Thomas Ménagé, député RN du Loiret, porte-parole du groupe RN à l’Assemblée nationale est l'invité de Questions politiques, ce dimanche 19 février. Une émission présentée par Thomas Snégaroff avec Anne Soetemondt (France Inter), Françoise Fressoz (Le Monde) et Nathalie Saint-Cricq (France TV). Plus d'info : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/questions-politiques/questions-politiques-du-dimanche-19-fevrier-2023-5032959
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00:00 (Générique)
00:08 Bonjour, bonjour et bienvenue dans "Questions politiques".
00:10 Le rendez-vous politique du dimanche midi sur France Inter, à la radio, France Info, à la télévision
00:14 et en partenariat avec le journal "Le Monde".
00:17 Notre invité, qui va nous rejoindre dans un moment et qui sera en direct avec nous jusqu'à 13h,
00:20 est un nouveau visage de cette assemblée nationale en fusion.
00:23 Vainqueur de Jean-Michel Blanquer dans le Loiret, il s'est rapidement imposé comme un des noms qui comptent
00:28 au sein du groupe très fourni de 88 députés du Rassemblement national, dont il est devenu porte-parole.
00:34 Il est également en charge de la défense des propositions de son groupe sur le sujet des retraites
00:38 et ça tombe bien, parce que le silence prétendument vertueux,
00:41 dans lequel le RN s'est drapé pendant les débats houleux de la semaine,
00:44 n'a guère permis de saisir le fond et le sérieux budgétaire des propositions de son parti.
00:49 Nous évoquerons également avec lui les questions internationales au lendemain de la conférence de Munich
00:53 et alors que se profile le premier anniversaire de la guerre en Ukraine,
00:57 le député du Rassemblement national, Thomas Ménager, est aujourd'hui l'invité de Questions politiques.
01:02 (Générique)
01:09 Mes avances sont arrivées. Un tour de table avec nos trois éditorialistes préférés de la semaine
01:15 qui sont avec nous pour poser les questions et pour nous éclairer sur le bilan d'une semaine,
01:21 de deux semaines, d'une semaine et demie, deux semaines de débat.
01:24 Est-ce que c'est un mot de débat ? Est-ce que le débat va bien ?
01:26 73 heures.
01:27 73 heures de discussion à l'Assemblée nationale, très houleuse, de haute tenue.
01:32 Alors on a entendu déjà quelques voix. Bonjour Nathalie Saint-Crit, bonjour Françoise Fressoz du Monde.
01:38 Bonjour Thomas, bonjour à tous.
01:39 Et bonjour Anne Souhaitement de France Inter.
01:41 Bonjour à toutes et à tous.
01:42 On commence avec vous Françoise. Sur le bilan de la semaine, vous, ce qui vous a intéressé cette semaine, c'est le bilan des syndicats.
01:48 Oui, je me déporte un peu de l'hémicycle qui était en ébullition pour me demander en fait
01:53 qui, pour le moment, sort gagnant de ce conflit des retraites qui est au tout début, on n'est pas encore à la fin.
01:59 Pour le moment, moi je pense que les seules gagnantes ce sont les organisations syndicales.
02:02 Elles tiennent l'unité depuis le début du conflit.
02:05 Elles ont mené les journées d'action dans le calme, en évitant les débordements,
02:09 avec le soutien d'une large majorité des Français.
02:11 Quand vous regardez le sondage IFOP-JJDD aujourd'hui, journal du dimanche,
02:15 vous apercevez qu'elles sont au fond consacrées par les Français comme les grandes gagnantes,
02:20 les meilleures opposantes de ce conflit.
02:22 Et puis elles ont engrangé des adhérents.
02:24 La CFDT, la CGT parlent de 10 000 adhérents supplémentaires en janvier.
02:28 Alors tout ça reste cependant éminemment fragile.
02:30 D'abord parce qu'au fil des semaines, on a bien vu que les cortèges s'éclaircissent,
02:34 que le mouvement est un peu à la peine et qu'il est en train de changer de nature.
02:38 Désormais, c'est un appel au blocage du pays.
02:41 Le 7 mars que lance l'intersyndicale pour tenter de se faire entendre,
02:44 parce que sur le fond, la réforme, c'est-à-dire la retraite à 64 ans, le gouvernement n'a pas bougé.
