Une fin de semaine décisive pour les retraites
Aujourd'hui dans "Punchline", Laurence Ferrari et ses invités reviennent sur cette semaine décisive pour la réforme des retraites.
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00:00 Europe 1
00:02 Punchline.
00:05 Yohan Ouzahy sur Europe 1
00:07 Il est 18h18, soyez les bienvenus en direct sur CNews et sur Europe 1.
00:17 C'est donc une semaine décisive qui s'annonce concernant la réforme des retraites.
00:21 Vendredi prochain, le Conseil constitutionnel annoncera en fin de journée
00:25 s'il valide le projet tant contesté du gouvernement ou s'il censure partiellement les explications de Gauthier Lebray.
00:32 Ça fait deux mois que tous les lundis on explique que cette semaine sera décisive.
00:37 Celle-là le sera davantage que les autres et c'est sans doute la dernière semaine décisive
00:42 que nous aurons à vivre sur cette réforme des retraites.
00:44 Puisque vendredi, le Conseil constitutionnel rendra son avis.
00:48 Trois scénarios, soit il veille tout, c'est pas le plus probable,
00:51 soit il retoque l'entièreté de ce texte, c'est pas non plus le plus probable,
00:55 mais le Conseil pourrait argumenter en disant que le gouvernement a été trop brutal
01:00 en utilisant l'article 47.1 pour limiter le nombre de jours de débat,
01:03 49.3 à l'Assemblée, un vote bloqué au Sénat.
01:06 Le scénario le plus probable, c'est que le Conseil constitutionnel censure un ou deux articles,
01:12 mais pas l'ensemble de ce projet de loi.
01:13 Le gouvernement a fait le choix de passer par un texte budgétaire,
01:16 car sur les textes budgétaires, l'usage du 49.3 est illimité,
01:21 mais donc il faut que chaque article soit un article budgétaire.
01:24 Or, il y a ce qu'on appelle des cavaliers sociaux.
01:26 Exemple, l'index senior, l'article 2, n'est pas un article budgétaire.
01:30 Pareil pour le CDI senior, qui vise à récompenser les entreprises
01:34 en les exonérant de cotisations sociales si elles embauchent un senior de plus de 60 ans.
01:39 Et à la veille de l'avis du Conseil constitutionnel,
01:43 il y aura une nouvelle journée de mobilisation de l'intersyndicale,
01:45 sans doute la dernière, car Laurent Berger de la CFDT a dit que la CFDT
01:50 ne remettrait pas en cause la décision du Conseil constitutionnel
01:54 et pourrait s'arrêter de se mobiliser.
01:57 Donc ça pourrait être la fin de l'intersyndicale.
01:58 La CFDT pourrait ne plus faire corps, par exemple, avec la CGT.
02:02 Et puis parallèlement à cela,
02:04 Elisabeth Borne fait campagne de son côté pour rester à Matignon.
02:08 Alors Benjamin Morel, est-ce qu'elle est vraiment décisive cette retraite, cette semaine ?
02:11 Parce que c'est vrai qu'on entend ça depuis des semaines, précisément.
02:14 La semaine décisive, est-ce que là, vraiment, c'est le cas ?
02:17 Pour les conscionalistes, oui.
02:19 Parce que vous comprenez bien qu'on attend tous, comme des enfants à Noël,
02:22 la décision du Conseil constitutionnel de vendredi.
02:24 Et donc, je rejoins ce que disait Gautier Lebrecht,
02:27 le plus probable, c'est qu'on ait une censure partielle,
02:29 auquel cas, il faut bien comprendre que c'est le sucre glace
02:32 que le Conseil va enlever sur le gros gâteau amer.
02:34 Parce que les 64 ans, eux, du point de vue des cavaliers sociaux,
02:38 ils ne causent pas de problème.
02:39 Le côté sucré ne restera que le salé, le plus dur de la réforme.
