Avec Jean-Noël Barrot, Ministre délégué chargé de la Transition numérique et des Télécommunications
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NewsTranscription
00:00 Et l'invité ce matin Jean-Noël Barraud, ministre délégué chargé de la transition numérique et des télécommunications.
00:05 Bonjour Jean-Noël Barraud, merci d'être avec nous ce matin sur Sud Radio.
00:08 Chats de GPT, la révolution de l'intelligence artificielle, la lutte contre les arnaques sur internet et SMS qui se multiplient, se perfectionnent.
00:16 Vos réponses pour protéger les mineurs face au site pornographique, le réseau social chinois, TikTok interdit à la Commission européenne.
00:22 On va revenir sur l'ensemble des sujets qui vous concernent en premier lieu,
00:26 mais d'abord Emmanuel Macron rattrapé par la réforme des retraites ce week-end au Salon de l'agriculture.
00:30 Visite on va le dire assez houleuse. Comment expliquez-vous déjà que cette réforme ne passe toujours pas auprès de l'opinion ?
00:36 La réforme des retraites elle va poursuivre son chemin parlementaire au Sénat et je souhaite que les débats puissent avoir lieu de manière plus apaisée.
00:43 Parce que je dois dire que je suis assez écoeuré de l'obstruction par procuration
00:48 qui a été celle de Jean-Luc Mélenchon pendant les débats à l'Assemblée où au fond,
00:52 le projet qui était porté n'était pas un projet sur les retraites,
00:56 mais c'était un projet d'affaissement institutionnel, d'affaiblissement démocratique,
01:01 un projet d'affaiblissement de la démocratie parlementaire.
01:04 Je souhaite que le tir soit corrigé au Sénat et que le débat puisse avoir lieu enfin.
01:09 Ça veut dire que vous avez bon espoir par ailleurs que cette réforme soit votée au Sénat ?
01:12 Je pense qu'elle va être discutée, j'entends les sénateurs avec l'intention de travailler le texte,
01:18 d'aller jusqu'au bout des débats, contrairement à l'Assemblée nationale
01:21 où l'obstruction par procuration de Jean-Luc Mélenchon ne nous a pas permis d'aller plus loin
01:25 que le deuxième article de ce texte de loi.
01:27 Bruno Retailleau, le patron des LR majoritaires, le groupe LR au Sénat,
01:30 affirme qu'il souhaite voter cette réforme, mais après l'avoir améliorée,
01:34 notamment en accélérant la fin des régimes spéciaux.
01:37 Vous n'avez pas peur que ça jette un peu de l'huile sur le feu avant la journée de mobilisation attendue du 7 mars ?
01:41 Moi j'ai confiance dans la sagesse du Parlement dès lors qu'il s'inscrit dans une logique
01:47 de dialogue et de débat. Ce que je reproche à Jean-Luc Mélenchon
01:50 et à ses amis insoumis auxquels il a dicté ses positions pendant le débat à l'Assemblée nationale,
01:55 c'est d'avoir joué contre le Parlement, contre le dialogue au Parlement,
01:58 et d'avoir, au travers d'invectives, d'insultes, de provocations répétées,
02:03 déstabilisé ce travail-là. Je veux rendre d'ailleurs hommage
02:07 au sang-froid des parlementaires de la majorité à l'Assemblée nationale
02:11 et à Olivier Dussopt, qui a dû beaucoup encaisser pendant cette période.
02:14 Le syndicat et l'opposition qui appellent à une France à l'art réel vous inquiètent cette journée du 7 mars ?
02:19 En tout cas, je souhaite qu'au Parlement, le débat puisse se poursuivre.
02:24 Nous verrons ensuite la poursuite du mouvement social.
02:28 Passons au numérique qui vous concerne en premier lieu, Jean-Noël Barraud.
02:31 Vous avez effuyé pas mal de critiques après avoir qualifié chaque GPT de "perroquet approximatif".
02:37 Certains, dont Noir-Exemour, vous accusent d'être dans le déni de ne pas comprendre cette révolution,
02:42 alors que l'université et de nombreux secteurs, par ailleurs, sont bouleversés par cette percée de l'intelligence artificielle.
02:48 Que répondez-vous à ces critiques ? Vous maintenez d'ailleurs cette expression ?
02:51 Je suis très flatté qu'Eric Zemmour commente mes propos, qui ne sont pas tout à fait de moi.
02:56 Il faut rendre à César ce qui est à César.
