Face à Rioufol du 02/04/2023
Ivan Rioufol et Véronique Jacquier passent en revue l’actualité de la semaine dans #FaceARioufol
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00:00 20h sur CNews dans un instant, c'est face à Rioufol avec Yvan Réufold et Véronique
00:06 Jacquier, mais avant cela le point sur l'information, Isabelle Piblot.
00:09 La Convention citoyenne se prononce en faveur d'une aide active à mourir, mais sous condition
00:18 le discernement du patient et son accompagnement approfondi doivent rester essentiels.
00:23 Le chef de l'Etat indiquera la suite qu'il entend donner à cette réflexion sur l'euthanasie.
00:27 Emmanuel Macron ne s'est pas avancé publiquement sur le sujet, il recevra demain les participants
00:33 à la Convention citoyenne.
00:35 Pour ou contre les trottinettes en libre service, les Parisiens ont été appelés aux urnes
00:40 pour trancher sur l'avenir de ces engins, accusés d'être dangereux.
00:44 Quelle que soit l'abstention, Anne Hidalgo s'est engagée à respecter l'avis des électeurs.
00:49 Les bureaux de vote ont fermé il y a près d'une heure, les résultats sont attendus
00:53 vers 22h.
00:54 Et puis soulagement pour de nombreux pêcheurs, la Commission européenne renonce à interdire
01:00 d'ici à 2030 le chalutage de fonds dans les aires marines protégées.
01:04 La mesure avait été annoncée le 21 février, suscitant l'inquiétude des pêcheurs européens.
01:10 Nombreux s'étaient mobilisés pour protester ces derniers jours, notamment dans l'ouest
01:15 de la France.
01:16 A la une de face à Riofol, les jours passent et les crises se succèdent.
01:24 La colère contre la réforme des retraites prend désormais une autre forme, encore donnée,
01:27 plus radicale, l'ultra-gauche s'en donne à cœur joie dans les rues de Paris, Nantes,
01:30 Rennes ou encore Bordeaux et face à ces scènes de chaos, l'exécutif sort la carte de l'ordre
01:35 sans convaincre.
01:36 Mais à qui profite la crise ? Peut-il y avoir un gagnant dans cette séquence ? On en parle
01:41 dans un instant.
01:42 Les raisons de la colère sont multiples, mais un seul homme semble cristalliser les
01:45 tensions, Emmanuel Macron.
01:47 L'homme ou peut-être la fonction d'hyper-président.
01:49 Certains lui reprochent d'agir seul contre tous.
01:53 La Première ministre exécute à coup de 49-3.
01:56 Et si le problème venait de notre Constitution, la Vème République doit-elle faire peau
02:01 neuve ou est-ce la seule chose stable dans un pays qui vacille ?
02:04 Éléments de réponse dans cette émission.
02:06 Enfin, Yvan, vous recevez ce dimanche David Lyssenaar, maire de Cannes, président de
02:10 l'Association des maires de France, à l'heure où les républicains se déchirent, marchent
02:14 en ordre dispersé.
02:15 Et si c'était lui l'homme qui allait sonner le réveil de la droite ? Voilà le programme
02:21 Face à Riofol, c'est parti.
02:23 Avec Yvan Chérifvant, bonsoir.
02:25 Bonsoir Véronique.
02:26 Et on va commencer puisqu'on attend d'une minute à l'autre.
02:30 David Lyssenaar ! Il faut tout dire.
02:33 Je crois que c'est un coup, comme d'habitude, Dany Delco.
02:36 C'est la circulation.
02:37 Il est bien possible.
02:38 Il est bien possible que ce soit cela.
02:39 Mais avant cela, parlons de la crise politique.
02:42 Je l'entends.
02:43 Le voilà qui arrive.
02:44 Ah non, le voilà qui arrive.
02:45 Ah il arrive, David Lyssenaar arrive sur notre plateau.
02:47 Vous faites une entrée de star.
02:48 Monsieur le maire, merci d'être avec nous.
02:51 Président de l'Association des maires de France, président du groupe politique Nouvelle
02:54 Énergie, maire de Cannes.
02:56 Il faut citer aussi ce livre de Quentin Oster, Le réveil de la droite, et si c'était
03:01 lui ? Chérifvant, normalement c'est en deuxième partie que nous avons votre invité, mais
03:05 là vous avez décidé de l'avoir dès la première partie.
03:08 Pourquoi inviter aujourd'hui David Lyssenaar ?
03:10 Je fais parfois des exceptions, effectivement, pour inviter des hommes politiques qui me
03:15 semblent avoir une certaine envergure, en tout cas qui ont l'ambition de jouer un rôle
03:19 politique dans les années à venir.
03:21 David Lyssenaar fait partie de ceux qui sont des hommes politiques assez peu connus, qui
03:26 se font remarquer d'abord parce que c'est un homme de terrain, c'est un homme d'action,
03:30 c'est un homme de réflexion également, et c'est un homme d'ambition.
03:33 On le voit bien qu'il se projette un peu dans le fond dans les Républicains pour être
03:37 celui qui pourrait peut-être saisir le drapeau.
03:40 Et donc pour toutes ces questions, il m'a semblé intéressant de vous entendre sur
03:43 les différents sujets.
03:44 Je pense que vous allez participer avec nous et avec Véronique en première partie aux
03:47 divers sujets que nous allons aborder, mais très rapidement s'il vous plaît.
03:50 Et en deuxième partie, sur 20 minutes, je vous interrogerai plus en profondeur sur vos
03:56 visions.
03:57 On va commencer justement avec les crises qui se succèdent aujourd'hui.
04:01 Et la question qu'on se pose, c'est à qui profitent ces crises ?
04:05 En l'état actuel, des forces en présence, à qui profitent la crise politique ouverte,
04:09 notamment par cette contestation sociale sur la réforme des retraites, Yvan ?
04:13 A qui elle profite ?
04:15 Écoutez, si je faisais la photographie de l'instant, je dirais que cette crise, naturellement,
04:21 a mis en scène l'intersyndicale et que l'intersyndicale a bien joué dans la réhabilitation d'une
04:27 sorte d'utilité qu'elle avait eue à canaliser des colères.
04:31 Mais surtout, il y a trois grands groupes qui apparaissent, dans lesquels n'apparaît
04:34 pas pour l'instant le Parti républicain.
04:37 C'est-à-dire, vous avez la NUPES, vous avez Renaissance, le parti présidentiel, et vous
04:42 avez le Rassemblement national.
04:45 Et le vainqueur est l'indésirable.
04:47 Les sondages le disent, c'est-à-dire que le vainqueur est bien le Rassemblement national,
04:52 c'est lui qui tire les marrons du feu, c'est lui qui, malgré qu'il ait été le paria
04:56 de ces grandes manifestations, peut se dire le vainqueur.
05:01 Et d'ailleurs, les sondages, un sondage du journal du dimanche de la semaine dernière
05:05 le donnait vainqueur s'il y avait des législatives à 26%.
05:07 Et on voit bien que l'aura de Marine Le Pen s'est consolidée.
05:13 Donc elle peut dire merci à Emmanuel Macron, à son entêtement bien sûr, et à son entêtement
05:19 dogmatique sur les retraites.
05:21 Elle peut dire merci aussi, dans le fond, aux leaders de la CFDT qui avaient exclu du
05:26 rang des manifestations tous les représentants du Rassemblement national.
05:30 Et puis, elle peut dire merci, bien entendu, également à Jean-Luc Mélenchon, qui, au
05:35 prétexte d'insoumission, s'est tout de même caricaturé, on y reviendra peut-être
05:39 tout à l'heure si on a le temps, s'est caricaturé dans une violence qui peut faire peur.
05:43 Donc, cette manifestation syndicale qui prétendait canaliser à son seul profil la colère,
05:51 on voit bien que c'est une colère qui lui échappe, c'est une colère qui devient populaire,
05:54 c'est une colère populaire qui se retrouve au cœur même de l'électorat du Rassemblement
05:59 national, ce qui n'est pas fait pour nous étonner, parce que l'électorat du Rassemblement
06:02 national est un électorat effectivement populaire et un électorat d'actifs.
06:06 Mais quand vous avez le discours présidentiel qui nous dit "il n'y a pas d'alternative",
06:11 naturellement, c'est de l'auto-conviction, parce qu'on voit bien que l'alternative,
06:14 que l'on aime ou que l'on n'aime pas, je suis photographe de l'instant en l'occurrence,
06:18 et l'alternative, c'est bien, pour l'instant, le Rassemblement national, ce qui explique
06:23 que le président de la République ne se bousculera pas pour lancer une dissolution,
06:29 parce que s'il y avait une dissolution, naturellement, le parti Renaissance, qui est le grand perdant,
06:35 perdrait, c'est-à-dire qu'en 1968, après les événements de 68, en effet,
06:39 de Gaulle a fait une dissolution, mais simplement, cette dissolution, il était attendu qu'elle
06:44 lui convienne, et effectivement, il y a eu un tsunami en son soutien.