02:49 Alors il y a du durcissement dans l'air avec des préavis de grève CGT,
02:52 dans les raffineries, chez les éboueurs notamment.
02:55 Jusqu'à quel point la CFDT et la CGT vont rester unies ?
02:59 Jusqu'à quel point les Français sont-ils prêts à accepter les difficultés dans leur vie quotidienne ?
03:04 C'est évidemment la grande inconnue des prochaines semaines.
03:07 Merci Françoise. Avec vous Nathalie, le bilan des partis politiques.
03:11 Un peu commaturé, disons à la fin du premier ronde.
03:14 D'abord une surprise. Un Eric Ciotti peut en cacher un autre.
03:18 On a eu un acte d'autorité de quelqu'un dont on disait qu'il n'était peut-être qu'une pâle copie
03:23 ou un nombre porté d'un Laurent Wauquiez qui restait en retrait.
03:26 Eh bien non. Il a eu, je ne sais si c'est le courage, mais au moins le sens tactique,
03:29 de radier Aurélien Pradié de son poste de numéro 2. Il n'a pas viré de LR.
03:33 Il est radié simplement en considérant que quand on a une ligne, on a une ligne.
03:36 Et on n'est pas... Ce n'est pas une espèce de foire aux idées, ou de foire aux questions,
03:40 qui peut permettre au LR de s'en sortir.
03:43 Donc du côté de LR, qui joue un rôle absolument pivot.
03:46 On pourra voir comment ça se passe au Sénat, où ça risque d'être beaucoup plus uni et beaucoup plus simple,
03:51 comme soutien au gouvernement. Mais on se dit qu'ils ont eu une occasion, effectivement, là,
03:55 de peser, d'être cohérents, ou alors l'occasion de se couper en deux.
03:59 Et quand on est 60 et qu'on est coupé en deux, ça fait 30 et 30 ou 20 et 40.
04:03 Et là, on commence à tomber dans l'infiniment petit.
04:05 Deuxième bilan, le Parti socialiste. On ne l'a pas entendu.
04:08 Il avait aussi l'occasion, peut-être probablement, d'affirmer son autorité.
04:11 Tout ce qu'on entend, c'est de voir un peu la nups qui craque.
04:13 C'est-à-dire se dire que sur un certain nombre de sujets, le Parti socialiste n'est pas sur la même ligne que Jean-Luc Mélenchon ou LFI.
04:18 Et pour l'instant, on retient surtout LFI. Ce sont les gagnants, les meilleurs opposants, entre guillemets,
04:24 à moins que ce soit le Rassemblement national. On verra.
04:26 Mais en tout cas, le PS, lui, a trouvé une occasion de commencer à disparaître.
04:30 Merci. Merci, Nathalie. Et avec vous, Anne, on va prendre un peu de hauteur.
04:35 Et c'est davantage la question des institutions que vous interrogez ce matin.
04:38 Oui, alors je crois qu'à peu près tous ceux qui ont assisté de près, de loin, partiellement, en totalité,
04:43 à ces 73 heures de débat les 15 derniers jours, se sont dit la même chose.
04:46 Il y a quelque chose de pourri au Royaume de France. Pourquoi ?
04:50 Alors on a vu des insultes. Dussopt à Saint-Sainte-Anne, on en a beaucoup parlé.
04:53 On a vu des images sur les réseaux sociaux. Ce député qui tient un ballon floqué avec le visage de Dussopt, comme ça, en l'écrasant.
04:59 Et puis surtout, on a ces débats qui n'ont jamais avancé à coup de milliers d'amendements, de rappels aux règlements.
05:05 On a vraiment l'impression que l'exercice parlementaire est complètement bloqué aujourd'hui en France.
05:10 Alors la question maintenant, c'est à qui la faute ?
05:12 Alors évidemment, il y a un coupable idéal, c'est la France insoumise, qui avait cette stratégie d'obstruction complètement assumée,
05:18 qui a joué, je retire des amendements, je commence par en déposer énormément.
05:23 Mais je pense que ce serait une erreur de dire qu'elle est la seule responsable de ce qui s'est passé pendant 15 jours,
05:28 parce que finalement, on peut aussi se poser la question de la responsabilité du gouvernement.
