L'Heure des Pros du 13/02/2023

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Pascal Praud et ses invités débattent des grands thèmes de l'actualité dans #HDPros

Transcript

00:00:00 - Bonjour à tous et bienvenue à l'heure des pros ce matin.

00:00:03 Un enfant de 7 mois est mort vendredi.

00:00:06 Un enfant qui ne verra jamais le jour.

00:00:08 Un enfant mort dans le ventre de sa mère.

00:00:10 Vous le savez, Pierre Palmade est soupçonné d'avoir provoqué un accident

00:00:14 qui a tué cet enfant de 7 mois.

00:00:16 Blessé grièvement sa mère, blessé grièvement aussi le conducteur de la voiture

00:00:20 et un enfant de 6 ans dont les vies sont en danger.

00:00:23 Pierre Palmade conduisait sa voiture sous l'emprise de stupéfiants.

00:00:26 Prendre le volant, être alcoolisé, être drogué est un délit sur le plan pénal.

00:00:31 En revanche, convenons qu'il s'agit d'un crime au regard de la morale.

00:00:34 Puisse ce drame faire réfléchir tous ceux qui conduisent en état d'ébriété,

00:00:39 tous ceux qui ont fumé ou avalé des substances illicites.

00:00:42 La consommation de drogue est un fléau dans notre pays.

00:00:46 J'observe qu'elle est délictuelle et non pas criminelle.

00:00:49 La loi doit-elle changer ? Faut-il combattre les consommateurs ?

00:00:53 Le drame de vendredi pose une nouvelle fois ces questions à la société tout entière.

00:00:58 Il est 9h01, Audrey Bertheau.

00:01:00 Des règles surréalistes à Nanterre près de Paris selon nos confrères du Parisien.

00:01:10 Des dealers ont affiché un règlement intérieur sur les murs d'un immeuble.

00:01:13 Ils demandent aux habitants de bien vouloir respecter les consignes

00:01:16 pour que la cohabitation se passe bien de leur côté.

00:01:19 Les trafiquants s'engagent également à bien se comporter

00:01:22 en échange du respect de leurs consignes.

00:01:25 L'indemnité carburant sera prolongée jusqu'à fin mars par le gouvernement.

00:01:28 C'est ce que vient d'annoncer le ministre de l'Economie Bruno Le Maire ce matin sur RTL.

00:01:32 L'indemnité carburant de 100 euros est disponible depuis mi-janvier

00:01:35 pour les 10 millions de foyers fiscaux les plus modestes.

00:01:38 Elle devait se terminer fin février.

00:01:40 Enfin, Kylian Mbappé a repris l'entraînement hier, blessé à la cuisse.

00:01:44 L'attaquant du PSG devait être arrêté trois semaines.

00:01:46 Le PSG affronte le Bayern de Munich.

00:01:48 Demain, Christophe Galtier, son entraîneur, s'est montré pessimiste sur sa présence.

00:01:52 On prendra 0-0-0 risque avec Kylian.

00:01:55 Les fans espèrent tout de même le voir pour les huitièmes de finale de Ligue des Champions.

00:01:59 Elisabeth Lévy, Nathan Devers, Philippe Bilger, Gérard Leclerc sont présents

00:02:03 et le docteur William Loewenstein, vous êtes addictologue,

00:02:06 vous êtes président de SES Addiction, on parlera de la cocaïne.

00:02:09 Est-ce qu'on peut se remettre d'une addiction de cocaïne ?

00:02:13 Au stade de dépendance, l'addiction à la cocaïne est sévère et difficile à traiter.

00:02:18 Mais oui, on peut se remettre, mais on n'a pas les mêmes médicaments efficaces

00:02:21 que dans d'autres addictions, même très sévères comme l'héroïnomanie.

00:02:25 Donc là, il y a un effort depuis 20 ans qui n'a pas encore donné ses fruits,

00:02:30 un effort pour chercher réellement des médicaments aussi efficaces

00:02:33 que dans d'autres addictions.

00:02:35 C'est difficile, c'est complexe.

