Agnès Firmin le Bodo - Réforme des retraites - Chahut à l'Assemblée : "Certains font le jeu du RN"
Avec Agnès Firmin le Bodo, ministre déléguée chargée de l'Organisation territoriale et des Professions de santé.
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Transcript
00:00 Le Grand Matin Sud Radio, 7h-9h, Patrick Rocher.
00:05 Et l'invité ce matin, Agnès Firmin-Lebaudot, ministre déléguée chargée de l'organisation territoriale et des professions de santé.
00:11 Bonjour Agnès Firmin-Lebaudot.
00:12 Bonjour.
00:13 Malaise en série, quand les insultes remplacent les discussions à l'Assemblée, est-ce qu'on peut tout dire ?
00:18 Et puis l'autre malaise du jour, c'est les médecins libéraux de nouveau en grève, les généralistes.
00:22 1,50€ d'augmentation, ce n'est pas sérieux disent certains, ce sont les deux grands sujets que nous allons évoquer avec vous, Agnès Firmin-Lebaudot.
00:29 En s'arrêtant aussi sur les solutions face aux déserts médicaux, parce que c'est votre dossier.
00:34 Commençons donc par ces échanges tout de même, si vous le voulez bien.
00:37 Hier à l'Assemblée, lors des débats sur les retraites, un posteur assassin a crié à un député de l'ANUPS, Aurélien Saint-Aoul, à l'adresse d'Olivier Dussopt.
00:45 Il lui a présenté ensuite ses excuses. Est-ce que c'est grave ou est-ce que ça fait partie du débat selon vous ?
00:51 C'est grave, c'est très grave.
00:52 Ce qui se passe à l'Assemblée nationale depuis maintenant quelques jours, on ne peut pas le tolérer, on ne peut pas l'accepter.
00:59 Je crois que la plus belle des réponses est celle qu'a fait Olivier Dussopt.
01:02 Il a accepté les excuses mais ne pardonne pas.
01:04 On ne peut pas tout pardonner.
01:06 Je crois que l'Assemblée nationale mérite des débats.
01:09 Débattre c'est le principe même de notre hémicycle, parfois des débats tendus.
01:13 Il y en a eu, il y en aura, c'est le principe, mais en se respectant.
01:17 Et là, finalement, est-ce que l'Assemblée n'est pas à l'image de notre société aujourd'hui ?
01:21 C'est-à-dire un manque de respect, une baisse de l'autorité, une montée de la violence ?
01:26 Je crois que c'est peut-être des questions qu'il faut se poser.
01:28 Mais en tout cas, ce que je souhaite dire vraiment très fortement et très sincèrement,
01:33 les Français n'aiment pas "le cirque" dans les institutions. Vraiment.
01:40 Vous croyez ? Parce que ce sont quand même les Français qui ont élu aussi ces députés.
01:44 Je crois. Et il y a quelqu'un qui l'a très bien compris. C'est Marine Le Pen.
01:49 Regardez comment se comportent les députés RN à l'Assemblée.
01:53 Et donc, il y a un danger pour la suite à ce que certains continuent à se comporter de la sorte à l'Assemblée nationale.
02:00 L'Assemblée est un lieu chargé d'histoire, c'est un lieu où on débat,
02:04 c'est un lieu où les Français ont fait confiance à leurs parlementaires pour porter la voix,
02:10 pour échanger, pour voter la loi. Et quand on vote la loi, on doit se respecter.
02:15 Qu'est-ce que vous voulez dire à propos de Marine Le Pen, Agnès Fiumalpino ?
02:19 Le danger est réel à ce que, dans les élections futures, avec le comportement qui est ce de certains,
02:26 que certains fassent le jeu du Rassemblement national.
02:29 Je crois que nous devons être collectivement vigilants à cela.
02:33 Venons-en donc au mouvement de colère des médecins généralistes.
02:38 Pour certains, par exemple, la proposition de l'assurance maladie d'une hausse d'1,50€ à 26,50€
02:45 est considérée comme une forme de mépris, de provocation. Vous comprenez ça ou pas ?
