L'Heure des Pros 2 du 07/04/2023
Les invités de #HDPros2 débattent des grands thèmes de l'actualité. Présenté par Pascal Praud du lundi au jeudi et Julien Pasquet le vendredi.
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00:00 Bonsoir à tous, très heureux de vous retrouver pour cette heure des pro 2 un peu exceptionnelle,
00:04 vous l'aurez compris, Week-end Pascal oblige et cette messe intégralement diffusée sur
00:09 l'antenne de CNews, on est heureux de se retrouver jusqu'à 21h avec Frédéric Durand.
00:13 Bonsoir cher Frédéric, directeur de l'Inspiration Politique, Kevin Bossuet, professeur d'histoire.
00:17 Bonsoir Kevin, Nathan Devers, agrégé sur la générosophie et Patrick Roger, directeur
00:21 général de Sud Radio.
00:22 On a condensé cette journée d'actualité pour essayer de vous en donner la substantifique
00:28 moelle, n'est-ce pas ?
00:29 C'est une histoire de crise finalement ce week-end qui débute, crise démocratique,
00:34 crise sociale, crise de régime, tout le monde en parle autour de cette réforme des retraites.
00:38 Crise à gauche également parce que le RIFIFI est en train de s'installer du côté de
00:43 la NUPES.
00:44 Avant de parler de ces tensions au sommet de l'État qui sont imaginées entre Elisabeth
00:49 Borne et le président de la République, je voudrais qu'on revienne sur ce qui se
00:51 passe à la NUPES.
00:52 Est-ce que c'est le début de la fin dans cette alliance de circonstances, en tout cas
00:57 il y a quelques mois encore ?
00:58 Fabien Roussel met un coup de pied dans la fourmilière ces dernières heures.
01:02 L'ex-candidat à la présidentielle qui juge trop limiter la coalition de la NUPES pour
01:07 accéder au pouvoir.
01:08 La NUPES est dépassée, il faut rassembler bien notre latte, il déclarait, évoquant
01:11 la possibilité de nouer une alliance avec le socialiste Bernard Cazeneuve.
01:15 Tout cela a donné des invectives un petit peu par micro interposées entre Fabien Roussel
01:19 et des membres de l'FI.
01:20 Écoutez d'abord ce que disait le patron du Parti communiste français.
01:23 Écoutez-le.
01:25 Je me permets d'en parler, de faire des propositions et il ne faut pas prendre ça comme des attaques
01:34 contre cette nouvelle union que nous avons bâtie au lendemain des élections présidentielles.
01:39 Elle nous a permis de doubler le nombre de députés, mais elle n'a pas permis de gagner.
01:42 Elle est dépassée pour vous aujourd'hui ?
01:44 Oui, je pense qu'elle est dépassée, je pense qu'il faut l'élargir, je pense qu'il faut
01:49 qu'on voit plus loin, qu'on voit plus grand pour pouvoir gagner demain.
01:53 On doit porter ensemble une ambition pour la France.
01:56 Alors c'est Manuel Bompard qui a régi dans un premier temps, l'un des hommes forts de
02:00 LFI.
02:01 Si l'extrême droite progresse, nous avons une responsabilité à la NUPES, celle de
02:03 rester unis, d'approfondir la NUPES, de l'enraciner encore davantage parce que c'est l'alternative
02:08 à l'extrême droite.
02:09 Quand on tient des propos sur des plateaux de télévision pour affaiblir la NUPES, on
02:12 ne rend pas service à celles et ceux qui cherchent une alternative à l'extrême droite.
02:16 Fabien Roussel a répondu aujourd'hui.
02:18 Et à celles et ceux qui veulent polémiquer et qui se permettent même ces dernières
02:27 heures de s'adresser directement aux adhérents du parti communiste français, aux congressistes,
02:33 à vous, pour se mêler de notre congrès, de nos choix, de notre stratégie, je le dis
02:39 clairement et en toute fraternité, mêlez-vous de vos affaires.
02:44 Nous sommes un parti démocratique, un parti qui débat, qui amende, qui vote, qui décide
02:52 démocratiquement, nous.
02:54 Tout le monde ne peut pas en dire autant.
02:56 Venez chez nous, vous apprendrez beaucoup.
02:59 C'est tacle à la gorge, comme on dit en football envers LFI, on l'a tous compris.
03:06 Et la réponse il y a quelques heures de Jean-Luc Mélenchon avant de vous faire réagir
03:10 en plateau.