00:02:37 L'entrée, il faut le rappeler, c'est un peu comme pour l'alcool,

00:02:40 c'est-à-dire que 15 % des usagers vont avoir le risque de troubles de l'usage majeur ou de dépendance.

00:02:47 C'est à peu près les mêmes chiffres que la cocaïne et l'alcool,

00:02:49 et d'ailleurs c'est souvent mélangé.

00:02:51 Mais une fois qu'il y a cette dépendance, c'est une addiction sévère,

00:02:56 complexe, difficile à traiter encore aujourd'hui.

00:02:59 Noémie Schultz nous fera évidemment le point sur l'enquête aujourd'hui,

00:03:03 enquête qui a commencé dès vendredi.

00:03:06 Un cocaïnomane prend tous les jours de la cocaïne ?

00:03:09 Alors non, la plupart prennent de la cocaïne de façon espacée,

00:03:13 on pourrait presque dire le week-end,

00:03:15 sauf que c'est surtout le vendredi que ça commence,

00:03:17 avec une vraie différence de nos habitudes, si j'ose dire, des idées reçues.

00:03:23 C'est-à-dire qu'on est plus habitué, quand les formes sont sévères,

00:03:26 à une addiction quotidienne, à une prise quotidienne.

00:03:30 Comme pour l'alcool, une personne alcoolo-dépendante doit boire tous les jours.

00:03:34 Comme pour l'héroïne, une personne héroïnomane doit consommer tous les jours.

00:03:38 Un cocaïnomane, si j'ose dire, la plus grande difficulté,

00:03:43 c'est la dépendance hebdomadaire.

00:03:44 C'est-à-dire, ça tire à J4 ou à J5.

00:03:47 C'est comme une bipolarité, il y a une montée avec cette substance,

00:03:52 qui arrive à un état maniaque, à une perte de contrôle,

00:03:54 et puis il y a une descente, puis après une phase réfractaire,

00:03:58 et à nouveau un craving, une envie de recommencer.

00:04:00 Donc c'est aussi informer sur cette forme de dépendance hebdomadaire,

00:04:05 qui rassure beaucoup d'usagers,

00:04:07 parce qu'ils se disent justement "j'en prends pas tous les jours",

00:04:10 alors que d'en prendre le week-end, tous les week-ends c'est déjà être dépendant.

00:04:14 - Sur une longue période, et manifestement c'était le cas de Pierre Palmade,

00:04:17 quels sont les effets de la cocaïne sur 25 ans ou 30 ans ?

00:04:20 - Alors il y a d'abord des effets somatiques, qu'il faut toujours rappeler,

00:04:23 parce que je crois qu'on a fait tellement de cocaïne paillette,

00:04:27 c'est-à-dire qu'on oublie les infarctus, les troubles du rythme cardiaque,

00:04:31 les accidents vasculaires,

00:04:32 - Mais sur les neurones, sur le cerveau c'était ça ?

00:04:34 - Sur la neuropsychiatrie, c'est vraiment, encore une fois,

00:04:38 des troubles majeurs du comportement,

00:04:41 c'est-à-dire des pertes de contrôle avec des désinhibitions

00:04:44 et une baisse de la perception de tous les risques,

00:04:46 des troubles du comportement majeur.

00:04:48 On est là dans des conséquences neuropsychiatriques,

00:04:51 qu'on va retrouver par exemple chez des personnes bipolaires,

00:04:54 dans leur phase maniaque, pour ne pas dire délirante,

00:04:57 parfois aussi dans la phase mélancolique,

00:04:59 ou des conséquences schizophréniques et très souvent même paranoïaques.

00:05:04 - Et j'ai appris également que lorsqu'on prend de la cocaïne,

00:05:07 lorsqu'on prend de l'alcool, elle est évacuée en 12 heures je crois,

00:05:10 ou 16 heures ou 24 heures, en revanche la prise de cocaïne

00:05:14 reste pendant plusieurs jours d'une certaine manière,

00:05:18 en tout cas il y a eu des effets.

