Le président de la région Hauts-de-France Xavier Bertrand était l’invité de Laurence Ferrari dans #LaMatinale sur CNEWS.
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00:00 Bonjour Xavier Bertrand, bienvenue dans la matinale de CNews.
00:02 Cinquième journée de mobilisation jeudi contre la réforme des retraites.
00:05 Est-ce qu'il y a un risque de radicalisation du mouvement ?
00:07 On voit que les syndicats arrivent à mettre près d'un million de personnes
00:10 à chaque fois dans la rue et qu'ils ne tiennent rien. Radicalisation ?
00:14 Et là, c'est ce qui risque de se produire.
00:16 Je pense qu'on doit tout faire pour éviter cela.
00:19 La balle est dans le camp du gouvernement qui, au fur et à mesure,
00:22 vous avez raison de le dire, leur fait à chaque fois un bras d'honneur
00:25 aux syndicats les plus réformistes.
00:28 Il y a l'attitude de la CGT où M.
00:30 Martinez est toujours entre deux élucubrations, deux menaces, deux intimidations.
00:34 Ce n'est pas ça que j'appelle un syndicalisme de réforme.
00:37 Mais il y a l'attitude notamment de la CFDT, pour prendre cet exemple,
00:40 qui demande à être entendue notamment aussi sur la question de la durée de cotisation.
00:45 Et là, il n'y a aucune réponse de la part du gouvernement.
00:48 Mais la CFDT demande le retrait du départ de l'âge légal à 64 ans.
00:52 Donc ça, c'est non négociable pour la CFDT.
00:54 Pour la CFDT, c'est certainement non négociable,
00:56 ce qui n'est pas ma position, parce que moi, je pense qu'il faut accepter de relever l'âge de départ.
01:00 Mais en revanche, ils veulent aussi mettre sur la table des points très précis,
01:03 très concrets, et notamment la prise en compte de la durée de cotisation.
01:07 Et ça, ne pas écouter ce message, c'est quand même invraisemblable.
01:11 Alors, votre famille politique, les LR, a demandé des aménagements justement au gouvernement.
01:15 Ont-ils obtenu, les LR, ce qu'ils voulaient,
01:18 notamment sur les carrières longues, les 43 années de cotisation ?
01:20 Pour moi, le compte n'y est pas.
01:23 Moi, je suis pour aller à deux ans de plus.
01:25 Donc 64 ans, mais pas pour tout le monde.
01:27 Parce qu'il y a des Français qui ne peuvent pas aller jusque 64 ans,
01:32 soit parce qu'ils sont cabossés par le travail, des ouvriers, des artisans,
01:36 ou alors parce qu'ils ont commencé très jeunes.
01:38 Il est quand même légitime qu'ils partent plus tôt.
01:40 Pour moi, il y a trois conditions clés.
01:42 Vous avez commencé avant 21 ans, 43 années de cotisation, vous partez à taux plein.
01:47 Personne ne doit jouer sur les mots.
01:49 Personne ne doit mettre en place des artifices.
01:51 Ce n'est pas ce que propose la première ministre ?
01:53 Non, ce n'est pas ce que propose la première ministre.
01:56 Elle propose d'aménager encore le dispositif carrière longue,
02:00 mais elle ne permet pas de prendre en compte, comme je le demande,
02:03 comme le demandent de nombreux députés et des sénateurs également,
02:06 43 ans avant 21 ans, vous partez à taux plein.
02:10 C'est de la justice, parce qu'autrement,
02:12 ces personnes concernées vont faire, elles, 44 ans.
02:14 Et pourquoi elles feraient un an de plus ?
02:16 Deuxième condition, les régimes spéciaux.
02:18 Ce qui est proposé aujourd'hui par le gouvernement est une mascarade
02:22 pour les régimes spéciaux. Pourquoi ?
02:23 Qui vont conserver nombre d'avantages.
02:26 Il y en a très peu des régimes spéciaux aujourd'hui.
02:28 Et alors ?
02:28 Alors il faut continuer à les réformer plus fort.
02:30 Ils sont à plus d'un demi million de personnes qui sont directement concernées.
02:34 Mais il faut savoir que la fameuse clause du grand père, qu'est-ce qu'elle veut dire ?