02:58 Mais c'est une expression de Jean-Gabriel Garachia, qui est l'un de nos meilleurs experts en intelligence artificielle,
03:03 qui consiste simplement à dire qu'il ne faut pas sous-estimer cette technologie,
03:09 chaque GPT en l'occurrence, il ne faut pas non plus la sur-estimer.
03:13 Il ne s'agit pas d'une intelligence magique, c'est une intelligence artificielle qui ne peut pas remplacer l'intelligence humaine.
03:19 Et il s'agit d'une intelligence générative, comme on dit, qui n'est pas créative,
03:23 qui restitue des connaissances en les condensant, amassées sur Internet.
03:28 Mais, comme je l'ai dit, l'irruption de chaque GPT a un grand mérite,
03:32 qui est celui de mettre en lumière le rôle, la place qu'occupe désormais l'intelligence artificielle dans nos vies.
03:37 Avec un certain nombre de promesses et un certain nombre de risques également.
03:41 Des promesses, et je pense en particulier au progrès dans le domaine médical.
03:45 Grâce à sa faculté d'analyser de grandes quantités d'informations, l'intelligence artificielle sauve des vies.
03:51 Elle permet de détecter très en amont des cancers, ce qui permet de les soigner.
03:55 Elle nous a permis de découvrir en quelques mois un vaccin contre la Covid.
03:59 Ça, c'est ce que permet l'intelligence artificielle.
04:01 Des risques aussi, et on les voit apparaître à mesure qu'on utilise chaque GPT,
04:07 en France, mais bien sûr à l'étranger, des risques de discrimination, de manipulation, de déshumanisation.
04:13 - Parce que ça peut véhiculer d'une certaine manière des discriminations, effectivement, via ce chat GPT, par exemple.
04:19 Non seulement il y a les discriminations, il n'y a pas que ça aussi.
04:22 Il y a la sécurité de nos données également aussi, qui est en jeu.
04:25 - Absolument. La propriété intellectuelle, la vie privée, un certain nombre de questions
04:30 démocratiques, voire même des questions éthiques qu'il nous faut appréhender.
04:34 - Alors c'est bien de se poser des questions, mais est-ce que la France est véritablement engagée dans cette nouvelle révolution numérique ?
04:39 La France est vraiment au rendez-vous de cette intelligence artificielle aujourd'hui ?
04:43 On ne s'en désintéresse pas au gouvernement ?
04:45 - Absolument. L'objectif qui est le nôtre, c'est de maîtriser cette technologie plutôt que de la subir.
04:50 Et c'est la raison pour laquelle nous investissons massivement, à la fois pour former des talents.
04:54 Notre objectif, c'est de former 6 à 8 000 experts en intelligence artificielle de plus à l'horizon 2027,
05:01 mais aussi de soutenir le développement de tels modèles en France et en Europe,
05:06 qui s'appuient d'ailleurs sur le français et sur notre patrimoine culturel à nous,
05:11 pour se développer, puisqu'aujourd'hui des modèles existants, comme comme chat GPT,
05:16 s'appuient sur le patrimoine culturel plutôt anglo-saxon.
05:19 Et nous avons des atouts pour y parvenir, nous avons des talents.
05:22 Nous avons déjà des entreprises qui sont assez avancées dans le domaine et nous allons les soutenir.
05:26 Et puis par ailleurs, il faut qu'on investisse, mais il faut aussi qu'on pose un certain nombre de bornes de responsabilités.
05:33 Et c'est ce que nous faisons en européen, puisque la France a porté un règlement
05:37 qui va fixer les responsabilités des concepteurs de ces systèmes d'intelligence artificielle,
05:42 tout en facilitant le développement de l'innovation en Europe.
05:46 Je donne un exemple de ce que fera ce règlement.
05:48 Lorsqu'un système sera utilisé, par exemple, pour les ressources humaines, pour faire des tris de CV,
05:54 ou lorsqu'il sera utilisé par une banque pour attribuer un crédit aux billets,
05:57 le concepteur du système d'intelligence artificielle devra avoir préalablement testé ce système,
06:02 devra en avoir fait état aux autorités, et lorsque des problèmes de discrimination seront soulevés,
06:07 il devra les signaler aux autorités.
06:09 - Donc il faut un contrôle, une vérification humaine, en gros.
06:12 - C'est ça.
06:13 - La question, vous avez parlé de ces emplois créés à travers l'intelligence artificielle.