00:05:20 - Oui, ce qui explique un peu le rythme et un peu celui du 4-5 jours

00:05:24 que je vous rappelais, par contre dans le sang,

00:05:27 la cocaïne s'élimine en cas de prise ponctuelle très rapidement,

00:05:31 beaucoup plus rapidement.

00:05:33 - On va faire le point, ce matin, Pierre Palmade qui est à l'hôpital,

00:05:38 je crois il est à la salle...

00:05:39 - Cremlin-Bicêtre.

00:05:40 - Cremlin-Bicêtre.

00:05:41 Je voudrais qu'on voit le sujet d'Inès Alikhan

00:05:44 et vous allez nous donner des précisions sur cette enquête qui est en cours.

00:05:48 Derrière les grilles, une perquisition de plusieurs heures ce dimanche,

00:05:54 au domicile de Pierre Palmade.

00:05:56 Au total, une vingtaine de policiers et gendarmes ont été mobilisés.

00:06:01 Le village où habite l'humoriste est relativement calme et lui très discret,

00:06:05 d'après le voisinage, encore sous le choc.

00:06:08 - Ça nous a choqué pas mal, on ne pensait pas qu'il était comme ça quand même.

00:06:13 - Clairement cette route est dangereuse, ce n'est pas le premier accident,

00:06:16 moi j'ai déjà entendu à l'époque, voilà, pas mal d'accidents sur cette route.

00:06:20 Le lieu de l'accident porte encore les stigmates d'un choc violent.

00:06:23 Si le pronostic vital de Pierre Palmade n'est plus engagé,

00:06:26 parmi les blessés, trois personnes sont toujours hospitalisées

00:06:30 et la famille désemparée.

00:06:32 - Ce n'est pas normal, Pierre Palmade c'est quelqu'un qu'il connaît,

00:06:37 il a des drogues, il conduit la voiture, s'il veut en musée il peut rester chez lui,

00:06:42 ce n'est pas la peine de prendre la route, prendre le risque pour quelqu'un d'autre.

00:06:45 Je ne lui souhaite pas mort, parce qu'on est tous pareils,

00:06:48 tout ce qui ne nous fait pas plaisir, il a pris les drogues,

00:06:53 il a pris la route, il a bourré, il a fait cet accident grave,

00:06:56 on est tristes à cause de ça.

00:06:58 Une enquête a été ouverte pour homicides et blessures involontaires.

00:07:04 - Homicide involontaire Noémie Schultz ?

00:07:06 - Oui, c'est le procureur de la République de Melun qui a communiqué assez rapidement ce week-end,

00:07:11 la qualification a évolué, une fois qu'on a su que la femme enceinte avait perdu le bébé qu'elle portait,

00:07:18 elle était enceinte de six mois.

00:07:20 - Moi j'ai dit sept mois tout à l'heure, c'est six mois ?

00:07:24 J'ai dit sept mois, j'ai entendu tout le...

00:07:27 - Ça veut dire moins deux.

00:07:29 - Oui, vous savez peut-être avec les histoires de semaines aménorées,

00:07:32 c'était une grossesse très avancée,

00:07:37 l'enquête est ouverte pour homicides et blessures involontaires

00:07:39 ayant entraîné une incapacité totale de travail supérieure à trois mois

00:07:43 par conducteur sous l'emprise de produits stupéfiants.

00:07:47 Pour ces faits-là, la peine encourue est de sept ans de prison, 100 000 euros d'amende,

00:07:51 une peine qui pourrait même être alourdie si l'enquête révèle que Pierre Palmade

00:07:55 était en excès de vitesse au moment où il a ce terrible accident.

00:07:59 - C'est un délit ?

00:08:00 - C'est un délit.

00:08:01 - Ce n'est pas un crime.

00:08:02 - C'est un homicide involontaire.

00:08:04 - Sur le plan pénal, il y a trois qualifications, la contravention, le délit et le crime.

00:08:10 Le crime n'est pas lié forcément à la mort, si j'ose dire.

00:08:13 Faire de la fausse monnaie, c'est un crime.

00:08:16 Nous sommes d'accord.

00:08:17 - Pour un crime, on est jugé devant les assises ou devant maintenant les cours criminels.

