture

00:09:58 et cette fracture, c'est vraiment accentué.

00:10:01 Et je crois qu'il est trop tard, vraiment,

00:10:03 que le président de la République puisse tenir ce discours.

00:10:05 Je vais même vous dire les choses, Sonia,

00:10:08 c'est qu'on a l'impression que c'est même un peu méprisant

00:10:10 de tenir ce tel discours maintenant.

00:10:13 Oui, mais alors, est-ce que, on verra,

00:10:14 on ne peut pas préjuger Carbone de Cèses de la décision du Conseil constitutionnel,

00:10:17 mais ce qui est important, c'est quel bascule cela va-t-il provoquer ?

00:10:21 Est-ce qu'il y aura un sursaut ?

00:10:22 Parce qu'il va y avoir une frustration par rapport à cette décision ?

00:10:26 C'est ça, c'est-à-dire que là, on est en train de vivre un moment d'une fin quand même,

00:10:30 puisqu'on va voir qu'il y a un reflux et c'est tout à fait normal.

00:10:32 Imaginez combien de jours les gens se sont mobilisés,

00:10:35 mais il peut y avoir un basculement à partir de cette décision demain.

00:10:40 Bien sûr, vous avez raison. Pourquoi ?

00:10:42 Parce que si le Conseil constitutionnel annule la méthode qui a conduit à l'adoption du texte,

00:10:51 Emmanuel Macron peut sortir sauf en disant

00:10:53 « mais ce n'est pas l'interdiction de reporter l'âge limite de 62 à 64 ans,

00:10:59 c'est simplement l'invalidation de la méthode gouvernementale pour faire adopter le texte ».

00:11:05 Par contre, si tout est validé et il y aura des décrets d'application qui seront pris immédiatement,

00:11:11 et là, il peut y avoir un mécontentement très radical.

00:11:15 Si les décrets d'application sont pris très rapidement, c'est aussi un geste politique,

00:11:18 c'est-à-dire qu'on fait très vite, on passe encore…

00:11:20 Ce qui n'est pas un gage d'apaisement, pour répondre à votre question.

00:11:23 Le problème, ce n'est pas de proclamer l'apaisement, c'est d'en donner les gages.

00:11:27 Et si les décrets d'application sont pris immédiatement, ce ne sera pas un gage d'apaisement.

00:11:31 C'est intéressant, la distorsion, la dichotomie entre les mots,

00:11:34 Caroline Pillas, qui sont utilisés, d'apaisement,

00:11:37 et la réalité d'une partie de la France ici, dans les rues,

00:11:42 et puis ce qui va se passer avec ces fractures aujourd'hui,

00:11:45 cette colère qui est réelle, qui s'ancre, etc.

00:11:47 Est-ce que les mots, et puis la volonté d'Emmanuel Macron de reprendre le contact avec les syndicats,

00:11:53 est-ce que c'est audible, malgré tout ?

00:11:55 Selon moi, non.

00:11:56 Le contrat de confiance, pour reprendre un slogan très connu…

00:11:58 Et rempu, on a bien vu son déplacement aux Pays-Bas,

00:12:03 et à mon avis, les 4 ans à venir à l'international vont se dérouler de la sorte.

00:12:08 Naïma a tout dit.

00:12:09 Quand vous êtes méprisé, quand vous ne vous sentez pas représenté,

00:12:13 quand il y a eu l'utilisation du 49-3, qui a été, comme je le dis depuis le départ,

00:12:17 le point d'orgue de cette radicalisation, a été mis en place, c'est terminé.

00:12:23 Vous pouvez employer tous les éléments de langage que vous souhaitez,

00:12:26 ne pas voir qu'il y a un vrai traumatisme, de l'antagonisme auprès de la majorité des manifestants,

00:12:31 et même si la mobilisation sera moindre dans les jours à venir,

00:12:35 parce que certes, il y a une usure,

00:12:37 certes, il y a un pourrissement aussi voulu depuis le départ par le gouvernement,

00:12:41 faire grève, ça coûte cher.

00:12:43 Malgré tout, la mentalité, l'état d'esprit de la majorité de ces Français

00:12:47 qui étaient contre la réforme des retraites reste présente.

00:12:50 Et ce n'est pas parce que vous décidez que la séquence est terminée,

00:12:54 qu'elle l'est.

00:12:54 Si vous ressentez un mal-être, un malaise, c'est comme dans un couple ou amicalement,

00:12:59 s'il n'y a plus cette confiance, c'est terminé.

00:13:01 Donc parler maintenant, pour moi, c'est trop tard.

00:13:05 Il aurait fallu avoir des gages précédemment,

00:13:08 tendre la main à l'intersyndicale,

00:13:10 et ne pas faire une interview comme l'a fait aussi un monsieur Macron,

00:13:13 qui n'a mené à rien à part rajouter de l'huile sur le feu.

00:13:16 Donc je ne comprends pas, une fois de plus, la tactique et la stratégie de communication,

00:13:19 mais c'est déplorable.

00:13:20 - Concernant ce terme "apaisement",

00:13:22 je crois qu'il y a une nouvelle incompréhension, une de plus,

00:13:24 entre Emmanuel Macron, les manifestants et les syndicats.

00:13:27 Quand les manifestants et les syndicats disent "apaisement",

00:13:30 pour eux, c'est le retrait de la réforme.

00:13:32 Quand Emmanuel Macron dit "apaisement",

00:13:34 pour lui, c'est vite classer le dossier,

00:13:35 et apaiser en construisant autre chose.

00:13:38 Ce n'est pas la même manière d'apaiser.

00:13:39 Donc il est évident que si le Conseil constitutionnel valide cette réforme,

00:13:43 les décrets d'application seront pris très rapidement,

00:13:46 pour qu'Emmanuel Macron puisse essayer de tourner la page,

00:13:49 convoquer les syndicats à l'Elysée,

00:13:51 pour construire la suite.

00:13:52 Emmanuel Macron, il entend "apaiser" de cette manière-là,

00:13:55 en construisant autre chose avec les syndicats.

00:13:58 Encore faut-il qu'ils soient d'accord.

00:13:59 Manifestement, ils ne le sont pas.

00:14:01 Donc là, c'est une incompréhension, à nouveau,

00:14:03 qui est profonde entre ces deux camps,

00:14:05 qui s'opposent depuis plusieurs mois.

00:14:06 On va continuer sur ce sujet.

00:14:07 Il y a toujours la même question, Bertrand Cavallé,

00:14:10 mais elle devient de plus en plus prégnante au fur et à mesure

00:14:12 que les journées de mobilisation se multiplient,

00:14:14 cette fatigue des forces de l'ordre.

00:14:16 Je voudrais qu'on écoute cette réaction,

00:14:17 ce témoignage d'un CRS à Bordeaux,

00:14:21 au micro d'Adrien Spiteri.

00:14:23 Je voudrais que vous nous disiez,

00:14:24 à partir des mots qui sont utilisés, votre ressenti.

00:14:27 Fabrice Jurgas est encore sous le choc.

00:14:32 Ce CRS était à Paris jeudi dernier,

00:14:35 lorsque des casseurs ont attaqué cette agence bancaire

00:14:38 près de la place d'Enfer Rocherau.

00:14:40 Les forces de l'ordre interviennent.

00:14:44 Elle se retrouve rapidement en difficulté.

00:14:46 Ils savaient qu'on viendrait au niveau de ce fameux crédit agricole

00:14:49 pour protéger le bâtiment.

00:14:50 Là, on a eu la désagréable surprise de se faire accueillir

00:14:54 par mon partisan.

00:14:56 Donc ça a été vraiment fait délibérément.

00:14:58 On était attendus.

00:15:00 Dans la compagnie de Fabrice Jurgas,

00:15:02 une vingtaine de CRS sont blessés.

00:15:04 Des affrontements particulièrement violents et traumatisants.

00:15:07 Psychologiquement, les collègues sont extrêmement fatigués

00:15:10 et usés de la situation.

00:15:12 Parce que ça fait quand même trois mois que ça dure.

00:15:14 On est confrontés à des gens qui en veulent vraiment à notre vie.

00:15:18 Comme lui, certains de ses collègues craignent

00:15:21 qu'une escalade de la violence.

00:15:23 Tous dénoncent le comportement des Black Blocs.

00:15:26 Là, pour moi, c'est un coup d'essai.

00:15:28 Peut-être que la prochaine fois, la petite bombe artisanale,

00:15:30 la petite bonbonne de gaz, de camping gaz,

00:15:32 peut-être qu'il y aura des boulons ou des clous avec.

00:15:34 Parce que là, ces gens-là n'ont pas de revendication sociale.

00:15:36 Je tiens bien à le préciser.

00:15:38 Ils ne sont pas là pour manifester.

00:15:39 Depuis le 16 mars, plus de 1000 policiers,

00:15:42 gendarmes et sapeurs-pompiers ont été blessés,

00:15:45 selon le ministère de l'Intérieur.

00:15:48 Question récurrente, lancinante.

00:15:50 Et là, vraiment, on entend la lassitude, même plus que ça.

00:15:53 Il y a une forme de fatalité. C'est comme ça.

00:15:55 Je crois qu'il y a une fatalité parce que,

00:15:58 sachant qu'il faut en préalable différencier

00:16:01 les revendications sociales, ces manifestations,

00:16:03 de ce phénomène très particulier des Black Blocs,

00:16:07 qui dure, qui est structurel,

00:16:09 et qui renvoie à une question centrale sur la capacité de notre pays

00:16:13 à neutraliser globalement ces 1500-2000 activistes.

00:16:18 – C'est bien de rappeler le nombre qui n'est pas énorme,

00:16:23 en conséquence.

00:16:24 – Oui, mais je suis d'accord, les opérationnels ne sont pas nombreux,

00:16:28 mais ils sont adossés à une idéologie

00:16:30 qui est quand même de mieux en mieux représentée.

00:16:33 Des groupuscules, j'ai vu attentivement le disque,

00:16:37 disons, une interview du président de l'IEP de Lille,

00:16:41 parlant de ces groupes qui ont pris le pouvoir

00:16:43 dans des instituts de politique ou dans certaines facs.

00:16:46 Donc le problème il est quand même plus global.

00:16:48 La vraie question c'est, alors qu'on donne les leçons au monde…

00:16:51 – D'accord, donc c'est pas sécuritaire,

00:16:52 donc la solution n'est pas sécuritaire pour vous ?

00:16:54 C'est une bataille plus idéologique et politique ?

00:16:56 – La question, oui, je pense, de toute façon,

00:16:58 aujourd'hui l'aspect sécuritaire, y compris d'ailleurs le maintien de l'ordre,

00:17:00 qui n'est pas une fin en soi,

00:17:02 je crois qu'il faut avoir maintenant une approche politique.

00:17:04 Mais concernant les Black Blocs,

00:17:05 moi je souhaiterais qu'aujourd'hui,

00:17:07 eh bien, il y a un questionnement qui soit fait au niveau politique,

00:17:10 quels que soient les partis,

00:17:11 qu'est-ce qu'on peut aujourd'hui encore accepter,

00:17:14 s'il y a 1500, on a vu Sainte-Sauline,

00:17:16 il y aura de nouveau Sainte-Sauline,

00:17:17 avec des adversaires qui sont de plus en plus structurés,

00:17:19 qui disposent de drones alors que les gendarmes et policiers

00:17:22 se voient interdire le usage de drones.

00:17:24 Il y a maintenant une véritable question

00:17:27 face à des gens qui sont capables,

00:17:28 vraiment, de prendre l'ascendance sur les forces de l'ordre.

00:17:31 Les forces de l'ordre aujourd'hui,

00:17:32 sont dans une forme de dissymétrie,

00:17:34 subissent ces phénomènes,

00:17:37 qui appellent, je dis, au-delà de la réponse opérationnelle,

00:17:39 une réponse juridique bien sûr,

00:17:41 parce qu'on peut se poser la question des tribunaux,

00:17:43 mais une question politique.

00:17:45 Est-ce qu'un pays comme le nôtre peut admettre durablement,

00:17:47 alors qu'on nous donne des leçons au monde,

00:17:49 alors qu'on a des ambitions politiques internationales,

00:17:52 également de présenter ce visage qui est quand même lamentable,

00:17:55 de Paris toujours ravagée par ces bandes de milices d'extrême-gauche.

00:18:01 – On va engager ce débat parce qu'il est très très important,

00:18:03 je voudrais qu'on passe,

00:18:05 comme on parle de ces violences et qu'elles sont récurrentes

00:18:08 dans certaines villes, dont celle de Rennes,

00:18:10 et hier nous avions insisté ici même dans cette émission,

00:18:13 sur l'appréhension, la crainte des commerçants,

00:18:17 qui pour certains ne veulent même plus porter plainte

00:18:19 après la dégradation de leur devanture et d'avantages.

00:18:23 Nous sommes justement à Rennes avec notre correspondant.

00:18:26 C'est une des villes où le renseignement territorial

00:18:29 alerte très souvent, alors pour l'instant,

00:18:32 et on l'espère, ça se passe bien,

00:18:34 mais en tous les cas, il y a cette éplée de Damoclès,

00:18:36 des débordements, des échaux fourrés.

00:18:38 [Bruits de moteur]

00:18:41 – Oui, c'est toujours un peu la même chose ici à Rennes.

00:18:43 Ce que je peux vous dire, c'est que pour aujourd'hui,

00:18:45 des arrêtés préfectoraux supplémentaires ont été pris

00:18:49 et la préfecture nous informe déjà qu'avant même le départ du cortège,

00:18:53 des sacs remplis de cailloux ont été saisis

00:18:56 puisqu'il y a eu énormément de fouilles

00:18:59 au départ du cortège ce matin ici à Rennes.

00:19:02 Sur le fond, Sonia, ce qu'on peut dire,

00:19:04 c'est que ce qu'on nous dit beaucoup ici,

00:19:06 c'est que peu importe la décision du Conseil constitutionnel,

00:19:10 on continue la mobilisation sous une forme ou sous une autre,

00:19:14 en intersyndical ou non d'ailleurs,

00:19:17 nous ont dit divers représentants de ces syndicats.

00:19:20 Et puis, dernière information,

00:19:23 la communication d'Emmanuel Macron sur cette invitation

00:19:28 pour les syndicats à se retrouver dans un esprit de concorde.

00:19:32 Je cite le chef de l'État,

00:19:33 eh bien, cette invitation ici fait beaucoup rire,

00:19:38 rire jaune d'ailleurs, me disent les manifestants rencontrés ce matin

00:19:43 qui ne comprennent pas cette invitation trop tard,

00:19:46 après deux mois et demi de mobilisation.

00:19:51 Merci à vous, on reviendra tout à l'heure à Rennes.

00:19:53 Et avec vous, Éric Durit, matin,

00:19:55 nous parlerons de cette déclaration,

00:19:56 de ces propos d'Emmanuel Macron qui veut rencontrer les syndicats.

00:20:00 Mais pour résumer, parler de tout sauf des retraites,

00:20:03 écoutons le préfet de police de Paris, Laurent Nunez.

00:20:07 Il défend évidemment, ce sont les ordres qu'il donne,

00:20:11 la stratégie de maintien de l'ordre qui est en cours également,

00:20:14 mais il ne cache pas qu'il y a des enquêtes qui sont là

00:20:17 et qu'évidemment, tout cela ira jusqu'au bout.

00:20:19 Et s'il y a eu des débordements ou des fautes,

00:20:22 en tous les cas, de certains policiers,

00:20:24 elles seront sanctionnées.

00:20:25 Est-ce qu'on peut l'écouter ?

00:20:27 Alors, on va l'écouter dans quelques instants.

00:20:29 Carbon 216, vous avez vu par exemple hier,

00:20:31 l'usage des LBD, des tirs de LBD à partir de Quad

00:20:35 a été validé dans un rapport administratif.

00:20:39 Oui, dans un rapport de l'inspection générale

00:20:42 de la gendarmerie nationale,

00:20:45 qui va aboutir à une seule chose,

00:20:47 c'est qu'un jour, il y aura la création d'un corps indépendant.

00:20:50 Parce que que dit ce rapport d'enquête ?

00:20:53 Il dit finalement, certes, l'usage d'un LBD sur un véhicule

00:20:58 qui se déplace est totalement proscrit.

00:21:01 Certes, on a transgressé cette interdiction,

00:21:05 mais la situation exigeait pour la sécurité du gendarme

00:21:10 qu'il fie usage de son LBD

00:21:12 alors que le pilote était lancé à pleine vitesse.

00:21:16 Alors, si vous voulez, c'est l'appréciation

00:21:18 de la proportionnalité de la transgression

00:21:21 par rapport à la nécessité immédiate

00:21:23 qui pose là une question.

00:21:24 C'est qu'elle n'est absolument pas justifiée

00:21:26 par ce rapport d'enquête.

00:21:28 Donc, si vous voulez, ça pose l'éternelle question

00:21:31 qui est régulièrement posée par les juristes.

00:21:33 Est-ce qu'il est normal qu'un corps enquête sur lui-même ?

00:21:36 On ne l'admettrait pas dans une entreprise.

00:21:38 Mais après, il y a la justice.

00:21:39 Là, c'est le rapport administratif.

00:21:40 Oui, c'est le rapport administratif

00:21:42 parce que la responsabilité...

00:21:44 Oui, mais quelle justice ?

00:21:45 Parce que là, vous n'êtes pas dans une justice judiciaire.

00:21:47 Vous êtes dans une justice administrative

00:21:49 et ça commence par un rapport,

00:21:51 c'est-à-dire par le pouvoir disciplinaire.

00:21:53 Et le pouvoir disciplinaire ne s'exercera pas

00:21:55 à raison de ce rapport.

00:21:56 Donc, un jour, comme ça ferme les portes des recours,

00:22:00 un jour, ces corps d'inspection seront réformés.

00:22:02 Je vais vous laisser répondre sur ce sujet.

00:22:04 Je vais quand même élargir sur le maintien de l'ordre

00:22:06 qui est notre sujet aujourd'hui.

00:22:07 Écoutons, je vous le disais tout à l'heure,

00:22:09 le préfet de police de Paris, Laurent Nunez.

00:22:12 Les gilets jaunes, on les appelle plutôt

00:22:14 dans le jargon policier aujourd'hui, les ultra-jaunes,

00:22:16 sont des individus qui sont rentrés dans une phase

00:22:18 de radicalisation assez importante

00:22:20 et qui, le cas échéant, n'hésitent pas aussi

00:22:22 à commettre des exactions.

00:22:23 Le Black Bloc constitué d'ultras, d'ultras jaunes,

00:22:26 et pour ce qui est de ce qu'on appelle le Black Bloc,

00:22:28 enfin les ultras, évidemment que l'ultra-gauche

00:22:30 est à la manœuvre.

00:22:31 Les antifascistes, les anarcho-autonomes

00:22:33 qui sont présents et qui, encore une fois,

00:22:35 eux, ce qu'ils cherchent, c'est à provoquer

00:22:37 les forces de l'ordre, commettre des exactions.

00:22:39 Et ils sont évidemment très loin de défendre

00:22:42 la cause portée par les organisations syndicales.

00:22:44 - Bertrand Carrier, on va engager le débat sur ce sujet.

00:22:46 Je voudrais, avant une courte pause,

00:22:48 vous montrer ces images, Gare de Lyon.

00:22:51 Oui, ce sont...

