Ecoutez L'invité de RTL Soir avec Marion Calais et Julien Sellier du 16 février 2023
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00:00 Vous êtes sur RTL.
00:02 Julien Celié, l'invité d'RTL soir.
00:06 Bonne fin de journée, 18h15, RTL soir avec vous, plus que jamais, puisque notre invité, votre invité aussi,
00:13 vous pouvez lui poser vos questions, c'est ce soir le ministre derrière la réforme des retraites, le ministre du travail.
00:17 Bonsoir Olivier Dussopt.
00:18 Bonsoir.
00:19 Cinquième journée de mobilisation aujourd'hui, moins de monde dans les rues, même si c'est vrai qu'il y a deux zones sur trois en congés scolaires.
00:24 Est-ce que vous y voyez tout de même un essoufflement du mouvement ?
00:28 Vous savez, je n'ai pas commenté ni dans un sens ni dans un autre, parce qu'il y avait beaucoup de monde.
00:32 Aujourd'hui, il y a moins de monde, c'est un fait.
00:34 Ce sont les organisations syndicales qui organisent.
00:37 On n'est pas dans une logique de gagnant, de perdant, de thermomètre.
00:40 On est dans une logique de débat, de débat parlementaire.
00:43 Et j'aimerais d'ailleurs que le débat parlementaire puisse venir sur le fond du sujet, pas seulement sur l'obstruction.
00:47 Et pas dans une logique de comparaison de chiffres.
00:49 Le vrai test, ce sera le 7 mars, avec cette menace des syndicats.
00:52 Si vous ne retirez pas la réforme et si vous ne revenez pas sur les 64 ans, ils disent qu'ils vont mettre le pays à l'arrêt, les syndicats.
01:00 Vous n'avez pas peur que l'opinion publique se retourne contre vous ?
01:03 Qu'elle estime que vous êtes responsable de la potentielle paralysie du pays ?
01:06 Nous avons de la chance parce que nous sommes dans une démocratie.
01:09 Dans une démocratie, les organisations syndicales, et les autres d'ailleurs,
01:12 peuvent organiser des mobilisations, exprimer des soutiens, exprimer des désaccords, exprimer des oppositions.
01:18 Nous avons toujours dit que nous respectons ces mouvements-là.
01:20 Toujours dit que nous respectons les expressions, mais toujours dit aussi que le blocage n'était pas une solution.
01:25 Et d'ailleurs, le blocage n'est pas une solution, qui plus est, dans une période de débat parlementaire.
01:30 Demain soir, l'Assemblée nationale aura terminé ses travaux.
01:32 L'Assemblée aura beaucoup débattu, pendant 15 jours non-stop,
01:36 avec une obstruction caractérisée de la part des parties de gauche autour de l'EFI.
01:40 Plus de 18 000 amendements, qui n'ont pas grand chose à voir avec les retraites,
01:44 des virgules, des points, rien qui ne fasse avancer le fond,
01:47 mais ça a été l'occasion de pousser un certain nombre de sujets.
01:50 L'Assemblée a voté la suppression des régimes spéciaux.
01:52 L'Assemblée s'est prononcée aussi, sur un certain nombre de modalités.
01:56 Et le 7 mars, nous serons au Sénat, avec une volonté qui est de continuer à améliorer le texte,
02:01 mais sans blocage.
02:02 On entend les inquiétudes, on entend même les désaccords.
02:05 Ils sont tout à fait respectables, mais le blocage n'est pas la bonne solution.
02:08 Avant d'écouter les auditeurs, Olivier Dussopt, une question plus personnelle.
02:12 Vous avez été ciblé, vous, par les oppositions, un député insoumis, le pied sur un ballon à votre réfugié,
02:17 un autre qui vous a qualifié dans l'hémicycle d'assassin.
02:20 Comment vous vivez en tant qu'homme ces événements ?
02:22 Est-ce que vous avez été blessé ? Est-ce que vous êtes en colère ?
02:25 Vous savez, quand votre tête est représentée sur un ballon,
02:28 dans un mouvement qui mime une forme de décapitation,
02:30 et quand vous traitez d'assassin, c'est forcément dire que ça ne touche pas,
02:34 que ça ne blesse pas, ça serait faux.