02:37 Elle veut dire que ceux qui ne savent pas encore qu'ils vont travailler
02:39 dans les régimes spéciaux vont garder le même système pendant 43 ans.
02:44 Et concernant l'augmentation de la durée de cotisation de deux ans,
02:48 elle va amener à la situation suivante.
02:50 C'est-à-dire que vous allez avoir un conducteur, par exemple, de bus à la RATP.
02:55 Il va partir au terme de cette réforme à 54 ans.
02:58 Le conducteur de bus à 51, il va partir à 64 ans.
03:03 Elle est où la justice ?
03:05 Et puis, il y a en plus une autre subtilité.
03:06 C'est que vous savez, il y a ce qu'on appelle l'âge d'annulation de la décote.
03:11 Vous n'avez pas tous vos trimestres.
03:12 Eh bien, les âges qui sont aujourd'hui en vigueur ne changent pas.
03:15 C'est une mascarade, cette réforme des régimes spéciaux,
03:18 telle que le propose le gouvernement.
03:20 Et puis, il faut bien voir aussi autre chose, c'est que en faisant cela,
03:25 si on réformait les régimes spéciaux tout de suite,
03:27 comme l'a demandé le Sénat depuis des années et des années,
03:29 vous auriez les économies nécessaires pour pouvoir financer les mesures
03:34 que je propose, notamment pour celles et ceux qui ont commencé avant 21 ans.
03:38 Mais les régimes spéciaux et le Sénat, ça résonne évidemment.
03:41 Faut-il toucher aux régimes spéciaux des sénateurs ?
03:44 Comme tous les régimes spéciaux, alors, mais sans aucune exception.
03:47 Et si vous voulez éviter les débats, alors leur système,
03:50 il a été intéressant hier ou avant-hier ou aujourd'hui.
03:53 Plus aucun régime spécial et donc avec clairement une mise en extinction,
03:58 mais qu'on engage dès maintenant pour la fin de la réforme
04:01 et pas la cinglin-glin dans 43 ans.
04:03 Là, c'est aussi, vous savez, une question de justice.
04:06 C'est aussi une question d'efficacité de la réforme,
04:09 parce qu'on ne peut pas garder ces systèmes à deux vitesses, à trois vitesses.
04:13 La question des régimes spéciaux est aussi une question clé.
04:16 Mais le gouvernement aujourd'hui fait semblant d'y toucher,
04:19 mais se refuse justement à engager cette réforme des régimes spéciaux.
04:22 Il y a pour moi une troisième condition qui concerne la retraite des femmes.
04:26 De toutes les femmes ou les mères de famille ?
04:29 Comment est-ce que vous faites les distinguer ?
04:30 De toutes les femmes. Pourquoi ?
04:31 Parce qu'aujourd'hui, l'âge réel de départ à la retraite
04:34 pour de très, très nombreuses femmes, c'est pas 62 ans, c'est pas 64 ans,
04:37 c'est 67 ans, l'âge d'annulation de la décote.
04:41 Or, il y a ces femmes qui, pendant des années, n'ont pas travaillé.
04:45 Souvent, elles ont élevé leurs enfants.
04:46 Il n'y avait pas de congé parental à l'époque.
04:48 Les femmes également de conjoints collaborateurs,
04:51 les femmes d'artisans, de commerçants, d'indépendants,
04:53 et elles ne partiront à la retraite qu'à 67 ans.
04:56 C'est normal, ça ? C'est pas normal.
04:58 Donc, pour ma part, je souhaite qu'elles puissent partir plus tôt.
05:01 Si c'est deux ans de plus pour beaucoup de Français,
05:04 ça doit être pour ces femmes dans ces situations-là,
05:07 deux ans de moins pour partir à la retraite.
05:09 C'est aussi une question de justice.
05:11 Là, vous parlez des carrières incomplètes, fragmentées des femmes.
05:13 Il y a aussi les mères de famille qui n'ont pas arrêté de travailler
05:16 et qui voient l'effet positif sur leur trimestre de cotisation
05:20 annulé par la réforme.
05:21 Il faut agir là-dessus.
05:23 Mais c'est une question de justice ou pas ?
05:25 On sait, par exemple, que les carrières des femmes
05:27 ne sont pas les mêmes depuis des années et des années.
05:29 Ça doit changer.
05:30 Elles doivent être les mêmes.