03:11 Incroyable l'agressivité, ça dure depuis trois ans à tout propos, avant et depuis
03:15 la NUPES.
03:16 Nous n'avons jamais répliqué, même sur la division dans la présidentielle 2022.
03:19 Alors que se passe-t-il ? Bonpart ouvre un débat d'intérêt commun sur la NUPES.
03:23 Pourquoi exiger le silence ? Puisque Emmanuel Bompard appelait M.
03:28 Roussel à clarifier la situation.
03:30 Les communistes et la NUPES, ça chauffe M.
03:33 Durand.
03:34 Voilà que Mélenchon se met à son tour à avoir des pudeurs de gazelle, puisque lui-même
03:39 dit qu'il y a l'agressivité, comme si lui n'était jamais agressif.
03:41 Non, je crois qu'il y a un vrai problème à gauche et je crois que Roussel est l'un
03:44 des seuls à l'avoir compris.
03:45 C'est-à-dire que les classes populaires ont abandonné la gauche.
03:48 Ça a été théorisé à un moment donné par le think tank…
03:51 Les classes populaires ont abandonné la gauche ou la gauche a abandonné les classes populaires ?
03:54 Vous avez parfaitement raison de me reprendre.
03:56 La gauche a abandonné les classes populaires qui à son tour l'ont abandonné électoralement.
04:00 Et donc c'est quoi le souci de Fabien Roussel ? C'est de dire, mais on ne peut pas…
04:03 Lorsqu'il dit c'est dépassé, c'est parce que si les villes de gauche aujourd'hui
04:07 sont les villes où il y a les mètres carrés le plus cher, c'est qu'il y a bien une
04:10 raison, c'est que l'électorat populaire ne fait plus partie de cette gauche.
04:14 Or le souci de Fabien Roussel, et je lui donne mille fois raison, c'est de dire on ne peut
04:18 pas laisser orphelines, les classes populaires, on ne peut pas les laisser regarder partir
04:22 au Rassemblement National sans se préoccuper des raisons.
04:25 Il y en a qui disent "ah mais ils partent au Rassemblement parce qu'ils sont fascistes".
04:28 Ah bon, il y a 13 millions de fascistes en France ?
04:31 Donc c'est le seul, me semble-t-il, qui a bien raison à se soucier des classes populaires,
04:35 encore un peu, il a raison et il a raison de remettre chacun à sa place.
04:38 Il a du bon sens, Fabien Roussel, il est vrai que la gauche soit forte, ne soit pas repliée
04:43 sur elle-même, c'est un peu tout l'inverse de Jean-Luc Mélenchon finalement.
04:46 Oui, je pense aussi que Fabien Roussel a besoin d'exister incontestablement face,
04:51 parce qu'il y a son congrès.
04:53 Oui mais il existe de façon pragmatique.
04:55 Dans le débat sur la réforme des retraites, c'est avant tout la nups qui a existé,
05:00 enfin la nups, les insoumis, ce sont les insoumis qui ont existé.
05:04 D'ailleurs Fabien Roussel les a accusés d'avoir pourri le débat, c'est-à-dire que
05:08 lui regrette qu'on n'ait pas pu poser…
05:10 C'est ce qu'il dit à l'heure du congrès tout à l'heure, ce qu'on vient d'entendre.
05:13 Nous nous avons amendé, nous nous avons fait des propositions.
05:15 Nous avons fait des propositions, certes on n'est pas d'accord avec cette réforme,
05:18 mais il faut penser à la suite et donc il pense à la suite.
05:21 Donc il se positionne pour dire, il y a une alternative, plutôt que de pourrir le débat,
05:25 on peut proposer en fait un certain nombre de choses.
05:27 Je vous rappelle qu'il avait dit, lui, moi je suis pour une France non pas des allocs
05:32 mais du travail au moment de la présidentielle.
05:34 Donc il continue son positionnement et il voit à travers, il y a eu ce sondage cette
05:39 semaine, qu'il y a un petit affaiblissement de la nups et des insoumis après ces débats
05:46 sur la réforme des retraites.
05:48 C'est Marine Le Pen qui en profite.
05:49 En fait c'est ce que j'évoquais il y a quelques instants, Fabien Roussel c'est
05:52 un pragmatique, il voit bien que l'idéologie insurrectionnelle de LFI est en train d'emporter
05:57 toute la gauche avec elle et que cette gauche-là n'est pas une gauche de gouvernement.