00:22:51 Alors, on va voir où vont ces manifestants.

00:22:54 Il va y avoir de plus en plus, très certainement,

00:22:56 des actions ainsi, un peu de dapning,

00:22:58 si je puis dire, en tous les cas, spontanées.

00:23:01 Et puis aussi de blocage.

00:23:03 On va aller suivre notre journaliste,

00:23:05 il y est dès la sortie, justement,

00:23:06 de cette bouche de métro.

00:23:07 À tout de suite, on vous retrouve pour cette édition

00:23:10 autour de la douzième journée de mobilisation

00:23:12 sur la contestation contre la réforme des retraites.

00:23:14 Cette image en direct, c'est à Paris.

00:23:25 Nous sommes dans la capitale,

00:23:26 plus précisément dans la célèbre

00:23:29 avenue Montaigne à Paris,

00:23:31 et plus précisément, comme vous le voyez,

00:23:33 au 22 avenue Montaigne.

00:23:35 Et qu'est-ce qui se trouve au 22 avenue Montaigne ?

00:23:37 Eh bien, c'est le siège du groupe de luxe LVMH,

00:23:41 présidé par Bernard Arnault.

00:23:43 Et donc, voilà, cette action,

00:23:46 coup de poing en tous les cas,

00:23:48 spontanée, qui n'était pas prévue.

00:23:49 On a vu tous ces manifestants

00:23:53 prendre le métro,

00:23:54 descendre

00:23:56 Franklin Roosevelt,

00:23:57 et qui arrivent au groupe LVMH,

00:24:00 et qui ont réussi à s'introduire

00:24:01 assez facilement dans le bâtiment.

00:24:04 Ils sont allés jusqu'au premier étage,

00:24:06 où ils sont.

00:24:07 Nous allons retrouver, peut-être,

00:24:09 notre journaliste sur place

00:24:10 pour nous décrire ce qu'il en est,

00:24:12 ce qu'ils disent,

00:24:13 et les slogans qui sont entonnés.

00:24:16 Oui, tout à fait.

00:24:20 Là, je me trouve vraiment devant le siège,

00:24:22 comme vous l'avez dit, de LVMH.

00:24:24 En fait, tout simplement, il y a eu ce matin

00:24:26 l'assemblée générale des syndicats cheminots.

00:24:28 Après cette assemblée,

00:24:30 les syndicats se sont réunis

00:24:33 dans le métro parisien,

00:24:34 donc, Gare de Lyon,

00:24:36 la ligne 1.

00:24:37 Nous les avons suivis,

00:24:39 nous sommes allés directement

00:24:40 à Franklin Roosevelt,

00:24:42 où nous sommes descendus.

00:24:43 Et là, ça a été un peu une panique totale,

00:24:45 puisque d'un coup, nous avons vu les syndicats

00:24:47 qui ont couru en sortant du métro,

00:24:49 se diriger.

00:24:49 Nous avons essayé, nous,

00:24:51 de parler avec ces syndicats qui couraient.

00:24:53 Au début, ils ne voulaient pas nous dire

00:24:55 où est-ce qu'ils allaient.

00:24:56 Et ils nous avaient juste dit

00:24:57 que c'était une action pacifiste.

00:24:58 Donc là, comme vous pouvez le voir,

00:25:00 moi, je me trouve actuellement dehors.

00:25:02 Ils sont bien rentrés,

00:25:04 avec des fumigènes qu'on peut voir,

00:25:06 beaucoup de drapeaux,

00:25:07 et beaucoup également de slogans

00:25:08 à « Non à la retraite »,

00:25:10 des slogans qui sont hostiles

00:25:12 à Emmanuel Macron et au gouvernement.

00:25:14 Et nous allons suivre également

00:25:16 ce qui va se passer,

00:25:17 pour vous raconter dans les minutes

00:25:19 et les heures qui suivent.

00:25:20 – Évidemment, on vous retrouve dans quelques instants.

00:25:22 On précise de nouveau que c'est donc

00:25:24 le siège parisien du groupe de luxe LVMH.

00:25:27 Il y avait déjà eu,

00:25:28 lors de la précédente mobilisation,

00:25:30 une telle occupation des locaux,

00:25:34 des immeubles.

00:25:34 C'était dans l'immeuble

00:25:36 du gestionnaire d'actifs BlackRock.

00:25:39 Il n'y avait pas eu, il faut le préciser aussi,

00:25:41 de dégradation.

00:25:41 Ça n'enlève pas le caractère illégal

00:25:44 d'une telle occupation.

00:25:45 Alors, la question que l'on pourrait se poser,

00:25:47 c'est quel rapport avec la réforme des retraites ?

00:25:49 Éric, toi, tu te disais,

00:25:50 c'est aussi le capital qui est visé,

00:25:53 c'est l'élite comptabilisée,

00:25:55 l'argent de BlackRock.

00:25:57 – Malheureusement, ce sont que des cégétistes.

00:26:00 Ils oublient que grâce aux patrons, ils vivent.

00:26:02 Parce que sans l'entreprise,

00:26:03 sans les chefs d'entreprise,

00:26:05 ils ne seraient rien.

00:26:06 C'est ça qui est catastrophique.

00:26:07 Alors, si vous voulez, là,

00:26:09 c'est le symbole LVMH, Bernard Arnault.

00:26:11 Moi, je rappelle une chose,

00:26:12 c'est qu'ils ont embauché l'an dernier 15 000 personnes.

00:26:14 Ce n'est quand même pas rien pour un groupe

00:26:15 création de 15 000 emplois.

00:26:17 Et puis voilà, après, ils peuvent s'attaquer

00:26:18 à tous les symboles du capitalisme.

00:26:20 On l'a vu avec les banques,

00:26:21 on l'a vu avec les grandes entreprises.

00:26:23 Hier, BlackRock, la semaine dernière.

00:26:25 – Mais la question, c'est, véritablement,

00:26:26 est-ce que c'est possible que ça se multiplie ?

00:26:28 Est-ce que ça peut devenir un mode

00:26:30 que vous dénoncez, j'entends ?

00:26:31 – Il y a quelqu'un qui le montre, c'est la RATP,

00:26:32 c'est la CGT-RATP,

00:26:34 ils ne sont même pas concernés, ces gens-là.

00:26:36 Bon, ce n'est pas la peine d'épiloguer sur ce sujet,

00:26:38 c'est un symbole.

00:26:39 Ce qui est triste, c'est que, vu de l'étranger,

00:26:40 ces images vont rayonner.

00:26:42 – La question, c'est, est-ce que ça peut devenir un…

00:26:44 C'est-à-dire, puisqu'il y a un reflux, quand même, des mobilisations,

00:26:47 est-ce que ça peut devenir des actions qui se multiplient ?

00:26:50 – C'est une forme de gilet jaunisation du mouvement, finalement.

00:26:53 C'est-à-dire que les syndicats ne sont pas directement

00:26:56 à la manœuvre de ce genre de mobilisation.

00:26:58 Et c'est la base qui prend le dessus

00:26:59 pour imposer des mobilisations improvisées,

00:27:02 des formes de happening pour marquer les esprits.

00:27:05 Pourquoi est-ce qu'ils sont là ?

00:27:06 Ils sont là parce que LVMH, c'est Bernard Arnault.

00:27:08 Ce qui a beaucoup frappé les manifestants,

00:27:11 et ce qui les a énervés aussi, les manifestants, les syndicats,

00:27:13 c'est le fait que, dernièrement, on ait appris, finalement,

00:27:16 que Bernard Arnault, français, était l'homme le plus riche du monde,

00:27:19 et Françoise Bettencourt-Meyers était française,

00:27:22 et la femme la plus riche du monde.

00:27:23 C'est-à-dire que les deux personnes les plus riches du monde sont français.

00:27:26 Ça, les manifestants, dans ce cadre-là, ça les a aussi beaucoup énervés.

00:27:29 Parce qu'ils se sont dit, d'une certaine manière,

00:27:31 on a des milliardaires qui se gavent,

00:27:33 pendant que nous, on a du mal à boucler les fins de mois,

00:27:36 et on doit travailler plus.

00:27:37 C'est ce qu'ont dit les leaders de ces syndicats,

00:27:39 les leaders de la CGT, les leaders de forces ouvrières, etc.

00:27:42 ont utilisé cet argument-là.

00:27:44 Donc, s'ils sont évidemment au siège de LVMH,

00:27:46 ça n'est pas un hasard.

00:27:47 Après, il y a différentes appréciations.

00:27:49 Moi, je considère qu'avoir des milliardaires en France,

00:27:51 c'est une chance, qu'il en faudrait plus,

00:27:52 parce qu'effectivement, ça a une incidence directe sur l'économie.

00:27:55 Eux ne partagent pas cette vision-là,

00:27:57 donc, il le faut entendre de cette manière.

00:27:59 Ils considèrent aussi, dernier mot,

00:28:01 qu'on pourrait financer la réforme des retraites

00:28:03 en allant taxer davantage les milliardaires.

00:28:06 - Rappelons, par exemple, que la cheffe des écologistes,

00:28:08 et d'autres, c'est le débat qu'ils avaient posé,

00:28:10 il dit "pourquoi vous allez chercher des économies

00:28:13 en faisant travailler deux ans de plus,

00:28:15 aller taxer les milliardaires, il y en a".

00:28:18 Et, par exemple, il y avait eu un discours anti-riches,

00:28:20 et Jean-Luc Mélenchon avait pointé,

00:28:22 et d'autres avaient pointé, j'allais dire symboliquement,

00:28:26 au niveau de la parole, notamment Bernard Arnault.

00:28:29 Donc, c'est ce que vous disiez tout à l'heure,

00:28:31 à part Franck Havé, c'est finalement le discours politique,

00:28:34 la bataille politique, parfois idéologique,

00:28:36 qui se retrouve là, presque, physiquement, sur le terrain.

00:28:40 Et là, c'est véritablement, donc, une forme de dérive.

00:28:44 En fait, il y a un grand espoir à ce que les corps intermédiaires,

00:28:47 les syndicats, reviennent dans le jeu social et le structure,

00:28:50 ce qui est fondamental.

00:28:52 Ce qui, d'ailleurs, pose la question du gouvernement,

00:28:54 comment le gouvernement, dans la perspective de d'autres réformes

00:28:57 qui sont très importantes à faire,

00:28:58 va pouvoir avoir des intéléctuateurs qui soient structurants,

00:29:02 s'agissant des revendications portées,

00:29:04 et capables de permettre à d'autres pays de se relancer.

00:29:06 Mais les syndicats, les organismes d'investition,

00:29:10 c'est tout à fait normal.

00:29:12 On aille maintenant vers des occupations de locaux,

00:29:14 qu'on sorte un petit peu du droit,

00:29:17 il y a, pour moi, un risque de durcissement de part et d'autre.

00:29:20 – Mais c'est ça, c'est-à-dire que les fractures dont on parle,

00:29:22 finalement, tout ce qui va rester aussi, c'est ce que nous voyons.

00:29:26 – Oui, mais ça mènera à rien.

00:29:27 Le gros problème, c'est que ça mènera à rien,

00:29:29 c'est-à-dire que plus que jamais, dans une démocratie...

00:29:31 – Pour vous, Berthrand, pas pour eux,

00:29:32 qui sont écoutés par une partie des manifestants.

00:29:34 – Non mais je suis d'accord, mais il faut reprendre les problèmes,

00:29:37 il faut reposer le cadre.

00:29:39 On est dans une démocratie,

00:29:40 il faut revenir vers les jeux parlementaires, qui doivent...

00:29:43 – Mais pardonnez-moi Berthrand,

00:29:44 qu'est-ce qu'il y a là ?

00:29:45 La brutalité, même si c'est un outil constitutionnel du 49-3.

00:29:49 – On va toujours vous opposer, la violence aujourd'hui,

00:29:51 de la réforme de la violence, venue la lutte des classes.

00:29:54 On a revigorifié, si je puis dire, la lutte des classes,

00:29:58 et c'est ça qui est aujourd'hui...

00:30:00 – Mais qui a mis, j'allais dire, le bois pour en faire flamber tout ça ?

00:30:04 Encore une fois, je l'ai dit à plusieurs reprises,

00:30:07 mais aujourd'hui, même les personnes qui étaient pour cette réforme

00:30:10 ne le sont plus, parce qu'effectivement,

00:30:11 le comportement du gouvernement a fait qu'aujourd'hui,

00:30:15 il a radicalisé l'ensemble de la société,

00:30:17 et qu'on finit par encore plus fracturer le pays.

00:30:22 Et ce qu'on peut voir, alors on parle de la réponse de main

00:30:27 du Conseil constitutionnel,

00:30:29 mais si jamais, effectivement, cette réforme n'est pas retoquée,

00:30:34 si le RIP n'est pas validé, là, la radicalisation...

00:30:38 – On va voir.

00:30:40 – Non mais la deuxième de la CFDT a dit clairement

00:30:43 que si jamais, en plus, ils étaient sur ces deux points-là,

00:30:46 on balayait d'un revers de la main ce malaise social,

00:30:50 eh bien, écoutez...

00:30:50 – Oui mais enfin, le Conseil constitutionnel peut décider quand même.

00:30:53 – Oui mais Sonia, je suis d'accord avec vous,

00:30:56 il faut que le processus, effectivement, démocratique se fasse,

00:31:00 et Laurent Berger l'a dit plus en plus.

00:31:02 – Alors justement, je voudrais parler de Laurent Berger.

00:31:05 Parce que là, ce sont beaucoup de drapeaux de la CGT,

00:31:09 et on peut reconnaître à Laurent Berger,

00:31:10 parce que vous avez dit responsabilité syndicale,

00:31:13 Laurent Berger, on est sûr qu'il est en pression,

00:31:17 on suppose qu'il est contre ce genre d'action,

00:31:19 il l'a essayé par toutes les mains,

00:31:20 lui, il va vous dire "mais moi j'ai tendu plus que la main, j'ai tout fait".

00:31:24 Encore une fois, là, vous avez des images,

00:31:25 c'est la CGT qui est dans cette un peu outrance maximum,

00:31:30 et ils l'ont dit plusieurs fois dans les intersyndicats,

00:31:32 c'est qu'eux, ils iraient au-delà,

00:31:34 et que pour eux, aujourd'hui, ce n'est pas le dernier jour,

00:31:36 parce que c'est la veille du Conseil constitutionnel,

00:31:39 donc ils continueront, et on va voir finalement une fracture

00:31:41 entre CGT jusque aboutisse, qui est très dure,

00:31:43 qui a toujours été un syndicat dur,

00:31:45 et même encore plus dur avant Martinez,

00:31:48 et les autres syndicats qui sont plus pour une discussion

00:31:51 et qui seront prêts à retourner autour d'une table.

00:31:53 CFDT comme CFTC, CGE, CGC iront rediscuter.

00:31:57 J'entends, mais vous avez une partie des Français, malgré tout,

00:32:00 qui gardent en mémoire que lorsque les gilets jaunes sont descendus

00:32:03 et que ça finit avec de la violence, le Président,

00:32:06 alors "accéder" est en plus le mot que vous souhaitez,

00:32:08 mais en tous les cas, a plié et il y a eu une réponse.

00:32:11 Donc c'est même la personne qui se dit sur un sujet aussi important,

00:32:14 "nous voulons..."

00:32:16 Voilà, donc ils se disent "pourquoi nous,

00:32:18 qui avons manifesté 10 ou 11 mobilisations ensemble,

00:32:21 gros problème, nous n'avons rien obtenu ?"

00:32:22 Évidemment, pourquoi voulez-vous que les gens fassent marche arrière ?

00:32:25 C'est ridicule, ça fait 12 fois qu'ils sont dans la rue,

00:32:28 donc ils se disent "si maintenant on arrête,

00:32:30 si l'Union ne fait pas la force de manière intersyndicale

00:32:33 ou en se mobilisant de manière individuelle..."

00:32:36 - Mais alors là, ce que vous venez de dire, c'est légitime, donc...

00:32:38 - Non, non, ce n'est pas ce que je suis en train de dire,

00:32:40 loin de là, moi je suis contre la violence,

00:32:43 mais la scission peut-être de l'intersyndicale

00:32:45 viendra de ces points de blocage individualisés en termes de syndicats.

00:32:50 La CGT, Sud Rail, la CDT...

00:32:52 - Peut-être écoutez Fabien Vildieu qui s'exprime justement à ce sujet,

00:32:54 qui est dans les locaux de LVMH.

00:32:57 - Alors on va essayer...

00:33:02 - D'énoncer, et justement, donner une idée au gouvernement,

00:33:06 une bonne idée, voilà, vous cherchez de l'argent pour financer les retraites,

00:33:09 eh bien prenez-les dans les poches des milliardaires,

00:33:11 à commencer par Bernard Arnault.

00:33:13 - Oui !

00:33:15 - Ulysse, monsieur...

00:33:17 - ...travailleurs, nos gens, on se croit,

00:33:20 nos gens, pour la paix de la génération,

00:33:23 vos âges, étudiants, travailleurs,

00:33:26 nos gens, on se croit...

00:33:27 - Toutes quelques, voilà, si je puis dire, les revendications,

00:33:29 mais elles sont claires de Fabien Vildieu qui est à Sud Rail,

00:33:33 et qui dit "mais nous avons,

00:33:35 en fait, nous avons, des propositions ont été faites

00:33:38 pour trouver ces fameuses économies,

00:33:40 ça n'a pas été entendu",

00:33:42 donc voilà, c'est ça aussi la possibilité,

00:33:46 c'est-à-dire que ça peut prendre la suite des manifestations,

00:33:48 Carbone de 16.

00:33:49 - Oui, parce qu'en réalité, ce que ça met en exergue ce mouvement,

00:33:54 c'est la nature profonde de la crise.

00:33:57 Est-ce qu'on est...

00:33:58 - Regardez quand même avec ce, pardonnez-moi,

00:34:00 regardez "Wanted" pour Bernard Arnault...

00:34:02 - Le prédateur !

00:34:03 - Le prédateur, c'est ce qu'il y a à dire.

00:34:05 - Oui, la question que vous posez...

00:34:07 - Ça peut nourrir une forme de violence...

00:34:09 - De violence anticapitaliste, de radicalisation,

00:34:13 c'est-à-dire effectivement ce que disait M. Drick-Mathen tout à l'heure,

00:34:16 c'est-à-dire le riche est l'ennemi et le riche symbolise

00:34:19 l'absence de partage de la richesse.

00:34:21 Et pourquoi devrions-nous contribuer si les plus riches ne contribuent pas ?

00:34:26 Si le système économique est conçu de telle façon

00:34:30 que la contribution aux charges est répartie inéquitablement,

00:34:34 alors nous sommes légitimes à contester ce système.

00:34:37 C'est ça ce que veut dire ce mouvement,

00:34:39 c'est-à-dire on n'interroge pas uniquement la retraite, en effet,

00:34:42 on n'interroge pas uniquement le processus,

00:34:46 ce que M. Véran appelle un peu rapidement le chemin démocratique.

00:34:50 Ce n'est pas ce qui est interrogé ici, d'ailleurs la formule est à peu près

00:34:53 aussi heureuse que celle de la pédagogie ou de l'apaisement,

00:34:56 c'est vraiment regarder les gens comme étant plus hauts que nous ne le sommes.