00:08:21 Pour un délit, c'est le tribunal correctionnel.

00:08:23 - Pierre Palmade est en réanimation.

00:08:25 - Selon nos informations, il est sorti de réanimation hier, il est toujours hospitalisé

00:08:29 et il n'est pour le moment pas en état d'être entendu sous le régime d'une garde à vue.

00:08:32 Il n'est pas en état de recevoir des policiers pour répondre à des questions.

00:08:37 Mais c'est évidemment l'étape suivante très importante.

00:08:40 En attendant, l'enquête se poursuit autant que possible avec notamment une perquisition,

00:08:44 comme il a été évoqué dans ce sujet, qui a eu lieu hier à son domicile.

00:08:47 Selon nos informations, il n'y a pas de drogue qui a été retrouvée à son domicile hier.

00:08:51 C'est sans doute ce que cherchaient notamment les enquêteurs, qui ont aussi sûrement saisi

00:08:55 des ordinateurs portables.

00:08:56 - Même s'il y a un soupçon que cette maison ait été "nettoyée"

00:09:03 entre vendredi soir, l'heure de l'accident, et hier de la perquisition.

00:09:07 On se demande d'ailleurs pourquoi la perquisition a mis autant de temps et aussi tard.

00:09:12 - Oui, ça c'est une...

00:09:13 - Ces deux personnes, il y aurait eu deux personnes dans la voiture,

00:09:16 par l'évidemment conditionnel, deux personnes, et j'interrogerai Pierre Chasserey tout à l'heure

00:09:20 parce qu'il connaît la sécurité des voitures.

00:09:24 Moi, je suis étonné par exemple que deux personnes, après un choc frontal,

00:09:27 puissent sortir de la voiture quasiment indemnes, si j'ai bien compris,

00:09:31 alors que les autres sont dans un état très grave.

00:09:34 - En tout cas, ils ont été en mesure de sortir, de prendre la fuite.

00:09:38 Alors, je ne sais pas s'ils sont partis en courant, mais en tout cas, de quitter les lieux

00:09:40 avant l'arrivée de la police.

00:09:41 Évidemment, ces deux personnes sont recherchées.

00:09:45 Et comment on va tenter de les retrouver ?

00:09:46 Notamment grâce aux images de vidéosurveillance des communes alentours,

00:09:50 de la commune effectivement où habite Pierre Palmade.

00:09:53 Et puis, on a appris, par le parisien, mais ça nous a été confirmé de source judiciaire,

00:09:58 que une voiture était arrivée assez rapidement sur le lieu de l'accident

00:10:02 et des gens qui avaient une caméra embarquée sur le tableau de bord.

00:10:06 Et donc, des images ont été faites par cette caméra de l'accident,

00:10:10 du départ de ces deux personnes.

00:10:12 Et le conducteur est allé hier remettre au policier cette caméra

00:10:16 pour que les images puissent être exploitées.

00:10:17 - C'est-à-dire, c'est un hasard bien sûr, mais la voiture de Pierre Palmade

00:10:21 était suivie par une autre voiture qui la filmait, c'est ça ?

00:10:23 - Oui, ou alors la voiture est arrivée sur la route en sens inverse.

00:10:27 En tout cas, une voiture est arrivée avec...

00:10:29 Il y a des gens qui filment en permanence ce qui se passe sur la route.

00:10:32 Notamment, ça peut permettre, en cas d'accident,

00:10:34 de prouver d'où vient la faute et qui est responsable.

00:10:36 Et donc, cette voiture est arrivée et a filmé visiblement la fuite de ces deux personnes.

00:10:42 - La drogue est un fléau dans notre société et souvent on en parle.

00:10:45 Et là, c'est aux pénalistes que vous êtes.

00:10:48 Moi, souvent, on a dit ici, est-ce qu'il faut commencer à "attaquer" les consommateurs ?

00:10:53 Est-ce que, par exemple, il faut criminaliser la prise, la consommation de drogue en France ?

00:11:00 C'est criminel de la vendre.

00:11:02 Si vous vendez de la drogue, vous tombez sous le coup de la loi...