06:02 Mais bien sûr c'est un homme pragmatique mais c'est surtout un homme de valeur qui
06:06 a compris que les classes populaires n'aimaient pas les exactions entre guillemets de la nupesse.
06:11 Les classes populaires sont très attachées à l'ordre républicain et sont très attachées
06:16 par exemple à la valeur travail, comme l'a très bien dit Patrick.
06:19 Quand M.
06:20 Roussel stigmatise la gauche des allocs, il parle aux ouvriers qui travaillent et même
06:25 de manière plus générale.
06:26 On voit bien que M.
06:27 Roussel ne partage pas grand chose avec M.
06:30 Mélenchon, que cela soit sur le nucléaire par exemple, que cela soit sur le patrimoine
06:35 français.
06:36 Quand il a dit qu'il aimait bien la viande et barbecue etc.
06:40 Je crois que sur la police également, il a un discours un peu plus positif envers la
06:45 police que LFI par exemple.
06:46 C'est ça, moi je pense que si la gauche avait conservé le positionnement de Fabien
06:51 Roussel, aujourd'hui les classes populaires ne voteraient pas pour le Rassemblement National,
06:57 ils voteraient encore à gauche.
06:58 Moi je ne suis pas de gauche mais je respecte beaucoup Fabien Roussel parce que j'entends
07:02 véritablement un républicain très attaché à la laïcité.
07:06 L'histoire du communisme, vous savez ce que j'en pense, évidemment que ça me pose
07:10 problème.
07:11 Mais en tout cas, je reconnais le pragmatisme de Fabien Roussel et son républicanisme.
07:14 Nathan Devers, est-ce que la nupée, ça fait du mal à la gauche ? Et en même temps, j'ai
07:17 envie de dire, qui a mis le couteau sous la gorge aux socialistes, aux communistes pour
07:21 aller se faire avaler dans cette alliance il y a quelques mois avant les législatives
07:25 ?
07:26 Je voulais revenir sur ce que disait Frédéric, parce que je n'étais pas totalement d'accord.
07:29 Il disait que la gauche a abandonné les classes populaires.
07:32 C'est vrai, mais de quelle gauche on parle ? Précisément, et c'est ce qui est intéressant,
07:36 c'est que la gauche qui a…
07:37 Celle qui s'appelle la gauche aujourd'hui, à savoir cette alliance Nupes ?
07:41 Non justement, ce n'est pas la Nupes, c'est la gauche sociale-démocrate, la gauche,
07:45 celle du parti socialiste d'Estroscan, de François Hollande, etc.
07:51 Et précisément, la Nupes par rapport à ça était entre guillemets une alliance historiquement
07:55 contre nature.
07:56 Pourquoi ? Parce que toutes les alliances de gauche, c'était des alliances où la gauche
07:59 radicale était dominée par la gauche de gouvernement, dite de gouvernement la gauche
08:02 modérée.
08:03 Et la Nupes, ça a été l'inverse.
08:04 C'est la première fois historiquement, dans l'histoire de la France moderne en tout cas,
08:07 que c'est la gauche radicale qui domine dans une alliance de gauche.
08:10 Donc c'est pourquoi je ne suis pas tout à fait d'accord avec vous.
08:12 Et deuxièmement, la différence me semble-t-il qu'il y a aujourd'hui entre M.
08:15 Roussel et M.
08:16 Mélenchon, entre les communistes et les insoumis, c'est que d'un côté on a un
08:19 parti, les communistes, avec une histoire, et de l'autre on a un mouvement.
08:23 Et si vous voulez, Emmanuel Macron, en bouleversant le monde politique comme il l'a fait en 2017,
08:28 pour l'instant on n'a pas encore vu le négatif de ça, c'est-à-dire quelle va
08:30 être l'opposition qui va exister comme mouvement.
08:32 Et si vous voulez, j'ai l'impression que l'opposition au macronisme ne pourra pas
08:36 venir d'un parti historique parce que c'est l'ancien monde.
08:39 Et dernière remarque que je voulais faire, c'est que le paradoxe quand même de la situation,
08:43 et c'est là que c'est un peu navrant et je pense qu'on sera d'accord Frédéric
08:45 et moi, c'est que la gauche est dans une situation de crise alors qu'elle aurait
08:48 un espace.
08:49 On va dire qu'Emmanuel Macron aujourd'hui le macronisme, tout le monde a vu que c'était
08:52 un bloc de honte.