02:51 Tout d'abord, rappelez que les négociations de la Convention sont en cours, qu'elles sont menées par la CNAM,
02:59 que ces négociations devront aboutir le 28 février.
03:03 La proposition de 26,50€ correspond à 1,50€ par rapport à 25€.
03:09 Ça fait quand même 7000€ d'augmentation de revenus par an.
03:14 Il faut entendre le message des médecins sur cette manifestation aujourd'hui,
03:20 et sans doute le symptôme de quelque chose qui ne va pas bien.
03:24 Nous l'entendons, nous le savons.
03:26 Avec le ministre François Braun, nous avons reçu les médecins.
03:29 Je fais beaucoup de déplacements, j'en ai fait plus de 60, donc je vois les médecins.
03:33 J'étais encore hier dans des centres de santé à Paris.
03:36 Donc le message des médecins, nous l'avons entendu.
03:39 Mais nous entendons aussi, depuis maintenant quelques mois,
03:43 les Français qui ne supportent plus, qui ne comprennent pas, ne pas avoir accès aux soins.
03:48 Et nous devons, je dis bien ensemble, leur apporter une réponse.
03:52 Répondre à ces 6 millions de nos concitoyens qui n'ont pas de médecin traitant,
03:56 et ces 657 000 qui ont une pathologie chronique qu'il nous faut suivre.
04:00 Et ça, votre première réponse que vous apportez, Agnès Firmin-Lebaudot,
04:04 c'est cet accès direct, sans prescription médicale, à certaines professions,
04:09 comme les kinés, les orthophonistes, les infirmières, etc.
04:13 C'est une véritable avancée, parce que certains médecins sont contre ça.
04:17 Alors ça n'est pas la première réponse.
04:19 Nous savons très bien qu'il y a moins de médecins,
04:22 il y en aura un peu moins encore dans les années à venir, et que nous allons avoir 8 années difficiles.
04:26 Comment on répond aux besoins de santé avec moins de médecins ?
04:29 Des médecins qui arrivent, qui travaillent un peu moins que leurs prédécesseurs,
04:33 c'est factuel, et un besoin de santé de plus en plus grand,
04:37 parce que la population vieillit.
04:39 Comment on répond à cette équation ? En dégageant du temps médical.
04:42 Dégagé du temps médical, c'est d'abord les assistants médicaux.
04:45 Nous souhaitons les développer à hauteur de 10 000.
04:48 Un assistant médical pour un médecin, c'est 15% de temps médical gagné.
04:52 L'enjeu c'est que les soignants soignent.
04:55 Donc du temps médical dégagé avec les assistants médicaux.
04:58 Cette charge administrative avec tous les certificats que les médecins ne devraient plus faire.
05:02 Le travail a été lancé, le ministre François Braun a annoncé 15 millions.
05:06 - Les certificats de sport par exemple ?
05:08 - Pour les crèches, quand un enfant est en crèche, on doit pouvoir supprimer les certificats.
05:11 - Et ça pour les auditeurs qui le comprennent bien, qui pourra délivrer ce certificat ?
05:15 - Oui, mais déjà ces certificats n'existent plus. Ils n'ont pas à être demandés.
05:19 - Oui, mais parfois pour faire du sport, si jamais il y a un problème derrière, il y a un petit souci.
05:23 - La loi a beaucoup évolué sur ce sujet.
05:26 C'est un certificat tous les 3 ans pour certaines disciplines.
05:29 C'est parfois juste une attestation sur l'honneur. Il y a quand même des choses qui existent.
05:33 Du temps médical, c'est aussi prendre des compétences.
05:36 C'est les autres professionnels de santé, puisque les professionnels de santé ont des compétences.
05:40 Je prends l'exemple de la vaccination.
05:42 Les pharmaciens, les infirmiers peuvent vacciner. C'est aussi du temps médical
05:45 pour que le médecin, je le redis vraiment très sincèrement,
05:48 doit rester la pierre angulaire de notre système de santé.