06:47 Là, s'il y avait des élections législatives demain, naturellement, le grand perdant,
06:52 encore une fois, serait le parti Renaissance, qui est très affaibli,
06:58 puisque les deux tiers des cadres, qui est son électorat, rejettent cette réforme des retraites,
07:04 et que les deux tiers des fondés veulent que le mouvement se poursuive.
07:09 Et donc, on est dans cet état de fait, en effet, que Macron, qui est soutenu par le monde de la finance
07:16 et le monde des retraités, c'est-à-dire, en fait, par le, si j'avais à caricaturer,
07:20 par le monde des rentiers, ne correspond pas à l'attente des gens,
07:24 et l'on voit bien qu'il est tellement déconnecté, qu'il a donné une interview très récemment à PIF Magazine,
07:30 moi, de mon temps, c'était "Roudoudou", il aurait pu donner une interview à "Roudoudou" si "Roudoudou" existait encore,
07:36 pour signifier à quel point il était déconnecté de la profonde colère et du sérieux
07:43 qu'était cette crise de la démocratie qu'il veut ignorer.
07:45 Donc, on voit bien, en effet, que c'est un homme qui ne suit plus, qui n'est plus dans son ciel,
07:50 qui n'est plus dans son époque, qui n'est plus auprès de son peuple,
07:52 et qui méprise son peuple, en tout cas, en s'amusant à donner une interview à PIF Gadget.
07:58 Peut-être une première réaction, David Lesnar,
08:00 je rappelle que vous êtes président de l'Association des maires de France et maire de Cannes,
08:04 sur ces gagnants, si gagnants il y a dans une telle crise,
08:08 et cette montée, finalement, du Rassemblement national, comment vous l'expliquez ?
08:12 Je crois, enfin, je partage ce regard, cette analyse, j'ai envie d'aller plus loin,
08:17 c'est-à-dire que le perdant, c'est le pays aujourd'hui,
08:19 et le pays est perdant parce que, d'une part,
08:24 on voit bien que la retraite par répartition,
08:27 liée aux paramètres du nombre de cotisants,
08:30 de montant des cotisations, de montant des pensions, etc.,
08:32 renvoie des réalités comptables qui nécessitent de l'ajuster pour le prolonger,
08:36 et moi, je parle de pyramide de Ponzi,
08:38 parce que je crois que ce système ne pourra pas fonctionner
08:41 compte tenu des réalités démographiques et économiques dans la durée,
08:44 et on en a fait un totem,
08:46 et d'autre part, on ne propose aucune espérance en face,
08:50 parce que ce qui est quand même très caractéristique de ce moment,
08:54 de cette crise politique,
08:56 qui, à mon avis, est d'ailleurs bien plus révélateur d'une crise plus grave,
08:59 c'est que la majorité est déstructurée, éclatée, mais les oppositions aussi.
09:04 On a eu, dans le passé, des crises politiques avec des alternances,
09:09 voire des alternatives possibles et crédibles,
09:12 et aujourd'hui, on est dans une crise bien plus profonde,
09:15 puisque même si le Rassemblement National, d'un point de vue technique,
09:19 semblerait gagnant dans l'immédiat,
09:21 dans la réalité, il n'a pas gagné en crédibilité sur sa capacité à bien diriger le pays.
09:25 Donc tout l'enjeu, c'est de ne pas simplement porter des alternances potentielles,
09:30 ou de surnager dans des crises,
09:33 c'est d'apporter par la constance de conviction une potentielle alternative,
09:37 et ça, c'est un travail bien plus profond.
09:39 On a parlé du Rassemblement National, Yvan, comment s'en sort la NUPES ?
09:43 La NUPES montre son vrai visage,
09:46 enfin c'était un visage que personne n'ignorait pour ceux qui suivaient la NUPES depuis longtemps,
09:50 mais c'est un visage qui est assez répulsif,
09:52 dans le fond, pour ceux qui, en tout cas,
09:55 n'adhèrent pas précisément à la violence théorisée par la NUPES,
09:58 parce que ce n'est pas simplement une violence ponctuelle,
10:01 c'est une violence théorisée, c'est une violence qui a été,
10:05 qui a ses concepteurs, il y a notamment un Suédois qui a donné des conférences
10:08 très récemment à Paris,
10:10 pour dire qu'en effet, aujourd'hui, la non-violence n'était pas un usage politique,
10:13 et qu'il fallait passer maintenant par l'action violente.
10:15 Et donc la NUPES est ceci, la NUPES montre qu'elle sait s'allier maintenant,
10:19 non seulement à l'islam politique, quand il s'était agi en 2019,
10:25 en novembre 2019, de manifester au nom de l'islamophobie
10:29 avec tous les radicaux islamistes,
10:31 et on avait vu cette manifestation de la honte,
10:33 mais on voit maintenant que la NUPES également veut s'allier avec ce que j'appelle, moi,
10:37 les cagoulards, les néo-cagoulards, les néo-fascistes, les fascistes,
10:39 c'est-à-dire tous ceux qui sont cagoulés, les antifas, les black blocs,
10:44 et tous ceux que l'on a vus à Sainte-Solide notamment,
10:47 et également soutenus par les nouveaux écologistes,
10:51 qui ont prétexté effectivement de protester contre cette tenue d'une réserve d'eau,
10:59 franchement insignifiante comme prétexte,
11:01 pour semer une guérilla urbaine, une sorte de répétition générale,
11:05 d'une violence très surjouée,
11:06 mais c'est une violence qui n'a pas d'assise populaire,
11:08 c'est-à-dire que la NUPES se montre dans sa grande fragilité,
11:11 car en effet, comme je vous l'ai expliqué précédemment,
11:13 ce n'est pas elle qui récolte.
11:14 Alors certes, il y a un électorat encore stable qui se retrouve dans sa radicalité,
11:19 que l'on peut voir à travers notamment les positions de la CGT, etc.,
11:23 mais quand Gérald Darmanin pointe le danger que représente la NUPES aujourd'hui,
11:30 il a raison, sauf que quand Gérald Darmanin, ce matin encore sur Europe 1,
11:35 dénonce le terrorisme intellectuel de la NUPES,
11:38 il arrive bien tard, parce que moi je me souviens de Gérald Darmanin,
11:42 cautionnant le terrorisme intellectuel,
11:44 Gérald Darmanin est le monde politique de la majorité en règle générale,
11:48 cautionnant le terrorisme intellectuel,
11:50 consistant à faire croire que le danger était du côté de l'extrême droite,
11:54 c'est-à-dire que pendant des années,
11:57 le discours commun a été d'aveugler sur le danger représenté par l'extrême droite,
12:01 et même le danger représenté par le terrorisme d'extrême droite,
12:04 il y a eu au point que le parquet antiterroriste a suscité un procès
12:09 sur un groupe terroriste d'extrême droite qui s'appelait les Barjols,
12:12 nous en avions parlé au moment où le procès se déroulait,
12:15 le jugement a été donné et le jugement fait rire,
12:17 parce que la majorité de ceux qui étaient inculpés ont été relaxés,
12:25 et que tous ceux qui avaient fait de la préventive ont été relâchés,
12:28 c'est-à-dire que les faits étaient tellement ridicules,
12:31 cette bande de pieds nickelés était tellement grotesque,
12:33 qu'en effet, la justice n'a pu que conclure que ce mouvement terroriste
12:38 prétendument d'extrême droite n'existait pas,
12:40 et de fait aujourd'hui, l'extrême droite, si on avait à la définir,
12:43 d'ailleurs elle ne l'est pas définie, en tout cas devient un mouvement résiduel,
12:46 et en revanche, Edarmana et le gouvernement et tous les autres
12:50 ont fait croire que cette extrême droite-là était un danger,
12:55 au point de solliciter dans le fond les votes de l'extrême gauche et de la NUPES,
13:00 puisque c'est bien la NUPES qui a ramené ses voix lors de la présidentielle
13:05 au président de la République, en laissant entendre qu'il fallait faire barrage
13:09 à cette extrême droite-là, qui serait une extrême droite fasciste.
13:11 Non, encore une fois, et là je me répète,
13:13 mais les fascistes ont aujourd'hui à l'extrême gauche.
13:15 – Vous partagez ce constat, David Lyssenaar,
13:17 c'est-à-dire cette déclaration d'ailleurs de terrorisme intellectuel,
13:20 qui est alimentée par Jean-Luc Mélenchon,
13:22 c'était ce matin sur Europe 1 bien sûr,
13:25 mais également sur CNews, le ministre de l'Intérieur.