05:32 Certes, il y a une nouvelle configuration, ce nouveau Parlement.
05:35 Elisabeth Borne, elle a une mission, c'est d'essayer de faire avec pour fabriquer la loi.
05:39 Et pour l'instant, force est de constater qu'elle n'y arrive pas.
05:42 Alors on verra à la fin, on est à la première étape de ce processus.
05:46 Mais je trouve qu'il y a cette question-là.
05:48 Après, la grande, le grand coupable, est-ce que ce n'est pas finalement la Ve République ?
05:53 On se rappelle, vous êtes historien, Thomas, qu'elle a été créée parce que crise algérienne,
05:58 elle a eu besoin d'un homme fort pour tenir.
06:00 Mais aujourd'hui, les instruments que lui donne cette Ve République, le 49-3, le 47-1,
06:05 ne sont plus compris par les Français.
06:07 Alors est-ce qu'il ne faut pas une VIe République ?
06:09 J'ai envie de dire que ça tombe bien, puisqu'Emmanuel Macron veut ouvrir un nouveau chantier institutionnel.
06:13 Merci Anne, et on va recevoir notre invité du jour, Thomas Ménager.
06:17 France Inter.
06:19 Questions politiques.
06:23 Thomas Négaroff.
06:26 Bonjour Thomas Ménager.
06:28 Bonjour.
06:29 Député et porte-parole du Rassemblement National à l'Assemblée Nationale, ce matin,
06:32 dans un entretien Emmanuel Macron au JDD, Figaro et à France Inter,
06:36 il insiste, le Président de la République, sur le fait que la position de la France,
06:39 c'est de ne pas écraser la Russie.
06:41 Mais dans le même temps, je le cite, ce qu'il faut aujourd'hui,
06:44 c'est que l'Ukraine mène une offensive militaire qui perturbe le front russe,
06:47 afin de déclencher le retour aux négociations.
06:49 Qu'est-ce que vous en pensez, vous, et vous, plus largement, au RN ?
06:52 Nous partageons les propos du Président de la République.
06:54 Je pense que l'objectif, c'est la paix.
06:56 Depuis le début, nous avons eu une position responsable,
06:58 souvent en soutien au Président de la République,
07:00 en disant qu'il faut une conférence internationale pour la paix,
07:02 que la seule sortie possible d'une guerre, c'est la paix, c'est la diplomatie.
07:06 Et donc, c'est la raison pour laquelle nous n'appelons pas à une escalade,
07:08 que nous avons toujours dit qu'il fallait bien entendu soutenir les Ukrainiens,
07:11 de manière logistique, humaine, en accueillant les réfugiés,
07:14 mais surtout que la France, qui a une voix particulière dans le concert des nations,
07:17 prenne sa part totale dans cette vocation diplomatique pour trouver une solution pacifique.
07:21 Vous êtes pour qu'on en livre ?
07:24 Non, on considère, et c'est un propos qui est partagé notamment par le secrétaire général de l'ONU,
07:28 M. Guterres, c'est qu'il y a un risque aujourd'hui d'escalade,
07:31 qu'il y a un risque d'internationalisation du débat.
07:33 On considère que de livrer des armes offensives, notamment,
07:35 c'est participer en fait à une escalade, c'est créer plus de morts.
07:38 Donc vous n'êtes pas d'accord avec Emmanuel Macron, puisque Sébastien Lecornu dit qu'il n'y a pas de tabou ?
07:42 Pas sur cette partie-là, mais sur la vocation diplomatique et de trouver une issue pacifique, tout à fait.
07:45 Juste, je reviens quand même, parce que vous êtes allé très très vite,
07:47 et vous n'avez pas forcément écouté la phrase.
07:49 Ce qu'il faut aujourd'hui, c'est que l'Ukraine mène une offensive militaire
07:53 qui perturbe le front russe afin de déclencher le retour aux négociations.
07:57 Oui, ça peut être une bien entendue, il faut que l'Ukraine prenne un petit peu le lead dans cette guerre,
08:01 peut-être pour participer à être beaucoup plus en capacité de négocier.
08:05 Et pour ça, il faut des armes.
08:06 Oui, mais des armes, ils en ont. Il y a aussi une livraison d'armes, notamment défensives.