08:53 Mais c'est exactement ce que regrette Fabien Roussel, c'est exactement.
08:55 Jusqu'où peut aller cette ouverture demandée par Fabien Roussel et est-ce que vous avez
08:59 la sensation, et ce sera le dernier mot sur ce sujet parce que vous l'aurez compris,
09:02 l'émission est réduite et on va passer à un autre thème, est-ce que ce soir on
09:06 a un petit peu acté le début de la fin de la NUPES ?
09:08 Ça je l'ignore, par contre je veux répondre à ce que disait…
09:13 Mais c'est intéressant de se demander quand même si le salut de la gauche doit
09:17 passer par une ouverture, par quelque chose de différent.
09:19 Ce qui est intéressant c'est qu'on n'arrivera pas à gagner avec cette formule-là.
09:22 Or si cette formule était gagnante, ça veut dire que la LFI aurait le vote des classes
09:26 populaires.
09:27 S'il s'agissait juste de dire on avait une sorte de gauche libérale de gouvernement
09:31 qui n'a pas plu et donc maintenant avec LFI on a les classes populaires qui reviennent,
09:35 c'est pas ce qui s'est passé du tout.
09:36 LFI n'attire pas les classes populaires parce que les Français y compris les classes
09:41 populaires veulent une gauche de gouvernement parce qu'ils veulent le pouvoir cela.
09:46 C'est pas tout à fait la même chose.
09:47 Moi je crois qu'on sage les classes populaires à LFI, on les sage, on ne les comprend pas,
09:52 on les sage.
09:53 Et je pense que ce qu'a compris Fabien Roussel, et je le répète, c'est qu'on
09:56 a besoin de récupérer ces voix-là, ces votes-là et pas de se contenter de dire "ce
10:01 sont des fachos" etc.
10:03 Donc je pense que pour moi c'est la seule ligne à tenir pour l'avenir, pas pour…
10:08 Là il est à 17% dans le sondage que vous évoquiez, c'est vrai que c'est très
10:11 haut, encore 17%, parce qu'il était donné à 11% à la présidentielle Mélenchon pendant
10:16 tout un temps et puis finalement il a fini beaucoup plus haut.
10:18 Cependant je crois que l'alliance en question de la NUPS risque de ne pas tenir jusqu'en
10:23 2027.
10:24 En tout cas Fabien Roussel et Jean-Luc Mélenchon ce soir ont acté un début de divorce.
10:28 Début de divorce, je ne sais pas, mais parce qu'il y a un congrès et donc un congrès
10:35 il faut marquer les choses.
10:36 C'est la réponse de Jean-Luc Mélenchon ce soir, on sent que la coupe est pleine.
10:39 Non mais c'est vrai, et il n'y a pas de grand scrutin à l'horizon, sinon des
10:46 Européennes etc.
10:47 Donc ce n'est pas tout à fait la même chose, donc on n'en est pas à déconciliation
10:53 entre eux probablement pour des élections.
10:56 Moi je voulais rebondir sur ce qu'a dit Frédéric Nant, la NUPES séduit une partie
11:00 populaire, notamment une partie des catégories populaires d'origine immigrée.
11:04 C'est important de regarder en Seine-Saint-Denis, il n'y a que des députés de la NUPES,
11:08 en fait c'est l'alliance d'une partie des classes populaires d'origine immigrée
11:12 et de la bourgeoisie bobo des centres-villes.
11:15 C'est ça la NUPES.
11:16 Crise à gauche, on en a parlé, il faut qu'on avance.
11:18 Il n'y a que des députés de la NUPES en Seine-Saint-Denis par exemple.
11:22 Respectez Julien.
11:23 Respectez-moi.
11:24 Pardon Julien.
11:25 Les amis, merci beaucoup.
11:26 Crise à gauche, je le disais, crise au sommet de l'État également.
11:29 En tout cas ce sont les bruits qui nous parviennent de Matignon et de l'Élysée.
11:35 Emmanuel Macron et Elisabeth Borne sont-ils au bord de la rupture ?
11:38 La Première ministre aurait quelque peu crispé l'Élysée hier en confiant que sa priorité
11:43 était désormais l'apaisement autour évidemment de la contestation sur la réforme des retraites.
11:47 Il ne faut pas que les syndicats sortent humiliés de cette séquence.
11:51 Il faut respecter une période de convalescence, des propos qui tranchent avec ceux d'Emmanuel
11:56 Macron qui a réitéré lui ses critiques contre les syndicats ces derniers jours.