05:31 Mais la rémunération des femmes, les carrières des femmes ne sont pas les mêmes.
05:35 Et on va conserver ces injustices au moment de la retraite.
05:37 C'est toujours ce qu'a proposé notre famille politique
05:41 que de mettre un terme à ces injustices
05:44 et aussi d'être beaucoup plus en avance sur la question des droits des femmes.
05:48 C'est l'occasion de le montrer.
05:49 Voilà pourquoi ces trois conditions, pour moi, ne sont pas négociables.
05:53 Je l'ai toujours dit par le passé, je le redis ce matin sur votre plateau,
05:56 Laurence Ferrari.
05:57 Je suis prêt, moi, à dire deux ans de plus.
06:00 Oui, mais pas pour tout le monde.
06:01 Et ces trois conditions ne sont pas négociables.
06:03 Donc, en l'état, si vous étiez député, vous ne voteriez pas.
06:06 C'est très probablement.
06:07 Exactement.
06:08 Donc vous êtes d'accord avec les députés LR qui ne veulent pas la voter.
06:12 Oui, et le gouvernement doit aussi entendre ce message.
06:14 Je le porte pourquoi ?
06:16 Parce qu'avec Nous France, mon mouvement politique,
06:18 on a multiplié les réunions.
06:19 Encore la semaine dernière, dans le département du Nord,
06:21 il y a eu des syndicalistes qui étaient là, qui disent
06:24 "Vous, on n'est pas d'accord à 100% avec votre réforme
06:26 parce que vous voulez relever l'âge de départ à la retraite.
06:29 Mais avec vos mesures, il y a plus de justice."
06:31 Et le gouvernement doit entendre ça parce que vous avez commencé cette interview
06:35 en parlant des manifestations qui risquent de se radicaliser.
06:38 Personne n'a envie de cela, comme personne n'a envie d'un divorce
06:42 en profondeur entre les Français et le gouvernement,
06:46 mais aussi la politique qu'on voyait aujourd'hui.
06:47 Il n'est pas déjà acté ce divorce, Xavier Bertrand ?
06:49 C'est jamais une fatalité.
06:50 On voyait le taux de participation à chaque élection.
06:52 Les Français n'aiment plus leur politique.
06:54 Et pourtant, ils aiment aussi des élus, ils apprécient des élus,
06:57 notamment leur maire. Pourquoi ?
06:59 Parce que ce que vous devez faire en politique,
07:01 c'est que quand vous êtes élu, vous avez votre score du premier tour,
07:04 éventuellement celui du second,
07:05 mais vous devez aussi veiller à réconcilier et à rassembler.
07:08 Ce n'est pas ce que cherche à faire le gouvernement de Mme Borne,
07:11 avec en plus un problème.
07:13 Ils ne disent jamais la vérité.
07:15 Ils ne disent jamais la vérité.
07:16 On prend un exemple.
07:18 Vous avez entendu au début de la réforme,
07:20 tous les retraités allaient être au minimum...
07:23 J'allais venir à ces 1200 euros pour les petites pensions pour tout le monde.
07:25 C'est ce qui a été vendu au début à tous les Français.
07:28 Vous avez raison.
07:28 La réalité, ce n'est pas du tout ça.
07:30 Quel mensonge.
07:31 Et après, vous disiez "réconcilier les Français avec la politique"
07:33 quand le gouvernement de la République ment effrontément,
07:36 parce qu'il le savait au début.
07:38 Ils ont essayé de nous faire croire que cette réforme était juste.
07:40 Mais pour parler justement de justice, il faut dire la vérité.
07:43 Or, la vérité, c'est qu'aujourd'hui, on a très peu de Français.
07:47 Vous avez un peu plus de 14 millions de Français qui sont retraités.
07:50 Moi, je pose une question ce matin au gouvernement.
07:53 Combien concrètement vont pouvoir bénéficier du relèvement
07:58 de leurs pensions jusqu'à 1200 euros minimum ?
08:01 Très peu.
08:01 200 000, estime Olivier Dussopt, qui dit, attention,
08:04 c'était un engagement présidentiel pendant la campagne.
08:06 La retraite minimum égale à 85 % du SMIC pour une carrière complète.
08:10 Pour une carrière complète, évidemment.
