En trois ans, une petite révolution s'est produite dans le monde du travail. Le télétravail est entré massivement dans nos habitudes et a redistribué beaucoup de cartes : sur notre rapport au travail, sur les relations entre les salariés et leurs entreprises et aussi sur les territoires.
Si cette révolution a apporté son lot d'avantages il n'empêche qu'elle est aussi porteuse de nouvelles inégalités. Deux urbanistes en font état dans une étude pour l'Institut Paris Région.
Si cette révolution a apporté son lot d'avantages il n'empêche qu'elle est aussi porteuse de nouvelles inégalités. Deux urbanistes en font état dans une étude pour l'Institut Paris Région.
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00:00 En trois ans, une petite révolution s'est produite dans le monde du travail.
00:03 Le télétravail est entré largement dans nos habitudes et cela redistribue beaucoup
00:08 de cartes sur le rapport que l'on a au travail, les relations entre les salariés et leurs
00:12 entreprises, les relations entre les territoires aussi.
00:15 Cette révolution du télétravail, l'Institut Paris Région y consacre un cahier très dense,
00:21 nourri de réflexions de sociologues, épidémiologistes, économistes.
00:24 Révolution aux retombées positives mais aussi porteuse éventuellement de nouvelles inégalités
00:30 que deviennent ceux qui n'ont pas accès à cette nouvelle forme d'organisation de
00:34 la vie professionnelle et personnelle.
00:36 Appelez-nous au 01 45 24 7000 pour témoigner de votre expérience du télétravail.
00:41 Avec nous, deux urbanistes qui ont coordonné ce cahier.
00:44 L'une est économiste de formation.
00:47 Bonjour Pascale Leroy.
00:48 Bonjour.
00:49 L'autre géographe Lucie Mettetal.
00:50 Bonjour.
00:51 Et merci à toutes les deux d'être en studio avec nous.
00:53 Le titre c'est à distance la révolution du télétravail.
00:57 Pascale Leroy, la pratique est désormais courante on peut le dire ?
01:01 Oui, c'est vrai qu'avant la pandémie du Covid-19, le télétravail peinait à s'installer
01:06 en France.
01:07 Le Covid a tout changé puisque brutalement une grande partie de la population, en tout
01:13 cas toutes les personnes qui pouvaient travailler à distance, ont été contraintes de le faire.
01:18 Elles se sont appropriées des outils numériques, des nouveaux usages et désormais le télétravail
01:23 s'est installé durablement.
01:25 En chiffre, on est passé de moins de 5% des actifs qui pratiquaient régulièrement le
01:29 télétravail à plus de 30%.
01:30 On est à un tiers des actifs qu'ils pratiquent régulièrement.
01:32 Ça ne veut pas dire tous les jours, bien sûr.
01:34 Non, ça ne veut pas dire tous les jours.
01:35 Régulièrement, c'est généralement deux jours par semaine en moyenne.
01:39 Et c'est vrai qu'en France, on est passé de 4% avant la pandémie à 22% et en Ile-de-France.
01:45 Et c'est vrai que le télétravail est plus fréquent dans les grandes métropoles.
01:49 Donc en Ile-de-France, on était 20% avant et maintenant, nous sommes à 43% de télétravail.
01:55 Alors pourquoi particulièrement en Ile-de-France ?
01:57 En Ile-de-France, parce qu'il y a une part de cadre qui est plus élevée, tout simplement.
02:02 Et peut-être qu'il y a un impact important, c'est là aussi que ça se voit que ça s'est
02:11 régularisé, l'impact sur les transports en Ile-de-France.
02:14 On peut peut-être s'arrêter là-dessus.
02:15 L'impact sur les transports, oui.
02:17 Alors on dit qu'on est passé d'heure de pointe aux jours de pointe.
02:22 Et effectivement, on observe une baisse de la fréquentation des transports en commun
02:26 d'environ 18% le vendredi par exemple.
02:29 Et là où le mardi, effectivement, la baisse n'a pas lieu.
02:34 Le vendredi et le lundi sont devenus des jours un peu plus creux pour les transports en commun.
02:39 C'est à ça qu'on voit le...
02:40 Oui, on démarre la semaine en douceur et on la finit en douceur.
02:42 Allez, un télétravailleur heureux au standard.
02:44 Bonjour Guy.
02:45 Bonjour.
02:46 Nous vous écoutons.
02:47 Quel est votre témoignage ? Comment vivez-vous ce télétravail ?
02:50 J'ai l'avantage d'avoir un volume annuel de journée de télétravail que je peux utiliser
02:57 à peu près comme je veux et ça me permet de mieux concilier ma vie professionnelle
03:01 et ma vie personnelle.