13:27 Ce qui est dit est sourcé, c'est une évidence,
13:30 et c'est une mouvance intellectuelle qu'on retrouve d'ailleurs dans beaucoup de domaines,
13:34 qui veut déconstruire, détruire, qu'on retrouve dans le wokisme etc.
13:38 que l'on retrouve aussi dans une extrême droite qui existe quand même,
13:41 il faut le dire, et qui s'attaque à l'individu,
13:44 non pas pour ce qu'il fait, mais pour ce qu'il est,
13:46 ça s'appelle le racisme, qui est une abjection,
13:48 et donc toutes ces forces identitaristes au mauvais sens du terme,
13:53 elles sont contraires à mon sens aux valeurs de la France.
13:56 Véronique Jacquet, on revient sur cette crise politique,
14:00 la grande question qu'on se posait dans ce premier édito,
14:02 c'est à qui profite la crise ?
14:03 Est-ce qu'aujourd'hui vous voyez un gagnant là-dedans ?
14:07 Non, moi je ne vois que des perdants,
14:08 je suis d'accord avec David Lysnard,
14:10 le grand perdant bien entendu c'est la France, et ce sont les Français.
14:14 Pourquoi ? Parce qu'on vit un véritable psychodrame avec cette réforme des retraites,
14:18 alors qu'elle ne règle rien,
14:19 et que le champ de la capitalisation a été complètement abandonné,
14:22 et n'a même pas été évoqué,
14:24 parce qu'il y a de vrais sujets pour l'avenir de notre pays
14:27 qui ne sont jamais évoqués, quels que soient les partis d'ailleurs,
14:31 l'intelligence artificielle par exemple,
14:33 avec son lot de possibles propagandes,
14:35 et son lot de risques pour la démocratie,
14:37 ça ne fait partie d'aucun programme politique.
14:40 Il y a bien entendu la crise de la natalité,
14:42 qui est un corollaire de la réforme des retraites,
14:44 qui n'est toujours pas sérieusement abordée,
14:47 même par le Rassemblement National,
14:48 qui bien entendu capitalise sur cette crise,
14:50 mais enfin le Rassemblement National, sur la réforme des retraites,
14:53 il n'a qu'à proposer la retraite à 60 ans,
14:56 c'est quand même un peu faible,
14:58 il n'y a bien entendu pas de consensus politique
15:01 sur une véritable politique d'immigration,
15:04 comme on le voit par exemple au Danemark et en Suède,
15:07 et puis bien entendu, rien sur la question de la souveraineté propre à la France,
15:11 et la question de la souveraineté politique et énergétique,
15:15 qui implique de penser sur le temps long.
15:16 Là, tous les partis politiques en ce moment sont aux abonnés absents,
15:20 et puis si on prend un sujet qui ce soir est d'actualité,
15:22 c'est-à-dire la Convention citoyenne sur la fin de vie,
15:26 alors là en revanche, la Macronie est à l'œuvre
15:30 pour constitutionnaliser ces sujets,
15:32 que ce soit l'IVG ou que ce soit la fin de vie,
15:33 où on va avoir sans doute un projet de loi qui va en découdre,
15:38 enfin qui va en découler,
15:43 alors qu'on a interrogé à peine 170 citoyens sur le sujet,
15:50 et que vous avez l'ensemble des soignants qui sont contre.
15:54 Voilà, donc voilà où on en est,
15:57 on a un gouvernement qui nous donne le sentiment d'avancer,
16:01 mais moi j'ai plutôt le sentiment qu'on recule.
16:03 – Vous avez parlé du Rassemblement national,
16:05 vous avez parlé de la NUPES, de la majorité,
16:07 ça ne va pas plaire à David Lestnard,
16:08 vous n'avez pas encore parlé dans cette crise politique si gagnant il y a,
16:11 des républicains Yvan Réoufolle.
16:13 – Je m'en excuse auprès de David Lestnard,
16:15 mais dans ma photographie, je ne vois pas les républicains apparaître,
16:19 je ne vois pas pour l'instant,
16:20 mais peut-être allez-vous nous convaincre,
16:22 je ne vois pas de quatrième voie,
16:24 c'est-à-dire qu'il n'y a pas de place pour l'instant,
16:26 pour les républicains à côté de la NUPES,
16:29 à côté de Renaissance et à côté du Rassemblement national.
16:31 Non seulement il n'y a pas de place,
16:32 mais on a vu que les républicains s'étaient déchirés devant nos yeux,
16:37 puisque certains d'entre eux ont voté la censure
16:39 et d'autres ne l'ont pas voté.
16:40 On peut imaginer que s'il y avait un référendum d'initiative partagée,
16:43 les républicains se déchireraient encore davantage
16:47 pour savoir s'ils auraient à soutenir cette réforme des retraites
16:50 ou au contraire à la rejeter.
16:52 Et on voit, et Rotaillot le dit bien dans le fond,
16:56 qu'il y a un manque de travail idéologique,
17:00 il y a un manque de...
17:02 Comment dit-il ?
17:03 Il faut qu'ils renouvellent leur logiciel
17:06 afin d'avoir une pensée qui soit en tout cas une pensée cohérente.
17:11 Et cette cohérence-là échappe pour l'instant en tout cas
17:14 à l'observateur que l'on est, que je suis.
17:16 Et donc on se demande bien entendu
17:18 ce que les RN vont pouvoir devenir,
17:23 sachant qu'une partie des RN...
17:25 - Des LR.
17:27 - Des LR.
17:30 Une partie des LR, c'est mon lapsus,
17:32 sont en effet très réticents à rejoindre le Rassemblement national
17:36 qui se pose malgré tout, enfin c'est comme ça que je le vois maintenant,
17:38 comme étant le socle qui pourrait théoriquement rassembler
17:41 toute cette droite qui est aujourd'hui dispersée.
17:43 Donc il sera intéressant de savoir si vous,
17:46 vous soutenez encore ce cordon sanitaire
17:49 ou si vous le trouvez utile ou si vous êtes prêts dans le fond,
17:51 dans le cas d'une précipitation d'élection,
17:55 à jouer une union nationale qui consisterait en l'occurrence,
17:59 dans le fond, à aller à canossa,
18:00 c'est-à-dire à accepter une main qui pourrait être tendue,
18:05 si du moins le RN sort de son bunker,
18:08 parce qu'il y a aussi quand même un enfermement intellectuel
18:10 du RN que je ne nie pas,
18:12 si le gouvernement national acceptait de tendre des mains.
18:15 Il faut répondre rapidement à ça ?
18:16 Oui, on y reviendra en deuxième partie, je vous rassure.
18:20 Si vous voulez, là-dessus, je ne raisonne absolument pas comme ça.
18:23 Je pense que de toute façon, les circonstances du pays,
18:26 la déliquescence est tellement prononcée
18:29 qu'il faut absolument arriver,
18:31 la politique c'est comme beaucoup de choses dans la vie,
18:33 c'est de recréer une espérance.
18:35 Aujourd'hui, une absence d'espérance, on le voit bien sur les retraites,
18:37 je parle moi de sado-réformisme,
18:39 on dit aux gens "ça va être douloureux mais il faut le faire",
18:41 sans montrer la finalité,
18:42 ce n'est même pas une finalité comptable,
18:43 puisqu'on a vu qu'on ne répondait pas à une finalité comptable.
18:47 Donc, pour parler clair,
18:48 moi, tout ce que vous dites là, tous ces plans fictionnels,
18:51 me paraissent beaucoup trop compliqués.
18:53 Je crois qu'à un moment donné, il faut arriver avec ce que l'on est,
18:55 avec un corpus, avec une densité,
18:57 c'est ce que n'a pas su faire LR, ce que nous n'avons pas su faire,
18:59 parce que je fais partie de ce parti,
19:01 on l'a vu à la présidentielle, on part de cas 70%.
19:04 Et soit on arrive à montrer que nous redevenons audibles,
19:07 nous redevenons crédibles, donc nous redevenons éligibles,
19:10 soit on n'y arrive pas.
19:11 Mais l'enjeu, ce n'est pas LR,
19:12 ce n'est pas ça l'enjeu, ce n'est même pas la droite.
19:14 L'enjeu, c'est de recréer une dialectique démocratique,
19:17 alors sans être pompeux,
19:18 un vrai débat politique,
19:20 de recréer même, moi je dis,
19:22 un espace public démocratique,
19:25 d'alternatives fortes,
19:26 respectueuses des autres, crédibles.