08:12 Attendez, même ça, c'est ce qui s'appelle le minimum contributif.
08:16 Je fais appel aussi à mes souvenirs, pas seulement d'ancien ministre,
08:19 mais de rapporteur du texte à l'époque, en 2003.
08:21 C'est à ce moment-là que naît vraiment le minimum contributif à 85 %.
08:26 Mais attention, ces 85 % du SMIC net,
08:30 eux, ils le transforment en brut.
08:33 Et drôle d'alchimiste, hein ?
08:35 Les alchimistes transformaient le plomb en or, eux, ils transforment l'or en plomb.
08:38 Non, mais vous voyez, au-delà de cette formule,
08:41 les gens, au départ, avaient vraiment compris,
08:45 OK, on est en dessous de 1200, on aura 1200 euros.
08:48 C'est que justice, parce que pareil, avec 1200 euros, vous roulez pas sur l'or.
08:51 Mais derrière tout, encore une fois, les artisans, les commerçants,
08:55 tous les indépendants qui sont en dessous, leur conjointe,
08:59 les femmes, bien souvent, se disaient, on va enfin avoir un peu plus.
09:02 Non, terminé, tada.
09:04 Et même sur les 200 000 personnes concernées,
09:06 elles ne bénéficieront pas tous de ce relèvement à 1200 euros.
09:09 Maintenant, il n'est jamais trop tard qu'ils nous disent la vérité.
09:12 Combien de personnes vont être à 1200 euros
09:15 et combien vont bénéficier d'une augmentation de pension
09:18 et de combien cette augmentation de pension ?
09:20 Olivier Dussopt sera demain matin à votre place et je lui poserai exactement la question.
09:23 Quand vous allez partir d'ici, allez-y, vous allez marchand.
09:26 Juste un point, Olivier Dussopt, je ne suis pas d'accord avec les termes de cette réforme,
09:30 mais je trouve inacceptable la façon dont il a été mis en cause.
09:34 La semaine dernière, et je l'avais dit notamment par un député de la France insoumise,
09:39 hier encore dans l'hémicycle...
09:40 Il a été traité d'assassin par un député de la France insoumise qui s'est ensuite excusé.
09:44 Ça suffit ?
09:45 Non, ça ne suffit pas.
09:46 C'est indigne ?
09:47 On est dans l'enceinte à la fois de l'Assemblée nationale,
09:50 on est dans un débat qui est public et censé être démocratique.
09:54 La France insoumise joue aujourd'hui un sale jeu.
09:56 Cette tension permanente, ces discours de haine,
09:59 ce n'est plus de la violence, c'est de la haine, sont inacceptables.
10:03 Et je dis, il y a certains membres de la NUPES qui ne sont pas forcément France insoumise.
10:07 Qu'est-ce qu'ils attendent pour se désolidariser ?
10:10 Penser au Parti socialiste ?
10:11 Bien sûr, bien sûr.
10:12 Les socialistes qui partagent encore cet idéal républicain.
10:17 Qu'est-ce qu'ils font encore avec des députés, aux côtés de députés
10:21 qui passent leur temps dans une violence verbale, une haine qu'ils ont au fond d'eux ?
10:25 On ne peut pas continuer à travailler comme ça.
10:27 Et ils rendent service à qui ?
10:28 France insoumise.
10:29 Au Rassemblement national, c'est Marine Le Pen qui rafle la mise ?
10:31 Bien sûr, ils cherchent à profiter.
10:34 Ça profite au Front national qui cherche à profiter de la situation.
10:37 Mais entre parenthèses là...
10:38 Qui est Rassemblement national, mais je pense que vous faites exprès
10:40 de le ramener au Front national.
10:41 Toujours pareil, pareil.
10:43 Vous savez, l'enseigne a changé, mais c'est exactement le même magasin.
10:45 Il y a aussi autre chose.
10:47 Elles proposent quoi sur les retraites ?
10:49 Parce que les extrêmes aujourd'hui, heureusement qu'ils ne sont pas au pouvoir.
10:53 Parce qu'avec leurs propositions qui ne tiennent pas la route un quart de seconde,
10:57 les retraités, demain, toucheraient moins.
11:00 Et nos jeunes d'aujourd'hui ne risquent pas de connaître la moindre retraite.