00:35:01 Et en réalité, ce que posent là ces manifestants,

00:35:05 c'est la question du système actuel,

00:35:07 c'est-à-dire dans quel régime voulons-nous vivre et selon quelles normes ?

00:35:12 On va retrouver dans quelques instants nos journalistes sur place,

00:35:15 on voit qu'ils ont quitté en grande partie le siège de LVMH quand même,

00:35:21 avec cette image, cet autocollant si je puis dire,

00:35:27 avec Bernard Arnault, avec Wanten, etc.

00:35:30 C'est-à-dire, c'est précis, c'est visé,

00:35:34 c'est-à-dire ce sont aujourd'hui tous ceux qui sont le symbole,

00:35:37 en tous les cas, de la richesse, du capital, etc.

00:35:40 C'est le discours classique de l'extrême gauche,

00:35:43 que ce soit les syndicats CGT, Forces ouvrières,

00:35:45 ou on a ça aussi dans les mystiques, la France insoumise, Lutte ouvrière,

00:35:49 effectivement, considère que le capital, les milliardaires sont des ennemis,

00:35:55 non pas des adversaires, mais véritablement des ennemis.

00:35:57 Et effectivement, les mots qui sont utilisés là au siège de LVMH

00:36:00 montrent bien qu'ils considèrent que c'est le cas.

00:36:03 Il y a un grand paradoxe quand même en France,

00:36:04 on comprend bien la souffrance des gens, l'inflation est très forte,

00:36:07 beaucoup ont du mal à boucler les fins de mois, etc.

00:36:09 Mais on est dans un pays qui manifeste énormément,

00:36:11 où la colère sociale est très très profonde,

00:36:14 véritablement ancrée de manière un peu définitive,

00:36:16 on a l'impression, ce qui est inquiétant.

00:36:18 Et en même temps, on est quand même le pays où il y a le plus de redistribution,

00:36:22 et le pays où les inégalités sociales sont les moins fortes.

00:36:26 L'un des pays au monde où les inégalités sont les moins fortes,

00:36:30 et où la redistribution est la plus importante.

00:36:32 C'est quand même un paradoxe qui est à la fois intéressant, mais aussi inquiétant.

00:36:36 - C'est vrai ce qu'il dit, je voudrais rebondir là-dessus si vous me permettez,

00:36:39 la redistribution sociale est mal faite.

00:36:42 800 milliards quand même au total, sur 2300 milliards de création de richesse.

00:36:45 Pareil peut-être pour la redistribution des bénéfices des entreprises,

00:36:49 là c'est vrai qu'il y a une réflexion à engager,

00:36:51 il y a peut-être aujourd'hui un partage, et tout le monde est d'accord pour le dire,

00:36:54 il doit être revu, repensé.

00:36:56 Et c'est vrai aussi pour le social, parce qu'il y a des fraudes,

00:36:58 parce qu'il y a des cartes vitales qui circulent partout,

00:37:01 parce que vous avez l'hôpital qui gaspille de l'argent,

00:37:03 parce que vous avez, voilà, il y a tellement de raisons.

00:37:05 Le RSA, vous voyez, il n'y a plus de contrôle là-dessus,

00:37:08 c'est une redistribution sociale qui est mal...

00:37:10 - Il montre bien qu'une crise de cette ampleur-là appelle peut-être

00:37:14 à redéfinir complètement le modèle social, et à véritablement tout chambouler,

00:37:18 et à revoir de fond en comble le modèle de société.

00:37:20 - Là, on voit sous les yeux quand même vraiment les fractures profondes,

00:37:24 même si ce sont certains syndicalistes et manifestants

00:37:27 qui ont engendré la réforme des retraites, ça devient,

00:37:30 finalement ça cristallise toutes les colères, les contestations

00:37:33 sur d'autres sujets qui sont annexes.

00:37:35 - Donc bonne chance ensuite.

00:37:36 - Mais j'entends, j'entends ce discours, d'ailleurs, quand on parle de l'VMH,

00:37:39 c'est quand même 100 000 emplois créés en 10 ans, ce qui est considérable.

00:37:44 Je ne pense pas que certains leaders cégétistes en aient créé autant

00:37:48 depuis que j'ai pris leur fonction.

00:37:49 Mais quand vous mettez à la place de quelqu'un qui gagne 1300 euros

00:37:53 et qui observe que jamais les dirigeants du CAC 40

00:37:56 ne se sont versés autant de dividendes en 2022,

00:37:58 vous voyez, il y a aussi parfois un questionnement.

00:38:01 Voilà, moi je pense qu'il faut aussi de l'équilibre et du sens.

00:38:04 - Non mais c'est impulsionnant parce qu'on met ça en lien, mais je veux dire...

00:38:09 - La question qu'il faut aujourd'hui savoir, quelle suite pour le quinquennat ?

00:38:12 Vous avez aujourd'hui une réforme des retraites qui a laissé des fractures profondes.

00:38:15 Vous avez une partie des syndicats, peut-être que la base, j'allais dire,

00:38:19 échappe aussi aux leaders syndicaux, que de telles actions vont se multiplier.

00:38:25 C'est quel signal politique ?

00:38:26 Comment faire rentrer le dentifrice dans le tube aujourd'hui ?

00:38:29 Ce n'est pas seulement, semble-t-il, Éric de Ritmatin, Emmanuel Macron,

00:38:33 en appelant à s'asseoir autour d'une table les syndicats ?

00:38:35 - On n'arrive plus à faire rentrer le dentifrice dans le tube quand il est sorti, c'est connu.

00:38:39 Donc là, effectivement, c'est 4 ans très difficiles.

00:38:42 4 ans très difficiles, moi je pense qu'il faudrait une conférence sociale,

00:38:45 un peu comme il y avait eu après 68, c'est loin maintenant,

00:38:48 mais d'abord une rediscussion sur les salaires.

00:38:50 Ça, c'est la question numéro 1, parce qu'on a beau dire, oui,

00:38:52 les salaires augmentent pour beaucoup de professions,

00:38:55 ils ne sont pas encore suffisamment...

00:38:56 Parce qu'on a eu 10 ans d'inflation zéro, donc il y a eu un retard considérable.

00:39:00 Et puis maintenant, tout le monde voit bien,

00:39:01 qu'en faisant les courses, on perd énormément en termes de pouvoir d'achat.

00:39:04 L'inflation qui est dite de 5 ou 6%, elle est fausse à vrai dire,

00:39:08 c'est l'INSEE qui nous donne ce chiffre.

00:39:09 La réelle inflation, c'est celle de l'achat alimentaire,

00:39:12 c'est pas l'achat d'informatique.

00:39:14 C'est quand vous payez 17% de plus de vos aliments, là, on la sent passer.

00:39:18 Donc voilà, le vrai problème, il est là.

00:39:19 - Bravo, et bien écoutez, mais alors par rapport à ce problème,

00:39:22 parce que j'ai interrogé encore hier avant-hier le ministre de l'Économie, Bruno Le Maire,

00:39:26 pour l'instant, à part remettre un courrier pour dire aux grands industriels

00:39:30 et aux supermarchés de répercuter la baisse des prix

00:39:33 qu'on observe déjà sur les cours des matières premières.

00:39:36 - Ils n'ont pas joué le rôle, moi je le dis franchement.

00:39:37 - Mais pour le consommateur et pour eux, ça va être...

00:39:40 - A part des produits au prix plancher, une sélection de produits...

00:39:43 - Mais vous avez raison de rappeler ce contexte inflationniste,

00:39:45 je pense qu'il est essentiel.

00:39:47 - Et ça va au-delà des retraites, les retraites c'est l'un des éléments.

00:39:49 - C'est le principal, évidemment.

00:39:51 - Et puis il y a ce mauvais climat aussi,

00:39:53 quand vous avez un climat en France qui est pesant comme celui-là,

00:39:56 avec ces multiplications de manifestations,

00:39:58 les entreprises en souffrent aussi indirectement,

00:40:00 parce que l'activité baisse, il faut bien voir que ça a un coût.

00:40:04 Vous avez la SNCF qui perd à chaque jour de grève 25 millions d'euros,

00:40:09 c'est quand même considérable quand vous additionnez

00:40:12 au nombre de jours qu'il y a déjà, on est au 12ème jour.

00:40:14 - Avec ces quelques manifestants qui vont probablement rejoindre

00:40:17 l'avenue des Champs-Élysées, qui sont passés par toutes les rues adjacentes,

00:40:21 notamment après l'avenue Montaigne, la rue François 1er,

00:40:25 on va continuer à suivre ça,

00:40:27 puis se rendre peut-être en tête de cortège dans la capitale.

00:40:32 Le regard sera très intéressant pour voir si ces cortèges parisiens

00:40:35 seront fournis et surtout, comment ils vont se dérouler,

00:40:40 particulièrement au fur et à mesure de l'avancement de la journée.

00:40:43 Il y a toujours cette crainte des débordements qui est réelle.

00:40:45 - Oui, absolument, c'est vrai que ce cortège, il y a des points d'intérêt,

00:40:52 j'allais dire, le long de ce cortège qui va donc partir place de l'Opéra,

00:40:57 rejoindre la rue de Rivoli, puis la rue Saint-Antoine,

00:40:58 puis pour finir ensuite sur la place de la Bastille,

00:41:02 il y a notamment le Conseil constitutionnel,

00:41:03 qui sera pas très loin de ce cortège, de cette manifestation,

00:41:09 alors que le Conseil constitutionnel justement doit rendre sa décision demain.

00:41:13 Il y a également, sur la rue de Rivoli, on le sait,

00:41:15 beaucoup de magasins, des enseignes qui sont souvent prises pour cibles

00:41:18 par les casseurs, donc on verra comment se déroule cette manifestation aujourd'hui.

00:41:25 Toujours est-il que pour le moment, on attend toujours en tête de cortège

00:41:28 les leaders syndicaux, ils ne sont visiblement pas encore arrivés,

00:41:32 en tout cas pas encore en place en tête de cortège

00:41:35 pour les traditionnelles interviews d'avant-manifestations.

00:41:38 Ce sera l'occasion justement de leur demander,

00:41:40 de clarifier un petit peu les positions par rapport à demain,

00:41:43 en fonction de la décision du Conseil constitutionnel,

00:41:46 quelles seront les positions des uns et des autres.

00:41:48 Ils devraient justement profiter de ce moment,

00:41:51 sûrement avoir la terre syndicale de ce soir,

00:41:52 pour clarifier un peu ces positions.

00:41:55 Avec une question aussi, merci à vous, on reviendra vous voir évidemment

00:41:57 dès que ce cortège parisien va s'élancer.

00:42:00 Sur l'image dans le monde, Yoann Nuzay, on a vu les incidents

00:42:05 autour d'Emmanuel Macron, qui lors de sa prise de parole à l'AE,

00:42:08 a été perturbée par des militants.

00:42:12 On a vu ce qui s'est passé lorsqu'il entrait à une université à Amsterdam.

00:42:16 Donc tout cela a une résonance, un écho aussi à l'extérieur.

00:42:19 Ce n'est plus le président qui peut aussi, à l'extérieur,

00:42:22 avoir une bouffée d'oxygène par rapport à ce contexte ?

00:42:24 Non, il est véritablement étouffé par ce qui se passe en ce moment en France.

00:42:28 Il n'a plus un seul moment de respiration, y compris à l'international.

00:42:32 On a connu des présidents qui ont eu à gérer des crises françaises,

00:42:36 typiquement françaises, et qui en allant à l'étranger,

00:42:39 essayaient de prendre un peu de hauteur,

00:42:41 essayaient de redorer un peu leur image.

00:42:43 Ce n'est pas le cas du président Emmanuel Macron.

00:42:45 Il n'arrive même pas à faire cela.

00:42:48 Donc on voit bien qu'il est véritablement piégé par cette crise.

00:42:52 Il va essayer de s'en sortir.

00:42:53 Et comment ?

00:42:54 Est-ce qu'il faut qu'il change sa manière de gouverner,

00:42:56 comme certains le disent, complètement ?

00:42:57 C'est-à-dire tout son logiciel ?

00:42:59 Il y a quelque chose qu'il faut bien comprendre.

00:43:01 Emmanuel Macron et son entourage considèrent que son second quinquennat

00:43:05 commencera véritablement lorsque cette page des retraites sera tournée.

00:43:08 Il considère en quelque sorte qu'on est toujours dans son premier quinquennat.

00:43:11 Ce que l'on vit là, cette réforme, c'est le prolongement de son premier mandat.

00:43:15 Il considère que la suite, effectivement, ce sera le second quinquennat qui va commencer.

00:43:19 Et il commencera en réalité dans son esprit,

00:43:21 en recevant les syndicats à l'Elysée, probablement la semaine prochaine,

00:43:25 et en s'adressant ensuite, après, tout de suite après,

00:43:28 en s'adressant aux Français.

00:43:29 Vous avez tout dit, parce que vous avez pointé du doigt ce qui ne va pas de l'avantage,

00:43:32 c'est qu'on n'a pas eu véritablement de campagne.

00:43:34 On n'a pas eu de campagne.

00:43:34 Et c'est ça le problème.

00:43:35 C'est un continuum.

00:43:36 On n'a pas eu l'impression qu'une partie des Français

00:43:38 se soit exprimée clairement sur ce projet,

00:43:41 puisque ils se sont exprimés contre Marine Le Pen.

00:43:43 En fait, sa stratégie au président de la République,

00:43:46 finalement, lui revient un peu en mots brancs.

00:43:48 Parce qu'il n'a pas voulu faire de campagne, justement.

00:43:50 Il n'a pas voulu programme contre programme.

00:43:53 Et il a empêché, effectivement, qu'on puisse avoir le programme,

00:43:58 justement, des autres, etc.

00:43:59 Il n'a pas fait de rencontres avec les différents,

00:44:02 enfin, de débats avec les différents candidats.

00:44:05 Donc, on a eu le sentiment vraiment qu'il a fait une OPA

00:44:07 un peu sur cette campagne présidentielle,

00:44:11 et qu'aujourd'hui, ça lui revient en mots brancs.

00:44:12 Parce qu'effectivement, il y a eu, et alors il le dit,

00:44:15 il n'arrête pas de le dire, qu'il a été élu,

00:44:17 et qu'il a été élu sur ce programme de la réforme.

00:44:20 Mais qu'il l'a entendu, en fait, finalement.

00:44:21 Les oppositions n'ont jamais gouverné.

00:44:23 Il y a aussi un paradoxe, c'est-à-dire que...

00:44:25 Comment ça, les oppositions ?

00:44:26 Les deux môles majeurs, aujourd'hui,

00:44:29 qui travaillent l'opinion, c'est-à-dire le Rassemblement national et l'AFI...

00:44:32 Oui, mais au-delà de ça, mais en tant qu'anciens citoyens...

00:44:35 Ils sont représentés, maintenant, à l'Assemblée nationale, de manière...

00:44:38 En tant que citoyens, est-ce que dans ce pays, justement,

00:44:41 on n'arrête pas de parler de démocratie,

00:44:43 on a le droit à une campagne présidentielle digne de ce nom ?

00:44:46 Malgré tout, il n'a été élu qu'un temps, dans les dernières...

00:44:49 Il est élu, il n'y a personne qui le conteste.

00:44:50 Non, si, si, il y en a qui le contestent.

00:44:52 Mais est-ce que là, on est en train de voir les traces et les séquelles

00:44:55 d'un non-débat à la présidentielle ?

00:44:56 C'est une question de posture,

00:44:58 ce n'est pas une question de présidentielle, pardonnez-moi.

00:45:00 Attendez, si vous avez...

00:45:01 Il a été élu, effectivement, mais je suis d'accord avec vous,

00:45:04 c'est qu'à un moment, il faut que chacun prenne ses responsabilités.

00:45:06 À un moment, quand on met sur bulletin,

00:45:08 on doit savoir pour qui on va voter.

00:45:11 Point. Donc l'injonction de dire "franc-républicain" ou ceci ou cela,

00:45:14 ça ne marche plus aujourd'hui.

00:45:15 Il faut que les gens prennent leurs responsabilités et se déplacent

00:45:18 s'ils veulent réellement élire quelqu'un qui soit en fonction de leur conviction.

00:45:21 Pardonnez-moi, mais la politique politicienne, très peu pour moi.

00:45:24 La NUPES a appelé à voter M. Macron

00:45:26 pour faire le fameux barrage Castor à Marine Le Pen.

00:45:29 Ça ne veut pas dire qu'ils ont donné un blanc-seing à M. Macron...

00:45:33 On ne va pas refaire le match de la présidentielle.

00:45:35 Mon objectif, c'était de dire...

00:45:36 Mais c'est sur sa personnalité qu'il y a un vrai problème.

00:45:37 Alors, il y a la personnalité, il y a quand même,

00:45:39 vous voyez aussi ces images qui rappellent d'autres images

00:45:42 puisque nous sommes sur les Champs-Elysées,

00:45:44 là, sur l'autre partie de l'écran à Paris,

00:45:47 avec ce que nous avions connu pour les Gilets jaunes,

00:45:51 avec ces manifestants qui sont sur l'avenue principale des Champs-Elysées,

00:45:56 comme vous le voyez, empêchant aussi la circulation.

00:45:59 On va voir là encore où est-ce qu'il se...

00:46:01 Ça va être ta marque de luxe.

00:46:03 Il se dirige Éric de Ritmaten.

00:46:05 C'est vrai qu'on a l'impression que ça dépasse largement

00:46:07 la réforme des retraites et tout ça.

00:46:10 Oui, c'est ça, mais vous savez, vous avez raison.

00:46:12 En fait, c'est le comportement peut-être aujourd'hui du chef de l'État

00:46:16 qui en rajoute, si vous voulez, à ce mécontentement.

00:46:19 Et ce que je dirais, c'est l'entêtement qui peut-être devient un vrai problème.

00:46:22 Parce que je me souviens de Chirac avec le CPE,

00:46:25 quand il avait dit, peut-être que je me trompe,

00:46:26 mais il avait dit à Villepin, "Arrêtez avec le CPE,

00:46:28 vous êtes en train de mettre tout le monde dans la rue."

00:46:30 Et là, il y avait un petit côté bon sens de Jacques Chirac,

00:46:33 qui était très proche des gens en fin de compte,

00:46:35 et qui a dit, "Mais attends, ça suffit, il faut arrêter."

00:46:37 Parce que moi, je ne dis pas que cette réforme, il ne faut pas la faire.

00:46:39 J'ai toujours été pour, parce qu'il y a des raisons financières.

00:46:41 Maintenant, on sait très bien que le point de blocage,

00:46:43 c'est cette tâche de 64 ans.

00:46:45 Ça n'empêche pas, et Laurent Berger le dit,

00:46:47 de remettre les gens autour d'une table, de discuter.

00:46:49 Même la CFTC disait, "Mais il faut cette réforme,

00:46:53 pourquoi pas même augmenter une part des cotisations patronales."

00:46:56 Je vais oser le dire, puisque c'est ce qu'il recommandait.

00:46:58 C'est qu'on ne va quand même pas mourir si les cotisations augmentent un peu.

00:47:00 Ce qu'il faut, c'est sauver le système.

00:47:03 – Mais avant cela, il faut d'abord peut-être penser un peu les plaies du pays,

00:47:07 parce que là, c'est des facteurs quand même profonds.

00:47:09 Et c'est un président qui a souvent promis,

00:47:12 et d'ailleurs jusque-là, son porte-parole, qui parle d'apaisement.