12:00 Gauthier Lebret du Service politique nous en dit un petit peu plus.
12:02 La relation entre Elisabeth Borne et Emmanuel Macron semble plus détériorée que jamais.
12:08 Elisabeth Borne a fait fuiter plusieurs réactions à certains médias.
12:13 Elle appelle à une période de convalescence après cette réforme des retraites.
12:18 Elle ne veut pas brusquer les choses.
12:20 Elle dit que le pays a besoin d'apaisement et elle ne veut pas humilier les syndicats.
12:25 Elle veut aussi fixer un cap.
12:27 L'entourage du président de la République lui répond depuis la Chine qu'un cap a été
12:31 fixé avec son interview au journal de 13 heures.
12:35 Évidemment, quand Elisabeth Borne dit qu'il ne faut pas humilier les syndicats et qu'il
12:39 faut apaiser les choses, ça fait référence aux petites phrases d'Emmanuel Macron contre
12:43 Laurent Berger.
12:44 D'ailleurs, ce dernier, le patron de la CFDT, s'est félicité des prises de position d'Elisabeth
12:49 Borne, qu'il a mis dos à dos, qu'il a renvoyé dos à dos avec celle du chef de l'État.
12:53 Alors pourquoi le torchon brûle entre Emmanuel Macron et Elisabeth Borne ? Vous savez qu'il
12:57 lui a confié deux missions impossibles, élargir la majorité avec qui les Républicains ont
13:02 dit non, sont peu fiables, on l'a vu sur la réforme des retraites, c'est impossible
13:05 d'élargir cette majorité à l'heure où on se parle, et puis trouver des terrains
13:10 d'entente avec les syndicats quand le gouvernement veut rester sur ses 64 ans et que la seule
13:15 mesure de retrait que demandent les syndicats, c'est justement les 64 ans, évidemment négocier
13:19 avec eux, c'est impossible.
13:20 Donc on sait que les heures d'Elisabeth Borne sont comptées à Matignon.
13:23 Après l'avis du Conseil constitutionnel le 14 avril, les choses pourraient s'accélérer.
13:28 Donc quelque part, Elisabeth Borne, elle essaye de se démarquer pour laisser une trace, en
13:33 sachant que potentiellement ses jours sont comptés à Matignon.
13:36 Donc c'est l'heure de l'émancipation pour Elisabeth Borne, pour essayer de laisser
13:39 une trace, aussi petite soit-elle.
13:41 La crise couvre-t-elle au plus haut sommet de l'État, Patrick Roger ?
13:45 Bah non, incontestablement, parce qu'il y a eu des recadrages venant d'Olivier Véran,
13:49 venant de l'entourage du chef de l'État, qui n'a pas aimé, évidemment, la prise
13:54 de position d'Elisabeth Borne, avec cette volonté d'apaiser.
13:59 Et d'ailleurs, vous avez vu, elle a été…
14:01 Ça fait un peu bon flic, mauvais flic, vous savez.
14:03 Sauf que le rôle du mauvais flic est incarné par le mauvais rôle.
14:07 C'est pas Emmanuel Macron qui devrait jouer le rôle du mauvais flic.
14:10 Mais bien Elisabeth Borne, qui est le fusible.
14:12 Alors que c'est lui qui, en permanence, a refusé du tac-au-tac avec Laurent Berger,
14:16 vous l'avez vu.
14:17 Il y a eu une partie de ping-pong pendant toute la semaine, avec Laurent Berger,
14:21 et Laurent Berger qui, ce soir, a dit, lui, que le message d'Elisabeth Borne était satisfaisant.
14:26 Mais fondamentalement, Elisabeth Borne est beaucoup plus proche de Laurent Berger,
14:30 évidemment, qu'Emmanuel Macron.
14:32 Donc, elle pense en fait à ça.
14:35 Elle ne veut pas que les syndicats sortent humiliés.
14:36 Elle voudrait essayer de retrouver un peu de dialogue.
14:39 Elle se dit qu'il y a peut-être une porte…
14:41 Mais elle joue un jeu très dangereux en sortant de la ligne du…
14:44 Elle n'a pas d'autre choix.
14:45 Et elle n'a rien à perdre, surtout.
14:46 Elle a une mission impossible pour élargir la majorité.
14:49 Donc, elle n'a pas d'autre choix.
14:50 Elle n'a pas d'autre choix.