11:04 Les extrêmes aujourd'hui profitent l'un de l'autre, mais ils ne proposent rien.
11:09 On parlait de la teneur des débats.
11:12 Est-ce que c'est au niveau de l'enjeu pour les Français ?
11:15 On n'a même pas passé l'article 2, l'article 7,
11:18 justement, qui parle de ce départ à retraite à 64 ans.
11:21 Est-ce qu'il sera atteint cette semaine ?
11:22 On parle partout de cet âge de départ, sauf à l'Assemblée nationale.
11:25 Est-ce que ça, ce n'est pas aberrant ?
11:28 C'est complètement déconnecté de la réalité.
11:30 Vous avez entièrement raison.
11:31 Et les Français veulent savoir ce que voteront leurs députés.
11:34 Quelle est la position de leurs députés ?
11:36 Et l'obstruction, parce qu'il n'y a pas d'autre terme, de la France insoumise,
11:41 vise aussi d'une certaine façon à cacher les divisions qu'il y a au sein de la NUPES.
11:45 Non, il faut cette opération de vérité.
11:48 Il faut cette opération de clarté.
11:49 Elle se fera avec le vote sur l'article 7,
11:52 mais aussi le vote sur l'ensemble du texte.
11:55 Et encore une fois, chacun devra prendre ses responsabilités.
11:58 Vous parlez des divisions de la NUPES.
11:59 J'ai envie de vous parler des divisions des LR.
12:01 Vous allez, je le disais, sortir d'ici pour aller au bureau politique des Républicains.
12:06 Qu'est-ce qui va se passer ?
12:08 Vous êtes complètement divisé sur la question ?
12:10 Se diviser n'est pas non plus une fatalité.
12:12 Je ne pense pas qu'on puisse se permettre le luxe de diviser.
12:15 Ce que vous voulez dire, c'est qu'il y a des divergences.
12:17 Si je vous écoute, je ne vois pas comment les LR pourraient voter la réforme.
12:20 Je les assure.
12:21 Il y a eu certainement des parlementaires qui ne voudront pas la voter,
12:25 d'autres qui, au final, s'il y a des avancées, sont prêts à s'abstenir
12:27 et d'autres qui la voteront.
12:29 Voilà. Moi, je vous ai dit les trois conditions,
12:31 parce qu'aujourd'hui, le compte ne contient pas.
12:33 Qu'on n'ait pas une position unanime.
12:36 Mais on a déjà connu ça par le passé.
12:38 On remonte à très, très loin sur Maastricht.
12:40 C'était-à-dire sur la position, sur le référendum sur Maastricht.
12:44 Sans doute, n'aviez-vous pas le même nombre de députés à l'époque ?
12:46 Oui, mais tout le monde n'était pas aligné.
12:49 Jacques Chirac d'un côté, Philippe Séguin, Charles Pascua de l'autre.
12:51 Ce n'était pas la même position.
12:53 Il n'y a pas eu de menaces, d'exclusions ou autre.
12:55 Et puis, on a un bureau politique tout à l'heure.
12:57 Moi, je le dirais très clairement, on a entendu les positions de chacun,
12:59 de l'apaisement.
13:00 Eh, on est le jour de la Saint-Valentin.
13:02 On n'est pas la Saint-Barthélemy.
13:03 On n'est pas non plus obligés de se déchirer.
13:05 Vous n'allez pas faire le coup des Bisonours ?
13:07 Ah non, la politique, ce n'est pas une affaire de Bisonours.
13:09 Chacun a ses convictions,
13:11 mais un mouvement politique, ce n'est pas non plus un régiment.
13:14 Ça n'a jamais été le cas.
13:15 Ça n'a pas vocation à devenir un régiment.
13:16 À quoi joue Aurélien Pradié qui, lui, dit qu'il ne votera pas cette réforme,
13:20 alors qu'Éric Ciotti, le président des LR, dit qu'il la votera ?
13:23 Il défend ses convictions.
13:24 Vous savez, moi, je porte les idées d'une droite populaire.
13:27 C'est quoi une droite populaire ?
13:28 Elle parle à tout le monde,
13:29 au chef d'entreprise qui donne du travail,
13:31 à celui qui veut travailler, mais qui n'oublie pas non plus les classes moyennes.
13:36 La droite, si elle veut redonner confiance,
13:39 si elle veut inspirer confiance, doit parler à tout le monde.