03:02 Et vous circulez comment du coup ?
03:04 Moi je circule à vélo.
03:07 Donc les semaines où la météo est très très mauvaise pendant plusieurs jours, pour
03:12 souffler un peu, je fais le télétravail.
03:14 Ça évite de lutter contre les éléments cinq jours par semaine.
03:17 Et volume annuel libre, est-ce que les discussions avec votre employeur ont été un petit peu
03:21 compliquées, difficiles ? Comment s'est fixé le cadre de télétravail pour vous ?
03:26 C'est un volume fixé à l'avance, c'est un nombre de journées.
03:30 Et le cadre a été négocié au niveau de la direction entre les organisations syndicales
03:36 et la direction.
03:37 Il y a le choix entre deux organisations, des journées fixes ou un volume annuel que
03:44 l'on peut prendre, évidemment en fonction du travail.
03:46 Pascal Leroy, ça c'était une des questions au moment du confinement.
03:51 Est-ce qu'on va avoir droit à des dédommagements pour les frais de chauffage ? Combien de jours
03:55 télétravailler ? Les entreprises qui étaient réticentes, qui avaient peur de perdre le
03:59 lien, maintenant que les accords se multiplient, est-ce qu'on a trouvé un cadre un peu plus
04:03 fixe ?
04:04 On a trouvé un cadre plus fixe, mais ça va être important de continuer à suivre
04:09 le télétravail.
04:10 C'est vrai que dans la plupart des entreprises, on rembourse quelques frais, mais ce n'est
04:16 pas encore totalement réglé.
04:18 L'ordinateur, souvent, c'est celui du salarié.
04:21 Et c'est vrai que ce que disait l'auditeur, c'est très important, c'est la façon dont
04:26 on autorise ces jours de télétravail qui est vraiment primordial.
04:30 Est-ce qu'on a un nombre de jours dans l'année ? Est-ce qu'on a quelques jours dans la semaine ?
04:35 Est-ce que c'est un jour fixe ? Parce que finalement, dans les entreprises, on s'est
04:39 rendu compte aussi que ça mettait les personnes à distance du collectif de travail et qu'il
04:44 fallait réguler tout ça.
04:45 Donc voilà, on est à deux jours de télétravail, mais tout n'est pas complètement réglé
04:49 puisqu'il faudra suivre, après cette pandémie, la façon dont ça se met en place dans les
04:54 entreprises et comment les gens le vivent.
04:56 - Lucie Mettetal, est-ce que ça s'accompagne de déménagement, d'une nouvelle répartition
05:01 des habitants entre les centres-villes, le périurbain ? Est-ce qu'il y a là aussi une
05:07 révolution ou est-ce que c'est plus mesuré que ça ?
05:08 - Ce n'est pas une révolution, c'est effectivement plus mesuré.
05:11 Néanmoins, le télétravail a changé notre rapport au logement parce qu'il nécessite
05:17 plus d'espace, de l'intimité, de la lumière, éventuellement un rapport à l'extérieur
05:23 aussi, avoir un jardin, etc.
05:25 De fait, on a observé, avant la pandémie, qu'il y a eu aussi un effet sur les déménagements,
05:31 et aujourd'hui avec l'installation du télétravail, une augmentation des déménagements hors
05:38 Île-de-France, de 12% hors Île-de-France, en troisième couronne, donc les départements
05:44 de l'Oise, L'Eure et le Loire, L'Eure, et puis dans des lieux plus lointains, des lieux
05:52 de villégiature ou des communes rurales.
05:55 Néanmoins, ce sont des effets qui sont assez discrets, mais qui restent à observer, puisque
06:02 l'inquiétude qu'on peut avoir pour l'Île-de-France, c'est qu'on a du mal à accueillir et à
06:08 maintenir les familles en Île-de-France, qui ont une nette préférence pour la maison
06:12 individuelle, qui est devenue assez chère en Île-de-France, et avec la tentation de
06:17 s'éloigner, puisque se rendre sur son lieu de travail deux jours par semaine ou trois
06:21 jours par semaine, c'est moins fatigant que d'y aller tous les jours.
06:26 Et est-ce qu'au fond se dessine un espèce de phénomène de vaste péri-urbanisation
06:30 à la faveur du télétravail, c'est-à-dire renforcer ce côté La France des pavillons ?
06:35 Oui, tout à fait, effectivement, parce que la transition rurale, ce que dit Max Rousseau
06:42 dans l'ouvrage, c'est assez discret, les gens qui vont vraiment changer de vie pour
06:45 faire un retour à la terre, etc.