05:51 C'est lui qui fait le diagnostic, mais dans le cadre d'un exercice coordonné
05:54 avec d'autres professionnels autour, on doit pouvoir assurer la prise en charge de nos concitoyens
05:58 qui répondent aux besoins de santé.
06:00 - Qu'est-ce que vous répondez à ces généralistes, en parlant toujours de cet accès direct ?
06:03 C'est la loi qui est étudiée d'ailleurs aujourd'hui au Sénat,
06:06 qui disent qu'on ne peut pas non plus faire confiance uniquement à des gens,
06:11 par exemple des kinés, qui ne savent pas ce qu'il y a comme autre problème,
06:15 peut-être qu'une petite foulure, etc.
06:18 et qu'il faut d'abord passer chez le généraliste.
06:20 C'est ce que nous disaient deux médecins qu'on avait tout à l'heure, entre 7h et 8h.
06:23 - Oui, d'abord la loi va être discutée au Sénat, après être passée à l'Assemblée nationale.
06:27 Donc la loi va être discutée à partir de cet après-midi.
06:30 Vous faites référence ici à la proposition de loi de Stéphanie Riste.
06:33 L'idée est de dégager du temps médical, je le redis, dans le cadre d'un exercice coordonné,
06:38 dans des structures où il y a des médecins,
06:41 puisque la loi avec les sénateurs va évoluer dans le cadre d'une maison de santé pluridisciplinaire,
06:45 dans le cadre d'un centre de santé.
06:48 Je le redis, dans le cadre d'un accès direct, avec des pathologies définies à travers des décrets
06:54 qui pourront prendre en charge nos concitoyens et répondre à certaines pathologies
06:59 dans le cadre d'un exercice coordonné où un médecin est à proximité.
07:02 - Donc vous dites que ça peut fonctionner, il n'y a pas de raison.
07:05 - Ça peut fonctionner, oui bien sûr.
07:07 - Mais quand les médecins disent que vous voulez les contourner, vous dites non ?
07:12 - Non, je le redis vraiment, et je le dis je ne sais combien de fois par jour,
07:16 le médecin doit rester la pierre angulaire de notre système de santé,
07:18 c'est lui qui établit le diagnostic, et c'est avec lui,
07:22 c'est à sa demande que dans le cadre d'un exercice coordonné,
07:25 nos concitoyens pourront être pris en charge.
07:27 - Et dans les déserts médicaux ?
07:29 Les déserts médicaux qui ne sont pas forcément à la campagne,
07:31 qui sont aussi en ville, alors quelles sont les solutions ?
07:34 Vous avez évoqué tout à l'heure ces fameux assistants médicaux,
07:38 le besoin de se regrouper, ça passe obligatoirement par là ?
07:42 - Alors 87% de la France est un désert médical, je le redis,
07:46 donc le plus gros désert médical c'est l'île de France.
07:50 Mais je vous le dis, j'ai fait plus de 60 déplacements,
07:53 la réponse unique, la même partout en île de France,
07:57 qu'à Saint-Georges-de-Luzonçon, ça ne marche pas.
08:00 Donc le pacte territorial souhaité par le Président de la République,
08:03 c'est construire avec les professionnels de santé,
08:06 avec les élus de territoire, les réponses territoire par territoire.
08:09 Et je peux vous assurer que des solutions, il y en a.
08:12 Il nous faut développer l'allévère, les endroits où effectivement
08:17 un médecin ne souhaite plus s'installer, puisque les professionnels
08:20 et les jeunes professionnels, et il faut l'entendre,
08:22 souhaitent s'installer en pluriprofessionnel,
08:24 avec d'autres conferts, avec d'autres professions.
08:26 C'est ce que nous allons développer, l'allévère.
08:28 C'est aussi les assistants médicaux, comme je le disais tout à l'heure,
08:31 c'est gagner du temps médical pour qu'un professionnel soigne.