02:35 Parce que nous sommes tous des hommes, des femmes, et c'est normal que ça touche.
02:38 D'ailleurs, c'est fait pour ça, je pense.
02:40 Mais c'est pas ma personne qui compte.
02:42 Ça aurait été la tête d'un autre ministre, d'un parlementaire.
02:47 Si ça aurait été un autre que moi, qui subit les mêmes qualificatifs, les mêmes injures,
02:50 j'aurais eu la même réaction.
02:52 Je trouve ça surtout consternant pour les auteurs,
02:54 pas au niveau du débat démocratique,
02:56 mais assez révélateur aussi,
02:58 d'une forme de violence, de radicalisation de la violence dans le discours.
03:02 Et donc ce qui compte pour moi, c'est que la réforme puisse suivre son cours.
03:05 Ce qui compte beaucoup, c'est que cette réforme, je la porte avec la première ministre, avec le président.
03:10 Je sais leur confiance, et je la porte avec le soutien de toute la majorité.
03:13 - Votre protection policière a été renforcée. Est-ce que vous avez reçu des menaces ?
03:17 - J'ai déjà répondu à cette question.
03:19 Tout ce qui relève de ma sécurité personnelle,
03:21 relève d'un officier de sécurité qui m'accompagne.
03:23 En lien avec les services du ministère de l'Intérieur,
03:25 je ne fais strictement aucun commentaire.
03:27 Je me félicite juste de pouvoir compter sur l'engagement de policiers.
03:31 C'était déjà le cas depuis que j'étais au gouvernement.
03:33 Ça l'est un petit peu plus.
03:35 Et je me félicite de leur engagement.
03:37 Quand j'entends, souvent les mêmes d'ailleurs,
03:40 dire des avanis sur la police,
03:43 ce sont les mêmes d'ailleurs qui ont proféré ces insultes.
03:46 Moi je pense toujours au fait que les policiers nous protègent tous.
03:49 - Pendant cette période où vous défendez le texte,
03:51 on remarque que vous avez perdu votre voix.
03:53 Les auditeurs doivent le remarquer.
03:55 - Ce n'est pas le résultat de l'opposition.
03:57 Même ça, ils n'y sont pas arrivés.
03:59 C'est juste le résultat d'un vilain coup de froid.
04:01 - Alors Olivier Dussopt, depuis ce matin sur l'appli RTL,
04:03 les auditeurs peuvent vous poser des questions, les enregistrer.
04:05 Vous allez maintenant pouvoir répondre à leurs interrogations, leurs inquiétudes.
04:08 On va débuter avec une question de Martial.
04:10 C'est une question qui est beaucoup revenue.
04:12 Pour vous dire, c'est environ un tiers des messages envoyés à RTL ces dernières heures.
04:16 Cette question qui revient, écoutez Martial de Plurmel dans le Morbihan.
04:20 - Monsieur le ministre, bonjour.
04:22 Pourquoi ne pas faire une forme avec simplement une durée de cotisation, 43 ans par exemple ?
04:26 Vous commencez tôt, vous finissez tôt. Vous commencez tard, vous finissez tard.
04:29 - Pourquoi donc vouloir fixer absolument un âge de départ, 64 ans,
04:33 et pourquoi simplement ne pas exiger une durée de cotisation ?
04:36 - C'est une condition d'équilibre financier du système.
04:38 Nous avons regardé ces différentes hypothèses.
04:40 Et je vais faire juste deux comparaisons, pardon c'est un peu chiffré, mais on parle de chiffres.
04:44 On parle des comptes de la sécurité sociale, des comptes de la caisse de retraite.
04:48 Avec la réforme que nous menons, passer l'âge de 62 à 64 ans progressivement d'ici 2030,
04:53 et accélérer la mise en œuvre de la réforme Touraine de 2013,
04:56 celle qui passe de 42 à 43 annuités, qui a été votée au début du quinquennat de François Hollande,
05:00 en 2030, cela va rapporter à peu près 18 milliards d'euros.
05:03 Et avec ces 18 milliards d'euros, nous allons pouvoir équilibrer le système,
05:08 parce qu'il y a 13 milliards de déficit en 2030,
05:10 et financer des mesures nouvelles.