06:47 C'est plus des gens qui vont un peu plus loin, mais en gardant leur emploi à Paris,
06:52 et qui vont parfois même réinvestir leur résidence secondaire pour être moitié là,
06:57 moitié ailleurs.
06:58 On les appelle les habitants saisonniers.
07:01 Donc le cordon ombilical avec la capitale, il n'est finalement pas complètement rompu.
07:05 C'est pour ça qu'on parle de méga-péri-urbanisation, avec une inquiétude qu'on peut avoir chez
07:09 nous, c'est la consommation des terres naturelles.
07:11 Pascal Leroy, vous vouliez dire quelque chose ?
07:13 Je voulais juste ajouter que ce n'était pas seulement un phénomène qui touchait
07:15 la capitale, ça touche aussi toutes les grandes métropoles de France.
07:19 Toulouse, Bordeaux.
07:20 Sur l'urbanisation, Jean Viard, dans le texte qu'il écrit, dit "ça doit nous
07:25 amener à penser la société du péri-urban".
07:27 Il y a ça aussi en germe comme réflexion dans cet ouvrage et dans ce phénomène du
07:32 télétravail.
07:33 Oui, avec une équation qui est difficile à mener entre le désir de maison et la nécessité
07:38 d'arrêter de consommer nos terres agricoles.
07:40 Il évoque une imbrication ville-jardin, ville-nature, qui n'est pas si facile à mettre en place.
07:46 Et puis il parle aussi de la société du proche et du local, qui répond à une aspiration
07:52 qui n'est pas récente dans les territoires péri-urbains.
07:54 L'appétence pour la proximité n'est pas récente.
07:57 On a encore du mal à en mesurer les effets.
08:01 Il y a une appétence pour le petit commerce, mais aussi un développement un peu inquiétant
08:05 de la livraison, par exemple.
08:07 Et on voit qu'il y a des implications politiques aussi dans ce phénomène.
08:10 Bonjour Hélène.
08:11 Bonjour.
08:12 Vous êtes au Standard avec nous.
08:13 Le télétravail peut déranger les voisins ?
08:15 Oui, en ville c'est un problème terrible.
08:18 Parce que là vous parlez de gens qui sont cadres, ou je ne sais, qui ont les moyens
08:21 d'aller à la campagne, d'avoir des maisons avec des jardins ou des grands appartements.
08:24 Mais quand vous êtes en centre urbain, comme vraiment le centre de Paris, qui pourtant
08:29 n'est pas du tout pauvre.
08:30 Vous, vous êtes dans le centre de Paris.
08:32 Comment ?
08:33 Vous, vous êtes dans le centre de Paris.
08:34 Il y a un problème de voisinage, parce que tous les appartements ne sont pas grands,
08:37 parce que certains bâtiments sont très anciens et les architectes, je pense, ne sont pas
08:41 très bien formés à la réhabilitation, parce qu'ils n'ont pas fait des écoles
08:44 de monuments historiques.
08:45 Et il y a un problème terrible de voisinage de gens qui travaillent chez eux à n'importe
08:50 quelle heure, en parlant très fort dans leur téléphone.
08:52 Le voisinage, Pascal Leroy.
08:54 Merci pour ce témoignage.
08:55 Oui, j'aime beaucoup ce témoignage, parce qu'il montre comment le télétravail peut
08:59 aussi créer des tensions entre les personnes qui télétravaillent, celles qui ne télétravaillent
09:04 pas, qui sont obligées de rester à proximité du client, ou pour des raisons qui ont besoin
09:09 de machines, outils.
09:10 Et c'est vrai qu'on a 66% de cas de quitté de travail pour seulement 12% d'ouvriers
09:16 ou 30% d'employés.
09:17 Et c'est vrai que ça pose de nouvelles interrogations sur les régulations au sein des immeubles,
09:25 dans les quartiers.
09:26 Et de nouvelles inégalités.
09:28 Notre invité d'hier parlait du back office et du front office.
09:32 C'est-à-dire que le front office, c'est ceux, les cadres, qui peuvent eux télétravailler.
09:38 Et back office, c'est tous les travailleurs de deuxième ligne qui sont obligés d'être
09:43 sur leur lieu de travail.
09:44 Les soignants, les caissières, les livreurs.
09:46 Et voilà, ce phénomène du télétravail crée une nouvelle inégalité au fond.
09:50 Oui, c'est ce qu'on a vu dans les gens qu'on appelle les travailleurs essentiels,
09:54 notamment, qui ont vraiment besoin d'être sur leur lieu de travail et qui souvent aussi
09:59 ont des bas salaires.
10:00 C'est pour ça que dans le cahier, on a consacré un article à la nécessité de
10:04 rapprocher les travailleurs essentiels de leur lieu de travail, de rapprocher leur logement
10:10 pour qu'ils aient de meilleures conditions de vie.