08:34 - Oui, mais tout de même, ce qui est assez inédit,
08:38 c'est cette colère de l'ensemble des médecins, qui est répétée.
08:42 Ça, vous les comprenez ? Ou alors vous leur dites
08:46 qu'ils doivent faire face à leur responsabilité,
08:50 à l'évolution aussi de leur secteur ?
08:52 - Les médecins ne sont pas responsables de la situation
08:55 dans laquelle nous nous trouvons.
08:57 - Parfois ils peuvent l'être, non ?
08:59 Certains se sont battus contre le développement du numerus clausus,
09:03 il y a eu un moment donné...
09:05 Non, mais certains les accusent aussi d'avoir parfois voulu conserver
09:09 et rester sur des acquis.
09:11 Oui ou non ?
09:12 - Il y a eu des discussions un peu compliquées.
09:14 La suppression du numerus clausus, votée en 2019
09:18 sous le gouvernement d'Edouard Philippe,
09:20 était quelque chose de nécessaire.
09:22 Mais ce n'est pas les médecins qui ont instauré le numerus clausus.
09:24 Ce n'est pas eux qui l'ont fait.
09:26 L'idée c'est vraiment d'ensemble apporter des réponses.
09:29 Nous sommes dans le mur.
09:31 Ce n'est pas faire l'un contre les autres,
09:35 ce n'est pas faire les professionnels contre d'autres professionnels,
09:38 ce n'est pas les médecins contre le gouvernement,
09:40 c'est les uns avec les autres qu'on va apporter une réponse,
09:43 je le redis, à nos 6 millions de concitoyens
09:45 qui n'ont pas de médecin traitant et qui le comprennent de moins en moins.
09:48 Donc on construit et on va le construire ensemble.
09:50 Et moi j'ai toute confiance en la médecine
09:52 pour que nous puissions arriver à apporter des réponses ensemble.
09:55 Agnès Firmin-Lebaudot, est-ce qu'il peut y avoir aussi quand même une réponse
09:58 sur les zones horaires ?
10:00 Donc évidemment pour l'instant la consultation est à 25 euros,
10:05 est-ce qu'il faut aller plus loin pour que ce soit suffisamment attractif ?
10:08 Le directeur de la CNAM l'a dit ce matin.
10:11 Les négociations sont en cours, elles devront aboutir le 28 février.
10:15 Des rendez-vous sont prévus à partir de jeudi.
10:18 La consultation socle a été revalorisée,
10:21 la proposition qui est faite c'est 26,50 euros.
10:24 La PPL qui sera votée au Sénat, la proposition de loi de Stéphanie Rist,
10:28 nous avons introduit l'engagement territorial.
10:31 Nous souhaitons que les médecins puissent apporter des réponses.
10:35 Et donc le directeur de la CNAM l'a dit,
10:38 en fonction de cet engagement territorial,
10:41 des tarifs de consultation pourront être revalorisés.
10:44 Pour essayer de favoriser, parce que 40% des étudiants qui sortent de médecine
10:49 aujourd'hui ne vont plus vers cette profession.
10:52 Donc plus de 40% et ça risque de s'aggraver, non ?
10:55 J'étais jeudi dernier à Lyon avec les internes en médecine générale.
10:58 Ils étaient 800, j'ai eu un échange très franc avec eux.
11:01 L'attractivité des métiers de la santé est un vrai enjeu,
11:05 l'attractivité de la médecine générale aussi.
11:08 Il faut entendre ces évolutions.
11:10 Je parlais tout à l'heure de l'exercice en groupe,
11:13 je crois qu'il faut aussi entendre leur volonté de pouvoir parfois faire un exercice
11:17 mixte entre le salariat et le libéral.
11:20 - Mais travailler aussi autant qu'auparavant ?
11:23 - Je crois que c'est acquis.
11:25 On sait très bien que la jeune génération,
11:27 et ce n'est pas que la génération de médecins,
11:30 on voit bien, et cet été les problématiques retrouvées dans les restaurants,
11:34 nous montrent que la crise sanitaire a fait comprendre
11:38 qu'il y avait un rééquilibrage entre la vie personnelle et la vie professionnelle.