19:29 Aujourd'hui, tout ce que vous me dites,
19:31 vous me parlez du RN,
19:32 vous me parlez de la NUPES,
19:34 vous me parlez du camp, du président de la République,
19:36 pour moi, c'est du socialétatisme.
19:37 C'est 40 ans de politique à différents degrés,
19:40 qui distribue de l'argent,
19:42 qui crée de la dette,
19:43 qui plombe les générations futures,
19:45 et qui nous conduit dans le mur.
19:46 Donc ce mur, soit on le conduit dans la violence,
19:49 soit on le vit dans la violence,
19:50 et j'ai souvent comparé cette période à la fin de Louis-Philippe,
19:53 soit on essaie de retrouver un clivage civilisé,
19:56 un affrontement civilisé,
19:58 entre un mouvement social plutôt de gauche,
20:01 appelons-le différemment si on veut,
20:02 un mouvement de droite porté sur la liberté de création,
20:06 sur l'autorité de l'État,
20:07 sur l'unité de la nation.
20:08 Moi, c'est pour ça que j'ai créé mon parti politique
20:10 qui s'appelle Nouvelle Énergie,
20:11 c'est pour pouvoir, de façon claire,
20:14 affirmer toutes ces convictions,
20:16 ces principes, d'avoir des principes,
20:18 puis les décliner ensuite en projet quand il le faudra.
20:20 Et ensuite, soit on arrive à recréer un mouvement,
20:23 soit on n'y arrive pas.
20:24 Mais moi, si vous voulez,
20:26 les combinations RN, machin, en marche,
20:29 elles ne m'intéressent absolument pas.
20:31 Autrement, j'aurais choisi une autre voie
20:33 que celle de rester maire.
20:35 On y reviendra.
20:36 - On y reviendra, évidemment.
20:37 La deuxième thématique, c'est la réforme ou non
20:40 de la Ve République.
20:41 Il ne nous reste que quelques minutes
20:42 avant la publicité.
20:44 Mais à Invité Exceptionnel,
20:46 on bouscule un peu notre émission,
20:49 c'est-à-dire qu'on va tenter de synthétiser
20:53 en quelques minutes cette question.
20:55 Est-ce qu'il faut réformer la Ve République ?
20:57 - Il faut réformer la Ve République.
20:58 C'est-à-dire que cette crise de la démocratie,
21:01 d'abord, elle se voit, cette violence
21:02 qui descend dans la rue parce qu'elle n'arrive pas
21:04 à s'exprimer autrement.
21:05 Et donc, cela pose un problème,
21:07 naturellement, ne serait-ce que pour ceci.
21:08 Donc, il faut essayer de comprendre
21:09 quelle est la source aujourd'hui de cet
21:11 autoritarisme d'État qui fait que vous avez
21:13 beaucoup de citoyens qui ne se reconnaissent
21:15 plus ni dans leurs représentants,
21:16 ni même dans leur président,
21:17 parce qu'il y a un rejet du chef de l'État
21:19 qui devient un rejet,
21:21 qui pose un problème à quiconque
21:23 veut le regarder.
21:24 Et donc, moi, il me semble que la source,
21:26 effectivement, vient non pas de la Ve République
21:28 elle-même, mais en tout cas, de la confusion
21:29 qu'il y a entre le pouvoir exécutif
21:31 et le pouvoir législatif à partir du moment
21:32 où, en 1962, le président de la République
21:35 a été élu au suffrage universel,
21:36 c'est-à-dire que le roi est devenu
21:37 le Premier ministre.
21:38 Et d'ailleurs, le président de la République
21:40 préside le Conseil des ministres,
21:41 c'est-à-dire qu'il y a une confusion,
21:42 dans le fond, des fonctions entre le président,
21:44 je résume, entre le président et le Premier ministre,
21:48 bien qu'il y ait un Premier ministre fantoche,
21:49 mais on voit bien aujourd'hui que ses rôles
21:51 sont très déséquilibrés.
21:52 Il y a une sorte d'anomalie institutionnelle
21:54 au cœur même des démocraties européennes.
21:57 Et donc, c'est ceci qu'il faudrait
21:59 essayer de corriger.
22:00 Et je prends, il y avait un papier très intéressant
22:03 d'un jeune historien des institutions
22:05 qui s'appelle Philippe Fabry,
22:06 dans le Figaro Vox de cette semaine,
22:08 qui disait que notre Constitution
22:09 ressemble plus à celle de la Russie de Poutine.
22:11 Il faudrait s'interroger de savoir
22:12 si, effectivement, il n'aurait pas raison,
22:13 si l'illibéralisme n'est pas au cœur même
22:16 de notre Ve République,
22:17 et, effectivement, de pouvoir poser
22:20 des solutions à ce cas-là.
22:22 - Mais, quand même, la question est importante.
22:25 Vous êtes en train de me dire
22:26 qu'il faudrait supprimer la fonction de président
22:28 ou pas, Yvan ?
22:29 - Je suis en train de vous dire que
22:30 si le président de la République,
22:32 qui s'achemine maintenant
22:33 vers une chirurgisation de son mandat,
22:36 c'est-à-dire de ne prendre que des décisions apolitiques
22:39 en gérant l'eau, en gérant la santé, etc.,
22:41 aurait au moins un grand sujet d'intérêt général
22:45 qui serait de démocratiser la démocratie.
22:47 Donc, je n'ai pas la prétention d'apporter,
22:49 je ne suis pas constitutionnaliste,
22:50 je n'ai pas la prétention d'apporter une solution,
22:52 mais ma pente, en effet, serait
22:53 pour écouter davantage la société civile,
22:55 serait pour être davantage d'horizontalité,
22:58 serait pour davantage de participation.
23:00 Et moi, je ne verrais aucun inconvénient, en effet,
23:02 à supprimer le président de la République
23:05 ou en tout cas à le supprimer de son élection
23:07 à souffrage universel.
23:08 Ça a été un ajout, dans le fond, à la Ve République.
23:12 La Ve République de 58 ne prévoyait pas cela.
23:14 Et afin, effectivement, de donner de l'air
23:17 à tous ces citoyens qui, pour l'instant, trépignent
23:20 et sont prêts à tout casser
23:22 si vraiment ils n'arrivent pas à se faire entendre.
23:23 - Et là, je m'adresse au président du groupe politique
23:26 Nouvelle Énergie, David Lyssenaert,
23:28 La Ve République, il faut aujourd'hui faire peau neuve.
23:31 - Oui, c'est ça.
23:35 Bon, je vais essayer d'être court,
23:36 mais ce qui est sûr, c'est qu'il y a un hyperprésidentialisme
23:40 qui est une exception.
23:41 J'ai lu ce papier que vous évoquiez tout à l'heure.
23:42 Mais vous savez, la dégénérescence institutionnelle,
23:46 et on l'a connu dans les années 30
23:47 sous la Troisième République,
23:48 qui était parlementaire et très forte.
23:50 On l'a connu à la fin de la quatrième,
23:51 dans un régime totalement parlementaire.
23:53 Donc, il est évident qu'on doit régénérer nos institutions,
23:58 mais en retrouvant de l'équilibre et surtout en retrouvant,
24:02 alors ça fait là aussi un peu un télo,
24:04 mais la subsidiarité qui vient du thomisme
24:06 et qui est en fait la notion de responsabilité
24:09 au plus près du terrain.
24:10 Et ensuite, que l'État se ressente sur ses fonctions
24:13 d'ordre public viennent a posteriori
24:15 et non pas a priori entraver ceux qui agissent.
24:18 On peut cela le détailler très concrètement
24:20 pour montrer que c'est ça qui va permettre
24:22 de renouveler notre démocratie.
24:24 Mais les débats sur les institutions
24:27 parfois cachent le débat essentiel sur l'état de la société.
24:31 Sur l'état, une République, c'est aussi une praxis,
24:33 comme disaient les Grecs.
24:34 C'est-à-dire, c'est une façon de voir ses culturels,
24:38 une façon de se comporter en tant que citoyen.
24:40 Pour moi, nous sommes dans une crise civique majeure.
24:43 Et à ce titre, vous pouvez refaire les règles du jeu
24:46 tant que vous voulez, si les joueurs sont mauvais,
24:48 si les joueurs n'ont pas de talent,
24:50 si les joueurs n'intéressent plus personne
24:51 et si plus personne n'a envie de s'intéresser au jeu,
24:53 le problème est bien plus lourd.
24:54 Donc, tout cela nécessite des réflexions plus pointues.
24:58 Je ne suis pas pessimiste.
24:59 On est dans une crise très grave, très lourde,
25:01 mais la France a tout pour rebondir aussi.