00:47:16 Il y a quand même là, une distorsion carbone 16,

00:47:19 entre des mots qui sont utilisés,

00:47:21 et une réalité telle d'une partie de la France,

00:47:24 je ne dis pas que c'est tout le pays,

00:47:25 qui est quand même assez marquante.

00:47:28 – Le champ sémantique gouvernemental n'est pas de nature à rassurer

00:47:33 sur l'intelligence qu'il a du mouvement social.

00:47:37 Ça rejoint l'idée d'une crise de régime, si vous voulez.

00:47:40 Quand on s'organise pour être face au Rassemblement National,

00:47:43 pour être sûr de gagner le deuxième tour,

00:47:45 on n'est pas dans la sincérité du scrutin.

00:47:47 Quand on passe au forceps une loi à l'Assemblée Nationale,

00:47:52 on n'est pas dans la sincérité du débat législatif.

00:47:55 Et quand on fait mine de ne pas comprendre en disant aux manifestants,

00:48:01 "mais en fait c'est vous qui ne comprenez pas ma réforme,

00:48:04 c'est moi qui ai manqué de pédagogie",

00:48:06 on fait semblant de ne pas comprendre le désaccord profond avec la réforme.

00:48:11 Il y a un dernier révélateur de la crise démocratique que nous traversons,

00:48:16 c'est que non seulement la majorité est hostile à cette réforme,

00:48:20 mais la majorité est également convaincue

00:48:23 que la réforme sera quand même adoptée et passera dans la loi.

00:48:27 Et donc ça, si vous voulez, c'est une cause de défiance.

00:48:31 Et quand le gouvernement dit "on est au bout du chemin démocratique",

00:48:35 Olivier Véran, là, commet à tout le moins une maladresse

00:48:38 parce qu'il n'envoie pas le message de quelqu'un qui entend

00:48:42 une contestation qui déborde du seul cadre de la retraite.

00:48:46 L'impression, c'est que ces manifestants,

00:48:48 je ne parle pas au nom de tous, je ne le pourrais pas,

00:48:50 mais peut-être estiment-ils que déjà la décision du Conseil constitutionnel,

00:48:53 ce n'est pas si important pour la suite,

00:48:58 ça va peut-être provoquer encore un sursaut dans la mobilisation,

00:49:02 mais ils sont déjà dans l'étape d'après, Eric de Ritmaten.

00:49:06 On dirait que, quelle que soit l'annonce, rien ne va changer.

00:49:09 Et on voit d'ailleurs que déjà, il y a une scission entre les syndicats réformistes

00:49:13 et "raisonnables", si je ne peux pas mettre l'expression,

00:49:15 et la CGT ou ceux qui sont plus dans la méthode dure,

00:49:19 parce que là, on n'est pas à Paris, la manifestation n'a pas commencé.

00:49:22 Or, vous voyez bien que la CGT et FSU sont déjà en train de défiler

00:49:26 dans les rues du Quartier des Champs-Élysées,

00:49:28 donc c'est une sorte de manifestation parallèle, en fin de compte, avant l'heure.

00:49:31 – Mais c'est pour ça que je vous ai parlé des "gilets jaunes",

00:49:34 j'aime pas l'expression "gilets jaunisation" du mouvement,

00:49:36 mais ce sont des images, je pense que...

00:49:39 – Ce n'est pas qu'une crise de régime,

00:49:41 c'est une crise qui est beaucoup plus profonde, qui est sociale,

00:49:43 mais qui est également sociétale.

00:49:44 Donc, il y a un risque, quand on parle d'apaisement,

00:49:48 moi ce qui me paraît fondamental,

00:49:51 c'est qu'on aille au-delà de cette question des retraites

00:49:53 pour pouvoir remettre ce pays sur les bons rails.

00:49:56 Et avec l'adhésion de la population,

00:49:59 s'il n'y a pas une discussion sur les retraites,

00:50:01 on va laisser un ressenti profond d'amertume, de rancœur,

00:50:04 même si un côté un peu irrationnel,

00:50:05 parce que tout le monde sait qu'il y a un vieillissement de la population,

00:50:07 qu'il faudra quand même poser la question de l'âge des retraites.

00:50:10 Mais je crois qu'il faut véritablement une sortie de crise

00:50:14 pour pouvoir permettre une remise à plat.

00:50:15 Mais là, vous avez des manifestations qui se tiennent,

00:50:18 qui sont tout à fait légitimes,

00:50:19 vous avez un tracé qui est complètement débordé,

00:50:21 là ce n'est pas du tout le cas,

00:50:23 avec le quartier des Champs-Elysées,

00:50:25 ces images qui rappellent,

00:50:27 celles, comme je le disais, des Gilets jaunes.

00:50:29 Donc, la sortie de crise,

00:50:31 on l'entend depuis des semaines.

00:50:32 Dès lors que vous n'avez pas de sortie de crise,

00:50:34 vous risquez d'avoir une partie de l'opinion qui va...

00:50:36 Alors, qui est responsable de tout cela ?

00:50:38 À la fin, qui est responsable et comptable d'une telle situation ?

00:50:42 Ça serait le gouvernement.

00:50:43 Je suis navrée, mais vous savez,

00:50:44 l'indicateur, c'est aussi les classes moyennes,

00:50:46 d'en parle souvent Naïm.

00:50:47 Et à partir du moment où elles se sont paupérisées ces dernières années,

00:50:50 c'est un marqueur très fort.

00:50:52 Effectivement, il y a un gouffre abyssal.

00:50:54 Il y a une fracture sociétale, je vous rejoins,

00:50:57 sociale, depuis des années dans notre pays.

00:51:00 Et il y a une déconnexion des politiques,

00:51:02 qui ne date pas de M. Macron,

00:51:04 qui date depuis même M. Mitterrand.

00:51:06 Les politiques n'ont pas voulu voir ce qui se passait dans ce pays.

00:51:09 Les Gilets jaunes n'ont jamais disparu,

00:51:11 entre-temps, il y a eu le couvercle de la Covid,

00:51:14 qui n'a rien arrangé à la situation.

00:51:16 Donc, le traumatisme est présent.

00:51:18 - Bertrand Cavayon, peut-être nous décrire aussi...

00:51:21 - Là, il y a une situation qui est un peu complexe,

00:51:25 à savoir qu'alors qu'il y a un itinéraire prévu,

00:51:29 une médication autorisée qui part donc d'opéra,

00:51:32 Rivoli et Bastille,

00:51:34 là, il y a des mouvements "spontanés"

00:51:37 qui peuvent créer des désordres,

00:51:38 et là, le dispositif sécurité est en train de s'adapter,

00:51:40 parce qu'il y a toujours le risque de manifestants

00:51:44 qui convergeraient vers l'Elysée, vers tout ce...

00:51:46 - Alors, comment on fait dans ce cas-là

00:51:47 pour le maintien de l'ordre

00:51:49 et les ordres donnés aux forces de l'ordre, justement ?

00:51:52 - Vous avez à suivre à partir de la salle opérationnelle,

00:51:54 et il y a vraiment un impératif,

00:51:56 c'est d'éviter le syndrome capitole

00:51:58 qui a existé pendant la crise des Gilets jaunes,

00:52:02 pour qu'on a sanctuarisé...

00:52:04 - Les lieux nouvralgiques du pouvoir.

00:52:06 - Les organes gouvernementaux majeurs, l'Assemblée nationale.

00:52:09 - Et peut-être qu'ils se dirigent,

00:52:11 si c'est vers la place de l'Opéra,

00:52:12 vers le Conseil constitutionnel ?

00:52:14 - Mais ça devient compliqué si les syndicats...

00:52:17 J'essaie de dire sur ce plateau,

00:52:20 il y a vraiment un enjeu majeur

00:52:22 de pouvoir avoir des interlocuteurs

00:52:24 qui puissent structurer le dialogue social.

00:52:28 - Mais que peut un Laurent Berger sur une telle situation ?

00:52:31 - Laurent Berger, dès lors qu'on lui ouvre la porte

00:52:35 pour pouvoir aller autour d'une table

00:52:37 et peut-être remettre à plat et négocier,

00:52:40 vous le reconnaîtrez, vous le relégitimez,

00:52:42 et là, vous évitez qu'on aille vers un...

00:52:46 - Parce que là, nous avons des actions sporades...

00:52:48 - Oui, vous le légitimez à l'égard des syndicats.

00:52:55 - Comme il n'y a pas l'image, on vous entend,

00:52:57 donc on va parler les uns après les autres.

00:52:59 Ce sont des actions qui n'ont pas été prévues.

00:53:01 Vous voyez aussi le redéploiement des forces de l'ordre

00:53:04 et qui se dirigent vers la place de l'Opéra,

00:53:06 où se trouve à côté, justement, le lieu où se trouvent les sages

00:53:09 qui vont décider demain de ce qu'il en est

00:53:11 de cette constitutionnalité du texte.

00:53:13 Et je vous rappelle que le rassemblement a été interdit

00:53:16 autour du Conseil constitutionnel.

00:53:17 - Oui, mais rappelez-vous, Sonia, au début,

00:53:20 les syndicats organisés, il y avait un service d'ordre, etc.,

00:53:25 de maintien de l'ordre, ça se passait très bien.

00:53:28 Rappelez-vous, à partir du moment où ils ont demandé

00:53:30 à rencontrer le président de la République,

00:53:32 le président de la République a refusé.

00:53:34 Rappelez-vous, c'était sur votre plateau, on avait dit,

00:53:37 ils vont être délégitimés.

00:53:38 C'est à partir de ce moment-là où la radicalisation,

00:53:41 les Black Blocs sont rentrés dans la danse, si je puis dire,

00:53:44 où ça s'est radicalisé. Donc, à un moment, voilà, c'est le...

00:53:47 - Mais vous recevez les syndicats pour dire quoi ?

00:53:49 Je retire ma réforme des retraites ?

00:53:51 - Non, mais vous les recevez quand même, vous les recevez.

00:53:53 C'est ça, la démocratie, pour moi.

00:53:54 Vous les recevez.

00:53:55 Vous savez très bien que dans tout, je veux dire, travail,

00:54:00 enfin, on le sait très bien, quand on a géré des groupes

00:54:03 ou des équipes, etc., c'est important de les recevoir,

00:54:06 même si à la fin, vous leur dites...

00:54:07 - Il y a un théâtre social, parce qu'à un moment...

00:54:09 - Elisabeth Borne l'a fait, elle les a reçus.

00:54:12 - Mais qu'est-ce qu'il faut ne pas perdre ?

00:54:13 - Mais c'est peut-être trop tard, Eric.

00:54:15 - L'enjeu majeur, c'est qu'est-ce qu'il ne faut pas perdre

00:54:17 dans ce pays ? Quel est l'enjeu majeur ?

00:54:19 Parce que l'enjeu majeur, c'est la stabilité de ce pays,

00:54:21 c'est la... Voilà, l'apaisement, parce que sinon,

00:54:24 on va vers, donc, un climat de plus en plus délétère, incertain,

00:54:28 donc il faut reprendre la main.

00:54:30 - Bon, moi, je suis un pragmatique.

00:54:33 Je crois que la marge de manœuvre est très réduite aujourd'hui,

00:54:35 d'autant plus que l'opinion publique,

00:54:36 au travers des sondages, a exprimé sa réticence

00:54:39 vis-à-vis de cette réforme.

00:54:40 Bon, l'opinion publique, alors que quand vous questionnez

00:54:43 des PME, ils ont fait un avis contraire,

00:54:46 mais moi, j'en reste à une réalité qui s'exprime aujourd'hui,

00:54:49 et je crois que le gouvernement doit faire preuve de pragmatisme

00:54:52 et dépasser, je crois, un certain nombre...

00:54:53 - C'est-à-dire retirer la réforme ?

00:54:55 C'est quoi le pragmatisme ?

00:54:56 - La retravailler.

00:54:57 - Il y a un moratoire.

00:54:59 - Ils se sont entêtés.

00:55:00 - Mais non, c'est l'amour propre.

00:55:01 - C'est pas l'amour propre qui doit être dans une politique.

00:55:02 - Je l'ai toujours dit depuis le premier jour,

00:55:05 cette réforme est importante, mais il faut la retravailler.

00:55:07 - Voilà.

00:55:08 - Il faut remettre...

00:55:09 Ce serait formidable que les syndicats,

00:55:10 alors la CGT voudra jamais, mais que la CFDT,

00:55:13 qui a toujours été leader sur cette réforme,

00:55:16 revienne autour d'une table, discute,

00:55:18 et qu'on fasse confiance à Laurent Berger.

00:55:19 - Et l'autorité, si.

00:55:20 - Pareil, d'ailleurs, pour la CGC, pour la CFTC, parce que...

00:55:22 - Vous n'avez pas l'impression que ce débat que nous tenons là,

00:55:25 c'est celui d'il y a quelques semaines, en réalité.

00:55:28 Nous sommes aujourd'hui à la veille d'une décision

00:55:30 du Conseil constitutionnel.

00:55:31 Le président de la République a déjà dit

00:55:33 qu'il réfléchissait à la suite.

00:55:35 Les syndicats savent très bien que nous n'en sommes plus là.

00:55:38 Et vous avez aujourd'hui des actions,

00:55:39 des manifestations sauvages dans la capitale,

00:55:41 avec des images qui vont aussi dans le monde entier.

00:55:43 Voilà où nous en sommes.

00:55:45 La réalité, c'est que c'est figé.

00:55:46 - C'est figé.

00:55:47 - Et que ça va passer en force.

00:55:49 La décision du Conseil constitutionnel

00:55:50 va être prise aussi comme une brutalité.

00:55:52 D'où la question s'il peut y avoir une petite porte de sortie

00:55:55 à travers un référendum d'initiative partagée.

00:55:57 - Oui, vous avez raison.

00:55:59 Ça serait une porte de sortie honorable.

00:56:03 Mais le mal ne réside pas dans une discussion

00:56:06 que nous aurions eue il y a quelques semaines

00:56:08 ou même il y a quelques mois,

00:56:09 mais une discussion que nous avons eue il y a quelques années.

00:56:11 C'est-à-dire qu'Emmanuel Macron a été élu la première fois

00:56:15 sur un mépris des corps intermédiaires

00:56:17 et sur le fait de vouloir contester

00:56:21 l'omnipotence des syndicats dans le pays.

00:56:24 Précisément pour donner un élan économique

00:56:26 et ne pas être à la main de syndicats

00:56:29 qui défendaient dans une partie de l'opinion publique

00:56:32 des intérêts très catégoriels

00:56:34 qui ne correspondaient pas à l'intérêt général.

00:56:36 Et donc, si vous voulez, ce mépris

00:56:38 qui a été cultivé depuis cinq ans des corps intermédiaires,

00:56:42 le gouvernement ne peut pas aujourd'hui

00:56:45 les restaurer dans leur utilité en quelques jours.

00:56:49 Donc vous avez raison, je veux dire,

00:56:51 dire "ah mais finalement on va parler avec les syndicats

00:56:54 alors qu'on les a contestés et même combattus pendant cinq ans".

00:56:59 Aujourd'hui, on ramasse les dividendes d'une politique

00:57:02 qui a été tout à fait assumée les précédentes années.

00:57:05 Et donc quand vous avez affaibli le corps intermédiaire

00:57:08 qui peut vous servir d'interlocuteur

00:57:10 précisément pour faire revenir une forme de paix civile,

00:57:13 quand vous l'avez, non pas réduit à néant,

00:57:16 mais en tout état de cause, délégitimé,

00:57:18 pour reprendre votre excellent terme,

00:57:20 et bien la relégitimation, d'abord il faut que vous soyez vous-même légitime,

00:57:24 or c'est précisément ce qui est contesté,

00:57:26 et quand vous avez délégitimé votre contradicteur,

00:57:29 ce n'est pas à vous de le relégitimer.

00:57:31 D'ailleurs ça vaut aussi pour les responsables politiques,

00:57:33 parce qu'avec qui le président, l'exécutif, va-t-il gouverner ?

00:57:37 Élargir la majorité vers quoi ? Vers qui ?

00:57:41 Yann Huzay, c'est très compliqué.

00:57:44 Alors de fait, s'il y a un changement de Premier ministre,

00:57:47 ce qui est quand même probable,

00:57:48 enfin moi je n'imagine pas Elisabeth Borne rester dans ces circonstances,

00:57:50 on est à l'abri de rien,

00:57:51 mais le plus probable c'est quand même qu'elle s'en aille.

00:57:53 À quel moment ? Difficile à dire,

00:57:55 mais pour la remplacer, ça ne peut être quelqu'un...

00:57:58 Pardonnez-moi, sur quoi partirait-elle ?

00:58:00 Parce que demain si c'est validé par le Conseil constitutionnel,

00:58:03 elle aura fait, elle, le travail.

00:58:05 Oui précisément, mais comme je vous l'ai dit,

00:58:06 Emmanuel Macron considérera à ce moment-là

00:58:08 que son deuxième quinquennat commence,

00:58:10 il veut tourner une page,

00:58:11 et quand on commence un nouveau mandat

00:58:13 et qu'on veut tourner une page,

00:58:14 généralement on change de Premier ministre,

00:58:16 surtout quand on n'a pas de majorité à l'Assemblée nationale,

00:58:18 parce qu'on dit majorité relative,

00:58:20 ça signifie qu'il n'y a pas de majorité,

00:58:21 c'est ça la réalité.

00:58:22 Donc pour la remplacer, ça ne peut à mon sens

00:58:24 qu'être quelqu'un qui appartient aux Républicains,

00:58:27 mais qui soit véritablement membre du parti Les Républicains,

00:58:30 c'est le seul qui puisse essayer

00:58:32 de trouver une pseudo-majorité à l'Assemblée nationale,

00:58:34 pour essayer d'avancer.

00:58:36 Vous ne comprenez pas.

00:58:37 Le politique n'est pas forcément piégé,

00:58:39 l'histoire est prodigue de revirements politiques.

00:58:41 Non, non, pas là.

00:58:43 Qui ?

00:58:44 On est dans une...

00:58:45 Donc M. Darmanin reprend sa carte aux Républicains.

00:58:48 C'est ça ce que vous suggérez en général.

00:58:50 En tous les cas, la vraie question c'est...

00:58:52 La vraie question c'est quelle suite maintenant ?

00:58:55 En tout cas, un mot quand même sur le RIP,

00:58:57 parce que vous savez que les manifestants attendent beaucoup.

00:58:59 Le RIP, s'il est validé par le Conseil constitutionnel,

00:59:02 ça veut dire qu'on va se mettre à aller chercher

00:59:04 4,5 millions de signatures, un peu plus,

00:59:06 si ces signatures sont réunies,

00:59:08 c'est déjà très difficile,

00:59:09 parce qu'il ne s'agit pas simplement de cliquer sur une page internet.

00:59:12 Voilà, les signatures, il faut s'enregistrer.

00:59:14 C'est lourd dans la réalité.

00:59:15 C'est lourd, ça n'est pas impossible,

00:59:17 mais à supposer qu'on arrive à réunir ces signatures,

00:59:20 ça ne veut même pas dire qu'il y aura un référendum,

00:59:22 parce que pour qu'il y ait un référendum,

00:59:24 ça signifie que le Parlement ne s'est pas ressaisi de ce texte.