02:41 C'est ce que vous prédisez.
02:42 Le tout petit côté sucré, quand même, il ne faut pas non plus exagérer.
02:45 En revanche, s'il y a une censure totale, à ce moment-là,
02:47 ce qui n'est pas impossible, parce qu'elle serait fondée juridiquement,
02:49 objectivement, la procédure parlementaire a été
02:51 "on ne peut plus baroque en la matière", et si le Conseil veut, il peut.
02:54 Eh bien, à ce moment-là, s'il y a censure, on est dans une autre séquence politique.
02:57 Il faudra que le gouvernement explique pourquoi il a utilisé une voie inconstitutionnelle.
03:01 L'avantage pour Emmanuel Macron, c'est que ça ferait "reset" sur cette réforme
03:04 et que donc, on pourrait parler d'autres choses avec les syndicats.
03:07 Il y a une deuxième décision qui va sortir vendredi.
03:09 Il ne faut pas la négliger, c'est celle sur le référendum d'initiative partagée.
03:12 Le RIP.
03:13 Le RIP est validé. Qu'est-ce que ça veut dire ?
03:16 Ça veut dire que pendant 9 mois, CGT, CFDT, NUP iront chercher des signatures dans tout le pays.
03:21 Ça veut dire que pour le gouvernement, changer de séquence politique va être compliqué
03:24 et que s'ils obtiennent les 4,8 millions de signatures, il n'y a pas forcément de référendum.
03:28 Parce que, en fait, le gouvernement peut décider de désactiver ce référendum
03:32 en soumettant le texte aux chambres.
03:34 Si les chambres examinent et rejettent le texte, il n'y a pas de référendum.
03:37 Sauf que dans ce référendum, il y aurait quoi ?
03:39 La retraite à 63 ans, pas l'annulation de la présente réforme, mais la retraite à 62 ans.
03:43 Donc on aurait un gouvernement qui aurait les choix binaires
03:45 entre d'un côté, accepter un référendum sur la retraite à 62 ans, bonjour les marchés,
03:50 ou bien essayer de désactiver ce référendum alors qu'il a quand même réuni quasiment 4 millions de Français.
03:58 Bonjour la démocratie et la crise sociale.
04:00 Donc si jamais c'est le cas, on n'a pas fini de parler de retraite.
04:03 Gabriel Cruz, est-ce que vous aussi, vous retenez votre souffle ?
04:07 Peut-être un peu moins, mais néanmoins, je ne suis pas constitutionnaliste,
04:10 mais néanmoins, la séquence est intéressante.
04:13 J'ai tendance à penser, mais peut-être que je me trompe,
04:17 qu'il y a une séquence certes juridique, mais aussi politique
04:21 et que vu la composition des protagonistes, on ne va pas faire table rase.
04:28 Et que ça pourrait être le désir cassé d'Emmanuel Macron, finalement, vous l'avez suggéré.
04:33 C'est vrai qu'il s'est tellement bourbé dans cette réforme des retraites
04:37 qu'il pourrait attendre Laurent Fabius comme le Messie pour remettre tout à plat.
04:43 Le plus probable est que, comme vous l'avez dit, un certain nombre d'articles seront retoqués,
04:48 mais quoi qu'il en soit, ce sera quand même une victoire à la pire russe pour Emmanuel Macron.
04:52 Je crois que tout le monde le sait, parce que la pilule sera amère,
04:56 vous avez parlé de sucre glace, quelle que soit l'issue à la fin de cette semaine,
05:02 qui aura gagné ? Il n'est pas certain que ce soit Emmanuel Macron.
05:06 Le grand perdant de cette réforme, c'est le président de la République, Yarid Rebel.
05:10 Quoi qu'il arrive, il aura perdu et beaucoup perdu Emmanuel Macron.
05:13 Il aura beaucoup perdu, mais il aura mis beaucoup du sien aussi, pardonnez-moi.