05:12 L'augmentation des taxes de pension, la prise en compte de la pénibilité,
05:15 le fait de mieux tenir compte aussi des carrières longues.
05:19 - Et ça veut dire que vous êtes obligé de fixer un âge à 64 ans,
05:24 parce que vous vous dites que si on reste à 62, les gens préféreront partir avec une pension amputée...
05:28 - Je vais au bout. Nous avons fait les comparaisons.
05:31 En 2030, notre réforme rapporte 18 milliards d'euros,
05:34 et elle permet d'équilibrer et d'améliorer.
05:36 Si on ne fait que les 43 ans, et uniquement les 43 ans,
05:41 sans changer d'âge de départ, en restant à 62 ans,
05:44 ça ne rapporte, entre guillemets, que 5 milliards.
05:46 Le déficit en 2030, il est de 13.
05:49 Donc ça ne tient pas.
05:50 Et si on veut aller plus loin,
05:53 si on se dit, mais finalement,
05:55 jouons uniquement sur la durée de cotisation,
05:57 et on oublie les âges de départ,
06:00 on dit juste du récoltisation.
06:02 Il faudrait 45 ans.
06:04 Imaginez, 45 ans.
06:06 - On en vient maintenant à une question de Bernard, 69 ans, de Cherbourg, sur l'appli RTL.
06:10 - Mon épouse a 63 ans.
06:13 Elle est en retraite.
06:15 Elle a tous ses trimestres, et a principalement exercé le métier d'assistante maternelle.
06:20 Elle touche une retraite de 721,95 euros.
06:25 Quand sera-t-il, après la réforme des retraites,
06:28 sera-t-elle à 1 200 euros bruts ?
06:30 Je vous remercie.
06:31 - Il y a visiblement eu un quiproquo,
06:34 et certains Français pensent d'ailleurs qu'on leur a menti.
06:36 C'est vrai que beaucoup ont cru que 1 200 euros,
06:38 ce serait un minimum.
06:40 Finalement, la femme de Bernard, par exemple,
06:42 qui touche aujourd'hui 721 euros,
06:43 a priori, elle ne va pas toucher 1 200 euros avec la réforme.
06:46 - Je ne connais pas sa situation personnelle,
06:48 mais si je reprends les éléments dits par l'auditeur.
06:50 Assistante maternelle, retraite autour de 700 euros,
06:53 et monsieur nous dit qu'elle a tous ses trimestres.
06:55 Ça signifie pour avoir une retraite de 700 euros,
06:57 qu'il a très certainement travaillé à temps partiel.
06:59 Et donc, ce que nous avons dit, ce que le Président a dit,
07:02 c'est une retraite à 85% du SMIC, ce qui fait un 2023,
07:05 retour de 2 200 euros, pour une carrière complète.
07:08 Mais une carrière complète à temps plein.
07:10 Avec la réforme que nous avons, avec la réforme que nous menons,
07:13 les Français qui auront travaillé toute leur carrière,
07:15 43 années, 42 aujourd'hui, 43 demain,
07:18 cotisés intégralement au SMIC,
07:21 auront la garantie d'avoir 85% du SMIC,
07:23 c'est 100 euros de plus que ce qu'ils auraient aujourd'hui.
07:25 - Vous vous dites que c'est 40 000 personnes par an,
07:27 la gauche en s'appuyant sur les chiffres de la Sécu dit
07:29 "Pour 1962, l'année 62, c'est 13 000 personnes seulement".
07:32 - Oui, mais moi j'ai parlé de la génération 72,
07:34 donc la gauche fait ce qu'elle veut avec les chiffres.
07:36 - C'est vrai que pour la génération 62, 13 000 personnes, c'est très restreint.
07:39 - C'est la dernière mise en œuvre.
07:40 Tout ça monte, on change progressivement.
07:42 Cette réforme, elle va permettre à 200 000 personnes par an,
07:46 on a 800 000 départs à la retraite chaque année.
07:48 Elle va permettre à 200 000 personnes par an d'avoir une retraite
07:50 meilleure que sans la réforme.
07:52 Dont, en 2035, pour la génération 72,
07:56 je peux pas dire une bêtise,
07:58 une vraie revalorisation de 100 euros.