00:59:27 Il est tout à fait possible que si les signatures sont réunies,

00:59:30 le Parlement se ressaisisse de ce texte.

00:59:32 C'est-à-dire qu'on peut aussi aller vers 9 mois comme ça,

00:59:35 de poison comme un goutte à goutte sur le gouvernement,

00:59:38 avec un décompte pour savoir combien de signatures.

00:59:41 Je pense qu'on verra avec nos correspondants dans les différentes villes

00:59:44 qu'il y a quand même un reflux de la mobilisation.

00:59:46 C'est assez évident, palpable,

00:59:48 et je pense que la CGT le dira également.

00:59:51 C'est l'usure.

00:59:52 C'est l'usure, et d'ailleurs c'est tout à fait...

00:59:54 Donc, est-ce que cette usure va entraîner à des actions

00:59:56 comme celles que nous sommes en train de voir,

00:59:58 notamment à Paris ?

00:59:59 Et qui a encore la légitimité, l'autorité,

01:00:02 Caroline Paulesse, pour dire non ?

01:00:04 Écoutez, le Conseil Constitutionnel a dit cela.

01:00:07 Sur ce sujet, ce n'est plus possible.

01:00:09 Il y a eu une brutalité politique,

01:00:11 mais d'un point de vue démocratique,

01:00:14 les institutions sont là, c'est passé.

01:00:16 Normalement, ça doit être le président et la majorité.

01:00:18 Mais ça ne peut pas être le cas.

01:00:20 Les oppositions ne seront pas audibles aussi sur ces questions.

01:00:22 Je ne sais pas comment on va réussir à sortir de cette situation.

01:00:25 On est totalement bourbés.

01:00:27 Et n'oubliez pas que dans quelques mois, on a les JO.

01:00:30 Vous pensez qu'on va faire ça en termes de sécurité ?

01:00:32 C'est possible.

01:00:34 Ça peut servir aussi de blocage.

01:00:36 Dans ce pays, il faut limiter les désordres.

01:00:38 Il faut ramener la paix civile.

01:00:40 Mais comment le faire actuellement ?

01:00:42 Il faut raisonner en termes de pertes.

01:00:45 Qu'est-ce qu'on a le plus à perdre dans ce pays ?

01:00:47 Est-ce que le pouvoir,

01:00:49 est-ce que le fait de faire un moratoire

01:00:51 et de dire "je vais remettre à plat cette question des retraites"

01:00:54 ou déboucher sur une amertume, une rancœur profonde

01:00:56 dans l'opinion publique,

01:00:58 des manifestations totalement incontrôlées ?

01:01:00 La problématique Black Bloc va maintenant être quasiment récurrente.

01:01:04 Sachant qu'on a aussi une radicalisation,

01:01:08 comme on a vu à Sainte-Sauline.

01:01:10 Sachant que, cher maître, on reviendra sur votre approche du tir.

01:01:14 Il l'a noté.

01:01:16 Alors dans ce cas-là, Bertrand Cavaillé,

01:01:18 est-ce que ça veut dire, je vous pose la question à vous tous ici,

01:01:20 alors que nous commentons ces images en direct

01:01:22 depuis la capitale à Paris,

01:01:24 où vous voyez ces manifestations qui n'ont pas été déclarées,

01:01:26 autrement dit que ce n'est pas du tout le tracé officiel

01:01:29 sur lequel tout le monde s'est entendu

01:01:31 et sur lequel les forces de l'ordre étaient déployées et prévues.

01:01:35 Est-ce qu'il faut que les syndicats aussi se disent

01:01:38 "Nous arrivons maintenant nous aussi dans une impasse au niveau de la rue

01:01:42 et appeler à de nouvelles journées n'aurait plus de sens."

01:01:45 Ça, ça va être très très important, Éric de Ritmaten,

01:01:47 de voir comment ils vont se comporter en responsabilité.

01:01:50 On a un petit indicateur avec Laurent Berger.

01:01:52 L'indicateur de Laurent Berger, c'est que lui,

01:01:54 il veut arrêter, non pas la mobilisation,

01:01:56 mais ces manifestations, ces défilés.

01:01:58 D'ailleurs, il a même reconnu que si le Conseil constitutionnel

01:02:01 validait la réforme, il dirait très bien.

01:02:04 C'est d'accord, c'est ça la démocratie.

01:02:06 Mais lui est dans une posture où il faut avancer.

01:02:10 Le problème, c'est qu'aujourd'hui, vous avez cette cassure

01:02:13 entre les syndicats réformistes et les syndicats traditionnels.

01:02:16 Et donc là, je pense que ce soir ou demain,

01:02:18 on verra, il va y avoir une dissociation.

01:02:20 Mais vous savez, il ne faut pas se tromper,

01:02:22 la CGT a toujours été contre les réformes,

01:02:25 a toujours été contre le pouvoir en place.

01:02:27 Donc, qu'elle soit dure ou pas dure,

01:02:29 la CGT, elle était plutôt facile avec Martinez.

01:02:33 Donc, c'est vrai que les choses se passaient plutôt bien.

01:02:36 Et maintenant, avec l'arrivée de la nouvelle secrétaire générale,

01:02:39 ça va changer.

01:02:40 - Oui, mais est-ce que vous êtes sûr qu'ils ont vraiment,

01:02:42 j'allais dire, l'autorité sur tout ce que nous sommes en train de voir,

01:02:45 notamment sur les images à Paris ?

01:02:47 - Alors, ils ont l'autorité ?

01:02:48 Alors, c'est un défilé un peu sauvage qui s'est formé.

01:02:51 - Mais oui, c'est tout la question.

01:02:53 - Après, c'est... On ne sait pas.

01:02:55 - Ils ont démontré l'autorité.

01:02:57 Il y a quand même un changement radical

01:02:59 entre les modes opératoires manifestants lors des Gilets jaunes

01:03:03 et des manifestations qui sont préparées en coordination

01:03:06 avec les pouvoirs publics.

01:03:08 On est quand même sur quelque chose qui est maintenant régulé

01:03:10 et qui correspond davantage au fonctionnement des manifestations.

01:03:13 - Ah, avec quand même un peu de notes de musique dans ce monde de manifestations.

01:03:17 - Ce que vous venez de dire, Bertrand, c'est qu'à mon avis,

01:03:20 on va avoir maintenant une forme de manifestation sauvage

01:03:25 à la Gilets jaunes, si je puis dire,

01:03:27 c'est-à-dire plus du tout avec les corps intermédiaires,

01:03:29 justement, puisqu'on les a délégitimés.

01:03:31 Donc, on va revenir à ce qui s'est passé avec les Gilets jaunes.

01:03:33 Rappelons-nous qu'au contraire, les Gilets jaunes,

01:03:35 c'était un mouvement très singulier dans sa manière de faire

01:03:39 et qu'ils ne voulaient absolument pas des syndicats.

01:03:41 - C'est ça le risque, Bertrand Cavaillé, puisqu'on voit l'enlever aussi...

01:03:44 - C'est le déploiement des groupes de Brave N,

01:03:48 qui ont été créés pour intervenir,

01:03:50 non pas à l'origine sur les manifestants, proprement dit,

01:03:53 mais sur, dans la périphérie, sur des casseurs, des activistes.

01:03:58 - Donc, ils viennent quand il y a probablement aussi

01:04:02 un changement au niveau du tracé, que ce n'est pas prévu ?

01:04:05 Là, ça ne veut pas dire qu'ils vont intervenir.

01:04:07 - Sur le concept, c'est intéressant.

01:04:09 Après, ce qui a posé problème, c'est qu'il y a eu des dérives

01:04:13 en termes d'usage de la force.

01:04:14 Donc, là aussi, il y a un défi.

01:04:15 Il faut absolument que les forces de l'ordre soient irréprochables,

01:04:19 parce que c'est éminemment contre-productif.

01:04:21 Les gens appellent également aussi à du réalisme

01:04:24 et à une approche qui ne soit pas forcément trop distancée

01:04:27 de ce qui se passait, notamment sur ces gens-là,

01:04:30 qui sont intervenus à Sainte-Sauline.

01:04:31 - Alors, parlons-en, puisque vous vouliez évoquer cela,

01:04:34 parce qu'il y a eu toute la polémique aussi autour des Brave N,

01:04:37 qui ont été défendus par le ministre de l'Intérieur.

01:04:41 Que répondez-vous à ceux qui disent, mais il y a un moment,

01:04:44 ce n'est pas possible, c'est aussi de la responsabilité,

01:04:47 peut-être des ordres qui ont été donnés également ?

01:04:49 - Sur ce plateau, j'étais le premier, il y a en 2018,

01:04:53 à formuler des critiques très claires s'agissant de certaines dérives

01:04:57 en termes d'usage du LBD.

01:04:59 Mais moi, je veux faire la part des choses.

01:05:01 C'est-à-dire qu'il ne faut pas non plus également tomber

01:05:03 dans une stigmatisation systématique des forces de l'ordre,

01:05:06 lesquelles ont un rôle de plus en plus essentiel aujourd'hui

01:05:10 dans la stabilisation du corps social.

01:05:12 Attention à l'usure des forces de l'ordre,

01:05:14 attention à l'ordre des motivations.

01:05:16 On est dans une société qui est aujourd'hui très fragile.

01:05:19 Et pour revenir sur ce qui s'est passé à Seine-Sauline,

01:05:22 sachant que les inspections que vous avez évoquées,

01:05:25 y compris celles de Jean Abril, vont être sous direction de Magistrat,

01:05:28 que la procédure que ce qui a été établie,

01:05:31 qui met en avant l'article 125 de la légitime défense,

01:05:34 sachant que vous ne pouvez pas dénier à un gendarme

01:05:37 le droit, comme tous citoyens, en fonction de la nature de la menace

01:05:40 et de sa perception, de dire "je vais me défendre".

01:05:43 Donc ils ont été encerclés, ils étaient caillassés,

01:05:46 et il y a eu des tirs de LBD, soi-disant, comme vous le savez,

01:05:49 alors que le véhicule roulait.

01:05:51 Il n'y a aucune interdiction légale de faire usage

01:05:55 d'une arme de force intermédiaire dans un véhicule qui roule.

01:05:59 Si, si, mon général.

01:06:01 Le sujet, ce n'est pas de vouloir stigmatiser

01:06:05 systématiquement le maintien de l'ordre.

01:06:08 On est bien content de les trouver quand ça déborde.

01:06:11 Simplement, la question, c'est de savoir quelle est la différence

01:06:14 entre quelqu'un qui est en charge du maintien de l'ordre

01:06:17 et le voyou qui est en face de lui.

01:06:19 Celui qui est en charge du maintien de l'ordre ne s'autorise pas tout.

01:06:22 Et pourquoi on a interdit l'usage des LBD

01:06:25 sur des engins lancés à pleine vitesse ?

01:06:28 C'est parce que ça accroît très largement le risque de blessure.

01:06:31 C'est Laurent Berger, on va l'écouter.

01:06:34 Le Conseil constitutionnel, le CERN, les CLO,

01:06:37 ils ont passé au-dessus d'autres sujets qui sont très importants.

01:06:40 Ils sont très importants, mais ça ne s'arrête pas comme ça.

01:06:44 La polémique, ce n'est pas la solution.

01:06:47 Je crois, en tout cas, qu'on va en discuter ensemble.

01:06:52 Ce qui ne s'arrête pas, c'est de trouver la solution.

01:06:55 Sans qu'on puisse s'expliquer et avoir des éléments

01:06:58 sur quelle méthode de discussion, de concertation,

01:07:01 parce qu'on a, le gouvernement n'a pas fait la preuve

01:07:04 et on a respecté son ouverture en termes de concertation ces derniers mois,

01:07:08 quel sujet il souhaite évoquer.

01:07:10 Et donc, tout ça ne peut pas se faire dans une forme de facilitation

01:07:13 le lendemain ou le lendemain d'une provocation.

01:07:18 Alors, le temps d'avoir un meilleur son de Laurent Berger

01:07:22 qui affirme que la contestation reste aussi forte.

01:07:25 Là, il n'y a vraiment pas de surprise sur la prise de parole des syndicats

01:07:28 puisque tout est conditionné à ce qui va être décidé demain.

01:07:31 On l'écoute de nouveau.

01:07:33 En tout cas, direction des syndicats, pour justement les recevoir

01:07:37 dans les prochaines semaines pour passer à autre chose,

01:07:40 mais en tout cas évoquer d'autres sujets.

01:07:42 Est-ce que vous iriez...

01:07:44 D'abord, la CFDT, il ira partout où on peut faire progresser

01:07:48 la situation des travailleurs.

01:07:49 La question, c'est quand, avec quelle méthode et sur quel sujet.

01:07:53 Sur le "quand", il faut être très clair,

01:07:55 ça ne peut pas se faire sans un délai de décence.

01:07:58 On ne va pas passer à autre chose.

01:07:59 Il ne faut pas croire que les gens, les travailleurs et les travailleuses

01:08:01 qui se mobilisent et qui sont contre cette réforme depuis des mois

01:08:04 vont passer comme ça à autre chose.

01:08:06 Ça ne marche pas.

01:08:07 Ce n'est pas comme ça que se traitent les citoyens et les citoyennes

01:08:10 et notamment le monde du travail.

01:08:11 Donc, quand il y aura un délai de décence, je le dis très clairement.

01:08:14 La question après, c'est quelle méthode.

01:08:16 Si la méthode qui est employée, c'est une méthode qui consiste à dire

01:08:19 voilà les sujets dont on veut parler, mais dites ce que vous avez à dire,

01:08:22 mais de toute façon, on fera ce que le gouvernement aura décidé de faire.

01:08:25 Ça ne marche plus.

01:08:26 Ça ne marche pas.

01:08:27 La preuve, on est dans une situation de crise aujourd'hui

01:08:29 parce que ça n'a pas marché.

01:08:31 Parce que les organisations syndicales ont leur mot à dire

01:08:33 sur les sujets qui sont sur la table

01:08:34 quand il concerne le monde du travail particulièrement.

01:08:36 Et la question, c'est ensuite sur quel sujet.

01:08:39 Évidemment que le sujet de l'usure au travail,

01:08:42 le sujet des salaires, de la répartition de la richesse,

01:08:45 le sujet des conditions de travail, de l'organisation du travail

01:08:48 sont des sujets sur lesquels on ira discuter.

01:08:50 Mais encore une fois, une fois qu'on aura répondu aux deux premières questions.

01:08:53 Laurent Berger, est-ce qu'il y a un duel à distance

01:08:55 qui est engagé entre vous et le président de la République ?

01:08:57 On a l'impression que ce conflit est un peu personnifié entre vous deux.

01:09:01 Est-ce que vous avez le sentiment aussi ?

01:09:03 Est-ce que vous êtes en contact d'ailleurs avec le président ?

01:09:05 Non, mais j'en ai marre de cette question.

01:09:07 Je vais être franc.

01:09:08 Ce n'est pas un duel à distance, c'est un duel,

01:09:10 s'il y avait duel, j'aime pas les termes guerriers en fait,

01:09:12 mais c'est une opposition forte entre le monde du travail,

01:09:15 la diversité dans sa sociologie, dans sa géographie du monde du travail,

01:09:19 et le président de la République qui, en l'occurrence sur ce sujet-là,

01:09:22 est déconnecté de ce que sont les préoccupations du monde du travail,

01:09:25 de ce qu'est la réalité du monde du travail post-Covid.

01:09:28 Et donc c'est celui-là, c'est ça qu'il faut regarder.

01:09:32 Et franchement, les questions d'opposition entre telle ou telle personne,

01:09:36 ça n'a pas lieu d'être.

01:09:37 Qu'est-ce qui se passe aujourd'hui devant le Conseil constitutionnel,

01:09:39 pas les sous-proches ?

01:09:40 C'est une forme de pression ? Pourquoi ce parcours ?

01:09:43 On s'est discuté avec la préfecture, c'est pas une question.

01:09:46 J'ai toujours dit, on l'a toujours dit tous d'ailleurs,

01:09:49 l'idée c'était pas de mettre la pression auprès du Conseil constitutionnel,

01:09:52 c'est d'apporter des arguments, ce que nous avons tous fait,

01:09:55 à travers des mémoires que nous avons produits pour le Conseil constitutionnel.

01:09:58 Donc nous sommes rentrés dans cette logique,

01:10:00 que le Conseil constitutionnel avait un rôle très important sur ce texte.

01:10:04 Et donc à la fin, on prendra acte de la décision du Conseil constitutionnel,

01:10:08 qu'elle plaise ou qu'elle ne plaise pas,

01:10:10 mais il n'y a pas une question de faire pression,

01:10:12 mais de se faire entendre auprès du Conseil constitutionnel.

01:10:14 Et donc au cours de la manif, c'est d'autres considérations,

01:10:17 de variations de parcours au fil des manifestations.

01:10:20 Quelle phase va-t-elle s'ouvrir à partir de demain, malgré tout ?

01:10:23 Quel regard vous portez rétrospectivement sur les trois derniers mois ?

01:10:26 Vous savez, moi je suis historien,

01:10:28 donc de porter un regard alors qu'on est encore dans l'action,

01:10:31 j'aime pas cette approche-là.

01:10:34 On va aussi commenter les images que vous voyez à l'écran,

01:10:38 avec les premières tensions dans la ville de Rennes.

01:10:42 Nous y sommes évidemment avec notre journaliste, notre correspondant.

01:10:45 Rennes, il y avait déjà eu des tensions, des échauffourées, des débordements.

01:10:49 Et là, vous les voyez avec cette voiture qui brûle,

01:10:52 et cette pancarte, en tout cas, qui a été accolée,

01:10:55 ce grand morceau de bois.

01:10:58 Gendarme, casse-toi !

01:11:00 Et sur place, on imagine évidemment la tension qui règne.

01:11:03 Début de tension ici à Rennes,

01:11:08 alors qu'on arrive quasiment au point d'arriver du cortège ce matin.

01:11:14 Et puis il y a ce groupe qui est juste en face,

01:11:17 les manifestants, en face, les syndicats,

01:11:20 juste devant les syndicats, je vais y arriver, excusez-moi.

01:11:23 Et ce groupe qui n'est pas là que pour parler, évidemment,

01:11:27 réforme des retraites, et qui a mis le feu à cette voiture

01:11:31 sur le parking que le cortège traversait.

01:11:34 On sentait depuis un petit moment une tension monter ici à Rennes,

01:11:39 notamment dans ce petit groupe qui s'est mis devant la banderole de l'intersyndical.

01:11:45 Et qui, pendant le cortège, on a vu des gens se changer,

01:11:48 passer des caouettes noires et des parapluies.

01:11:52 Et ce groupe qui est maintenant regroupé autour de cette voiture

01:11:56 qui est en feu maintenant depuis quelques minutes ici à Rennes.

01:12:01 Pour vous dire aussi également que selon la préfecture,

01:12:04 il y a 6500 manifestants aujourd'hui à Rennes.

01:12:08 Ce qui se passe ici, c'est 1500 de moins qu'il y a une semaine.

01:12:13 C'est 1500 de moins qu'il y a une semaine selon la préfecture.

01:12:17 La préfecture qui nous indique avoir pris des arrêtés

01:12:20 pour limiter ce genre de dégâts comme vous le voyez en ce moment à l'image.

01:12:24 Et notamment des arrêtés qui ont permis de faire des fouilles

01:12:28 dès le début de la matinée ici à Rennes.