11:43 Et ça c'est un fait de société qui n'a pas pu être anticipé,
11:46 mais qu'il faut prendre en compte.
11:48 - Agnès Furemin-Lebaudot, il y a donc la réforme des retraites,
11:51 qui concerne aussi les personnels soignants, les infirmiers,
11:54 les aides-soignants, les libéraux, les hospitaliers.
11:56 Comme tous les français, ils vont devoir travailler deux ans de plus ?
11:59 - Là, les discussions sont en cours,
12:02 au même titre qu'elles le sont en cours pour toutes les professions.
12:06 L'enjeu est bien sûr pour les aides-soignantes et les infirmières
12:09 de prendre en compte ces pénibilités.
12:12 - Et là, il pourra y avoir justement des critères ?
12:15 - Les discussions sont en cours,
12:18 elles ont été rencontrées à la fois par le ministère du Travail
12:21 et par le ministre de la Santé.
12:23 - Et pour les infirmiers, les kinés, les aides-soignants aussi ?
12:25 - Les aides-soignantes aussi, qui sont des métiers...
12:27 - Qui sont des métiers qui n'attirent plus aujourd'hui ?
12:29 - L'enjeu, vous le savez, quand on parle d'attractivité des métiers,
12:33 c'est bien pour ça que nous travaillons à la fois aussi
12:36 avec notre collègue ministre des Solidarités.
12:40 L'enjeu est d'attirer des aides-soignantes, des infirmières,
12:43 nous en avons besoin et nous allons en avoir encore beaucoup besoin
12:46 dans les EHPAD aussi, dans les hôpitaux, mais aussi en ville.
12:50 Et je ne peux pas aussi ne pas oublier de parler des aides à domicile
12:53 pour lesquelles il est absolument nécessaire de rendre ces métiers attractifs.
12:58 Ils le seront bien sûr par les rémunérations,
13:00 mais ils le seront aussi par les possibilités d'évolution de carrière.
13:04 Moi qui rencontre beaucoup des professionnels soignants,
13:07 parce que je vais beaucoup aussi dans les hôpitaux,
13:10 la nécessité d'avoir des perspectives d'évolution de carrière,
13:14 une aide-soignante souhaite, quelques années plus tard,
13:18 pouvoir devenir infirmière et offrir ces perspectives de carrière,
13:21 c'est aussi un enjeu d'attractivité des métiers.
13:23 - Et les infirmières, est-ce qu'elles peuvent avoir une évolution ?
13:25 Est-ce que ça passe par de la formation ?
13:27 Parce que beaucoup d'infirmières à 50 ans se disent "je voudrais faire autre chose".
13:31 - Les infirmières peuvent aussi faire des formations
13:33 pour devenir infirmière de pratique avancée.
13:35 Ça c'est quelque chose...
13:37 Elles peuvent aussi, dans le cadre de la transmission,
13:40 être maîtres de stages, tuteurs, pour pouvoir accueillir les jeunes stagiaires.
13:43 On voit bien que les jeunes qui souhaitent devenir infirmiers
13:47 ont besoin, elles l'expriment, d'avoir des tuteurs de stages
13:52 qui transmettent la passion du métier.
13:54 Donc tous ces enjeux-là, ils sont sur la table.
13:57 Et que je le redis, nous allons avoir besoin
14:00 de tous les professionnels de santé,
14:02 et nous devons parler positivement de tous ces métiers du soin,
14:05 qui sont des métiers qui sont porteurs de sens,
14:07 et nous n'arrêterons cette spirale négative que si
14:10 on arrive à parler positivement des métiers du soin.
14:13 - Mais évidemment c'est extrêmement difficile,
14:16 parce que c'est vrai que par exemple, votre groupe Horizon
14:19 a retiré sa proposition sur les déserts médicaux,
14:21 c'est-à-dire sur l'incitation d'attirer dans les zones sous-denses.