05:18 Parce que le nombre de déclarations qu'il a faites, par exemple depuis la Chine,
05:23 y compris sur Laurent Berger, qui incarne un syndicalisme réformiste,
05:27 on se demande parfois où le président de la République va, voire humiliante.
05:33 C'est-à-dire qu'on se demande d'où le président de la République parle,
05:37 de qui il parle et de qui il a besoin.
05:39 Parce que s'il a besoin des syndicats et de renouer le dialogue social,
05:42 alors ce n'est pas en s'y prenant de cette manière.
05:44 D'autant que la nouvelle patronne, elle n'aime pas qu'on l'appelle comme ça,
05:48 mais Mme Binet de la CGT, elle, le moins qu'on puisse dire,
05:50 c'est qu'elle est sur une ligne assez dure, assez ferme.
05:54 Renouer un dialogue social dans ces conditions,
05:56 bon, quand j'écoute Benjamin Morel, je me dis que tout est possible.
06:00 Simplement retoquer des cavaliers sociaux, ou bien retoquer l'intégralité de la loi.
06:05 Je lisais l'un de vos confrères, mon cher Benjamin, Dominique Rousseau,
06:08 qui lui évoquait aussi la piste possible pour le Conseil constitutionnel
06:13 de retoquer le véhicule législatif qui a été pris.
06:16 Ça impliquerait un rejet total.
06:18 Ça impliquerait un rejet total, c'est-à-dire le fait d'avoir pris appui
06:21 sur une loi de finance de sécurité sociale rectificative
06:24 pour faire passer un projet qui n'a rien à voir avec les choux et les carottes,
06:28 qui est un projet de retraite.
06:29 Et si c'est ça, c'est quand même...
06:31 Alors là, pour le président de la République...
06:33 C'est l'argument que la gauche a utilisé pour saisir le Conseil constitutionnel, effectivement.
06:36 Oui, mais c'est un argument que les constitutionnalistes mettent en avant.
06:40 C'est une possibilité, objectivement.
06:42 On n'a pas assez de jurisprudence pour dire que c'est déterminé,
06:44 mais il y a des arguments très très forts pour.
06:46 Maître Oslama.
06:47 Mais justement, ce que je voulais dire, c'est que j'ai fait un peu de droit constitutionnel,
06:49 beaucoup moins que vous, Benjamin Morel.
06:50 Mais c'est vrai que c'est parfois un peu compliqué de comprendre ces décisions,
06:53 de chercher à les anticiper.
06:54 Parce qu'il faut quand même dire les choses.
06:56 Dans la Constitution, il n'y a absolument rien qui permette de dire clairement
07:00 si oui ou non, la Constitution, justement, si la réforme est conforme ou pas à la Constitution.
07:05 Moi, je me rappelle, par exemple, ça m'avait beaucoup marqué,
07:06 que la fameuse réforme des 75%, vous savez, la taxe fiscale de François Hollande,
07:10 avait été en tout cas partiellement retoquée.
07:11 Taxée les plus riches à 75%.
07:12 Exactement. C'est quelque chose qui avait été retoqué par le Conseil constitutionnel,
07:15 alors que, justement, c'est pas quelque chose qui est, justement, dans le texte constitutionnel.
07:19 Donc, il y a toujours, effectivement, des arguments qui se sont cherchés à aller chercher à gauche, à droite,
07:23 de la jurisprudence.
07:24 Et c'est vrai que tout ça n'est pas toujours très intelligible.
07:26 Et c'est pour ça que je comprends la suspicion qu'il peut y avoir,
07:29 et que vous avez évoqué, sur les membres du Conseil constitutionnel.
07:32 Et il faut notamment dire que, ça a été dit cette semaine, je ne sais plus par quel article,
07:35 que Laurent Fabius devait aller en Chine avec Emmanuel Macron,
07:38 président du Conseil constitutionnel, et qu'il y a à renoncer,
07:41 pas parce qu'il ne faudrait pas qu'il se voit, pour des questions d'image, justement.