14:51 Frédéric, elle attend.
14:52 Et elle joue en quelque sorte…
14:53 Apprenez les mots un peu fort, mais Macron, il a un peu tanasié Borne.
14:56 Oui, c'est un peu fort.
14:58 Lui dire, à un moment donné, alors que la démonstration est faite,
15:02 qu'il est impossible d'élargir la majorité,
15:04 tu ne vas pas tirer là, élargir la majorité, c'est l'envoyer au suicide,
15:07 enfin, c'est évident.
15:09 Et donc, c'est pour pouvoir peut-être s'en débarrasser derrière, en disant,
15:12 elle n'a pas réussi à faire ce que je lui ai demandé.
15:14 Ce que je lui ai demandé était absolument impossible.
15:16 Donc, on voit bien, et pour moi, c'est le symptôme.
15:18 Oui, sauf que d'une certaine évidence, la façon qu'a Elisabeth Borne
15:20 de présenter les choses, c'est mettre en avant aussi la brutalité du chef de l'État.
15:23 Mais, parce qu'elle est réelle, comme vous dites, elle n'a plus rien à perdre.
15:27 Et donc, c'est le symptôme aussi d'autre chose, je vais très vite,
15:29 mais d'une crise de régime.
15:31 Je crois qu'à ce stade-là, on peut parler d'une crise de régime,
15:35 parce que normalement, dans un pays démocratique,
15:39 eh bien, il y a deux manières de voter les lois.
15:41 C'est ou par référendum, ou parce que les représentants,
15:44 le Sénat et l'Assemblée, et là, on n'a eu droit à aucun des deux.
15:47 Et donc, on a poussé jusqu'au bout les possibilités de cette Constitution
15:52 pour priver les Français, leurs représentants, de la parole.
15:55 Donc, on ne peut pas s'en sortir.
15:56 On a la preuve qu'Elisabeth Borne est plus proche des réalités politiques,
15:59 sociales que le chef de l'État ?
16:01 Oui, ce qui est paradoxal dans cette crise de régime,
16:03 c'est qu'on a une première ministre…
16:05 Crise de régime ou crise démocratique ?
16:06 Quelle est la bonne formule ?
16:08 Il y a une part de crise politicienne,
16:10 parce que ce qui se joue, c'est des histoires d'intrigues, de postes, etc.
16:13 Et puis derrière, il y a une part quand même de crise politique.
16:15 Ce qui est paradoxal, c'est que la première ministre se comporte
16:18 comme devrait se comporter un président de la République,
16:20 et que réciproquement, le président de la République, manifestement,
16:23 adopte l'attitude d'un premier ministre.
16:25 Il y a deux choses qui m'ont marqué.
16:26 Elisabeth Borne, elle a parlé d'une nécessité d'apaisement
16:29 et d'une nécessité de repenser le quinquennat.
16:31 Ça devrait être les priorités du président de la République, si vous voulez.
16:34 Il y a eu récemment un sondage montrant que Marine Le Pen
16:37 est extrêmement haut, je crois de mémoire, à 55%
16:39 si l'élection avait lieu demain matin.
16:41 Dans ces circonstances-là, le travail du chef de l'État,
16:44 ça devrait être d'apaiser le pays, premièrement.
16:46 Deuxièmement, de penser son quinquennat, de se dire
16:48 "Qu'est-ce que je vais faire pendant ces quatre ans,
16:49 à part des mesures de comptables, à part des mesures antisociales ?
16:52 Comment je vais défendre les classes populaires, comme vous le disiez ?
16:54 Comment je vais rétablir de la justice sociale ?
16:56 Comment je vais projeter la France dans les décennies qui s'ouvrent ?"
16:59 Et dans cette logique, si sa première ministre
17:02 dise des paroles qui vont en ce sens,
17:04 même si ça heurte un petit peu son égo,
17:06 il devrait l'écouter. Parce que si vous voulez,
17:08 si le président commence à écraser tous les gens
17:11 qui vont manifester un peu d'égo dans les quatre prochaines années,
17:13 un, il n'aura pas de succession, et deux,
17:15 sans successeur, ça risque malheureusement
17:18 de s'appeler Marine Le Pen ou autre équivalent.
17:20 - Exactement. Et encore une fois, en termes de
17:22 communication gouvernementale, on peut difficilement faire pire.
17:25 Quelle séquence, et sur la longueur, mais quel...
17:28 amateurisme permanent !