25:03 Et à mon avis, les institutions de la Vème République,
25:05 si on retrouve le sens de l'article 34 de la Constitution,
25:10 si on retrouve le principe de subsidiarité
25:11 qui est dans la Constitution, dans l'article 72,
25:13 on peut retrouver l'efficacité.
25:15 Il y avait, je termine, un petit paradoxe dans ce que vous disiez,
25:18 parce que vous disiez à la fin,
25:19 donc pouvoir hyperprésidentiel,
25:21 qu'on parle à Poutine, enfin, il le dit dans le papier,
25:24 l'historien que vous citez,
25:25 et ensuite, vous disiez "chiracisé",
25:26 qui est un petit peu synonyme, sur le deuxième mandat, de non-action.
25:29 Il y a un paradoxe sur que soit le président a un vrai pouvoir politique,
25:33 soit il ne l'a pas.
25:34 Mais on ne peut pas dire qu'il a, en même temps,
25:35 une absence de pouvoir et trop de pouvoir.
25:38 Et je crois que notre problème aujourd'hui,
25:39 c'est que l'impuissance publique, qui est liée à la bureaucratie,
25:43 c'est l'hypercentralisation qui pose problème aujourd'hui,
25:45 parce qu'elle coûte cher aux contribuables,
25:47 elle enlève de l'efficacité
25:48 et elle ne donne pas un sens commun.
25:50 Donc c'est tout cela que l'on doit revoir,
25:52 mais à vos dispositions pour en parler longuement.
25:54 La publicité, on revient dans un instant,
25:56 on aura tout notre temps dans la deuxième partie de Face à Rire ou Folle.
25:59 À tout de suite.
25:59 On poursuit Face à Rire ou Folle dans un instant,
26:04 avec comme invité exceptionnel David Lysnard,
26:06 président de l'Association des maires de France,
26:08 président du groupe politique Nouvelle Énergie et maire de Cannes.
26:11 Mais d'abord, le point sur l'information avec Isabelle Piboulot.
26:17 Opération apaisement pour Elisabeth Borne.
26:19 Dès demain, la première ministre va multiplier les rencontres
26:22 avec les responsables politiques.
26:24 Mercredi, elle s'entretiendra avec les organisations syndicales et patronales
26:28 avant la nouvelle mobilisation de jeudi contre la réforme des retraites.
26:32 Des consultations ont boycotté par la gauche.
26:35 Tentative d'incendie à la sous-préfecture de Brest.
26:38 Le bâtiment a été pris pour cible hier soir, puis ce matin,
26:42 sans occasionner de dégâts matériels ni de victimes.
26:45 Une enquête a été confiée au service local de la police judiciaire de Brest et de Quimper.
26:51 Et puis en Russie, explosion dans un café de Saint-Pétersbourg.
26:54 Un blogueur militaire russe de 40 ans a été tué dans le nord-ouest de la Russie.
26:59 Au moins 25 personnes ont été blessées, 19 sont hospitalisées.
27:04 Selon les premiers éléments de l'enquête,
27:06 le drame a été provoqué par un engin explosif.
27:12 La seconde partie de Face à Riofol, toujours avec Yvan, bien sûr.
27:15 Véronique est présente et David Lysnard,
27:17 président de l'Association des maires de France,
27:18 président du groupe politique Nouvelle Énergie et maire de Cannes.
27:22 Il y a aussi cet ouvrage qui est sorti en 2023 de Quentin Auster,
27:26 Le réveil de la droite.
27:27 Et si c'était lui, Yvan, c'est à vous pour l'interview.
27:31 J'aimerais tout d'abord avoir votre diagnostic sur ce que nous vivons actuellement.
27:35 Est-ce une crise sociale ?
27:37 Est-ce une crise politique ?
27:39 Est-ce une crise démocratique ?
27:40 Est-ce une révolution ?
27:42 Comment voyez-vous ce moment-là ?
27:44 Les trois crises que vous avez évoquées sont réelles.
27:48 Je pense qu'on est vraiment dans une crise civique
27:50 et je crois qu'on est dans une crise de système.
27:53 En 1958, il fallait en finir avec le régime des partis
27:56 puisqu'il n'y avait plus de véritables alternatives politiques.
27:59 Il y avait des arrangements.
28:00 Et aujourd'hui, je crois qu'il faut en finir avec le système des technocrates,
28:03 si je devais le dire de façon assez simpliste.
28:06 C'est-à-dire qu'on a l'impression que quelles que soient les alternances,
28:10 les politiques sont assez molles et se ressemblent.
28:13 Et que finalement, le choix démocratique se réduit.
28:16 Nous sommes dans une crise civique
28:17 qui se traduit par des taux d'abstention record à toutes les élections,
28:21 qui se traduit au-delà de l'abstention par une atonie,
28:23 une indifférence parfois, qui est peut-être la chose la pire.
28:26 Qui se traduit aussi par de la violence
28:28 qui est souvent proportionnelle à l'invacuité du propos.
28:31 La violence sur les réseaux sociaux, du dénigrement,
28:33 de la violence physique.
28:35 On l'a vu avec les pratiques d'extrême gauche que vous soulignez tout à l'heure.
28:39 Donc face à cela, la démocratie étant le pire des systèmes,
28:43 après tous les autres, disait Churchill,
28:45 notre devoir, quand je dis notre, c'est de citoyen.
28:50 Notre devoir civique est considérable.
28:53 Et il faut y remédier de façon circonstancielle,
28:57 conjoncturelle, en rétablissant l'ordre public.
28:59 Ça, c'est la condition sine qua non de toute liberté,
29:02 de toute expression, de toute civilisation digne de ce nom.
29:06 Mais c'est bien plus profond.
29:07 On efface, il faut, je parlais d'espérance tout à l'heure,
29:11 ce n'était pas anodin comme terme.
29:13 C'est quand l'espoir disparaît que,
29:16 et c'est toute la tradition d'ailleurs chrétienne et égoliste,
29:19 que l'espérance peut poindre quand on n'y croit plus.
29:22 Donc, cela renvoie à la nécessité de retrouver de la force dans la constance
29:27 pour pouvoir savoir être efficace dans les circonstances.
29:31 Mais plus concrètement, vous avez été connu en 2020
29:34 par un papier que vous aviez fait dans le Figaro
29:35 pour dénoncer lors de la crise du Covid les excès de la bureaucratie.
29:38 Et la bureaucratie est un de vos axes politiques avec l'incivisme.
29:42 Mais tout ne se réduit pas à un excès de bureaucratie.
29:45 On peut vous suivre naturellement là-dessus, bien volontiers même,
29:47 ni à l'incivisme.
29:48 Est-ce que vous ne...
29:50 Je ne vous entends pas vous inquiéter davantage,
29:53 effectivement, de ce problème que nous avons abordé,
29:55 de cette incapacité qu'ont aujourd'hui les Français
29:57 à se reconnaître dans leurs représentants.
29:59 D'où vient ce problème de non-communication, dans le fond,
30:03 et qui pourraient en être les responsables politiques s'il y en a ?
30:06 D'abord, tout est lié.
30:07 C'est-à-dire que,
30:08 puisqu'on est aujourd'hui le jour anniversaire de la mort du président Pompidou,
30:12 la bureaucratie, c'est quand même le deux-cordien qu'il faut trancher.
30:14 Parce que si vous voulez retrouver de l'efficacité régalienne,
30:17 alors on est le pays, quand même, qui dépense le plus.
30:20 Nous avons le record de la dépense publique,
30:22 le record des prélèvements obligatoires.
30:23 Et on n'a jamais autant eu de services publics
30:26 et aussi peu de services publics sur le terrain.
30:28 Jamais autant eu de fonction publique
30:29 avec très très peu de services publics de proximité.
30:33 Ce qui délite véritablement la nation,
30:35 c'est un facteur de délitement national très fort.
30:38 Des zones rurales qui se sentent abandonnées,
30:39 des quartiers urbains qui se sentent eux-mêmes lâchés.
30:42 C'est très important.
30:43 Or, pourquoi on dépense plus
30:46 avec des fonctionnaires qui sont de bon niveau,
30:48 qui sont honnêtes, qui sont bien formés ?
30:49 On peut se comparer avec le reste du monde,
30:51 mais qui sont moins bien payés qu'ailleurs,
30:53 alors qu'en tant que contribuables, nous dépensons plus ?
30:55 Nous avons moins en tant qu'UCLG,
30:56 nous avons plus en tant que contribuables.
30:58 Ce nœud gordien, c'est un excès de bureaucratie
31:01 qui fait que l'on surréglemente,
31:03 que l'on surtranspose les textes européens,
31:05 que l'on est dans une approche verticale
31:06 qui rejoint ce que vous disiez tout à l'heure
31:07 sur l'hyperprésidentialisation.