06:17 Il y a des emplois aussi qui vont être détruits, très clairement.
06:19 C'est un enjeu aussi capital qui risque peut-être de creuser un certain nombre d'inégalités aussi dans le pays.
06:25 - L'intelligence artificielle ne remplacera pas l'intelligence humaine, elle l'assistera.
06:30 Donc il va y avoir des modifications dans les métiers, et l'enjeu, c'est évidemment que la France et les Français,
06:36 et que tous les Français, puissent bénéficier de cette évolution produite par l'intelligence artificielle.
06:42 Et ça, ça suppose évidemment que dès les petites classes, chacun puisse avoir les outils pour se saisir de ces nouvelles opportunités.
06:50 Le ministre de l'Éducation nationale a annoncé il y a quelque temps que l'apprentissage du code allait être généralisé au collège.
06:58 C'est une bonne chose qui permettra à chacun, à nouveau, à tous les Français de pouvoir en bénéficier.
07:03 - Au-delà de ça, est-ce qu'il va falloir modifier les modalités d'examen, de notation avec l'apparition, notamment de tchats GPT ?
07:11 - Je crois en tout cas qu'il faut avoir une réflexion sur la manière dont on intègre ces nouveaux outils,
07:17 à la fois dans les apprentissages et comment on fait évoluer nos modalités d'examen.
07:22 Je ne crois pas qu'il faut bannir ce type d'outils qui vont de toute façon prendre une place de plus en plus importante dans le monde professionnel.
07:31 Mais au contraire, apprendre aux élèves à les utiliser, mais tout en faisant fonctionner leur intelligence,
07:36 et ne pas se reposer exclusivement sur l'intelligence artificielle.
07:39 - Jean-Noël Barreaux, sur Sud Radio, ministre délégué, je rappelle, en charge de la transition numérique, des télécommunications.
07:44 Autre sujet qui touche des millions de Français, ce sont, on en parlait, les arnaques sur Internet, par SMS.
07:50 Vous travaillez à la mise en place d'un filtre anti-arnaque. Quelle forme va-t-il revêtir ce filtre ?
07:56 - Ces arnaques, c'est un fléau. Les enquêtes nous disent qu'un Français sur deux a été victime d'une tentative d'intrusion,
08:01 qui n'a pas reçu des SMS de l'assurance maladie, du compte personnel de formation, etc.
08:06 qui vise évidemment à collecter des données bancaires ou personnelles.
08:10 Donc face à ça, nous agissons. Nous avons mis, il y a cinq ans, en place un site Internet,
08:16 vers lequel je veux diriger les internautes qui sont victimes de ce type d'arnaques.
08:19 Il s'appelle cybermalveillanceaussingulier.gouv.fr.
08:22 Et c'est vers ce site qu'il faut se tourner lorsqu'on a besoin de soutien.
08:25 Mais il faut aller plus loin. Et c'est la raison pour laquelle le président de la République a pris un engagement,
08:29 celui du déploiement d'un filtre anti-arnaque,
08:32 qui vous alertera préventivement lorsque vous apprêtez, parce que vous avez reçu un SMS,
08:38 à vous diriger vers un site identifié comme malveillant.
08:41 Ça sera une protection pour les Français, une forme de garantie de cybersécurité du quotidien.
08:47 Un avertissement suffisant, peut-être pas ?
08:49 En tout cas, ce sera une première alerte qui évitera que par inattention,
08:54 vous puissiez vous diriger vers ces sites, y déposer des données personnelles ou des données bancaires
09:00 qui sont, comme vous le savez, ensuite utilisées par les auteurs de ce type d'arnaque
09:05 pour faire commerce dans les tréfonds d'Internet.
09:08 Protéger les mineurs, c'est également votre ambition concernant la consultation de sites pornographiques.
09:14 Autre sujet important, pour vous, vous avez annoncé cette fois-ci la mise en place d'un système
09:19 censé en bloquer l'accès aux mineurs. Concrètement, ça va fonctionner comment à ce niveau-là, Jean-Noël Barraud ?
09:24 Il y a 2 millions d'enfants chaque mois qui sont exposés à des contenus pornographiques.
09:28 Deux tiers de nos enfants de moins de 12 ans ont été exposés à des contenus pornographiques
09:33 alors que c'est évidemment strictement interdit par la loi. Pourquoi ? Parce que les sites pornographiques
09:37 ne font pas de vérifications sérieuses de l'âge de leurs utilisateurs.