13:42 C'est ce que je fais ce matin.
13:43 J'assume qu'il faut, effectivement, travailler plus longtemps.
13:46 J'assume qu'il faut réformer les régimes spéciaux vraiment et maintenant.
13:50 Mais on doit aussi prendre en compte ceux qui symbolisent le travail
13:53 et qui, parce qu'ils sont usés par le travail
13:55 ou qu'ils ont commencé très tôt à travailler, doivent partir plus tôt.
13:58 C'est ça, la droite populaire à laquelle je crois.
14:00 Est-ce que la droite populaire doit aussi parler de capitalisation,
14:03 d'instaurer un peu de capitalisation dans ce régime par répartition ?
14:05 De mettre beaucoup d'ordre dans tout cela,
14:07 parce qu'il existe d'une certaine façon la capitalisation préfonds
14:11 pour les fonctionnaires.
14:12 Il y a aussi des plans d'épargne retraite, collectif ou pas.
14:15 La seule chose, c'est que si vous y mettez de l'ordre,
14:17 il faut aussi que l'État s'engage très clairement,
14:20 parce qu'autrement, vous avez ceux qui n'ont que leur travail comme capital
14:24 qui vont se retrouver pénalisés.
14:25 Donc, clairement, la réforme telle qu'elle est faite là, elle est bâclée.
14:30 Elle n'arrive pas au bon moment ?
14:31 Mais bien sûr que non.
14:32 Alors, il n'y a jamais de très bon moment quand on demande des sacrifices, des efforts.
14:35 Et vous en savez quelque chose.
14:36 Ça, c'est vrai. Mais c'est quoi les priorités aujourd'hui ?
14:39 Les priorités aujourd'hui, c'est le pouvoir d'achat.
14:41 C'est la santé.
14:42 C'est de rétablir l'autorité.
14:44 Et les Français savent bien qu'il faudra faire une réforme des retraites.
14:47 Mais l'angle mort de cette réforme, c'est l'emploi des seigneurs.
14:50 C'est aussi notre politique nataliste.
14:51 On voit la question de notre démographie.
14:54 C'est aussi la question du rapport au travail.
14:56 Je fais partie de ceux.
14:57 Je pense que le travail est une valeur fondatrice dans une société.
15:01 Mais pour beaucoup, ce n'est pas si évident que ça.
15:03 Et déjà, de montrer que le travail a de la valeur,
15:05 ça veut dire parler des conditions de travail,
15:06 de la rémunération du travail, tout ça,
15:08 ça n'a pas été mis sur la table.
15:10 Alors le gouvernement nous dit "oui, on verra plus tard".
15:12 Non, les Français, dans cet après-Covid,
15:15 veulent aussi savoir quel est le sens des réformes,
15:18 comme quel est le sens du travail, quel est le sens de l'engagement.
15:20 Est-ce que la clé finalement, et c'est ma dernière question,
15:22 ce n'est pas le taux de chômage, qui est quasi stable pour le 4e trimestre, 7,2% ?
15:26 C'est pas ça la solution ? C'est de l'emploi ?
15:28 Pour résoudre même le problème du système des retraites ?
15:30 Il ne faut pas oublier une chose alors.
15:32 Il faut de l'emploi qui paye.
15:33 Quand vous avez des gens qui travaillent, qui symbolisent le travail,
15:35 les classes moyennes, qui bossent, mais qui n'y arrivent pas,
15:39 qui ne peuvent pas garantir l'avenir de leurs enfants,
15:41 alors dans ces cas-là, ça ne peut pas fonctionner.
15:43 Et on a parlé du divorce, clairement, des Français avec le gouvernement.
15:48 Moi, je ne veux pas que ces classes moyennes se disent aujourd'hui
15:52 "ce n'est plus jamais pour nous".
15:52 Vous savez, les classes moyennes, trop riches pour être aidées,
15:55 mais pas assez pour s'en sortir et garantir l'avenir de leurs enfants.
15:58 Pour moi, c'est une priorité de société.
16:01 Merci beaucoup, Xavier Bertrand.
16:02 On est revenu ce matin dans la matinale de CNews.
16:04 Et à vous, Romain Desarps, pour la suite.
16:05 [Musique]
16:09 [SILENCE]