00:11:06 - Ça dépend de la quantité.

00:11:07 - Oui, je crois que ça dépend de la quantité.

00:11:08 Vous avez raison, mais est-ce qu'il faut aller plus loin ?

00:11:12 Et oui, je n'ai pas d'autre terme que de dire "attaquer les consommateurs"

00:11:17 pour dissuader les gens, puisque on a...

00:11:20 Moi, je vais vous dire, j'entends des gosses de 25 ans qui me disent,

00:11:23 et je parle sous le contrôle de M. Loewenstein,

00:11:25 toutes les soirées aujourd'hui auxquelles ils vont, les gosses prennent de la cocaïne.

00:11:30 Je ne sais pas si c'est vrai, je l'entends.

00:11:33 - Ça s'est beaucoup banalisé, je ne vais pas dire démocratisé par respect pour la démocratie,

00:11:38 mais ça s'est beaucoup banalisé dans le sens où c'est...

00:11:42 3 fois, 4 fois plus qu'il y a 10 ans, par exemple.

00:11:45 - C'est effrayant. - Oui, mais parce que je pense

00:11:49 qu'on se trompe totalement de logiciel depuis 50 ans.

00:11:52 Je ne vais pas dire depuis 100 ans et la prohibition de l'alcool, mais...

00:11:55 - Vous voulez dire que... - Voilà, pour des raisons...

00:11:57 Enfin, moi, je suis médecin, et ce qui m'intéresse, c'est d'être efficace.

00:12:00 Et ça fait 50 ans que les stratégies n'arrivent pas à avoir ces 4 piliers,

00:12:06 qui soient la répression, l'information, la réduction du risque et le soin.

00:12:12 On pense que la répression, comme vous l'avez expliqué, Pascal,

00:12:16 va servir de prévention. On a juste un problème.

00:12:19 Une société sans drogue, ça n'existe pas.

00:12:21 - C'est ce que je voulais dire. - Et ça n'existera jamais.

00:12:24 - Ça n'existe. - Mais en Corée du Sud, ça existe ?

00:12:26 - En Corée du Nord, peut-être. - Non, du Sud.

00:12:28 Non, alors, Corée du Sud, du point de vue justement de drogue

00:12:31 assez apparentée des amphétamines, on parlera peut-être du chemsex tout à l'heure,

00:12:35 parce que c'est aussi un sujet qui se développe.

00:12:38 En Corée du Sud, vous avez vraiment, que ça soit ce qui s'appelle le Yaba ou le Gaba

00:12:43 ou d'autres drogues, vous avez des amphétamines qui circulent,

00:12:45 comme en Australie, de façon massive.

00:12:48 Il n'y a aucun pays, même, j'ai envie de dire, les Eskimos,

00:12:51 arrivent à se droguer avec de l'huile de foie.

00:12:54 - Si vous étiez ministre de la Santé, vous feriez quoi demain ?

00:12:57 - Alors, sur les différents sujets, j'en ferais déjà une priorité nationale.

00:13:02 Je veux dire, on a fait du sauvetage en mer, d'autres choses difficiles,

00:13:06 des priorités nationales. On n'a jamais fait des addictions

00:13:09 qui nous concernent tous, une priorité nationale.

00:13:12 - Et on fait comment ?

00:13:14 - Politiquement parlant ?

00:13:15 - Comment on fait pour que les...

00:13:16 - Alors, il y a des axes majeurs.

00:13:20 Rappelons d'abord que 130 000 personnes décèdent chaque année,

00:13:24 c'est-à-dire que depuis le début du XXIe siècle,

00:13:27 2,5 millions de Français sont décédés à cause de l'alcool et du tabac.

00:13:33 75 000 par an pour le tabac, 41 000 par an pour l'alcool.

00:13:37 Donc, il y a déjà, si vous voulez, un effort colosse à la faire.

00:13:40 On est sur les chiffres du Covid, mais quasiment...

00:13:43 - J'entends bien, mais comment vous faites ?

00:13:44 Ça, ça m'intéresse. Comment vous faites pour que les gosses

00:13:47 ne fument plus et ne prennent plus de cocaïne ?