31:09 Le code de l'urbanisme faisait 600 pages en 1982,
31:13 il fait 3 600 pages aujourd'hui.
31:15 Depuis 2012, il a augmenté de 50 % encore.
31:18 Le code de l'environnement faisait 100 000 mots il y a 10 ans,
31:21 il fait 1 million de mots aujourd'hui.
31:23 Je peux vous dire que,
31:25 je reprends ma casquette non plus de président de parti,
31:27 mais de président des maires de France,
31:28 donc de façon transpartisane,
31:30 tout le spectre politique.
31:32 Tous les maires, vous le diront, de gauche, de droite,
31:33 de zone urbaine, rurale, etc.
31:35 Nous sommes étouffés par cette bureaucratie.
31:37 Moi, je l'ai vécu en entreprise,
31:39 je le vis encore plus dans une mairie.
31:42 Et ce n'est pas abstrait,
31:44 parce que ça crée de l'injustice,
31:45 ça crée de l'inefficacité,
31:47 ça détruit des libertés,
31:48 ça amplifie des fractures.
31:50 Ensuite, le grand défi, c'est un défi éducatif.
31:53 La France, aujourd'hui, le déclassement éducatif du pays,
31:56 le fait qu'on soit dernier au classement de PISA,
31:58 le fait qu'on soit au classement de TIMSS aussi dans les derniers,
32:00 que les évaluations de l'éducation nationale
32:02 nous placent en total déclin,
32:05 devrait être un sujet majeur.
32:07 Or, ça, ce n'est pas la faute des autres,
32:10 c'est notre responsabilité.
32:12 Et donc, nous devons...
32:13 La France doit avoir l'ambition d'être une superpuissance éducative
32:16 et culturelle.
32:17 Les Finlandais ont réussi,
32:19 les Suisses réussissent,
32:20 les Coréens du Sud réussissent,
32:21 l'Allemagne a su rebondir,
32:22 l'Angleterre y arrive,
32:23 pas plus saut idiot que les autres.
32:25 Et donc, tout cela part de la performance publique.
32:29 Et on a opposé en France, de façon, à mon avis,
32:32 un peu absurde,
32:33 la performance et les grandes visions, les grands idéaux.
32:36 Il faut une vision, il faut des principes,
32:38 il faut une France souveraine, vous le disiez tout à l'heure,
32:40 il faut une France qui se projette,
32:42 mais vous ne pouvez pas le faire sans un appareil d'État performant.
32:45 Donc, c'est fondamental.
32:46 Vous pensez que c'est la 23e loi sur l'immigration
32:49 qui va régler le problème de l'immigration ?
32:50 On va avoir une loi sur l'immigration, ça ne changera rien.
32:52 23e loi depuis 1986.
32:54 C'est dans l'exécution des choses qu'il faut aller.
32:57 L'ancien ambassadeur, M. Brochand,
32:59 que vous connaissez bien,
33:00 sur France Culture hier,
33:01 il a fait le lien, très osé pour un ancien ambassadeur,
33:05 un lien que je soutiens,
33:06 entre la suffixie des services publics
33:08 et une immigration de peuplement,
33:09 un contrat qui n'a pas financé préalablement ces services publics
33:13 et qui vient pour en profiter.
33:14 Est-ce que vous feriez également ce lien,
33:16 dans la suffixie des services publics,
33:18 avec cette immigration de peuplement-là ?
33:20 Ambassadeur et ancien patron de la DGSE ?
33:22 Et ancien patron de la DGSE, oui, absolument.
33:25 Ce que dit Pierre Brochand,
33:26 c'est qu'on a eu une immigration massive,
33:28 et il a raison,
33:29 on n'a jamais eu autant d'immigration qu'actuellement,
33:31 et que cette immigration, pour des raisons sociales notamment,
33:33 est très consommatrice d'espace public,
33:36 donc elle engorge les services publics.
33:38 C'est une part d'explication.
33:40 Moi, je voudrais juste vous interpeller aussi
33:42 sur le problème de l'émigration,
33:44 dont on ne parle jamais.
33:45 C'est-à-dire le nombre de talents,
33:47 et pas simplement de jeunes diplômés,
33:49 très diplômés, qui partent, qui aiment la France,
33:51 mais qui au bout d'un moment se disent,
33:53 pourquoi on vient dans un pays en tel désordre,
33:54 où on stigmatise, où on culpabilise la réussite,
33:58 ou le mérite,
33:59 mais aussi des jeunes autodidactes,
34:00 qui sont des débrouillards,
34:02 qui sont souvent des très bons patrons,
34:04 des patrons de PME ou des patrons de grande boîte,
34:06 qui vont ailleurs pour monter des restaurants,
34:07 des établissements,
34:08 et qu'on ne voit plus, ou qu'on voit de moins en moins.
34:10 Ça, ça devrait nous interpeller.
34:12 Nous avons tous les entours en France pour rebondir.
34:15 Notre pays est véritablement pétri d'une grande histoire,
34:20 on a de grands chercheurs, encore aujourd'hui,
34:22 mais ils s'en vont.
34:23 L'émigration, le départ de nos mathématiciens,
34:26 de nos startups,
34:27 on a plein de startups formidables en robotique,
34:30 on n'a pas un ETI en robotique.
34:32 On les trouve en Angleterre,
34:33 on les trouve au Japon,
34:34 on les trouve en Chine,
34:34 on les trouve aux États-Unis.
34:35 Il est là le problème.
34:36 Donc c'est bien au-delà du peuplement.
34:38 Oui, il y a une problématique d'immigration,
34:40 et il faut évidemment,
34:43 dans l'été même,
34:44 - Il faudrait la réduire de combien ?
34:48 - Pierre Brochand dit qu'il faut diviser par 10,
34:49 je ne sais pas, diviser par 5,
34:50 qu'importe, il faut une immigration choisie.
34:52 C'est un des grands droits d'un peuple
34:54 que de choisir son peuplement.
34:57 Ceci étant,
34:58 et c'est même l'intérêt des immigrés,
34:59 qui viennent souvent pour des bonnes raisons,
35:01 c'est-à-dire soit pour fuir la guerre,
35:03 soit pour chercher la prospérité.
35:05 Et beaucoup d'immigrés,
35:06 contrairement à ce qu'on pense,
35:07 ne cherchent pas forcément à être immédiatement social,
35:08 autrement ils n'iraient pas en Angleterre,
35:09 aux États-Unis ou ailleurs.
35:10 Mais la quantité d'immigration depuis quelques années
35:14 ne permet plus l'assimilation,
35:16 ne permet plus la transmission d'un substrat.
35:19 Et quand vous avez à la tête de l'État
35:21 des personnes qui ne croient plus en la culture française,
35:23 qui vous disent "la culture française n'existe pas",
35:25 comment voulez-vous accueillir,
35:27 transmettre et respecter
35:28 non seulement l'idéal des Capétiens,
35:31 mais l'idéal des Républicains ?
35:32 La République française,
35:34 c'est une République qui assimile
35:36 et qui transcende les origines.
35:37 Et c'est en ça qu'elle est grande.
35:38 Et aujourd'hui, il faut retrouver ce grand idéal républicain.
35:41 Béronique Jacquy.
35:42 On partage votre constat sur l'hyper-bureaucratie,
35:45 mais concrètement, comment lutter contre ce fléau ?
35:48 Qu'elles se sont habituées, les Français ?
35:49 Qu'est-ce que vous faites ?
35:50 Vous réduisez le nombre de fonctionnaires, mais encore ?
35:53 Là aussi, attention aux artefacts.
35:55 Oui, je fais exprès de vous provoquer sur ce sujet-là,
35:57 vous avez deux grilles de réponse.
35:59 D'abord, on n'est pas condamné à surtransposer en droit.
36:02 Aujourd'hui, plus l'État est défaillant
36:05 dans sa capacité a posteriori à sanctionner ceux qui trichent,
36:08 plus il...
36:10 J'allais citer le Pompidou, mais...
36:11 plus il entrave a priori.
36:16 Plus il est défaillant a posteriori dans ses fonctions régaliennes,
36:18 plus il entrave a priori.
36:18 C'est-à-dire que l'usage et l'abus sont liés.
36:22 Et parce que certains abusent et qu'on n'arrive plus à les réprimer,
36:24 on pénalise l'usage et on multiplie les schémas directeurs.
36:27 Donc, il faut en cesser.
36:28 Il faut en finir avec tous ces schémas directeurs.
36:31 Avec, lorsque vous voulez prendre une règle d'urbanisme,
36:34 aujourd'hui, dans la même journée, on vous dit
36:36 zéro artificialisation nette en application de la loi
36:38 climat et résilience.
36:39 Il n'y a pas un autre pays qui fait ça.