08:00 Elle va permettre, pour les retraités actuels,
08:02 aujourd'hui il y a 17 millions de retraités,
08:04 elle va permettre à 1 800 000 retraités d'avoir une revalorisation.
08:08 Et sur ce 1 800 000, la moitié, 900 000,
08:11 auront une revalorisation de 70 à 100 euros.
08:14 Je reviens à notre auditeur, votre auditeur,
08:16 qui nous a dit, et je le crois évidemment,
08:19 "Ma femme a tous ses trimestres,
08:21 mais il y a de fortes chances qu'elle soit temps partiel pour avoir..."
08:23 - Probablement.
08:24 - À ce niveau-là.
08:25 En plus, aide maternelle, c'est souvent des contrats,
08:27 des quotités à temps partiel.
08:29 Elle sera revalorisée.
08:31 Je ne sais pas dire de combien comme ça,
08:33 mais elle sera revalorisée.
08:34 - Mais vous comprenez qu'il y a eu une erreur de communication ?
08:36 Les français ont vraiment cru que la retraite minimum serait à 1 200 euros.
08:39 On a entendu des ministres dire "1 200, ce sera le plancher".
08:42 - On a en France deux systèmes.
08:44 On a un système qui s'appelle le minimum vieillesse, la SPA,
08:47 qui est à 960 euros.
08:49 C'est à 860, on l'a augmenté il y a deux ans de 100 euros.
08:51 C'est 960 euros.
08:52 La SPA, c'est ce qui vous permet, quand vous n'avez pas de revenus,
08:55 pas de retraite, d'avoir ce minimum.
08:58 Ça tient compte de deux choses qui sont extrêmement importantes.
09:01 Ce n'est pas une retraite, c'est un minima social.
09:04 Et donc, ça tient compte des revenus de votre foyer.
09:06 Si vous n'avez une toute petite retraite, comme cette dame,
09:09 mais que votre compagnon, votre compagne, a une retraite plus importante,
09:12 vous avez le droit ou pas.
09:13 C'est un peu le système du RSA.
09:14 Et puis, ça tient compte du patrimoine,
09:16 mais ça, on est en train de le changer pour faciliter l'accès.
09:18 Et après, il y a ce qu'on appelle la retraite minimum
09:20 qui vise les gens qui ont travaillé.
09:22 Et ce que nous faisons, c'est garantir 85% du SMIC
09:26 pour quelqu'un qui a travaillé toute sa vie à Toplin, au SMIC,
09:30 et avoir une retraite plus importante qu'aujourd'hui.
09:32 Une question de Jean-François, il a 40 ans, il habite à Chartres maintenant.
09:35 C'est une question qui, là aussi, est assez fréquente
09:37 depuis quelques heures sur l'appli RTL.
09:39 Je m'appelle Jean-François, j'ai 40 ans et j'ai commencé à travailler à 16 ans.
09:43 Pourquoi devrais-je cotiser plus qu'une personne
09:45 qui a commencé à 17 ans ou à 20 ans ?
09:47 C'est vrai qu'il y a eu cette concession cette semaine.
09:49 Si on commence à 17 ans, ce sera 43 ans de cotisation et non 44.
09:53 Et pour ceux qui ont commencé à 16 ans, comme Jean-François, alors ?
09:56 Alors, nous avons un système carrière longue qui est très complexe
10:00 et qui, aujourd'hui, est organisé autour de deux bornes d'âge.
10:04 Et nous allons créer quatre.
10:06 La première borne d'âge, elle concerne de moins en moins de monde,
10:08 et c'est tant mieux.
10:10 Ce sont des gens qui ont cotisé cinq trimestres, avant 16 ans.
10:13 Il y en a de moins en moins avec l'obligation de solidarité.
10:15 Et la deuxième borne d'âge qui existe aujourd'hui, c'est moins de 20 ans.
10:19 Si vous avez cinq trimestres avant 20 ans,
10:21 avant le dernier jour de l'année civile de vos 20 ans,
10:23 vous avez deux ans de bonification, soit dans le nouveau système, 62 ans.
10:27 Nous créons deux nouvelles bornes d'âge, deux nouvelles barrières.
10:30 Une barrière moins de 18 ans, en disant que vous pouvez partir à 60.