09:41 Nous avons pris une loi il y a 3 ans qui les oblige à le faire. Cette loi n'est toujours pas respectée.
09:46 Et pourtant, des solutions existent pour vérifier l'âge des utilisateurs.
09:49 Les sites pornographiques pourraient déjà les avoir mis en place.
09:53 Ce à quoi nous travaillons, c'est une solution qui garantit le plein anonymat des utilisateurs majeurs
10:02 qui souhaiteraient consulter les sites pornographiques.
10:04 C'est le double anonymat, c'est ça ? Que vous allez expérimenter à partir de mars ?
10:07 Ça consiste en quoi ?
10:08 Ça consiste à offrir une solution qui protège les enfants, mais sans fichage et sans piratage.
10:14 Ça consiste en une attestation anonyme de votre majorité que vous déposerez sur un site réservé
10:20 pour les adultes sans que ce site réservé pour les adultes ne connaisse votre identité.
10:24 Est-ce que ça sera suffisant là aussi, on le voit sur les réseaux sociaux,
10:27 puisque pour le coup les images pornographiques ne circulent pas uniquement sur ces sites pornographiques,
10:32 c'est sur les réseaux sociaux de plus en plus. Est-ce que ça va être suffisant ?
10:35 Parce qu'on a l'impression que c'est un puits sans fond très certement.
10:37 C'est un des éléments de réponse. L'autre et qui est très important, c'est que la France sera bientôt,
10:41 dans quelques mois, le premier pays du monde à généraliser ce qu'on appelle le contrôle parental
10:45 sur l'ensemble des appareils vendus sur son sol.
10:47 Des smartphones aux consoles de jeux vidéo en passant par les tablettes.
10:51 Concrètement, lorsque vous achèterez un appareil en France, par défaut, il y aura un contrôle parental
10:56 qui sera activable par les parents, qui filtrera les sites réservés aux adultes,
11:01 qui appliquera les limites d'âge et notamment celles des réseaux sociaux qui ont des limites d'âge,
11:06 que nous allons renforcer d'ailleurs cette semaine, puisqu'un texte est examiné à l'Assemblée Nationale,
11:10 et puis qui permettra aux parents aussi de contrôler le temps d'écran.
11:13 Mais la protection des mineurs sur Internet, c'est une approche multiple qu'il faut adopter.
11:17 Justement, vous en parliez sur la question de la majorité numérique,
11:21 finalement avec ce député, un Laurent Marcangeli, qui appelle à une majorité numérique à 15 ans.
11:26 Vous y êtes vous-même favorable ?
11:28 Absolument. Ce que propose ce texte, cette proposition de loi, c'est de faire appliquer là aussi des limites d'âge
11:36 qui sont d'ores et déjà plus ou moins fixées par la loi, que cette loi va clarifier, mais surtout...
11:42 Mais qui ne sont pas forcément respectées.
11:44 Une première inscription sur les réseaux sociaux en France, en moyenne, c'est 8 ans et demi.
11:47 Absolument, alors que les réseaux sociaux eux-mêmes fixent des limites à 13 ans.
11:51 Ce que dit cette proposition de loi, c'est qu'au-delà de 15 ans, vous pourrez vous inscrire sans difficulté.
11:56 Avant 15 ans, il faudra que le site Internet d'abord vérifie votre âge,
12:00 mais aussi qu'il puisse recueillir le consentement de vos parents.
12:04 Et ça, c'est une avancée importante.
12:06 L'actualité Jean-Noël Barreau, ce sont aussi les employés de la Commission Européenne,
12:09 donc interdit de TikTok pour protéger les données de l'institution.
12:13 Ça veut dire qu'on parle là d'un réseau social chinois,
12:16 ça veut dire qu'il y a des menaces quant à la surveillance, peut-être de Pékin, sur nos institutions.
12:21 Est-ce que nos institutions françaises, nos administrations françaises, doivent faire la même chose ?
12:26 TikTok n'est pas au-dessus des lois.
12:28 Et d'ailleurs, je rappelle que TikTok s'est vue sanctionner par la Commission Nationale pour l'Informatique et la Liberté,
12:34 la CNIL, il y a quelques semaines seulement, sur la manière dont elles manipulent les cookies
12:39 qui permettent de faire de l'identification sur Internet,
12:44 et que deux enquêtes sont en cours par des CNIL européennes,
12:48 l'une portant sur la protection des mineurs, l'autre portant sur le traitement des données des utilisateurs européens
12:55 à l'extérieur de l'Union Européenne.