36:40 L'Allemagne ne fait pas ça.
36:41 Donc, vous ne pouvez plus utiliser un foncier,
36:43 mais parallèlement, on va vous dire, il faut réindustrialiser,
36:45 donc il faut du foncier et il faut faire des logements sociaux.
36:48 Donc, ce que je puis vous dire, c'est que c'est dans la pratique.
36:50 C'est comme, alors les entreprises y arrivent
36:52 parce que les grandes entreprises ont ces effets de bureaucratie.
36:55 Mais ces grandes entreprises ont ces effets de bureaucratie,
36:58 elles, elles sont obligées d'avoir des résultats.
37:00 Le problème, c'est qu'on a dilué les responsabilités.
37:02 Donc, il faut retrouver un régime de responsabilité.
37:04 Qui fait quoi ?
37:05 Et cela passe très, très concrètement par un travail de décodification.
37:11 Il faut repartir des grandes dispositions d'ordre public.
37:14 La loi doit être rappelée, les grands objectifs d'ordre public,
37:18 les grands objectifs environnementaux qui sont ceux de l'époque,
37:20 comme on luttait contre la paranthropie du réchauffement climatique.
37:23 Mais ensuite, le pouvoir de réglementation,
37:25 il doit être laissé aux collectivités territoriales
37:28 qui doivent être même en émulation entre elles, doivent être comparées.
37:32 Dernier point, vous allez vite comprendre.
37:34 Il y a eu trois impôts locaux supprimés depuis 20 ans.
37:37 Taxe professionnelle, taxe d'habitation et maintenant la CVE.
37:40 Pourquoi pas si on avait baissé les prélèvements obligatoires ?
37:43 On a supprimé ces impôts locaux.
37:44 Il n'y a jamais autant eu de prélèvements obligatoires d'impôts et de charges.
37:48 Sauf qu'on a enlevé la responsabilité fiscale aux élus.
37:51 Donc, ils sont obligés eux-mêmes de demander à l'État des financements
37:54 que l'État lui a promis qu'il ne donne pas aux collectivités.
37:57 Donc, on crée un système social-étatiste en permanence.
38:00 On crée un système qui fait de la norme, qui fait de la règle,
38:03 qui fait de la paperasserie, qui fait de la bureaucratie.
38:06 Tous les schémas, on va aujourd'hui demander...
38:09 Les documents d'urbanisme des communes doivent respecter les SCOT,
38:13 les PLU doivent respecter les SCOT.
38:14 Je le dis toujours parce que c'est vrai.
38:16 Les PADD, les PDM, les SRADET et j'en oublie une dizaine.
38:22 Alors, c'est sûr que ce n'est pas grand public,
38:24 mais quand beaucoup de Français subissent cette bureaucratie,
38:27 on est dans la République des serfas, on passe notre temps,
38:30 on l'a vu à un moment du Covid.
38:31 Quand même, ce pays délirant, on nous passionne notre temps,
38:34 nous auto-attestait pour aller sortir le chien.
38:36 On allait sortir dix fois le chien parce qu'on voulait sortir
38:39 et on faisait en papier parce qu'on se disait ça se voit moins,
38:41 c'est moins stocké que sur nos smartphones.
38:43 On était le seul pays à faire ça.
38:46 Pour les sapins de Noël, on avait quand même des ministres
38:48 ou des hauts fonctionnaires qui nous disaient voilà ce qui est essentiel.
38:50 Donc, les boulons étaient essentiels, on pouvait aller faire du bricolage,
38:52 mais on ne pouvait pas acheter des bouquins ou des chemises.
38:54 Et il y a eu une interministérielle pendant deux semaines
38:57 pour nous autoriser à acheter des sapins de Noël,
38:59 mais pas les boules de Noël.
39:00 Nous l'avons vécu.
39:01 Et ça, ce n'est pas une fatalité française.
39:03 Vous avez parlé de déliquescence de la société.
39:07 C'est peut-être une manière de ne pas vouloir oser parler de décadence de la société,
39:10 mais c'est une déliquescence des élites de la société
39:13 ou c'est une déliquescence de la société entière?
39:16 Comment voyez-vous les responsabilités les plus hautes?
39:19 Il y a une interaction, si vous voulez.
39:24 Je l'avais dit une fois pour paraphraser de façon...
39:26 Ce n'est pas terrible, mais Simone de Beauvoir, on n'en est pas élu, on le devient.
39:30 Après, on a des élus de bon niveau, des fonctionnaires de bon niveau,
39:32 des patrons de bon niveau, mais on voit bien qu'on manque d'une espérance commune.
39:36 Et cette décadence ou cette déliquescence,
39:40 aujourd'hui, c'est une spirale infernale
39:43 qui part du fait qu'on a de moins en moins de responsabilités claires dans les organisations,
39:47 qu'on doute de ce que l'on est.
39:50 Et c'est pourquoi je pense qu'on est dans une crise qui est bien plus profonde
39:53 qu'une simple crise organisationnelle.
39:55 C'est une crise de sens.
39:56 C'est une crise...
39:57 - Civilisationnelle?
39:58 - Oui, civilisationnelle.
40:00 C'est certainement une crise spirituelle.
40:03 Je le crois profondément.
40:05 Une spiritualité laïque, une spiritualité du 21e siècle.
40:09 Après, la spiritualité et les autres sont très importantes et elles sont liées,
40:13 mais elles relèvent de l'intime.
40:15 Mais aujourd'hui, et nous avons tout pour retrouver une ambition.
40:20 Je crois qu'on est capable de retrouver le sens du temps long
40:23 si on porte des objectifs.
40:25 Vous voyez, on parlait de retraite tout à l'heure.
40:26 J'ai essayé d'apporter le débat de la capitalisation,
40:31 de dire que, contrairement à tout ce qu'on nous raconte,
40:33 les travailleurs les plus pauvres auraient intérêt
40:35 à ce qu'il y ait dans leurs cotisations une part de capitalisation.
40:38 Il faudrait pour amorcer le système,
40:40 il y a un système d'amorçage et il y a plusieurs propositions qui sont faites,
40:43 mais on n'augmenterait pas les cotisations.
40:45 Donc, il n'y aurait pas une perte de pouvoir d'achat,
40:48 mais on permettrait à des individus, notamment à revenus faibles,
40:53 d'être propriétaires d'une part de leur retraite.
40:56 Ça change tout.
40:57 Et de pouvoir récupérer ce capital, ça fonctionne aux Pays-Bas merveilleusement bien,
41:01 au Danemark, ça fonctionne dans la fonction publique,
41:03 ça fonctionne chez les pharmaciens.
41:04 On ne peut même pas poser ce débat parce qu'on est dans du théâtre politique,
41:08 parce qu'on est sur de l'anathème.
41:09 Et ça nous aurait permis de créer un vrai fonds souverain.
41:13 Alors, vous voulez faire BlackRock ? Non, un fonds souverain français
41:16 qui nous manque 100, 120 milliards pour capitaliser nos entreprises,
41:19 c'est-à-dire investir.
41:20 Et là, on pouvait trouver une ambition sur l'intelligence artificielle
41:23 pour ne plus être la colonie numérique de la Chine et des États-Unis,
41:27 trouver une ambition environnementale, énergétique, décarbonée,
41:30 pour reprendre les mots de l'époque, etc.
41:31 Mais portons cette espérance.
41:34 Votre responsabilité est engagée aussi à vous, enfin, au Média,
41:37 c'est-à-dire de porter...
41:38 Je suis parti à l'étranger, en Ukraine, pour vous le dire,
41:42 on parlait de Palmad, je me disais "mais pourquoi on parle de tout ?"
41:44 Alors qu'on en parle le premier jour, je reviens une semaine après,
41:47 on parlait de Palmad.
41:48 Vous comprenez ?
41:50 À un moment donné, l'agenda, il faut le faire aussi autour des enjeux
41:54 qui concernent nos enfants, nos petits-enfants.
41:56 Le temps file, pardon de vous interrompre.
41:58 Vous l'auriez voté, cette réforme des retraites ?
42:01 Dans le schéma...
42:02 J'ai répondu clairement à cette question.
42:04 Oui, je l'aurais voté, parce que dans ce schéma étroit,
42:09 permettre de gagner encore 7-8 ans sur la répartition,
42:12 on ne peut pas être contradictoire.
42:14 Partir d'un parti politique qui disait qu'il fallait mettre la retraite à 67 ans.
42:17 Donc, moi, je veux bien qu'on m'explique toutes les nuances et les subtilités,
42:19 mais en 6 mois, dire qu'il faut passer de 67 ans à 60 ans ou à 63 ans,
42:24 voilà, c'est trop compliqué pour moi, c'est trop subtil.