10:34 Si vous avez commencé à travailler entre 16 et 18 ans,
10:36 et si le jour de vos 60 ans, vous avez vos 43 ans, cotisés,
10:40 vous pouvez partir à 60 ans.
10:42 - Donc Jean-François, s'il commence à 16 ans, il peut partir à 60 ans ?
10:46 - S'il a cotisé cinq trimestres avant 18 ans, dans notre système,
10:49 il pourra partir à 60 ans.
10:51 S'il a commencé à 16 ans tout rond, évidemment,
10:53 jusqu'à 60 ans, ça fait 44 ans.
10:55 Aujourd'hui, on a 180 000 personnes par an,
10:58 qui partent avec plus de trimestres qu'il en faut.
11:00 S'il a commencé à travailler à 16 ans et demi,
11:02 il aura 43 années et demi.
11:04 Mais s'il a cinq trimestres cotisés avant 18 ans,
11:08 s'il a ses 43 années et demi, complètes, cotisées,
11:11 le jour de ses 60 ans, il pourra partir à 60 ans.
11:13 - Une question de Harmel, maintenant,
11:15 qui l'a aussi beaucoup revenu, cette interrogation.
11:17 - Bonjour, monsieur le ministre.
11:19 Harmel, 59 ans, trois enfants, enseignante.
11:21 Je voudrais savoir pourquoi, dans le cadre de la réforme des retraites,
11:25 les enfants des fonctionnaires ne rapportent que quatre trimestres,
11:30 alors que, dans le privé, les enfants rapportent,
11:33 au maire, huit trimestres ? Merci beaucoup.
11:36 - Est-ce que vous pouvez répondre à Harmel ?
11:38 - Elle a raison, mais ce n'est pas avec notre réforme.
11:40 C'est 2014.
11:42 En 2014, le nombre de trimestres validés pour les femmes qui accouchent
11:46 est passé de quatre à deux dans le public,
11:49 alors qu'il est resté à quatre dans le privé.
11:51 Et le nombre de trimestres pour éducation,
11:53 qui est de quatre dans le régime général,
11:55 on dit privé c'est régime général,
11:57 est de deux dans le public.
11:58 C'est une vraie inégalité.
11:59 Et avec la première ministre, nous avons dit qu'après cette réforme,
12:01 dès le mois d'avril, nous voulons ouvrir en vue de 2024.
12:04 Ça n'est pas dans le texte, il ne faut pas dire que c'est dans le texte, ça ne l'est pas.
12:08 Nous voulons pour le projet de loi de financement de la sécurité sociale 2024
12:11 avoir un vrai chantier d'égalité sur les droits familiaux,
12:14 parce que la situation décrite par madame est juste.
12:16 - Donc vous comptez vous y attaquer, à cette injustice ?
12:18 - Nous l'avons déjà dit.
12:19 - Olivier Dussopt, dans quelques minutes après cette interview...
12:21 - Je vais même plus loin, parce que je fais une association d'idées.
12:25 Quand vous avez trois enfants dans le système de retraite,
12:27 vous avez une majoration de 10% de votre retraite,
12:30 pour le père comme pour la mère.
12:32 J'ai découvert avec ce débat, et ça nous allons le régler dans ce texte,
12:35 parce que c'est tellement urgent qu'on va le faire tout de suite.
12:37 Malheureusement, si vous perdez votre enfant, jeune,
12:40 vous perdez les 10%.
12:42 Et pire que ça, selon les régimes publics, privés,
12:45 si vous le perdez avant un certain âge, ce n'est pas le même âge.
12:48 Comme si le deuil d'un enfant,
12:50 pouvait avoir des conséquences différentes d'un régime à l'autre.
12:52 - Ça, ce sera corrigé.
12:53 - Et ça, c'est tellement insupportable, et facile, techniquement.
12:57 C'est douloureux comme tout, mais techniquement facile,
12:59 comme à le régler dans ce texte.
13:00 - Alors, vous allez retourner à l'Assemblée après cette interview,
13:02 où donc, vous l'avez dit, on parle enfin du fond.
13:05 La droite a voté avec l'ERN et la gauche contre l'article 2.
13:09 On a vu donc une coalition des oppositions.
13:12 Est-ce que vous pensez vraiment que vous aurez une majorité
13:15 pour poster ce texte ?