01:12:31 Et la préfecture nous informe que des sacs remplis de cailloux

01:12:35 et de projectiles divers ont été saisis ce matin à Rennes.

01:12:39 Merci à vous.

01:12:41 Alors Bertrand Cavaillé, ce sont ces images que nous avions déjà connues.

01:12:46 Elles se répètent en particulier dans certaines villes.

01:12:49 Et là en l'occurrence à Rennes, avec aussi ce message, gendarme, casse-toi.

01:12:55 Et à chaque fois, finalement, cette délégitimation de la manifestation.

01:13:00 Toujours. Parce que les caméras, on le voit, les photographes et nous-mêmes,

01:13:04 nous y sommes alors qu'il y a un cortège et des manifestants légitimes

01:13:08 qui poursuivent aussi leur contestation contre la réforme des retraites.

01:13:11 Malheureusement, ça devient inscrit aujourd'hui dans tout cela.

01:13:14 C'est structurel. Donc vous avez aujourd'hui,

01:13:17 il me cesse d'ailleurs d'en parler, des mouvances qui s'adossent quand même,

01:13:20 je le redis, parce que Rennes, moi j'ai fait mes études de lettres

01:13:23 au campus de Rennes, donc je connais un petit peu,

01:13:26 j'ai fait une maîtrise d'histoire à Rennes.

01:13:28 Bon, on est sur un vivier très contestataire, pas au sens démocratique du terme.

01:13:33 On est sur un lieu qui fabrique d'une certaine manière les Black Blocs,

01:13:40 parce qu'il y a quand même une idéologie qui structure ces Black Blocs.

01:13:44 C'est un vrai sujet, les mêmes d'ailleurs qu'on a retrouvés à Sainte-Solide.

01:13:49 Et d'ailleurs, c'est ça qui est extrêmement important aujourd'hui.

01:13:53 Il faut être extrêmement précis, parce que la façon dont on analyse

01:13:58 tout ce que font les forces de l'ordre,

01:14:01 et ce questionnement qui est quand même très déstabilisant,

01:14:04 il s'impose, je le suis pour le droit.

01:14:08 Mais quand vous parlez par exemple du quad,

01:14:11 moi j'aurais été à la place du garde républicain qui était sur ce quad.

01:14:14 Il y a un film, il y a également les enregistrements.

01:14:18 Ils sont en train de se faire encercler par des gens cagoulés, casqués,

01:14:23 et qui sont en train de les caillasser.

01:14:26 Dans une telle situation, que faites-vous ?

01:14:28 Moi je peux vous dire que dans une telle situation,

01:14:30 je pense que j'aurais utilisé moi le BD,

01:14:32 même si le véhicule ne roulait pas, d'ailleurs il ne roulait pas à grande vitesse,

01:14:35 mais il roulait.

01:14:36 Il y a quand même des situations où il y a un principe de réalité.

01:14:39 D'ailleurs je trouverais très bien moi d'inviter comme observateur

01:14:43 et de les équiper des avocats.

01:14:45 On les mettrait dans les rangs,

01:14:46 on les mettrait et peut-être qu'on aurait d'ailleurs un autre retour.

01:14:48 Ce sont des êtres humains, je veux dire on réagit ici, on se protège.

01:14:52 Mais c'est intéressant parce que "Gendarmes casse-toi",

01:14:55 c'est également, tout cela, c'est lié à un contexte

01:14:58 où depuis des années, il y a une pression très forte sur les forces de l'ordre.

01:15:03 Autant je suis critique, j'ai critiqué vraiment des dérives manifestes,

01:15:08 autant je crois qu'aujourd'hui, il faut faire très attention

01:15:11 parce que si on a une démobilisation de ces forces de l'ordre,

01:15:14 c'est la porte ouverte au chaos dans ce pays.

01:15:16 Les forces de l'ordre viennent de, comment dire,

01:15:18 en tous les cas, placer ou installer une sorte de périmètre de sécurité

01:15:22 afin que l'intervention des pompiers se fasse pour éteindre, vous le voyez,

01:15:26 le feu qui brûle déjà depuis quelques minutes

01:15:29 et qui a été mis le feu dans cette voiture avec cette pancarte "Gendarmes casse-toi".

01:15:36 C'est aussi quand même révélateur, c'est-à-dire qu'il faut protéger aussi

01:15:39 aujourd'hui le travail des pompiers quand ils agissent,

01:15:42 des pompiers qui éteignent le feu dans la voiture d'un citoyen

01:15:45 qui n'a rien demandé, qui voit sa voiture sur le parking.

01:15:48 Et puis il paraît-il de mettre le même plan,

01:15:50 c'était le cas dans certains médias, Sainte-Sauline,

01:15:52 où on dit "Oh bien en fait, il y a les gendarmes et les policiers

01:15:56 qui se sont équipés de telle manière"

01:15:58 et puis ce qui justifie, on était quasiment dans l'inversion,

01:16:01 qui justifie que les Black Bloc disposent de mortiers, de boules de pétanque, etc.

01:16:05 Il faut rappeler qu'il y a le monopole de la violence des victimes, de la forme humaine.

01:16:09 Il faut sortir de cette inversion qui est confinée à l'absurde.

01:16:13 – Moi je vous écoutais tous les deux, Carbone et Bertrand,

01:16:16 et je me disais quand même, en général on est quand même colonisés

01:16:21 par une idéologie qui met l'omerta en fait sur les méfaits des Black Bloc,

01:16:27 de l'ultra-gauche qui en fait saisit les occasions.

01:16:30 Moi j'ai vraiment le sentiment qu'on a quand même,

01:16:32 regardez même dans la manière de qualifier les choses,

01:16:34 la manière d'analyser, on a une espèce de clémence et de complaisance,

01:16:38 désolée de le dire comme ça.

01:16:40 – Mais qui ont ?

01:16:42 – Les médias, certains politiques.

01:16:46 – Mais bien sûr, les médias, mais rappelez-vous,

01:16:49 le syndicat de la magistrature a dit tout de suite ce qui s'est passé à Saint-Holine.

01:16:53 – Je voudrais qu'on se commande cette image.

01:16:55 – Non, ce que je veux dire par là c'est important,

01:16:57 on s'attaque en force de l'ordre, avec des armes, avec des bombes artisanales,

01:17:02 et on leur demande surtout de faire attention dans leur manière de réagir.

01:17:05 – J'entends, je vais vous laisser pour ceci, je vais commenter, pardonnez-moi l'image,

01:17:08 en direct avec ces pompiers qui sont en train de venir à bout de ce feu

01:17:11 qui n'était pas très important mais qui est quand même spectaculaire,

01:17:15 qui a pris dans cette voiture, qui a été mise là, évidemment,

01:17:19 par des casseurs, des fauteurs de trouble, des violents, des black blocs.

01:17:23 Appelez-les comme vous voulez, mais il est vrai, Yohann Usahi,

01:17:26 que c'est toujours cet aspect-là qui va être mis en avant,

01:17:31 ce sont toujours ces mêmes casseurs et fauteurs de trouble qui viennent noyauter les cortèges

01:17:36 et en particulier dans ces villes comme Rennes qui attendent justement ce face-à-face,

01:17:40 qui le cherchent aujourd'hui.

01:17:41 Donc on n'est plus dans la même configuration que les premières mobilisations.

01:17:45 – Absolument, et ces pompiers et ces policiers qui sont un rempart précisément,

01:17:50 qui protègent à la fois les personnes qui se trouvent dans les manifestations,

01:17:54 mais qui protègent maintenant aussi désormais nos institutions

01:17:57 parce que ces institutions, on sent bien qu'elles sont attaquées

01:18:00 par une partie des manifestants ultra-violents et par une partie de la classe politique aussi,

01:18:04 qui délégitime depuis quelques semaines et même davantage les institutions,

01:18:08 et c'est là que c'est dangereux.

01:18:10 Vous disiez, qui est-ce qui soutient les forces de l'ordre en ce moment ?

01:18:14 Une grande majorité des Français soutiennent les forces de l'ordre,

01:18:18 mais une partie de la classe politique, vous avez raison de le dire aussi,

01:18:21 est davantage du côté des casseurs que du côté des forces de l'ordre,

01:18:24 en ne condamnant pas précisément, et le rapport sur Sainte-Sauline

01:18:28 étant cela intéressant, qu'il parle bien de légitime défense de la part des forces de l'ordre,

01:18:33 ça c'est important, qu'est-ce que ça veut dire ?

01:18:35 C'est une réponse en fait qui est indirectement apportée,

01:18:38 notamment à la France Insoumise qui estimait que les policiers, les CRS,

01:18:42 étaient très violents, que ce sont eux qui avaient attaqué les manifestants

01:18:46 et non l'inverse.

01:18:47 Là au moins ce rapport a pour aspect bénéfique de dire clairement les choses,

01:18:53 de bien dire que non, ce sont les manifestants ultra-violents

01:18:56 qui attaquent les forces de l'ordre, et les forces de l'ordre qui sont dans une situation de réaction.

01:19:01 La légitime défense est extrêmement importante.

01:19:03 J'entends sur le plan sécuritaire, mais alors comment faites-vous sur un plan politique et idéologique

01:19:07 quand vous avez une inversion des valeurs, comme vous dites,

01:19:11 et que certains estiment, parce que c'est le cas,

01:19:13 que ce qu'on vient de voir, c'est tout à fait normal et légitime,

01:19:17 parce qu'il y a une colère, parce qu'il y a une contestation,

01:19:19 et que pour répondre à ce qu'ils considèrent comme étant une brutalité politique,

01:19:22 il faut qu'il y ait ce genre d'action et de violence dans la rue.

01:19:26 Que répondre à cela ? Que faire ? Vous n'allez pas interdire une manifestation,

01:19:29 les manifestants ont le droit, estiment que c'est légitime,

01:19:33 et donc vous vous retrouvez avec cela, et les forces de l'ordre qui sont condamnées,

01:19:36 entre guillemets en tous les cas, à sécuriser des périmètres, à ne pas être sur le parcours.

01:19:41 Mais les gens-là qui sont là, je peux vous dire que si il n'y avait pas les Black Blocs,

01:19:43 il y aurait peut-être deux escadrons, ou deux CRS.

01:19:47 C'est-à-dire qu'on surdimensionne actuellement les dispositifs de maintien de l'ordre,

01:19:50 parce qu'il y a cette problématique spécifique des Black Blocs.

01:19:53 Et c'est là ce qui est assez paradoxal, c'est qu'on a maintenant un retour des syndicats,

01:20:01 mais les syndicats devraient prendre des positions extrêmement claires également,

01:20:04 de façon à ce que tout le monde aujourd'hui se dise,

01:20:07 on est dans une situation intenable, il faut revenir à une situation normale.

01:20:10 Et même s'ils condamnent, et ce que fait Laurent Berger, qu'est-ce que cela changera à la situation ?

01:20:15 Il y a une forme de décor qui est installé aujourd'hui,

01:20:18 d'une certaine violence qui est légitimée par une partie du discours politique,

01:20:22 il faut bien le dire, qui en ne condamnant pas clairement cela,

01:20:25 introduit un trouble aujourd'hui, et peut-être une partie de la jeunesse...

01:20:29 Mais là une partie de la jeunesse est travaillée par des réseaux sociaux,

01:20:32 il y a toute une stratégie de communication très élaborée dans une démarche d'estabilisation.

01:20:38 Il ne faut pas penser que, notamment dans les milieux universitaires, dans les instituts,

01:20:42 c'est très intéressant que c'est là que se forge la pensée de demain.

01:20:46 La majorité silencieuse, que dit-elle aujourd'hui ?

01:20:50 Moi je suis...

01:20:51 Elle voit aussi sa voiture brûlée, c'est ça qui est paradoxal.

01:20:55 Le paradoxe des paradoxes, c'est que vous avez une grande partie de la France,

01:20:58 qui est laborieuse, qui travaille, qui ne comprend pas trop ce qui se passe,

01:21:02 certes il y a un ressenti vis-à-vis des autres, mais ils sont engagés dans le quotidien.

01:21:06 Et à côté de ça, vous avez toute une sphère médiatico-universitaire, etc.,

01:21:11 qui a une certaine complaisance vis-à-vis de ces actions-là.

01:21:16 Oui mais la crise...

01:21:17 Je pense que c'est intéressant ce que vous dites, parce qu'en réalité, il y a une grande confusion.

01:21:21 C'est ça, c'est parfois intéressant.

01:21:23 Carbone de terre.

01:21:25 Parce qu'il y a une forme de confusion entre le fait de dire qu'on ne veut pas

01:21:30 que les forces de l'ordre se livrent à une violence gratuite,

01:21:33 et le fait de dire qu'il y aurait une complicité avec les voyous.

01:21:37 Or, ce n'est pas le cas.

01:21:39 Je reprends deux éléments dans votre démonstration.

01:21:42 D'abord c'est de dire qu'il faudrait arrêter d'inverser la charge,

01:21:46 violence des uns contre violence des autres.

01:21:49 Mais le premier qui a dit que la violence des forces de l'ordre

01:21:53 était légitimée par la violence des manifestants, c'est notre ministre de l'Intérieur.

01:21:58 Or, ces violences ne se compensent pas, elles se cumulent.

01:22:02 Parce qu'elles n'obéissent pas au même cadre légal.

01:22:05 C'est le premier point.

01:22:07 Le deuxième point, puisque vous voulez vraiment qu'on reparle des LBD,

01:22:11 non, me dit Sonia.

01:22:13 Non, je voudrais juste commenter, pardonnez-moi,

01:22:15 comme il y a ces images en direct et que nous avons déjà les premiers chiffres,

01:22:19 et je vous donne la parole juste après des manifestants.

01:22:21 Donc selon la préfecture, nous sommes à 6500 manifestants à Rennes.

01:22:25 Je demanderai tout à l'heure à notre journaliste si peu ou prou,

01:22:27 on est un peu en dessous de la jauge par rapport à la 11e mobilisation.

01:22:31 Nous sommes à peine à la mi-journée, et par rapport aux précédentes mobilisations,

01:22:36 ces scènes commencent très tôt, si vous voulez.

01:22:39 Nous avons eu quand même une dizaine de mobilisations que nous avons commentées ici même,

01:22:42 où fort heureusement il ne s'était rien passé.

01:22:45 Et à la fin de journée, malheureusement, les esprits s'échauffent,

01:22:49 les casseurs rejoignent les cortèges,

01:22:51 ou rejoignent tout simplement le point d'arrivée du tracé de la manifestation,

01:22:56 pour s'en prendre aux forces.

01:22:57 Alors là, nous sommes à la mi-journée, ça commence très tôt.

01:23:00 Donc je pense qu'il y a là, sociologiquement, un vrai changement, Yoann Uzaï.

01:23:04 Et pour le gouvernement, la partie va être d'autant plus difficile

01:23:08 que Laurent Berger, me semble-t-il, par ses déclarations,

01:23:11 a fermé la porte aux rencontres à venir avec Emmanuel Macron.

01:23:15 Alors, il dit une chose importante, Laurent Berger.

01:23:17 Il dit "avant d'être reçu à l'Elysée, il y a un délai de descente".

01:23:20 C'est l'expression qu'il a utilisée.

01:23:22 Emmanuel Macron, qui envisageait de recevoir les syndicats la semaine prochaine à l'Elysée,

01:23:26 bon, là, visiblement, on voit que pour l'instant, la porte du côté des syndicats est plutôt fermée.

01:23:31 Ça peut changer les plans du président de la République,

01:23:34 qui avait prévu de s'adresser aux Français très rapidement après son entretien avec les syndicats.

01:23:38 Donc, la semaine prochaine, ça paraît difficile dans les circonstances actuelles,

01:23:42 quand on a entendu Laurent Berger, mais les choses peuvent changer très vite dans ce genre de crise,

01:23:46 vous le savez aussi bien que moi, Sonia.

01:23:49 La deuxième chose, c'est que Laurent Berger dit que le combat syndical n'est pas terminé

01:23:53 avec la réforme des retraites.

01:23:55 Alors, s'il n'envisage pas d'appeler à se remobiliser,

01:23:59 comme ça a été le cas durant 12 journées d'action après la décision du Conseil constitutionnel,

01:24:03 ça veut quand même dire qu'il envisage des actions différentes.

01:24:06 Avec ici l'utilisation, là, je suis sur un plan sécuritaire, des camions à eau,

01:24:11 comme on l'avait vu d'ailleurs, je crois que nous l'avions déjà commenté,

01:24:14 qui sont généralement disposés vraiment dans une rue, pas au vu et au su de tout,

01:24:19 c'est qu'ils interviennent assez rapidement pour disperser.

01:24:21 Là, on est quasiment sur l'aspect tactique, mode opératoire,

01:24:25 donc, lanceurs d'eau et puis de part et d'autre des gendarmes,

01:24:29 qui sont en barrage et puis qui peuvent repousser les manifestants,

01:24:34 mais avec un emploi de la force qui est quand même très très gradué.

01:24:36 Mais ça, si vous voulez, c'est une réalité, pour revenir à ce que vous disiez,

01:24:40 cette réalité, bon, elle devient extrêmement pénible et pesante,

01:24:45 parce qu'elle brouille le jeu politique, elle amène, donc, cher maître,

01:24:48 bon, je ne comprends pas très bien la notion de cumul,

01:24:51 et quand M. Darmanin dit "il n'y aurait pas l'emploi de la force des gendarmes et des serrées

01:24:54 s'il n'y avait pas de violence", ça me paraît une évidence.

01:24:57 - Laissez-moi terminer mes arguments, comme ça vous les entendrez.

01:25:00 - Bon, alors, je vous écoute.

01:25:02 - L'argument de M. Darmanin, il y a une semaine, était de nous dire

01:25:07 la violence des forces de l'ordre, après avoir dit qu'elle n'y en avait pas.

01:25:11 A fini par l'admettre et à nous dire, oui, mais fidèlement,

01:25:15 cette violence hors cadre légal est légitimée par le fait

01:25:19 que la violence des manifestants est excessive.

01:25:22 Rien ne justifie qu'on sorte du cadre légal.

01:25:25 Voilà, ça c'est le premier point.

01:25:27 Le deuxième point, c'est de dire, mais finalement, les vidéos sont les bienvenus.

01:25:31 Mais c'est grâce aux vidéos qu'on a su précisément qu'il y avait eu un tir de LBD

01:25:36 tiré depuis un véhicule qui était en déplacement.

01:25:40 Parce qu'au départ, le ministère de l'Intérieur le niait.

01:25:43 - Je vais vous laisser répondre. Nous sommes tenus par des impératifs de direct

01:25:46 de nos correspondants qui nous attendent dans les différentes régions.

01:25:49 On va vous donner l'image sur ce qui se passe à Rennes et rejoindre notre journaliste à Bordeaux.

01:25:53 Où en est-on peut-être vers la fin de la manifestation?

01:25:58 Et qu'en est-il peut-être des premiers chiffres qui vous parviennent?

01:26:01 - Alors, on n'a pas de chiffres encore officiels sur cette manifestation de Bordeaux.

01:26:08 Tout ce qu'on sait, c'est que du côté syndical, on dit déjà qu'il y aura moins de monde

01:26:12 que la manifestation de la semaine dernière.