42:25 Oui, mais bien évidemment, ne pas se laisser enfermer dans ce carcan,
42:29 dire qu'on devait porter autre chose, une autre ambition.
42:32 De même qu'on avait voté, enfin, moi, je n'ai jamais été parlementaire,
42:35 mais que les parlementaires de droite avaient voté sous François Hollande
42:39 des lois contre le terrorisme,
42:41 on ne peut pas reprocher à l'époque à LR d'avoir été pour François Hollande.
42:45 De même que là, on ne peut pas reprocher à ceux qui ont voté d'être pour Emmanuel Macron.
42:48 Tout ça, c'est de la petite politique.
42:50 Mais en revanche, si on reste étroit, si on reste étriqué,
42:53 si on ne porte pas cette espérance écologique, économique,
42:56 d'une croissance par la liberté d'un ordre public dans l'exécution des choses
43:02 et de retrouver une ambition culturelle autour des grandes œuvres de l'esprit,
43:06 de transmettre les grandes œuvres de l'esprit,
43:08 de faire de la culture française un élément de rassemblement de tous les Français.
43:11 Parlons un peu des LR, parce qu'il ne nous reste plus que trois minutes.
43:14 Pardon de vous bousculer.
43:17 Vous nous avez laissé comprendre que vous raisonniez sur le temps long,
43:21 dans le fond, en disant que les LR pourraient rejouer à nouveau à un jeu s'ils arrivent.
43:24 Mais là, on est dans l'urgence.
43:30 Et donc, s'il y avait des élections, si le président de la République
43:34 devait retourner vers le peuple, en tout cas pour demander l'avis des Français,
43:39 et s'il y avait effectivement cette majorité qui semble se dessiner dans les sondages
43:42 d'une majorité portée par le Rassemblement national,
43:45 encore une fois, est-ce que vous seriez d'accord dans l'urgence,
43:47 encore une fois, pour participer à une sorte d'union nationale auprès du Rassemblement national ?
43:51 Je n'accepte pas cette dialectique.
43:53 Répondre à ça, c'est la meilleure façon de faire gagner le Rassemblement national.
43:57 Ce qu'il faut, c'est proposer des convictions qui sont les nôtres.
43:59 Moi, ce n'est pas celle du Front national ou du Rassemblement national,
44:01 et ce n'est pas celle d'Emmanuel Macron.
44:03 Donc, je ne ferai rien d'autre que de porter les convictions qui sont les miennes,
44:07 quitte à être au départ minoritaire dessus.
44:10 Mais les convictions qui sont les miennes sont celles d'une France forte,
44:15 d'une France qui s'industrialise,
44:18 d'une France qui enfin s'attaque à la matrice des dépenses publiques.
44:23 Tout à l'heure, on a 37% de bancs d'office administratifs.
44:26 Ce message-là, vous ne pourriez pas le passer à une droite à reconstituer dans l'urgence ?
44:29 Mais ça, cette question-là, elle révèle, je crois, une sorte de fantasme,
44:35 qui, à mon sens, n'est pas bon.
44:37 Pourquoi aller vers une droite sociale, libérale, techno,
44:42 qui pourrait être celle, je ne sais pas moi, d'Édouard Philippe ou d'autres,
44:45 ou une droite Rassemblement national qui veut faire la retraite à 60 ans,
44:48 dont on ne comprend rien sur la position sur l'Europe ?
44:51 Qui se planquent sur les retraites, parce que c'est un peu ce qu'on a vécu là.
44:55 Ça ne m'intéresse pas, si vous voulez.
44:57 Moi, je suis un citoyen engagé.
44:59 Je crois profondément, et c'est trop court pour en parler,
45:02 à une matrice d'alternative,
45:04 que je ne retrouve pas, ni chez Emmanuel Macron,
45:07 et tout ce qui tourne autour de lui, y compris les anciens LR,
45:10 ni aux Rassemblements nationaux.
45:12 Je pense qu'on peut, à nouveau, être audible
45:16 et montrer une crédibilité pour redresser la France sur des principes simples,
45:19 de liberté économique, d'ordre public, d'unité civilisationnelle et culturelle.
45:24 Mais vous vous donnez combien de temps ?
45:25 Mais oui, mais encore une fois, vous résonnez sur le temps long.
45:28 J'imagine que vous ne...
45:28 Je crois que la force des convictions et des projets
45:32 permet d'être très fort dans les temps courts, dans les circonstances.
45:36 Il va y avoir beaucoup de circonstances évolutives dans les prochains mois.
45:39 J'en suis absolument convaincu.
45:40 Pensez être prêts pour 2024, pour 2027, pardon, pour 2027.
45:44 Non, mais, je sais être prêts.
45:46 Ceux qui pensent qu'ils sont toujours prêts, quelle ambition.
45:48 Mais ce qui est certain, c'est qu'aujourd'hui,
45:51 on doit être capable de gouverner le pays.
45:53 Et je crois qu'à LR, il y a à la fois des talents individuels.
45:56 Et je souhaite que cette décomposition se termine
46:01 et qu'il y ait vraiment un corpus idéologique très fort.
46:03 Vous citez Bruno Retailleau, il a raison de le dire.
46:05 François-Xavier Bellamy a raison de le dire.
46:08 Éric Ciotti a raison de le dire.
46:09 Maintenant, il faut que les gens sachent,
46:11 ils savent très bien que les circonstances changent.
46:15 Mais il faut qu'ils se disent, on croit en leurs principes.
46:17 Voilà, on sait qui ils sont.
46:19 Vous serez candidat à la présidence de la République ?
46:21 On parlera de tout ça plus tard.
46:23 Ces questions-là, si vous dites oui,
46:25 on vous prend pour un falabra que personne ne connaît.
46:27 Et si on dit non, on ne vous invite plus.
46:28 Vous ne pouvez plus faire entendre vos idées.
46:29 J'ai compris le système médiatique.
46:32 J'essaie, si vous voulez, avec Nouvelle Énergie,
46:35 avec des gens très bien qui me rejoignent,
46:36 de créer une dynamique et de retrouver une alternative crédible
46:41 autour des valeurs qui sont les nôtres
46:42 et qui sont un substrat hérité du libéralisme,
46:45 du gaullisme, de la social-démocratie chrétienne
46:48 et qui peuvent être très modernes dans le XXIe siècle,
46:52 qui peuvent remettre l'individu au service du collectif
46:55 et d'une spiritualité commune.
46:56 C'est une belle ambition.
46:58 Puis après, on verra.
46:59 Et justement, cette question que vous posez,
47:01 elle pose tout le problème de la Ve République.
47:04 C'est-à-dire que tout tourne autour de cette élection présidentielle.
47:07 Tout le monde ne rêve pas d'être ministre ou président de la République.
47:10 En revanche, participer au redressement du pays
47:12 et penser à nos enfants, c'est plutôt une belle ambition.
47:16 C'était une émission passionnante.
47:17 Merci beaucoup, Yvan.
47:18 Merci Véronique.
47:19 Merci David Lysnard, président de l'Association des maires de France,
47:21 président du groupe Ton Politique.
47:23 Nouvelle Énergie, maire de Cannes.
47:25 Je regardais, vous avez été réélu maire de Cannes en 2020.
47:27 Dès le premier tour, à 88% des voix.
47:30 88,12.
47:31 Alors moi j'ai eu 0,08.
47:34 C'était ça alors.
47:35 Mais vous avez fait de la ville de Cannes
47:38 une ville attractive, prospère, sécure.
47:41 C'est une merveilleuse ville, c'est une ville très contrastée.
47:43 On a un taux de pauvreté bien supérieur à la moyenne nationale.
47:45 Mais c'est aussi une ville prestigieuse
47:46 avec des quartiers très contrastés,
47:48 beaucoup de logements sociaux, etc.
47:50 Et ce qu'il faut, c'est arriver...
47:52 Il y a plein de gens qui ne sont pas du tout de mes convictions,
47:54 qui sont de gauche, qui sont de droite.
47:56 Mais en revanche, on a une belle équipe.
47:58 Et on essaie...
48:01 On fait ce que l'on dit et avec simplicité.
48:04 Et je crois que c'est pour ça que c'est difficile de répondre à toutes vos questions.
48:06 C'est dans l'exécution des choses.
48:07 Oui, pardon, vous appressez un peu...
48:08 Non, c'est dans l'exécution des choses et ce n'est pas forcément...
48:11 Mais Paris, par exemple, vous imaginez un jour vivre à Paris ?
48:15 J'ai déjà vécu à Paris.
48:17 Merci à tous les trois.
48:18 L'info se poursuit sur CNews.
48:19 ♪ ♪ ♪