13:16 Que vous arriverez à convaincre suffisamment dans les rangs des Républicains ?
13:19 - Trois éléments de réponse.
13:21 Effectivement, il y a une coalition de toutes les oppositions,
13:24 pour supprimer l'article 2.
13:25 L'article 2 crée un index.
13:26 - Senior.
13:27 - C'est pour l'emploi des seniors.
13:28 Et ce qui est paradoxal,
13:30 c'est que toute la gauche nous a dit
13:31 "vous ne faites pas assez pour les seniors".
13:33 Et ils suppriment l'outil qui permet de mesurer l'implication
13:35 et les progrès des entreprises.
13:37 La droite a voté contre cet index,
13:39 en nous disant que l'appliquer à partir de 50 salariés,
13:41 ça lui paraissait trop.
13:43 Et qu'elle préférait finalement la première formule autour de 300.
13:46 On verra ce qui se passe dans le débat au Sénat.
13:48 - Vous continuez de discuter avec la droite.
13:50 - Et on va discuter au Sénat,
13:52 pour voir comment cet index peut être réintégré ou pas.
13:55 La deuxième chose, c'est que je pense que,
13:59 sur les carrières longues,
14:00 sur la revalorisation non seulement des nouveaux retraités,
14:03 pour les petites retraites,
14:04 mais aussi des retraités actuels,
14:06 nous avons répondu aux attentes du groupe LR
14:08 et aux discussions que nous avons avec le président du groupe,
14:10 M.Marlex,
14:11 et avec M.Siotis, le président du parti.
14:13 Puis enfin, dans votre question, il y a une incertitude.
14:15 C'est "est-ce qu'on va voter cette réforme ?"
14:17 A l'heure où nous parlons,
14:19 la France Insoumise a encore...
14:21 - Parce qu'on aura le temps d'aller au bout des débats.
14:23 - Oui, la France Insoumise a encore 10 000 amendements.
14:25 Nous ne sommes pas encore à l'article 3.
14:27 Et nous discutons de tout et à peu près n'importe quoi,
14:30 sauf de la réforme.
14:31 Et M.Mélenchon, qui n'est pas député,
14:33 a fait un tweet pour engueuler les députés communistes
14:36 qui ont retiré leurs amendements.
14:38 - Il appelle à prendre son temps.
14:39 - Eux, ils veulent qu'on parle...
14:40 Non seulement... Vous avez peut-être vu,
14:42 d'abord, il reproche aux députés communistes
14:44 d'avoir retiré leurs amendements.
14:46 Les députés communistes veulent qu'on parle d'âge.
14:48 Et il leur dit "vous êtes pressés d'être battus".
14:50 Ce qui signifie qu'il n'est peut-être pas très confiant de lui.
14:54 - Juste pour terminer, très rapidement,
14:56 on a vu cet après-midi dans l'hémicycle,
14:58 un député LR vous accuser de faire des mots croisés
15:02 pendant les débats.
15:04 Vous êtes cruciverbiste à vos heures perdues
15:06 quand les débats sont trop longs ?
15:08 - Je le suis. C'est vrai qu'à l'occasion d'une suspension de séance,
15:10 j'ai eu le malheur d'ouvrir cette grille 3 minutes.
15:12 Il ne m'a pas loupé. L'incident est clos.
15:15 - Merci Olivier Dussopt, ministre du Travail,
15:17 d'avoir été ce soir notre invité,
15:18 d'avoir répondu aux questions des auditeurs sur RTL.
15:21 On vous laisse retourner à l'Assemblée nationale
15:23 où les débats se poursuivent.
15:25 Le soir continue, on revient dans une poignée de secondes.
15:27 Il y aura vos dessous de l'actu.
15:28 Michael Jordan aura 60 ans demain.
15:30 La légende du basket qui reste une formidable machine à cash,
15:34 même retraitée.
15:35 Et puis laissez-vous tenter,
15:36 on va apprendre plein de choses dans les couloirs de l'Expo Picasso
15:39 et la préhistoire.
15:40 A tout de suite, restez avec nous.
15:41 - Julien Célier.
15:42 ♪ ♪ ♪
15:45 -Oui.
15:46 [SILENCE]