08:10 Mais je considère que dans tous les cas, l'issue, elle sera diplomatique.
08:14 Et ce n'est pas parce qu'il y aura eu plus de morts, ou qu'il y aura forcément l'Ukraine qui sera en lead sur une partie du front,
08:19 qu'on sera en capacité d'aller vers la paix.
08:20 Et là, les propos d'Emmanuel Macron, c'est une grosse offensive pour pouvoir revenir à la négociation.
08:25 Je voulais juste vous demander si vous trouvez que la distinction entre armes défensives et offensives a encore un sens.
08:31 C'est ce qu'on nous a dit au début pour nous amuser.
08:33 Aujourd'hui, ils ont besoin de chars, ils ont besoin de...
08:35 Les chars, les MIGS arrivent cette semaine.
08:37 Voilà, ils ont besoin d'avions, ils ont besoin de munitions.
08:40 Est-ce qu'il ne faudrait pas avoir l'honnêteté de dire "on les arme" ?
08:43 Et puis après, comme ça, on pourra discuter.
08:46 Il faut avoir des pudeurs, non pas de gazelles.
08:48 Une partie des dirigeants de ce monde doit en fait être honnête, c'est-à-dire qu'ils considèrent qu'il faut les armer.
08:52 Nous, au Rassemblement de Sénégal, avec Marine Le Pen, on a une ligne très claire.
08:55 C'est qu'on considère surtout qu'entre les armes offensives et défensives, il y a un risque d'être qualifié ou non comme co-belligérant.
09:00 Non, mais ça, c'est pas vrai.
09:01 Parfois, on est à la limite des deux.
09:02 Le droit militaire, il est très clair.
09:04 On est co-belligérant à partir du moment où on a des troupes humaines qui se déploient sur le terrain.
09:08 Donc, c'est pas la question.
09:09 Oui, mais comment vous pouvez être en capacité de parler, notamment avec Vladimir Poutine, ce que nous souhaitons ?
09:14 Non pas parce que ça doit être un allié, mais parce que pour arriver à une issue pacifique,
09:17 et il le dit très bien le président de la République, pour arriver à être en capacité de dialoguer et de trouver une issue,
09:22 si vous armez, si vous envoyez des hommes, notamment pour former,
09:26 parce qu'en fait, peut-être qu'il y a une hypocrisie.
09:28 Les hommes vont être envoyés à la limite pour former.
09:30 On est toujours sur une ligne de crête, soyons honnêtes.
09:32 Ce que l'on considère aujourd'hui, et moi, je suis très heureux parce qu'on avait eu l'impression que ça avait été oublié,
09:36 c'est qu'on parle un peu plus de paix, alors que depuis des semaines, on parlait surtout d'armement.
09:40 Non mais si on va jusqu'au bout de votre raisonnement.
09:41 On ne livre pas de nouvelles armes, on ne nous livre pas d'avions,
09:44 on laisse l'Ukraine s'écraser et la paix se fait aux conditions de Vladimir Poutine.
09:48 Pas du tout, mais on prend le lit très rapidement pour une conférence internationale pour la paix.
09:52 Mais avec quels arguments par rapport à Poutine ?
09:54 Avec les arguments qu'à un moment, la France a une voie particulière,
09:58 l'ensemble des pays occidentaux peuvent taper quand même du poing sur la table,
10:01 peuvent remettre aujourd'hui autour d'une table l'ensemble des partis prenants.
10:05 Quand j'entends les États-Unis parler d'état terroriste, je pense qu'on ne peut pas,
10:09 quand bien même on le pense, on ne peut pas participer avec des mots, des symboles à accentuer les tensions.
10:14 Il faut que l'ensemble des pays occidentaux, et notamment la France...
10:16 Est-ce que c'est une erreur que Kamala Harris, vice-présidente hier à Munich,
10:20 a évoquée pour la première fois du point de vue américain, les crimes de guerre russes ?
10:23 C'est une escalade rhétorique pour vous ?
10:25 Je pense. Je pense qu'en fait, il y a des symboles, il y a des mots qui empêchent, après la diplomatie,
10:30 empêchent la possibilité d'aller... Et le président de la République, là encore, je le soutiens sur ce point,
10:34 est toujours assez mesuré. Nous avions, Marine Le Pen, intelligemment, l'avait soutenue pendant la présidentielle.