17:30 - C'est une tragédie démocratique.
17:32 Moi, je me pose deux questions.
17:34 Est-ce que la France est encore gouvernée ?
17:36 Et est-ce que la France est encore gouvernable ?
17:38 Regardez ce qui se passe à la tête de l'État.
17:40 On a l'impression d'avoir une opposition
17:42 entre un président de la République et la première ministre.
17:44 Et surtout, Elisabeth Borg nous a dit une chose.
17:46 Elle n'a pas de cap.
17:48 Le président de la République n'a plus de cap.
17:50 Et en effet, on a vu qu'il avait...
17:52 - Elle a calmé le jeu aujourd'hui.
17:54 Elle a dit qu'elle tient la feuille de route
17:56 du chef de l'État, qu'il n'y a aucun problème
17:58 entre Matignon et l'Élysée.
18:00 Bon, c'est son débit de circonstances.
18:02 - C'est une part de vérité.
18:04 Par exemple, la loi sur l'immigration a été mise de côté.
18:06 Et ensuite, est-ce que la France est encore gouvernable ?
18:08 Il y a une telle détestation du chef de l'État
18:10 dans notre pays qu'il en perd
18:12 une partie de sa légitimité.
18:14 Et même au sein du groupe Renaissance,
18:16 il y a de plus en plus de gens
18:18 qui critiquent Emmanuel Macron.
18:20 Parmi les partenaires, par exemple,
18:22 les partenaires Horizon qui ne supportent plus Emmanuel Macron.
18:24 On est dans une crise démocratique, mais également
18:26 une crise de régime.
18:28 - Il nous reste deux minutes.
18:30 Frédéric et Patrick sur le 14 avril.
18:32 Parce que la seule chose qui peut faire évoluer
18:34 la situation, c'est cette date,
18:36 l'avis du Conseil constitutionnel.
18:38 Est-ce que les sages pourraient se surprendre ?
18:40 Est-ce que la décision pourrait calmer le jeu ?
18:42 Sera-t-elle acceptée par tout le monde ?
18:44 Il peut se passer beaucoup de choses au-delà du 14 avril.
18:46 - C'est terrible d'en être arrivé là.
18:48 A attendre la décision du Conseil constitutionnel.
18:50 C'est quelque chose d'atroce pour la démocratie.
18:52 Et pourquoi ? Parce que je pense qu'on est arrivé
18:54 au bout de la logique de la Ve République.
18:56 C'est-à-dire que le président gouverne
18:58 et le gouvernement ne gouverne pas.
19:00 Donc si vous voulez, normalement, dans notre Constitution,
19:02 le gouvernement doit gouverner.
19:04 Or, depuis 20 ans maintenant,
19:06 à part en cohabitation.
19:08 C'est-à-dire que pour faire fonctionner normalement
19:10 les institutions aujourd'hui et respecter la Constitution,
19:12 il faudrait une cohabitation.
19:14 C'est-à-dire un président d'un bord et un gouvernement de l'autre.
19:16 Parce que sinon, le gouvernement ne gouverne plus.
19:18 Donc il faut se poser la question.
19:20 - On marche un peu sur la tête.
19:22 - Vous savez, depuis 2005,
19:24 où le référendum a été largement rejeté
19:26 par les Français,
19:28 et où, finalement, le Congrès réuni à Versailles
19:30 a fait passer le fameux traité constitutionnel européen,
19:32 les Français n'y croient plus.
19:34 - Qui latisse vraiment cette crise démocratique,
19:36 cette crise de régime,
19:38 cette crise sociale, appelez-la comme vous voulez ?
19:40 - Ben, forcément,
19:42 les décisions qui sont prises au plus haut niveau.
19:44 Quand Emmanuel Macron,
19:46 via son entourage, fait passer le message
19:48 que c'est lui qui coordonne l'action
19:50 gouvernementale avec la Première ministre,
19:52 et il fixe le cap,
19:54 que reste-t-il comme marge de manœuvre
19:56 à la Première ministre ? Pas grand-chose,
19:58 sinon d'appliquer cette politique.
20:00 Elle est pièze et point liée.
20:02 D'ailleurs, il y a une image qui est assez terrible,
20:04 je trouve, cette semaine. Vous voyez la Première ministre
20:06 qui rame. Elle est en train de ramer,
20:08 elle reçoit les syndicats qui viennent,
20:10 qui claquent la porte, etc.
20:12 Emmanuel Macron est parti en Chine.