10:12 Avec pourquoi pas des priorités en termes de logements sociaux ?
10:15 Exactement.
10:16 Par intercommunalité, la loi 3DS prévoit de consacrer des réservations aux travailleurs
10:23 essentiels.
10:24 Est-ce que les télétravailleurs sont plus productifs que les autres ?
10:28 On peut le dire là, maintenant ?
10:30 Oui, on peut le dire.
10:32 Avec une certaine nuance, plusieurs études ont montré une hausse de la productivité,
10:37 mais jusqu'à un certain point.
10:39 C'est-à-dire que s'il y a trop de jours télétravaillés, la mise à distance est
10:42 trop importante et la productivité peut baisser.
10:44 Mais jusqu'à 2-3 jours de télétravail, on a une hausse, ça dépend des études,
10:50 mais on va dire 20% de plus.
10:51 Et pour apporter une nuance, ce qui fait glisse, c'est la créativité.
10:54 On parle de productivité, c'est intéressant, mais la créativité à distance peut s'affaiblir
11:00 parce que la créativité n'est possible que par l'interaction physique.
11:04 Gardez la parole, je voulais vous soumettre le message de Camille sur l'application
11:08 « Je suis resté un rite de 3 jours de télétravail par semaine, j'habite à 50 km de mon lieu
11:12 de travail, mon poste le permet, plus d'équilibre, moins de temps au volant.
11:16 Bilan carbone divisé par 2.
11:18 » Vous l'interrogez dans ce cahier, est-ce que le télétravail est écolo ? Est-ce qu'il
11:22 l'est tant que ça ?
11:23 On a beaucoup fantasmé sur le sujet.
11:25 Et là en fait, on s'aperçoit que c'est un peu plus compliqué.
11:28 Certes, on va réduire les déplacements, mais on va picorer autour du domicile et parfois
11:34 pas du tout en transport en commun, mais en voiture.
11:36 On va multiplier par deux nos équipements numériques, ça fait des extractions de zinc,
11:42 d'or et compagnie beaucoup plus importantes.
11:46 On va augmenter du matériel qui a un cycle de vie très limité.
11:51 C'est l'article qui s'appelle « Faux amis » dans le cahier de Martial Vialex et Christina
11:57 Lopez qui montre qu'il y a pas mal d'effets rebonds.
11:59 On parlait des livraisons tout à l'heure.
12:01 Il y a le numérique, il y a ces micro-déplacements autour du domicile, ce qui montre qu'en
12:06 fait, si vraiment on veut que le télétravail soit compatible avec la transition, il faut
12:11 changer nos modes de vie.
12:13 Et juste pour rebondir sur le voisinage, le voisinage c'est aussi des nouvelles sociabilités
12:19 et c'est aussi de l'entraide.
12:20 Alors c'est un peu éloigné de la transition mais je trouvais ça important parce qu'une
12:24 société résiliente c'est aussi une société qui s'entraide.
12:26 Et en étant plus présent à domicile, on connaît mieux ses voisins et éventuellement
12:30 on peut leur filer un coup de main.
12:31 Est-ce qu'on voit déjà des quartiers de bureaux changés ? Est-ce qu'il y a des
12:36 mètres carrés qui se libèrent ? Et que deviennent ces mètres carrés libérés ? Qu'est-ce
12:40 qu'on en fait ? Je ne sais pas laquelle de vous deux veut répondre.
12:42 C'est vrai que c'était déjà une tendance qui était installée avant le télétravail
12:47 mais le télétravail a permis de l'accélérer, les entreprises cherchent à réduire leur
12:51 surface de bureau.
12:52 Elles le font avec le télétravail parce que les bureaux, surtout les grandes entreprises,
12:56 les bureaux sont sous-occupés.
12:58 Donc on peut constater, elles mettent en place le flex office qui ne va donc pas de bureau
13:04 attitré.
13:05 Au lieu d'avoir un bureau pour deux emplois on va dire au maximum.
13:09 Et du coup ça fait de la sous-occupation.
13:12 On l'a vu par exemple à la Défense où en fait on n'a plus une entreprise, une
13:17 tour, elle se réorganise en soulouant des plateaux à d'autres entreprises.
13:24 On peut avoir aussi des changements d'affectation vers le logement, vers l'enseignement, vers
13:30 des hôtels, des tiers-lieux.
13:32 Merci beaucoup à toutes les deux d'être venues au micro de France Inter.
13:36 À distance la révolution du télétravail, ce sont les cahiers de l'Institut Paris Région.
13:40 C'est très complet et dense.
13:41 et passionnant.