10:39 Nous continuons à dire que dès lors qu'il aura eu des positions mesurées pour permettre un dialogue, nous serons derrière lui.
10:44 Il est mesuré, mais il est quand même derrière l'Ukraine.
10:46 Vous, c'est plus compliqué. Quand on vous entend, on a l'impression qu'au fond, il ne faut pas trop être derrière l'Ukraine.
10:52 Et quand vous entendez les pays européens qui disent en fait "si on laisse la Russie gagner cette guerre",
10:57 c'est quand même toute l'Union européenne qui est en danger. Ça, vous ne l'entendez pas ?
11:01 Bien entendu, mais je pense que s'il y a une internationalisation de la guerre, bien entendu, il y aura aussi un risque pour les Français.
11:07 Et le rôle, en tant que dirigeant français, c'est d'éviter que cette guerre vienne jusqu'à nos ports.
11:11 On a toujours été très clair.
11:12 Mais pas que ça, non ? Est-ce que vous ne croyez pas, comme disait Françoise, à un principe plus général ?
11:17 On trouve que c'est des grands mots quand on dit "sauver la démocratie".
11:21 Non, mais ça a du sens, puisqu'automatiquement, il y a une personne qui agresse qui est la Russie,
11:27 et des agressés qui sont les Ukrainiens. La souveraineté territoriale de l'Ukraine a été attaquée.
11:33 On a toujours été du côté des Ukrainiens. On a toujours condamné l'attaque en Russie.
11:37 Mais c'est toujours un sujet très difficile.
11:40 Et c'est pour ça que nous avons soutenu toutes les actions en faveur de l'Ukraine qui permettaient d'aider sur le conflit,
11:48 c'est-à-dire humanitaire, au niveau logistique.
11:50 Mais je considère qu'il faut faire attention parce qu'il y a un risque pour les Français.
11:54 C'est mon rôle en tant que dirigeant français de penser à eux.
11:57 Est-ce que vous considérez qu'aujourd'hui, après notamment les propos très très violents contre nous,
12:03 contre l'Occident collectif, c'est les mots de Vladimir Poutine, sur notre modèle de société,
12:07 sur la question démocratique, qu'aujourd'hui Vladimir Poutine est un ennemi de l'Occident et donc de la France ?
12:12 Je pense que ce n'est plus un allié, dans tous les cas.
12:14 On n'est plus en capacité de parler de la même manière que par le passé.
12:16 On a été clair dans ce sens.
12:18 Mais nous considérons que ça ne sert à rien de l'écraser, de l'accabler, plus qu'il ne faut,
12:22 puisque ça ne l'empêcherait...
12:24 Il ne faut pas l'accabler.
12:25 S'il l'accablait, excusez-moi, l'accablait oui, mais aller jusqu'à vouloir faire du symbole en retirant l'Agion d'Honneur
12:29 ou dire que c'est un état terroriste ou parler de crime de guerre, crime contre l'humanité,
12:33 je pense que ça ne participera pas à trouver une issue.
12:36 N'oublions pas quand même que la Russie est un état qui a la puissance nucléaire.
12:40 Nous devons quand même faire attention.
12:42 Ça peut être une question de principe.
12:43 Vous dites tout à l'heure, on a toujours condamné la guerre.
12:45 Ce n'est pas complètement vrai.
12:46 L'annexion de la Crimée n'avait pas été condamnée telle qu'elle par Marine Le Pen.
12:50 Et en termes de symbole, il n'y a pas, je crois, de députés qui se soient rendus en Ukraine récemment.
12:56 Au contraire, on sait des eurodéputés, Thierry Mariani, qui eux s'étaient rendus en Crimée,
12:59 qui se sont rendus plusieurs fois en Russie.
13:01 Est-ce que là, vous n'avez pas quelque chose qu'il faudrait quand même une image à envoyer ?
13:05 Vous savez, il y a encore 15 jours, quand le président de la Rada est venu à l'Assemblée nationale,
13:09 Marine Le Pen a dîné avec lui, avec l'ensemble des membres de l'Assemblée nationale.
13:14 Il y a eu un accueil assez important, notamment dans les villes du Rassemblement national des réfugiés ukrainiens.