01:26:15 Les deux informations principales sur ce cortège, c'est tout d'abord que les organisations syndicales

01:26:19 n'ont pas eu de chance parce qu'il y a des douches toutes les 10 minutes,

01:26:22 des énormes trombe-dos qui font qu'il y a quand même pas mal de manifestants

01:26:26 qui ont déjà quitté le cortège alors qu'il n'est parti que depuis une heure.

01:26:29 Et puis la deuxième information, c'est qu'on a repéré aussi pas mal de casseurs,

01:26:33 de jeunes habillés en noir, plus ou moins le visage dissimulé,

01:26:38 qui sont à l'intérieur de ce cortège en ce moment.

01:26:41 D'après les forces de l'ordre, ils pourraient commencer à commettre quelques exactions

01:26:46 aux alentours de 15h30 du côté de la Place de la Victoire.

01:26:49 Vous savez, c'est ce bastion justement de cette jeunesse sur laquelle cette place est.

01:26:55 Eh bien, il y a des affrontements lors de toutes les manifestations.

01:26:57 Donc, c'est à surveiller évidemment.

01:26:59 Pour l'instant, tout est absolument calme ici dans le cortège de Bordelais.

01:27:03 - Bien noté et je vous en remercie.

01:27:05 Mais si on fait le bilan de la matinée, mis à part les cortèges qu'on va commenter,

01:27:09 Éric Verritte-Matin, nous avons eu plusieurs manifestants

01:27:11 qui se sont introduits dans le siège parisien du groupe de luxe LVMH.

01:27:15 Nous avons eu des manifestations spontanées, sauvages dans la capitale à Paris.

01:27:21 Puis nous avons eu cette image d'un véhicule en feu à Rennes.

01:27:25 Évidemment, d'abord, ce sont des violences, c'est un incendie.

01:27:28 Et pour le propriétaire de ce véhicule, qui on l'imagine lui, se lève tous les matins

01:27:32 et a dû payer son véhicule, c'est toujours extrêmement compliqué, Éric.

01:27:37 - Oui, ce n'était pas n'importe quel véhicule en plus.

01:27:39 C'était une Mercedes coupée qui doit valoir quand même assez cher.

01:27:42 Ce que je voulais dire simplement, c'est que vous avez une ascension de la violence

01:27:47 qui va crescendo et il faut reconnaître que ce matin, dans l'invasion du siège de LVMH,

01:27:52 c'était une manifestation pacifique.

01:27:54 Et je dirais heureusement d'ailleurs, parce que c'est...

01:27:57 On peut imaginer ce que ça aurait donné si même les magasins de l'Avenue Montagne

01:28:01 avaient été violentés, attaqués, parce que là, vous n'aviez pas de force de l'ordre

01:28:06 et il n'y avait aucun moyen de sécurité.

01:28:08 Mais on arrive surtout à une vraie différence entre l'appel au calme

01:28:13 qui est lancé par Laurent Berger, on l'a bien entendu tout à l'heure,

01:28:16 qui est prêt à rencontrer le président de la République, mais pas tout de suite,

01:28:19 parce qu'il avait cette période de décence et même de convalescence, il ne l'a pas dit,

01:28:24 mais il faut reprendre le mot employé par Mme Borne.

01:28:28 Et puis, ce que l'on voit dans les rues là actuellement, vous avez des tentatives.

01:28:32 Alors il y a sûrement certains éléments violents qui n'hésitent pas à mettre le feu à des voitures de luxe.

01:28:37 Pourquoi je l'ai dit tout à l'heure ? C'est parce que c'est le symbole de la richesse, cette marque.

01:28:42 Bon ben voilà, on est vraiment dans ce cas de figure.

01:28:44 Et le drame serait que ça monte encore en puissance avec la journée qui s'annonce,

01:28:50 parce qu'on ne sait pas du tout comment les choses vont tourner ce soir,

01:28:53 mais on sent qu'il y a quand même un échauffement et une intensité qui est en train de prendre.

01:28:58 Avec un ciel ombrageux sur Rennes, peut-être comme l'ambiance qui y règne.

01:29:02 Nous sommes avec vous sur place, avec notre journaliste, on a vu ces images.

01:29:08 Comment en étant justement dans le cortège officiel dans la manifestation,

01:29:13 mis à part là, ce qu'on a vu de ces débordements ?

01:29:16 Alors là, le cortège officiel pour le moment, il est bien à l'arrière.

01:29:22 Les forces de l'ordre ont isolé ce premier cortège de manifestants habillés tout de noir vertu,

01:29:29 avec des parapluies qui étaient là pour casser, disons, les choses clairement.

01:29:33 Et les forces de l'ordre tentent en ce moment de les repousser du centre-ville.

01:29:38 Ils ont notamment empêché d'atteindre le centre historique, comme ça se passe assez souvent ici,

01:29:44 et c'est souvent là qu'il y a des débordements plus sérieux.

01:29:47 Donc là, il y a des tirs de gaz lacrymogènes pour repousser ces manifestants,

01:29:50 alors que le cortège officiel, lui, est à l'arrière et continue de défiler avec ses slogans habituels.

01:29:58 Pour vous dire qu'en termes de mobilisation, vous posez la question tout à l'heure,

01:30:02 on saurait selon les chiffres de la préfecture donnés dans la matinée,

01:30:06 ils seraient en 6500 manifestants à Rennes ce matin.

01:30:10 C'est 1500 de moins qu'il y a une semaine, puisqu'ils étaient 8000 il y a une semaine.

01:30:16 Chiffres là aussi donnés par la préfecture.

01:30:20 Mais on sent une volonté des forces de l'ordre, qui sont vraiment en ombre ce matin,

01:30:23 de mettre fin au plus vite à ce premier cortège, en essayant de les repousser très vite du centre-ville.

01:30:31 C'est ce qui se passe en ce moment à l'image.

01:30:33 C'est ce que vous voyez à l'image, et tout ça s'est mis en place très vite,

01:30:36 une fois que ce véhicule a pris feu du côté de la place de la République, ici à Rennes.

01:30:42 Merci à vous, on reviendra tout à l'heure à Rennes avec ces images en direct.

01:30:47 On peut dire, comme vous l'avez dit Caroline Pileste, que c'est la responsabilité,

01:30:50 le pourrissement en tous les cas, ou l'usure du chef de l'État.

01:30:54 Malgré tout, il y aura une responsabilité des syndicats ce soir,

01:30:57 et surtout après la décision du Conseil constitutionnel.

01:31:00 S'ils appellent aussi à poursuivre les rassemblements et les manifestations,

01:31:05 ils ne pourront pas ne pas tenir compte de ces scènes que nous voyons d'ores et déjà.

01:31:09 Une fois de plus, chacun campe sur ses positions.

01:31:11 C'est un rapport de force, c'est un bras de fer depuis 12 semaines,

01:31:16 entre l'exécutif, les syndicats, les manifestants.

01:31:19 Quant aux Black Blocs, vous allez sans doute me traiter de naïve,

01:31:22 mais moi je ne comprends pas que depuis des années,

01:31:25 il n'y a pratiquement aucune manifestation qui se fait dans le calme,

01:31:29 sans l'infiltration de ces Black Blocs.

01:31:31 On n'arrête pas de nous dire qu'ils sont en moyenne entre 1 000 et 1 500.

01:31:34 Pourquoi dans ces cas-là, n'en voyons-t-on pas sur eux des flash-balls

01:31:38 pour les repérer, les sortir et les condamner ?

01:31:41 Moi je ne comprends pas, ce sont des intermondialistes

01:31:44 qui ne sont que pour le chaos et l'anarchie, quelle que soit la manifestation,

01:31:48 puisque de toute manière, ce n'est pas ce qui les intéresse.

01:31:50 Ce n'est pas la réforme des retraites, ce n'est pas l'inflation,

01:31:53 ce n'est pas la paupérisation d'une partie de la France qui les inquiète.

01:31:58 C'est vraiment mettre le chaos et faire la révolution

01:32:01 pour destituer le président et la cinquième.

01:32:04 Vous n'êtes pas naïve ? C'est une question qui nous parait bien très régulièrement.

01:32:07 Parce que sinon les manifestations se passent correctement depuis le départ, on le dit.

01:32:11 Il se pose certainement une partie des Français, Bertrand Cavayet.

01:32:14 Alors il n'est pas possible peut-être, je pose la question quand même,

01:32:18 sur des arrestations préventives.

01:32:20 Attendez, mais j'ajoute, c'est-à-dire par rapport à certaines individualités,

01:32:24 des éléments radicaux qui seraient fichés, etc.

01:32:27 Pas sur évidemment...

01:32:28 Non mais je crois que le sujet maintenant mérite de poser, vous l'avez bien dit,

01:32:32 sachant qu'il faut rester absolument dans le cadre légal.

01:32:36 Évidemment.

01:32:37 Je pense qu'on devrait utiliser d'autres moyens pour pouvoir bien les identifier.

01:32:43 Vous savez, à Sainte-Soline, quand vous avez des éléments d'assaut casqués,

01:32:47 avec des boucliers équipés, qui vont essayer au contact,

01:32:52 qui ont brûlé des véhicules de gendarmerie,

01:32:54 sachant qu'il y avait quand même un gendarme qui était dans le véhicule,

01:32:56 qui a réussi à sortir.

01:32:57 Donc il faut quand même dire la réalité des choses.

01:32:59 Bon, on a des moyens, vous avez évoqué la peinture, il y a de l'ADN.

01:33:02 Donc on pourrait très bien, pour ces éléments qui sont vraiment ces manifestants,

01:33:06 même si c'est une manifestation interdite,

01:33:08 on est quelqu'un qui est vraiment dans une posture de violence.

01:33:11 Sachant que ceux qui sont là sont déjà en infraction,

01:33:14 puisque logiquement, il y a eu des...

01:33:16 Et la justice, que fera-t-elle après ? C'est ça la question ?

01:33:21 Il y a eu les sommations, au fin de se disperser.

01:33:23 Mais il y a un vrai sujet, parce qu'une partie des magistrats

01:33:27 considère qu'on a affaire à des délits politiques.

01:33:29 Donc là aussi, la justice doit jouer son rôle.

01:33:34 Et je pense que si véritablement la démocratie prenait tous les moyens exigés,

01:33:40 dans un cadre légal, avec des peines qui seraient des peines exemplaires.

01:33:44 Vous venez avec un morceau de pierre avec les clous à l'intérieur.

01:33:48 Si un magistrat estime que c'est un...

01:33:52 Ce qui serait intéressant, c'est de savoir depuis 5 ans,

01:33:55 de voir quelle a été la réalité de l'action de la justice.

01:34:00 Alors attention, il y a quand même la justice qui répond.

01:34:03 Mais il y a une persistance du phénomène,

01:34:06 ça veut dire que la réponse pénale n'est pas suffisante, de toute évidence.

01:34:10 Maître, c'est le cas ?

01:34:11 Non, pas du tout.

01:34:13 Ça fait partie des a priori, des rumeurs.

01:34:16 C'est-à-dire que la justice ne serait pas répressive

01:34:19 face aux agitateurs violents, face aux casseurs, etc.

01:34:23 C'est exactement le contraire.

01:34:25 Il y a un vrai sujet, mais c'est un sujet qui est très tabou,

01:34:30 dans le milieu du maintien de l'ordre,

01:34:34 c'est celui de l'arrestation en flagrant délit.

01:34:37 Il ne s'agit même pas de recourir à un mécanisme préventif,

01:34:40 c'est celui de l'arrestation en flagrant délit des casseurs.

01:34:43 Et vous interrogez nombre de Parisiens...

01:34:46 Je pose une question à Sainte-Soline.

01:34:48 Je termine juste simplement...

01:34:49 On les a vus avec des armes quasiment...

01:34:52 Je pense qu'à Sainte-Soline, les forces de l'ordre pour interpeller

01:34:55 étaient dans une position beaucoup plus délicate

01:34:58 que les forces de l'ordre parisiennes

01:35:01 quand elles sont confrontées à des casseurs qui précèdent les manifestations.

01:35:04 Par exemple ?

01:35:05 Sainte-Soline, c'était la bataille rangée,

01:35:07 interpeller était très compliqué.

01:35:09 Mais quand vous voyez des forces de l'ordre qui restent statiques

01:35:12 alors qu'il y a des casseurs qui progressent devant une manifestation

01:35:15 et que les forces de l'ordre ne bougent pas,

01:35:17 la question n'est pas celle de la réponse des tribunaux,

01:35:20 elle est celle de l'intervention des forces de l'ordre.

01:35:22 Moi c'est ma question.

01:35:23 Est-ce que, par exemple, quand il y a des dégradations,

01:35:25 mais là je parle de mobilier urbain, de vitrines,

01:35:28 est-ce qu'on a vu ces images avec le restaurant La Rotonde à Paris

01:35:34 et on a vu que les forces de l'ordre étaient là,

01:35:36 comme une ceinture, voilà, qui ceinturait le restaurant.

01:35:41 Est-ce que l'ordre sait de ne pas bouger ?

01:35:43 De protéger d'abord le lieu, le mobilier, les devantures ?

01:35:47 De ne pas surtout provoquer encore plus ?

01:35:50 La manœuvre intérieure de l'ordre est une manœuvre extrêmement complexe,

01:35:52 d'ailleurs vous l'avez souligné,

01:35:53 il peut y avoir également une implication de manifestants dits pacifiques

01:35:56 avec des casseurs,

01:35:58 donc toute la coordination se fait à partir de la salle opérationnelle,

01:36:01 mais il est vrai que, de façon tout à fait, je dirais, adaptée,

01:36:05 car il ne s'agit pas non plus d'arriver à des interventions trop violentes,

01:36:10 je pense qu'on devrait encore améliorer le système

01:36:13 et notamment davantage judiciariser,

01:36:15 c'est-à-dire qu'aujourd'hui il faudrait mettre des OPJ de l'avant,

01:36:18 qu'ils soient dans les éléments même d'intervention,

01:36:20 de façon à ce qu'on puisse dès le départ matérialiser les choses,

01:36:24 les étayer, car beaucoup de procédures n'aboutissent pas,

01:36:27 parce que ces éléments-là ne sont pas formalisés.

01:36:31 En tous les cas, véritablement, c'est une question qui est récurrente,

01:36:36 là je ne fais pas le porte-parole, si je puis dire,

01:36:41 de personnes qui me disent "mais c'est pas possible,

01:36:43 poser la question, elle est simple, ce n'est pas possible de voir ainsi

01:36:47 ces mêmes profils, ces éléments radicaux dont le ministre de l'Intérieur

01:36:51 a dit que certains étaient fichés en plus, qu'on connaît".

01:36:56 C'est pour ça qu'ils sont dans une base de données,

01:36:58 ils sont listés, on n'arrive pas à comprendre pourquoi.

01:37:01 Le fait d'être listé ne signifie pas qu'on a commis un délire.

01:37:04 Il y a un autre problème qui se pose,

01:37:06 c'est que autant les personnes qui ont peur de voir leur réforme de retraite passer

01:37:11 s'inquiètent et se disent "on est laissés pour compte",

01:37:14 autant vous avez aussi des commerçants, des hôteliers, des restaurateurs

01:37:18 qui se disent "on est abandonnés nous aussi, on n'a pas l'impression d'être défendus,

01:37:22 on ne peut plus travailler comme on voudrait le faire".

01:37:24 Alors certes, ce ne sont pas heureusement des mouvements

01:37:27 qui se multiplient jour après jour, mais qui sont en la vue maintenant chaque semaine,

01:37:31 mais c'est quand même assez dramatique pour l'organisation, la vie de ces commerçants.

01:37:36 On va les entendre tout à l'heure dans l'émission suivante,

01:37:38 que j'ai appelé ce matin, ils sont vraiment furieux d'être abandonnés,

01:37:42 d'avoir des vitrines cassées, de perdre du chiffre d'affaires,

01:37:45 et en face, il n'y a absolument personne.

01:37:47 À qui appartient-il la responsabilité de la commission ?

01:37:49 On le dit tous sur ce plateau, après ça s'est reporté sur le pouvoir en place

01:37:54 qui n'agit pas et qui laisse faire pour l'instant.

01:37:57 Alors c'est une question de sécurité publique, c'est une question aussi de pénal,

01:38:01 c'est une question après de protection, mais pour se protéger.

01:38:04 C'est une question aussi politique et idéologique.

01:38:06 Le lendemain, vous aurez un débat avec toujours,

01:38:09 et ce seront les forces de l'ordre qui seront pointées du doigt,

01:38:11 en disant "regardez les surréactions".

01:38:13 Je rappelle quand même, ce sont des hommes et des femmes, ce sont des êtres humains,

01:38:17 c'est-à-dire que quand vous êtes dans un véhicule qui prend feu,

01:38:19 quand vous vous recevez des pieds avec des clous,

01:38:21 je veux dire, je ne sais pas qui, humainement, peut être constitué différemment

01:38:25 pour être d'une sérénité et se dire "je vais juste éviter ce qui peut venir me tuer sur le coup".

01:38:32 C'est terrible de se poser la question en fait, c'est vraiment...

01:38:35 Ça fait peur, c'est vrai ?

01:38:37 Mais moi je me demande, pour rejoindre ce que l'a dit Carbone tout à l'heure,

01:38:40 je pense vraiment qu'on est dans une crise de la démocratie, une crise de régime,

01:38:44 et aujourd'hui c'est ça, c'est profond.

01:38:46 Ça date pas pas d'aujourd'hui ?

01:38:47 Non, en fait, peut-être que ça date pas d'aujourd'hui,

01:38:50 Ça date pas d'Emmanuel Macron ?

01:38:51 Non, je pense que ça s'est manifesté d'une manière beaucoup plus importante,

01:38:55 avec les gilets jaunes, où la réaction a été aussi une réaction de mépris,

01:38:58 rappelez-vous comment on les a appelés, comment on les a traités,

01:39:01 rappelons-nous, c'est après que ça s'est radicalisé.

01:39:04 Moi je pense vraiment que c'est depuis Emmanuel Macron justement,

01:39:08 et que ça s'est beaucoup plus accentué,

01:39:11 et qu'aujourd'hui on est dans une crise profonde, une fracture sociale,

01:39:15 une fracture sociale, et même j'allais dire, par rapport aussi aux régions, etc. de France,

01:39:22 et aujourd'hui je ne sais pas comment le Président de la République va pouvoir rattraper tout ça.

01:39:26 Et j'ai l'impression qu'il va y avoir aussi des manifestations plutôt anarchiques aujourd'hui.

01:39:30 Maitre Nard, je voudrais quand même faire une petite intervention,

01:39:33 vous voyez là, vous avez des black blocs à côté d'une barricade.

01:39:37 Dès lors qu'il y a les sommations appelant les intéressés à quitter les lieux,

01:39:42 et que les gens restent sur place,

01:39:44 ils sont en infraction de par l'article 431-4 du code pénal, c'est un an de prison.

01:39:49 Quelles sont les peines qui sont vraiment appliquées dans ces cas-là ?

01:39:52 Non mais jamais un an !

01:39:53 Non mais si vous voulez, il faut revenir à la cohérence du schéma pénal.

01:39:56 Oui, mais comment sont-ils interpellés, les procédures sont-elles valides ?

01:40:00 Mais là, ils sont là, vous l'attrapez ?

01:40:03 Mais attendez, il faut rétablir l'ordre.

01:40:05 Il faut dire les choses, aller au bout de votre remarque.