00:13:49 - Les plans nationaux, encore une fois, il faut les imaginer à quatre pattes,

00:13:53 entre guillemets, comme un animal.

00:13:55 Si vous avez un animal qui a une patte ou deux,

00:13:58 ça marche pas. Comment je fais ? - J'ai compris, mais comment vous faites ?

00:14:00 - Des urgences déjà et des accès.

00:14:02 Des consultations, jeunes consommateurs à soutenir,

00:14:04 elles existent déjà, où les jeunes peuvent aller consulter librement

00:14:08 et les parents être informés par rapport à des situations différentes.

00:14:12 Une urgence addictologique minimum par département.

00:14:17 Une urgence addictologique, on connaît l'état des urgences psychiatriques,

00:14:20 on connaît l'état des urgences médicales.

00:14:23 Si vous avez un problème avec un enfant qui consomme une drogue,

00:14:27 qui fait une bouffée délirante aiguë, qui est en danger de consommation,

00:14:30 vous l'adressez où ?

00:14:31 Les urgences médicales sont débordées,

00:14:33 les urgences psychiatriques vous disent que c'est de l'addiction.

00:14:36 Donc il y a ça.

00:14:37 Ensuite, si vous voulez que je développe le programme sur le tabac,

00:14:41 on est en France avec une vape bashing, mais ridicule.

00:14:45 Le meilleur outil de sortie du tabac, du sevrage tabagiste,

00:14:50 c'est le vapotage.

00:14:51 Et on tape dessus.

00:14:54 Pour l'alcool, je vous rappelle que l'alcool est autorisé au volant,

00:14:58 avec un seuil 0,5.

00:15:02 - Vous, vous seriez à zéro.

00:15:04 - Est-ce que là, on fait de la tolérance zéro ?

00:15:07 Non, on n'en fait pas.

00:15:08 - Vous seriez à zéro.

00:15:09 - Donc ça prouve qu'il y a des circonstances où la tolérance zéro

00:15:12 est souvent le symptôme de l'intelligence zéro.

00:15:15 - Non, non, mais moi, je vous rejoins pour tout dire.

00:15:17 Je ne vois pas pourquoi on est à 0,5.

00:15:20 - Vous pensez qu'il faudrait être à zéro ?

00:15:22 - Non, je ne pense pas que...

00:15:23 - Mais quand tu as conduit...

00:15:25 - Je ne pense pas qu'il faille être à zéro, parce qu'entre 0 et 0,5,

00:15:29 il n'y a pas de modification clinique dangereuse.

00:15:33 Vous voyez ?

00:15:33 Donc c'est se fonder sur la réalité, parce que dans le domaine des drogues,

00:15:37 quand on agite...

00:15:38 - Mais en même temps, le signal que vous envoyez aux gens,

00:15:41 si tu bois un verre, tu ne prends pas ta voiture.

00:15:44 C'est très compliqué.

00:15:45 - Mais bien sûr, on voit que ça commence...

00:15:47 Boire ou conduire, c'est une des meilleures.

00:15:49 Il faut choisir une des meilleures.

00:15:51 - Mais est-ce que vous avez entendu "sniffer ou conduire", il faut choisir ?

00:15:55 - Non, Philippe Bilger, là je vois par exemple, on m'envoie,

00:15:58 et c'est très intéressant, c'est quelqu'un de la BAC qui me dit

00:16:01 "50 g de résine à FD, 3 g de coke, amende forfaitaire délictuelle".

00:16:07 Bon, il n'y a plus de garde à vue.

00:16:10 Est-ce qu'il faut être plus sévère, plus rude sur cette législation, oui ou non ?

00:16:15 - Moi, je crois qu'on a la législation

00:16:19 qui n'aurait pas besoin d'être changée.

00:16:22 Mais il faudrait que les tribunaux et éventuellement les cours d'appel,

00:16:28 lorsque les circonstances sont particulièrement graves,

00:16:32 éditent les peines maximales qu'on peut faire.