14:24 Pourquoi ? Parce que vous ne pouvez pas les obliger,
14:27 il faut être capable de discuter.
14:29 - Moi je salue la responsabilité de Frédéric Valtho,
14:31 du groupe Horizon, qui a souhaité retirer cette proposition de loi,
14:34 pour la retravailler et en redéposer une dans quelques ans.
14:37 - Parce que c'était se braquer face...
14:40 - Moi je salue la responsabilité de Frédéric Valtho,
14:42 qui a consulté, qui a fait ses auditions,
14:45 et qui, à la vue des auditions,
14:47 à la vue aussi de ce qui s'est passé depuis le moment
14:49 où Thomas Ménier avait déposé cette proposition de loi,
14:51 a souhaité retirer cette proposition de loi.
14:54 Je le redis, le gouvernement est contre
14:57 toute forme de régulation, d'obligation, de coercition.
15:00 Nous avons discuté beaucoup avec les médecins,
15:03 les jeunes médecins me l'ont redit très vivement jeudi dernier,
15:08 mais nous avons l'obligation,
15:10 parce qu'il faut aussi entendre l'inquiétude de nos concitoyens,
15:13 nous avons l'obligation ensemble de répondre aux besoins de santé des Français.
15:16 - Oui, deux dernières questions.
15:18 Vous êtes chargé avec Olivier Véran de mener les concertations
15:21 du débat sur la fin de vie.
15:23 Quand est-ce qu'on va arriver au bout de ça ?
15:26 - Le Conseil économique, social et environnemental, le CESE,
15:29 les 185 citoyens qui ont été tirés au sort,
15:33 travaillent jusqu'au 19 mars.
15:35 Ils remettront à la Première ministre et au Président de la République
15:38 les conclusions de leurs travaux.
15:40 De façon simultanée avec Olivier Véran, nous travaillons,
15:43 nous consultons, nous allons faire des visites à l'étranger.
15:47 Je serai la semaine prochaine dans les Pays-Rhombains.
15:49 - Pour qu'il y ait une évolution de la législation ce printemps ?
15:52 - Pour regarder ce qui se passe à l'étranger.
15:55 Le Président de la République annoncera s'il souhaite
15:58 que la législation évolue ou pas.
16:01 En tout cas, nous aurons une chose est sûre, avancer sur les soins palliatifs
16:04 parce que la commande du Président de la République était aussi
16:06 de travailler sur les soins palliatifs et je travaille beaucoup
16:09 sur cet enjeu majeur de développement des soins palliatifs.
16:11 - Avant l'été, pas forcément alors de loi ?
16:14 - Je ne sais pas s'il y aura une loi.
16:16 - Ce n'est pas du tout évident.
16:19 - Sur les soins palliatifs, il y aura quelque chose.
16:21 Sur l'évolution de la fin de vie, nous travaillons actuellement
16:23 et le CESE est en train de travailler.
16:25 Laissons les citoyens travailler.
16:26 - Dernière question, vous êtes une des fidèles d'Edouard Philippe,
16:29 ex-adjointe au Havre.
16:30 Vous le voyez en train de se préparer pour 2027 ou pas ?
16:33 - Moi je vois Edouard Philippe, maire du Havre,
16:35 président de la communauté d'agglomération Le Havre-Saint-Métropole.
16:38 - Mais pas seulement.
16:40 - Quand je le vois le jour entouré, je le vois maire du Havre.
16:42 - Et vous parlez un peu de la suite, non ?
16:44 - Avec lui ?
16:45 - Pas simplement de l'équipe de Havre qui se porte bien,
16:47 mais en football.
16:48 - On parle de foot et on se voit en foot, très régulièrement.
16:50 Le Havre va monter en Ligue 1.
16:53 - Merci Agnès Firmin-Lebonneau, ministre en charge de l'organisation territoriale
16:57 et des professions de santé.
16:59 Merci d'avoir été l'invitée ce matin de Sud Radio.