01:40:09 Est-ce que ces gens-là, qui sont donc d'après votre développement, en situation illégale, sont-ils interpellés ?

01:40:17 Sont-ils interpellés en train de commettre cette infraction ?

01:40:21 Il faudrait que vous expliquiez.

01:40:23 Le problème, ce n'est pas la justice, ils ne sont pas interpellés, donc ils ne seront pas interpellés.

01:40:28 Pardonnez-moi, là je pense que c'est une infraction manifeste puisqu'on voit une voiture.

01:40:33 Mais là, je vais vous dire une chose.

01:40:36 Est-ce que vous voyez les forces de l'ordre qui sont interpellées ?

01:40:38 Là, s'ils sont interpellés, quel sera véritablement le traitement pénal ?

01:40:42 D'ailleurs, on est dans une démocratie, il devrait y avoir une transparence.

01:40:45 Les gens attendent aujourd'hui de savoir ce que fait la justice dans ces cas-là.

01:40:48 Il y a une certaine opacité, même si le jugement est public.

01:40:51 Mais arrêtez de dire que les forces de l'ordre peuvent tout faire, pardonnez-moi.

01:40:55 Ils sont là, ils doivent protéger les manifestants, suivre le tracé.

01:41:00 Allez ici, arrêtez ces voyous.

01:41:03 La question qui est posée, c'est celle de dire, si ils sont arrêtés,

01:41:09 quel sera leur sort judiciaire, sous-entendu, ce sort sera permissif.

01:41:13 Ils s'en prennent au véhicule, les honnêtes, les hondes, les citoyens.

01:41:17 Quel rapport avec la réforme des retraites ?

01:41:19 Très concrètement, une interpellation, c'est une opération de vive force.

01:41:23 C'est-à-dire qu'on se projette pour attraper.

01:41:25 Les intéressés, bien entendu, vont résister, donc il y a un usage de la force.

01:41:28 Et là, il y a toutes les problématiques de l'image, de l'interprétation.

01:41:31 Donc, vous avez une certaine inhibition des forces de l'ordre.

01:41:36 - Parce que la voiture va être utilisée comme une barricade,

01:41:38 on verra malheureusement dans quelques instants ce qu'il y aura.

01:41:41 - C'est la force à la loi, justement.

01:41:43 - Aujourd'hui, il faut reconstruire la cohérence du schéma pénal.

01:41:46 Si on construit, lorsqu'il y a une barricade qui est enflammée,

01:41:51 des gens qui sont donc masqués, casqués, etc.,

01:41:55 qui refusent de partir, on les arrête.

01:41:57 Et normalement, c'est minimum un an de prison.

01:41:59 - Et ont-ils été arrêtés en l'espèce ?

01:42:01 - Yoni Zahir, sur l'aspect plus politique, est-ce qu'une telle journée peut...

01:42:05 - Mais si ils sont arrêtés et que vous avez...

01:42:07 - Pardonnez-moi, Bertrand Cavay.

01:42:09 Est-ce qu'une telle journée peut incarner une sorte de pression sur le Conseil constitutionnel ?

01:42:12 Est-ce que le Conseil constitutionnel et les SAGE sont perméables

01:42:15 à un contexte social et politique tel que nous le vivons ?

01:42:18 - À un contexte global, oui. Cette journée en particulier, je ne le crois pas.

01:42:22 Parce que d'abord, la décision, elle est déjà prise.

01:42:24 Si vous voulez, ils travaillent quand même depuis trois semaines.

01:42:26 Ils sont entourés d'un grand nombre de juristes.

01:42:30 Ce ne sont pas neuf SAGE réunis dans un lieu clos.

01:42:33 - Dans un conclos.

01:42:34 - Exactement, ce n'est pas un conclave, si vous voulez.

01:42:36 - Une fumée blanche.

01:42:37 - Ils sont quand même entourés de nombre de juristes.

01:42:39 Ils débattent de cela depuis trois semaines.

01:42:41 - Et le pape leur a fait sortir.

01:42:43 - La décision, au moment où se passent ces incidents dans les différentes rues de France,

01:42:49 la décision, elle est prise.

01:42:50 Là, ils sont en train de la rédiger.

01:42:52 - Alors, à l'instant où nous parlons, nous disons quelle suite, quelle décision, etc.,

01:42:56 les SAGE savent déjà, en fait, même comment la suite du quinquennat va s'écrire.

01:43:01 - Évidemment, puisque la décision aura un impact sur la suite du quinquennat.

01:43:04 Cette décision, je vous l'ai dit, elle est prise.

01:43:06 Donc, la journée d'aujourd'hui n'aura qu'un impact.

01:43:08 Il n'est pas question de faire pression sur le Conseil constitutionnel

01:43:10 qui, au moment où nous parlons, est en train de rédiger sa décision.

01:43:13 Qu'est-ce que ça veut dire rédiger ?

01:43:15 Ça veut dire qu'il est en train de la justifier.

01:43:17 Mais la décision, évidemment, elle est déjà prise.

01:43:20 - Qu'est-ce qui va se passer concrètement demain au niveau...

01:43:23 Est-ce que la décision du Conseil constitutionnel sera d'abord remise en main propre au président de la République ?

01:43:29 C'est intéressant aussi de... C'est intéressant de se décorer comment ça va se passer.

01:43:32 Est-ce qu'il y aura un communiqué pour que nous tous, nous apprenions justement cette décision ?

01:43:37 Et surtout, j'allais dire, toutes les décisions.

01:43:40 La constitutionnalité du texte, le référendum, est-ce que c'est motivé ?

01:43:44 - Oui, alors évidemment, la décision, elle sera rendue demain en fin de journée,

01:43:47 probablement entre 17 et 18 heures.

01:43:50 Laurent Fabius, qui est le président du Conseil constitutionnel,

01:43:53 avant de la rendre publique, aura appelé Emmanuel Macron.

01:43:56 Il aura appelé Gérard Larcher, le président du Sénat.

01:43:59 Il aura appelé Yael Brown-Pivet, la présidente de l'Assemblée nationale,

01:44:02 c'est-à-dire les personnalités les plus importantes de l'État,

01:44:05 pour les prévenir en amont, parce que c'est une décision hypersensible,

01:44:09 qui aura des conséquences politiques importantes sur la vie politique quotidienne,

01:44:13 mais aussi sur la vie du pays.

01:44:15 Et on voit bien que les manifestations, manifestement, quand on entend Sophie Binet,

01:44:18 on sent que ça va quand même continuer sous quelle forme, on ne sait pas,

01:44:21 mais ça va continuer. Donc cette décision, elle est importante.

01:44:24 Il en aura informé, avant, je vous disais, le chef de l'État.

01:44:27 Il la rendra publique, et en fonction de ce qui sera décidé,

01:44:29 s'il y a une censure, par exemple, une censure partielle,

01:44:32 cette décision, elle sera motivée. Le Conseil devra dire pourquoi

01:44:35 est-ce qu'il censure partiellement ou non le texte.

01:44:38 Dans le cortège parisien, nous retrouvons notre journaliste,

01:44:41 notre correspondante, avec évidemment, là encore, une intention particulière

01:44:45 qui sera focalisée sur les cortèges, les risques aussi autour de ces cortèges,

01:44:50 avec les images que nous voyons là, dans une autre ville de Rennes.

01:44:53 Qu'en est-il de l'ambiance, déjà, à cette heure-ci ?

01:44:59 Eh bien Sonia, pour l'instant, bonne ambiance, de la musique, des pancartes.

01:45:04 Nous sommes en tête du cortège, au niveau de la place de l'Opéra,

01:45:07 qui est quand même bien rempli. On attend entre 50 000 et 70 000 manifestants.

01:45:12 Ce sont les mêmes chiffres que la semaine dernière,

01:45:14 où 57 000 personnes se sont mobilisées dans la capitale.

01:45:18 Au niveau du dispositif pour les forces de l'ordre,

01:45:21 4 200 policiers et gendarmes sont mobilisés dans la capitale.

01:45:25 Le même chiffre que la semaine dernière.

01:45:27 Et on attend tout de même entre 500 et 1 000 éléments radicaux.

01:45:31 Alors, autour de nous, on a quand même quelques commerces qui se sont barricadés.

01:45:36 C'est une des recommandations de la préfecture de police de Paris.

01:45:39 Donc voilà, le cortège qui va s'élancer d'ici 10 minutes à peine,

01:45:43 pour 4 km de parcours, direction place de la Bastille.

01:45:47 Nous vous suivrons, évidemment, et nous suivrons l'évolution de ce cortège.

01:45:51 Nous arrivons à la fin de cette émission, évidemment.

01:45:54 Tout cela se poursuit avec vos prochaines éditions.

01:45:57 Naïma M. Fadel, on va faire un tour de table depuis ce matin.

01:46:00 D'abord, il y a des cortèges. C'est ça qu'il faut souligner,

01:46:02 cette 12e journée de mobilisation.

01:46:04 Mais aussi, on a vécu, on a commenté cette intrusion dans le siège parisien de LVMH.

01:46:10 On a vu ces manifestations sauvages à Paris, ces scènes de violence,

01:46:14 et qui se poursuivent à Rennes, comme vous le voyez,

01:46:17 avec un autre véhicule, un deuxième véhicule en feu.

01:46:23 Et là, ce n'est pas une voiture de luxe.

01:46:26 C'est une Tesla, une voiture électrique.

01:46:28 Avec aussi un caractère de dangerosité.

01:46:30 C'est la batterie qui prend feu.

01:46:33 On va conclure sur votre sentiment, un tour de table, Naïma M. Fadel.

01:46:36 C'est très mauvais.

01:46:37 Non, mais je pense que ça ne présage rien de bon.

01:46:41 Malheureusement, je pense que ça va aller en sacs en tuant.

01:46:44 Il ne faut pas penser que la démobilisation va permettre justement que ça s'arrête.

01:46:49 Ça ne va pas s'arrêter tant que le président n'aura pas un discours fort,

01:46:53 un message fort, adressé aux Français, et puis qu'il reste un peu en France.

01:46:56 Bertrand Cavallier.

01:46:58 Ce qui me paraît essentiel aujourd'hui, c'est de prendre en considération

01:47:01 une population qui est quand même en précarité.

01:47:03 Donc je souhaite qu'il n'y ait pas une sorte d'effet d'entraînement,

01:47:06 d'une violence qui est complètement marginale,

01:47:08 avec une violence qui serait plus générale.

01:47:10 Et c'est pour ça que je pense que,

01:47:12 quand je disais qu'est-ce qu'on ne doit pas perdre dans ce pays,

01:47:14 le politique doit préserver l'essentiel.

01:47:17 C'est quand même de tristes images.

01:47:20 C'était en l'espace de quelques minutes, depuis le début de cette émission,

01:47:24 ce sont deux véhicules qui ont été incendiés à Rennes,

01:47:27 avec, vous le voyez aussi autour, certainement un périmètre de sécurité,

01:47:31 directement d'ailleurs, pour éteindre le feu.

01:47:35 Et toujours, parfois, on l'a vu pour le précédent véhicule,

01:47:38 les pompiers qui doivent être quand même protégés.

01:47:41 L'action doit être protégée, sanctuarisée pour qu'ils puissent intervenir.

01:47:44 Là c'est un gendarme.

01:47:45 Et là c'est un gendarme directement.

01:47:47 Un gendarme qui joue le rôle de pompier aussi.

01:47:49 Et... Eric de Ritmatel.

01:47:51 Ecoutez, on verra demain surtout,

01:47:53 parce que je pense que ça va être la journée phare, le déclencheur.

01:47:56 Et puis surtout, après il y a un moment où il faut qu'Emmanuel Macron

01:47:59 fasse un peu une phrase du genre "je vous ai compris",

01:48:02 et qu'il remette autour de la table un maximum de partenaires sociaux,

01:48:05 et d'ailleurs pas trop lourds, parce que ça doit se discuter à plusieurs.

01:48:09 Regardez cette image, vous la voyez,

01:48:11 ce sont des roses qui sont scotchées,

01:48:13 qui ont été accrochées au bouclier des CRS,

01:48:15 qui ont été apportées par certains manifestants.

01:48:19 Les voici, elles ont été scotchées directement.

01:48:23 Vous voyez, j'allais dire, ces deux images extrêmement...

01:48:28 Contradictoires et opposées entre ce qui se passe à Lyon et ce qui se passe à Rennes.

01:48:32 Ça traduit aussi à la fois les tensions,

01:48:35 et puis ça lue aussi le travail évidemment des forces de l'ordre,

01:48:39 qui je le rappelle, en partie font partie des manifestants,

01:48:42 dans la contestation contre...

01:48:44 Pas les gendarmes.

01:48:45 Non, pas les gendarmes.

01:48:46 Les policiers, contre cette réforme des retraites.

01:48:48 On va évidemment continuer à en parler, je vous remercie

01:48:51 de nous avoir accompagnés pour cette émission.

01:48:54 La suite évidemment avec Clély Mathias.

01:48:56 Bonne journée.

01:48:57 On va garder évidemment un oeil sur ces images,

01:49:02 avec ce feu qui est éteint pour ce deuxième véhicule, et à Lyon.

01:49:05 Cette image, qui appellera certainement beaucoup de commentaires

01:49:08 avec ces roses qui ont été scotchées sur les boucliers des forces de l'ordre,

01:49:13 avec plusieurs dégradations aussi du côté de Rennes,

01:49:17 qui sont déjà en cours depuis le début de cette matinée.

01:49:21 Nous allons poursuivre l'analyse autour de cette douzième journée de mobilisation,

01:49:26 avec les syndicats qui ont prévenu évidemment que le message d'apaisement

01:49:30 de l'exécutif n'était pas entendu.

01:49:33 Toute la question sera de savoir ce qui sera décidé par le Conseil constitutionnel.

01:49:37 Demain, donc dans l'après-midi, est-ce que cela va provoquer un sursaut

01:49:42 dans la manifestation ? Nous aurons l'occasion d'en parler.

01:49:45 Évidemment, votre édition se poursuit avec Clély Mathias tout de suite.

01:49:48 On va poursuivre sur ces images encore quelques instants avec vous,

01:49:58 Yoann Uzza, et avec, regardez, c'est assez d'ailleurs,

01:50:02 il y a une opposition assez saisissante entre les deux images de Rennes et de Lyon.

01:50:08 Les voici, ces images, voilà, on voulait vous les montrer.

01:50:13 Ce sont là, Berfrand Cavallé, ce sont des gendarmes ici.

01:50:16 Non, des CRS. On n'a pas encore la rose sur le bouclier.

01:50:20 Vous avez déjà vu une telle image ?

01:50:22 Non, non, non, c'est inédit.

01:50:25 Bon, c'est pour dire qu'ils sont dans le mouvement.

01:50:28 Oui, l'important c'est la rose, vous savez.

01:50:31 Ah, c'est vous qui en mettez la rose ?

01:50:33 Dans la vie, l'important c'est la rose.

01:50:35 On verra aussi en termes de mobilisation, il semble quand même,

01:50:38 on va finir sur cette note-là, ce n'est pas une surprise qu'il y ait un léger refus.

01:50:42 Est-ce que c'est encore un élément qui compte aujourd'hui pour l'exécutif ?

01:50:46 Est-ce que vraiment il a le nez sur les chiffres qui vont être donnés,

01:50:50 mi-journée et fin de journée ?

01:50:51 Oui, parce que ça valide quelque part la stratégie du président de la République,

01:50:55 c'est-à-dire qu'Emmanuel Macron, on en a beaucoup parlé dans cette émission,

01:50:58 mais sur l'usure, on voit que pour la troisième journée d'action consécutive,

01:51:02 la mobilisation est en baisse.

01:51:04 Donc on peut imaginer qu'une fois que le Conseil constitutionnel aura rendu sa décision,

01:51:08 il n'y a pas de raison que ça reparte à la hausse.

01:51:10 Ce qui est le plus probable, c'est ce qu'on dit en tout cas au sein du gouvernement et à l'Élysée,

01:51:13 on dit qu'il ne restera finalement, après cette décision qui interviendra demain,

01:51:17 que les plus déterminés et donc parmi eux, les plus violents.

01:51:21 Et qu'à un moment donné, les Français qui resteront,

01:51:24 quoiqu'ils arrivent opposés à cette réforme,

01:51:26 finiront par s'opposer à ce genre de manifestation.

01:51:28 Quelque part, il y aura une sorte de retournement de l'opinion contre ces violences

01:51:32 et que finalement, et bien effectivement, par l'usure,

01:51:35 le chef de l'État finira par arriver à tourner la page.

01:51:39 C'est un pari qui est un pari risqué, évidemment,

01:51:41 parce qu'on ne sait jamais de quelle manière ça peut dégénérer ou non.

01:51:45 L'exemple des Gilets jaunes nous permet de dire que ça peut parfois prendre une tournure

01:51:50 qui n'est à l'évidence pas souhaitable pour la France.

01:51:53 On verra quelle sera la décision du Conseil constitutionnel.

01:51:56 Est-ce qu'on peut aussi dire que si le référendum d'initiative partagée est validé,

01:52:00 car bon, de ça, ça va amener véritablement là, plusieurs semaines, plusieurs mois,

01:52:05 peut-être aussi de bouillonnement politique,

01:52:08 parce qu'on va voir tous les autres partis, les opposants,

01:52:10 qui vont aussi militer, faire campagne.

01:52:12 Peut-être qu'on aura une campagne pour obtenir ces signatures.

01:52:15 Il faut faire très attention parce que ce référendum d'initiative partagée

01:52:19 a été conçu dans la vie de la Ve République pour échouer.

01:52:23 Donc, moi, je serais extrêmement prudent,

01:52:27 s'il était opté pour le RIP à raison d'une voie d'apaisement,

01:52:33 de bien faire attention de l'effet pervers qui consisterait à ce que le processus échoue.

01:52:39 C'est clair.

01:52:40 À bon entendeur. Je vous remercie.

01:52:42 Clélie Mathias est présente. On va vous écouter.

01:52:46 Clélie, on reste en mode radio, comme on dit, avec ces images,

01:52:50 à Rennes et à Lyon pour commenter cette douzième journée de mobilisation.

01:52:54 Tout le monde, c'est malade.

01:52:56 C'est une merde.

01:52:58 Cassez-vous !

01:53:03 Qui s'en sort ? Qui s'en sort ? En vrai !

01:53:06 Qui s'en sort ? Qui s'en sort ? En vrai !

01:53:10 Qui s'en sort ? Qui s'en sort ? En vrai !

01:53:14 Qui s'en sort ? Qui s'en sort ? En vrai !

01:53:18 Qui s'en sort ? Qui s'en sort ? En vrai !

01:53:23 Qui s'en sort ? Qui s'en sort ? En vrai !

01:53:28 Nous, les camarades, nous allons nous battre au-delà.

01:53:31 Car notre pays, c'est le grand.

01:53:33 Il s'est fait ennouevoir plus vieil.

01:53:35 Et regardez déjà derrière vous, combien il y a de nouvelles, combien de nouvelles passives.

01:53:41 On va en avoir une pour des milliers et des milliers.

01:53:44 Allez, on fait du bruit !

01:53:46 Ils ont enlevé.

01:53:49 Ils ont enlevé.

01:53:51 Ils ont pas de raison.

01:53:52 Ils ont enlevé.

01:53:54 [BIP]

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