07:44 Et donc, ça interroge quand même, effectivement, sur parfois,
07:46 est-ce qu'il trouve les arguments avant de savoir quelles décisions ils vont prendre,
07:49 ou est-ce que parfois, ils savent quelles décisions ils vont prendre,
07:51 et ils vont chercher les arguments, justement, pour étayer et appuyer leurs décisions.
07:54 Encore une fois, je ne suis pas constitutionnaliste, mais tout ça pose quand même beaucoup de questions.
07:57 Vous avez raison de dire, effectivement, que Laurent Fabius a renoncé à son voyage en Chine
08:01 avec Emmanuel Macron.
08:03 On verra quelles décisions il rend lundi.
08:05 Mais, en tout cas, ce que l'on peut supposer, c'est qu'ils interprètent la Constitution.
08:09 Parce que vous faisiez référence à cette taxe à 75 %.
08:12 C'est intéressant, ce que vous dites.
08:14 Pour la retoquer, c'était basé sur le fait que c'était une politique confiscatoire.
08:18 Il n'y était que ça.
08:20 C'est ça qui rend l'exercice délicat.
08:22 Cette décision est quand même sur la taxe confiscatoire.
08:25 Le taux confiscatoire est quand même, en effet, très particulier.
08:28 Parce qu'il fixe lui-même le taux d'un impôt confiscatoire.
08:30 Mais, là, sur les retraites, la réalité, c'est que si vous voulez que je vous ponde 20 pages
08:34 pour vous dire que c'est constitutionnel, je peux.
08:36 Si vous voulez que je vous ponde 20 pages pour vous dire que ça n'est pas, je peux.
08:38 Parce qu'on est face à une interprétation relativement libre.
08:41 Le 47-1, dont on a beaucoup parlé, il n'a pas été créé pour ça.
08:44 Il n'a pas été créé pour faire des réformes des retraites.
08:46 C'est le problème fondamental.
08:47 Le 47-1, on rappelle pour les auditeurs et pour les téléspectateurs...
08:50 Une disposition qui permet d'encadrer temporairement, notamment,
08:53 les projets de loi de financement de la Sécurité sociale.
08:55 Et donc, si vous considérez que, là, le gouvernement est dans les clous,
08:58 on peut plaider pour, mais la réalité, c'est que ça pose un certain nombre de problèmes quand même.
09:02 Le Conseil n'est pas peuplé, souvent dit, qu'on vient de membres de gauche, de droite, Macroniste, etc.
09:08 Ce n'est pas vraiment le problème.
09:09 Lorsque vous avez une vraie possibilité d'interprétation, c'est quelle conséquence pour le pays ?
09:13 Grosso modo, si je censure totalement, quelle conséquence politique de la décision ?
09:17 Est-ce que je mets le feu aux poudres ou est-ce qu'au contraire j'apaise ?
09:19 C'est cette question-là que vont devoir se poser les membres du Conseil.
09:22 - Et la réponse à ça, elle n'est pas... - C'est ce que j'allais dire.
09:25 C'est-à-dire, est-ce que les sages du Conseil vont juger en droit ou en politique ?
09:29 Vous avez donné la réponse.
09:30 - Pour vous, plutôt en politique. - Bien sûr.
09:32 - Dans les cadres du droit, il y a... - Bien sûr.
09:34 Est-ce que Benjamin Morin, qui peut pondre 20 pages pour et 20 pages contre,
09:38 donc en fait, ils vont faire un choix politique.
09:40 Et notamment sur les conséquences sociales dans le pays, en termes d'émeutes, de manifestations,
09:46 que cette décision pourrait entraîner ou ne pas ?
09:48 Il n'y aura pas que ça, mais forcément, dans l'esprit de certains membres, ça peut compter.