13:19 Nous avons toujours dit que nous étions favorables aux sanctions, dès lors qu'elles n'ont pas d'impact pour les Français.
13:25 Je considère que ce n'est pas parce qu'il n'y a pas eu de députés qui sont allés sur le front
13:28 que nous ne sommes pas en soutien total, clair à l'Ukraine.
13:32 Donc les ambiguïtés, c'est fini ?
13:33 Les ambiguïtés, elles n'existaient pas et c'était une volonté de salir...
13:36 Elles n'existaient pas ? Marine Le Pen qui disait qu'elle voulait que la France dote d'un dirigeant comme Vladimir Poutine,
13:42 ce n'est pas une ambiguïté, ça ?
13:43 Non, parce que d'un point de vue économique, je considérais...
13:45 Mais c'est pas... Attendez, il ne faut pas mélanger des choses qui ont lieu il y a plusieurs années avant les attaques de Vladimir Poutine.
13:52 Ah oui, mais à l'époque, ce n'était pas des ambiguïtés vis-à-vis du soutien à l'Ukraine,
13:56 c'était des ambiguïtés, si vous considérez comme une ambiguïté, sur la situation et la manière dont on voyait Vladimir Poutine.
14:02 Vladimir Poutine était un allié potentiel, notamment au niveau économique.
14:05 Nous, on a toujours dit, et en tant que gaulliste, ça me parle énormément, que la France devait être non-alignée.
14:10 Elle devait pouvoir parler autant avec la Russie qu'avec les Etats-Unis.
14:13 Et c'était seulement sur ce point-là qu'on était peut-être attaqués parfois et souvent caricaturés.
14:18 Mais aujourd'hui, depuis la guerre en Ukraine, c'est sans commune mesure, nous condamnons totalement la Russie.
14:24 Vous souhaitez la défaite de la Russie, comme le dit Emmanuel Macron ?
14:27 Comment ?
14:28 Vous souhaitez la défaite de la Russie ?
14:29 Ah bah oui, je souhaite la défaite de ceux qui agressent.
14:31 Très clairement, nous souhaitons la défaite de la Russie, mais la défaite, elle sera difficile.
14:35 Personne ne croit en la défaite de la Russie.
14:37 Et Emmanuel Macron le dit. La seule issue, elle sera diplomatique.
14:40 Et Poutine doit-il partir ? Ou à terme, est-il encore quelqu'un de fréquentable à qui on peut négocier, sur le plan commercial ou dans d'autres domaines ?
14:46 J'avoue que ce serait bien plus agréable pour l'ensemble des autres pays occidentaux d'avoir un autre dirigeant, Vladimir Poutine.
14:52 Après, moi, je ne suis pas russe, ce n'est pas à moi de décider, mais c'est vrai que je pense qu'on serait tous heureux
14:57 si Vladimir Poutine n'était plus à la tête de la Russie, parce que ça permettrait d'avoir des discussions apaisées
15:01 et de pouvoir aussi faire que la Russie.
15:03 Moi, je ne confonds pas la Russie, les Russes, avec Vladimir Poutine. Il faut vraiment faire une différence.
15:08 Allez, on revient en France, à l'Assemblée nationale. Vous avez passé quelques jours plutôt agités.
15:13 En fin de semaine, le député socialiste Jérôme Guedj réagissait à l'Assemblée au dépôt de motions de censure du Rassemblement national.
15:20 Et on a profité pour vous attaquer, vous, sur votre travail parlementaire.
15:24 C'est quand même fort de café de la part de Marine Le Pen et des députés du Rassemblement national,
15:29 qui globalement n'ont rien foutu, pardonnez-moi l'expression, dans le débat parlementaire, en commission, dans les contre-propositions, etc.
15:38 Ils sont absents du débat parlementaire, ils sont absents de la rue, où ils ne sont pas les bienvenus de la part des organisations syndicales.
15:44 Et donc, comme à son accoutumée, il y a la tentative, la tentation de faire des coups.
15:48 Donc elle s'est dit "je vais faire un coup, déposer une motion de censure", mais tout ça, c'est de l'esbrouf.
15:53 Alors, est-ce que vous n'avez rien foutu ?
15:55 Non, je peux vous dire, je ne serai pas dans cet état de fatigue, et je peux vous dire aussi que les statistiques sont claires.