12:57 J'ai sollicité les dirigeants de TikTok, qui m'ont assuré vouloir opérer le traitement
13:03 des données des utilisateurs européens en Europe à l'horizon 2024.
13:07 Je leur ai demandé un calendrier précis de ces décisions-là.
13:10 Donc pour l'instant, pas question de l'interdire au sein des administrations, institutions françaises ?
13:15 Au sein des administrations, les fonctionnaires ont un devoir de prudence vis-à-vis des données,
13:20 en particulier des données qu'ils utilisent dans le cadre professionnel.
13:24 Il existe des appareils qui sont nativement, si l'on peut dire automatiquement,
13:29 bloqués pour le téléchargement de ces applications-là.
13:34 D'autres pour lesquelles il y a une interface personnelle et une interface professionnelle.
13:38 Dans l'interface professionnelle, ces applications sont bloquées.
13:41 Tous les agents publics sont tenus à un devoir de prudence.
13:43 La lutte contre la désinformation, les fake news, c'est l'un de vos combats.
13:46 Aussi Jean-Noël Barraud, quand on fait le gouvernement à ce sujet, est-ce qu'il faut aller plus loin ?
13:49 On a eu l'exemple récemment de ce journaliste de BFM licencié pour avoir été sous influence d'officine étrangère.
13:54 L'un des informations, elle est partout aujourd'hui ?
13:56 Dans cette affaire, il faut saluer le courage et le professionnalisme des journalistes,
14:00 y compris des journalistes français, qui ont permis de débusquer ces mercenaires de la désinformation.
14:04 Il y a deux ans...
14:06 C'est un mot fort "mercenaires", mais est-ce qu'il ne faut pas aller plus loin à ce moment-là ?
14:09 D'abord, il faut préserver le pluralisme, l'indépendance de la presse
14:13 qui a permis de débusquer ces mercenaires qui se cachaient, si l'on peut dire, à l'étranger.
14:19 Mais pour agir, ce que le président de la République a mis en place il y a deux ans,
14:23 c'est un service de l'État qui s'appelle Viginium,
14:26 et dont la vocation est d'identifier et de faire échec à des tentatives d'ingérence étrangère.
14:31 C'est-à-dire d'infiltration, si l'on peut dire, de nos réseaux d'information pour déstabiliser la démocratie.
14:38 Ce service, Viginium, a permis d'identifier et de faire échec à cinq tentatives d'ingérence
14:43 dans les élections législatives et présidentielles de 2022.
14:47 En parallèle, nous avons voté une loi en 2018, la loi contre la manipulation de l'information,
14:51 qui a créé une procédure judiciaire accélérée lorsque des fake news sont diffusées en période électorale
14:57 et qui a créé un devoir de coopération des plateformes.
15:00 - Dernière question, Jean-Noël Barreau, Brigitte Macron, qui rêve de s'inspirer du passe-culture
15:04 pour imaginer une plateforme numérique donnant accès aux classiques, de la littérature et du cinéma français.
15:09 C'est une bonne idée selon vous ? Est-ce que vous seriez favorable à une telle mesure ?
15:13 - Je crois que c'est toujours une bonne idée que de mettre à disposition des Français,
15:20 et en particulier des jeunes Français, le patrimoine culturel.
15:23 Je crois que le numérique est une manière de le faire, et donc je crois qu'on serait bien inspirés de suivre cette idée-là.
15:31 - Donc vous pourriez vous inspirer effectivement de cela ?
15:34 - Absolument, après c'est évidemment un sujet qui est interministériel,
15:38 puisqu'il y a le ministère de la Culture, le ministère de l'Éducation, le ministère du Numérique.
15:42 En tout cas, moi je suis tout à fait prêt à y travailler.
15:44 - Jean-Noël Barreau, merci d'être passé ce matin sur ce Radio.
15:46 Je rappelle, le ministre délégué est chargé de la transition numérique et des télécommunications.
15:50 Merci à vous, bonne journée.
15:51 - Merci beaucoup.
15:52 - Allez, 8h33 sur Sud Radio, restez bien avec nous.
15:54 Dans un instant, la revue de presse #OnEnParle avec Maxime Trouleau,
15:58 et puis nos débats 0826-300 pour débattre avec nos éditorialistes.
16:03 Ce matin, Arlès Chabot et Eric Revelle, à tout de suite sur Sud Radio.