09:52 Pardon, mais si je vous écoute, ça veut dire qu'ils vont censurer le texte.
09:54 Parce que s'ils ne veulent pas de manifestation et s'ils ne veulent pas d'émeutes,
09:57 on peut supposer qu'à priori, ils vont plutôt censurer ce texte-là.
10:00 Ils vont censurer le texte et aussi remettre une pièce dans la machine.
10:03 Comment est-ce que vous gouvernez ensuite, une fois que vous avez un texte censuré,
10:07 aussi important parce qu'il aurait été, dans sa procédure, inconstitutionnel ?
10:10 C'est compliqué, c'est-à-dire qu'il y a également des arguments.
10:13 Je ne prends pas parti pour ou contre le texte à ce stade-là,
10:15 mais il y a quand même des arguments également pour dire
10:17 peut-être que la censure serait une sorte de bombe atomique au-dessus de l'Elysée.
10:20 Donc, ce n'est pas si évident.
10:22 - Donc, Gabriel Cusel... - L'exécution s'est mise dans une impasse.
10:24 - Il n'y a que des mauvaises solutions. - Gabriel Cusel.
10:27 Dans tous les cas, comment Emmanuel Macron va-t-il présider, ou en tout cas gouverner,
10:31 parce que c'est lui qui tient les manettes,
10:33 comment est-ce qu'il va faire passer ces réformes ?
10:35 Comment est-ce qu'il va tourner la page ? C'est possible ?
10:37 Est-ce que vous avez le sentiment que les Français vont passer à autre chose,
10:40 peut-être pas dans quelques semaines, mais dans quelques mois ?
10:42 Ou est-ce que ça va rester finalement quelque chose qui les colle à la peau encore pendant 4 ans ?
10:45 - Oui, je vous dis, je pense que c'est une victoire à la pérusse
10:47 et qu'il est perdant-perdant dans cette affaire.
10:49 Que le Conseil constitutionnel, quoi qu'il décide,
10:52 eh bien, soit s'il censure, ça remettra une pièce dans la machine, on sera repartis,
10:58 soit s'il ne censure pas, il provoquera un profond sentiment d'amertume chez les Français.
11:04 Peut-être une résignation, les sondages le montraient,
11:07 les Français, je crois que c'était un sondage il y a quelques semaines,
11:10 les Français étaient à la fois opposés à cette réforme et cependant résignés,
11:14 c'est-à-dire qu'ils se disaient "elle va passer", mais ça laisse des traces.
11:17 Souvenez-vous de l'épisode des Gilets jaunes, il n'a jamais été complètement digéré,
11:20 Emmanuel Macron a tourné la page, pas les Français.
11:23 Et là, je crois que ça risque d'être exactement la même chose,
11:26 les Français en plus, si le Conseil constitutionnel abonde dans le sens d'Emmanuel Macron,
11:31 ils se diront "finalement, c'est un simulacre de démocratie dans ce pays",
11:34 enfin, un certain nombre se diront cela en tout cas,
11:36 puisque vous l'avez dit et vous avez raison, avant d'être une décision juridique,
11:39 c'est aussi une décision politique, et donc tout cela va animer un sentiment...
11:45 - Je ne sais pas avec le Conseil constitutionnel.
11:47 - Voilà, il va sédimenter l'animosité des Français à l'envoi d'Emmanuel Macron,
11:54 ce qui va être extrêmement compliqué, c'est qu'en plus,
11:56 même s'il voulait faire d'Elisabeth Borne son fusible, elle l'a accepté,
11:59 elle a dit "je veux bien être le fusible",
12:01 eh bien, ça ne suffira pas parce que c'est lui qui est visé
12:04 dans la détestation assez personnelle que nourrissent les Français.
12:07 - Il est précisément 18h30, merci d'être avec nous en direct sur CNews et sur Europe 1.
12:12 Voici l'essentiel de l'actualité. Bonsoir, sommeil à l'abidi.