16:00 On a été le groupe le plus présent au niveau des votes.
16:02 Après, oui, on nous a un peu moins entendus, mais pourquoi ?
16:04 Parce que c'est la NUPES qui a totalement bloqué les débats.
16:07 Parce que, pour que vos éditeurs comprennent bien, quand vous déposez un amendement, vous avez un temps de parole de deux minutes.
16:11 Parfois, on a dû attendre 40, 50 prises de parole de la NUPES pour avoir, nous, en réponse, sur ces amendements identiques,
16:18 puisqu'ils ont fait des copiers-collés, deux minutes de réponse.
16:21 Donc, à un moment, je pense que c'est...
16:23 Vous déposez plus d'amendements.
16:25 Mais pourquoi nous n'avons pas déposé plus d'amendements ?
16:27 Pour qu'on vous entende plus.
16:28 Pourquoi ? Mais non, mais pourquoi ? Vous ne souhaitez pas être là pour faire du bruit.
16:30 On n'est pas dans une téléréalité. On n'est pas là pour faire du bruit pour du bruit.
16:33 À un moment, ça n'a aucun sens. La NUPES a déposé énormément d'amendements.
16:36 Ça a apporté quoi ? Ça nous a empêché d'arriver au vote.
16:39 Nous, nous avions déposé le même nombre, approximativement à 40 prêts,
16:43 que les groupes d'opposition lors des pressentes réformes, WERP et Touraine.
16:47 On était dans un délai contraint.
16:48 À un moment, quand les règles du jeu, nous les avons dénoncées,
16:50 nous avons dénoncé le choix du véhicule législatif qui faisait que nous n'avions que 15 jours de débat.
16:54 Mais dès lors que nous n'avions qu'un jour de débat, nous voulions arriver au vote,
16:56 parce que c'était le seul moyen de bloquer.
16:58 La NUPES nous a empêché de bloquer le texte, et c'est de leur responsabilité, si aujourd'hui, il est au Sénat.
17:01 Vous avez quand même la sensation que le débat, ces 73 heures, quasiment 15 jours, ont été utiles ?
17:06 Non. Non, il faut être honnête pour les Français.
17:08 Je pense que les Français qui ont regardé ces débats ont considéré qu'ils étaient inutiles.
17:11 C'était un show, c'était une pêche show, comme certains l'ont dit.
17:14 Franchement, ça n'a apporté rien.
17:16 Nous avions en face un gouvernement qui refusait de répondre.
17:18 On l'a vu vendredi soir.
17:19 Moi, j'ai été obligé de faire un rappel au règlement.
17:21 On a essayé de ne pas en faire trop, puisque ça ralentissait les débats.
17:23 Mais à un moment, on a un ministre du Travail qui vient nous annoncer
17:26 avoir le sentiment d'avoir répondu aux attentes en matière de nombre d'annuités,
17:30 parce qu'on ne savait plus si c'était 43, 44, c'était la roue de l'infortune,
17:32 on ne savait plus combien d'annuités pour les carrières longues.
17:34 Je lui ai posé la question à plusieurs reprises,
17:36 43 oui ou non, maximum, il ne répond pas.
17:39 Il buvait son thé.
17:40 Donc, à un moment, on avait d'un côté le gouvernement qui ne répondait pas
17:43 et la NUPES qui nous empêchait de débattre du fond.
17:45 Alors, à minuit, examen d'une motion de censure
17:48 qui n'avait absolument aucune chance d'aboutir de votre part,
17:51 où est la logique aussi ?
17:53 La logique et le fait que ça a été déposé et voté à minuit,
17:56 nous, nous le souhaitions.
17:57 Pourquoi ? Parce qu'on ne souhaitait pas être complice d'avoir empêché les débats.
18:01 Nous n'avons, nous, empêché à aucun moment les débats.
18:04 Nous, nous aurions pu, si tout le monde s'était comporté comme le Rationnal,
18:07 d'arriver au vote.
18:08 Pourquoi n'a-t-on pas fait une motion de censure qui montre à quel point vous êtes minoritaire ?
18:10 Mais après, c'est la responsabilité, ce n'est pas de ma faute,
18:12 si la NUPES a préféré aller au lit
18:14 et si les Républicains ont préféré rentrer seuls.