20:14 L'image d'Emmanuel Macron,
20:16 qui est loin de tout ça,
20:18 elle est quand même là, en train de ramer.
20:20 Et il est parti avec qui ? Il est parti avec Van der Leyen.
20:22 Il est plus proche de Van der Leyen et de l'Europe
20:24 que d'Elisabeth Borne et de la France,
20:26 en fait, aujourd'hui. Les Français,
20:28 ils voient bien tous les symboles.
20:30 Et ça, ça en fait partie. Il aurait dû annuler
20:32 ce voyage officiel en Chine. Non, il ne devait pas
20:34 forcément... La venue du roi d'Angleterre a bien été annulée,
20:36 on peut se poser la question. Non... Parce que c'est
20:38 un drôle de message, en effet, d'être à 9000 km,
20:40 alors que la France... Non, parce que c'est capital.
20:42 Mais quand même, il y a cette image qui est très forte.
20:44 Dernier mot, Nathan ? Non, mais écoutez,
20:46 moi, je pense que ça montre aussi qu'il y a
20:48 un pouvoir qui n'a pas d'idée. Me semble-t-il, il y a un vide
20:50 intellectuel derrière, avec cette croyance
20:52 qu'il faut faire des réformes pour faire avancer le pays.
20:54 Ce n'est pas vrai. Une réforme, en soi,
20:56 c'est fait pour créer un événement politique,
20:58 si vous voulez, mais ce n'est pas nécessairement ça
21:00 qui fait avancer le pays. Et par ailleurs, il me semble
21:02 qu'il y a une carence intellectuelle, due au fait
21:04 que ça fait deux fois de suite qu'il y a des élections présidentielles
21:06 où on ne parle pas des programmes.
21:08 Donc là où il y a crise de régime, si vous voulez,
21:10 ce n'est pas seulement de la faute des gouvernants,
21:12 c'est de notre faute à nous, citoyens, du fait qu'il y a
21:14 un délitement du débat public, du débat civique
21:16 qui aboutit à ce genre de situation.
21:18 Il faut vraiment être inquiet pour les quatre ans à venir
21:20 parce qu'on se demande véritablement comment
21:22 le chef de l'État va se sortir de l'idée,
21:24 comment renouer le dialogue social
21:26 quand vous méprisez à ce point-là les syndicats.
21:28 Est-ce qu'on peut gouverner sans majorité ?
21:30 Pas d'un seul camp.
21:32 Si avec ça, est-ce qu'on peut gouverner avec
21:34 des Français qui ont une détestation de plus en plus profonde ?
21:36 Est-ce qu'on peut gouverner avec des syndicats
21:38 qu'on a mis sur le bord de la route ?
21:40 Et quand on n'est pas capable
21:42 d'apaiser cette séquence
21:44 alors qu'on est vraiment dans ce sas d'attente
21:46 jusqu'au 14 avril,
21:48 que le président de la République aurait peut-être
21:50 dû faire autre chose, autrement en tout cas,
21:52 peut-être faire que ce désastre
21:54 n'ait pas lieu, parce que c'est vraiment un désastre
21:56 en ce moment, ce qu'on assiste.
21:58 Rendez-vous le 14 avril.
22:00 Vendredi prochain à 7h10.
22:02 On sera dans un autre commentaire, probablement,
22:04 après la décision du Conseil constitutionnel.
22:06 Effectivement. Émission un petit peu raccourcie,
22:08 vous l'aurez compris, avec cette messe
22:10 que vous avez pu suivre en direct.
22:12 On va remercier
22:14 déjà les amis, vous vous remerciez.
22:16 Vous allez chasser les oeufs un peu ce week-end ?
22:18 Ça va manger du chocolat, ça va célébrer
22:20 le week-end Pascal, n'est-ce pas ?
22:22 Quelques petits chocolats.
22:24 Avec modération, Patrick, je sais que
22:26 vous êtes un gourmand.
22:28 Virginie Leblanc-Taillet mettait à la réalisation
22:30 Bouka Abela à la vision.
22:32 Raphaël Lissac au son.
22:34 Benjamin Naud, Kylian Salé, Robin Piétan
22:36 ont préparé cette émission. Merci à vous de
22:38 nous avoir suivi. Olivier Benquemoun
22:40 dans un instant pour le meilleur de l'info.
22:42 Un très bon week-end de Pâques sur
22:44 l'antenne de CNews. À très vite.
22:46 *musique*