18:16 Mais attendez, nous, on a apporté de la démocratie à un moment
18:19 où, en fait, tout était bloqué.
18:21 Au début, avec une motion référendaire où la NUPES a préféré aller dans la rue
18:23 au moment où on pouvait la voter,
18:25 ce qui aurait permis aux Français de s'exprimer par le référendum,
18:27 nous l'avons apporté à la fin aussi,
18:29 en donnant la seule possibilité de bloquer.
18:31 Avec le 47, que les Français comprennent bien,
18:34 on n'avait aucun autre moyen de bloquer le texte.
18:36 Moi, ce n'est pas de ma responsabilité en tant que député
18:38 si les autres ne prennent pas leur responsabilité.
18:40 S'ils sont dans une position sectaire,
18:42 s'ils sont là pour défendre, eux, leur chapelle,
18:44 nous, nous avons pris notre responsabilité.
18:46 La motion de rejet préalable, c'était celle de la NUPES.
18:48 Je l'ai votée, nous l'avons votée.
18:50 Nous avons défendu les Français, eux ont défendu leur chapelle
18:52 et peut-être Jean-Luc Mélenchon.
18:54 Et comment vous expliquez, justement, ces motions de rejet préalables,
18:56 qui ont été votées par les référendaires,
18:58 donc pour les auditeurs qui ont eu lieu tout au début du vote
19:00 et qui étaient, tout au début de l'examen,
19:02 qui étaient effectivement des premiers votes,
19:04 donc qui donnaient l'occasion de s'exprimer,
19:06 et étaient votés au-delà des rangs de la NUPES, des LR,
19:08 vous les votez, et que là, cette fois-ci,
19:10 c'était un autre vote, tout en clôture,
19:12 et que vous n'avez été que les 88 députés du RN
19:14 et Nicolas Dupont-Aignan à voter.
19:16 Ça montre votre isolement, en fait.
19:18 Vous n'avez aucune capacité à élargir, non ?
19:20 Je ne pense pas, vous le dites, il y a certains républicains
19:22 qui ont voté la motion référendaire,
19:24 qui ont voté de manière plus large,
19:26 mais je pense que la différence, c'est que la motion référendaire
19:28 plus était d'accord, puisque ça donnait la possibilité aux Français
19:30 de s'exprimer, alors que la motion de censure,
19:32 c'était le risque de la dissolution, c'était le risque
19:34 que le gouvernement tombe et qu'il y ait une dissolution,
19:36 et je pense que les républicains, notamment,
19:38 qui avaient voté la motion référendaire
19:40 avaient beaucoup plus peur d'une dissolution,
19:42 et nous, nous avons toujours été clairs,
19:44 nous ne sommes pas là pour nous, moi, je ne suis pas là pour moi,
19:46 si demain, je ne suis plus député parce qu'il y a une dissolution,
19:48 je m'en fiche, je suis là pour les Français,
19:50 c'est pour ça que je suis là pour les Français,
19:52 et je suis là pour les Français,
19:54 et je suis là pour les Français,
19:56 et je suis là pour les Français,
19:58 et je suis là pour les Français,
20:00 et je suis là pour les Français,
20:02 et je suis là pour les Français,
20:04 et je suis là pour les Français,
20:06 et je suis là pour les Français,
20:08 et je suis là pour les Français,
20:10 et je suis là pour les Français,
20:12 et je suis là pour les Français,
20:14 et je suis là pour les Français,
20:16 et je suis là pour les Français,
20:18 et je suis là pour les Français,
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20:24 et je suis là pour les Français,
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20:34 et je suis là pour les Français,
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20:40 et je suis là pour les Français,
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20:44 et je suis là pour les Français,
20:46 et je suis là pour les Français,
20:48 et je suis là pour les Français,
20:50 et je suis là pour les Français,
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20:56 et je suis là pour les Français,
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21:18 et je suis là pour les Français,
21:20 et je suis là pour les Français,
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21:52 et je suis là pour les Français,
21:54 et je suis là pour les Français,
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22:02 et je suis là pour les Français,
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22:08 et je suis là pour les Français,
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22:24 et je suis là pour les Français,
22:26 et je suis là pour les Français,
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22:32 et je suis là pour les Français,
22:34 et je suis là pour les Français,
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