00:16:37 Je ne voudrais pas que là-dessus, comme sur d'autres transgressions,

00:16:41 on tombe dans cette fuite française qui consiste à croire

00:16:45 que parce qu'on augmente les peines, on va éradiquer le problème.

00:16:50 - On n'a jamais attaqué les consommateurs, pardon.

00:16:54 - On a tous dit que ça ne marche pas, Pascal.

00:16:58 Pardonnez-moi, ça ne marche pas.

00:17:00 - Mais qu'est-ce que vous en savez, qu'on ne l'a jamais fait ?

00:17:02 - Il n'y a pas de société sans drogue, et ça c'est très important.

00:17:04 - J'entends, mais qu'est-ce que vous en savez, puisqu'on ne l'a jamais fait ?

00:17:07 - La prohibition à l'alcool, les Etats-Unis,

00:17:09 c'est d'installer la mafia aux stats pour le restant de leur vie.

00:17:13 - La prohibition, ce n'est pas la cons...

00:17:15 - Si, c'est la réduction, mais rien de simple.

00:17:17 - Dans la loi, elle existe, la prohibition ?

00:17:19 - C'est une prohibition de tolérance zéro.

00:17:21 Et à l'heure actuelle, on voit bien,

00:17:23 on est un des pays les plus répressifs d'Europe,

00:17:25 il faut le rappeler, qu'on est en échec,

00:17:27 au bout de 50 ans de cette stratégie.

00:17:29 - Et tous les autres pays sont en échec.

00:17:31 - Mais Pascal, Pascal, pardon.

00:17:33 - Mais Elisabeth Lévy.

00:17:35 - Vous avez dit, à mon avis, la chose essentielle,

00:17:37 c'est-à-dire qu'il n'y a pas de société sans psychotropes,

00:17:40 sans substances, disons, pour adoucir le rapport avec la réalité.

00:17:44 On est d'accord ?

00:17:45 - Et pour la fête, vous voyez, pendant le Covid,

00:17:47 une société sans fête, on a réalisé aussi que ça n'existe pas.

00:17:50 - Donc ça n'existe pas.

00:17:51 Alors à partir de là, est-ce qu'il faut distinguer,

00:17:54 selon les produits visés, la consommation zéro pour certains,

00:17:58 par exemple la cocaïne, le crack, etc.

00:18:00 Et finalement, changer à partir du moment où,

00:18:04 Pascal l'a dit tout à l'heure, je crois,

00:18:06 la consommation du cannabis aujourd'hui

00:18:08 est répandue dans toutes les couches, à tous les âges, etc.

00:18:11 Est-ce qu'il faut lâcher là-dessus et dire...

00:18:13 - Réguler, je préfère. On parle de régulation.

00:18:16 - Parce qu'il y a des produits dans lesquels il faut zéro.

00:18:19 - Non mais même ça, ça ne peut pas exister.

00:18:22 - D'accord.

00:18:23 - Ça, c'est contre-productif dans le sens, on le voit bien,

00:18:26 après des narcos-États, des narcos-régions.

00:18:29 On est en train de créer dans toutes nos villes des narcos-quartiers.

00:18:33 C'est-à-dire que cette stratégie en termes de politique,

00:18:36 de sécurité est même dangereuse.

00:18:39 Ce qu'on a fait depuis 50 ans n'a protégé

00:18:42 ni les individus autour de nous qu'on aime,

00:18:44 ni la société en termes de sécurité.

00:18:47 Donc moi, je veux bien qu'on ne change jamais une équipe qui perd,

00:18:50 mais au football, en politique, on pourrait le faire.

00:18:53 - Dans quel pays ça marche ? Quel est le pays ?

00:18:55 - Alors, à l'heure actuelle, on suit un pays de façon assez attentive

00:18:58 depuis déjà 20 ans qui s'appelle le Portugal, qui n'est pas très loin.

00:19:02 On en suit un autre, le Canada.

00:19:03 - Et qu'est-ce qu'ils font au Portugal ?

00:19:04 - Au Portugal, qu'est-ce qu'ils ont fait ?

00:19:06 Ils ont décriminalisé, pour reprendre notre point,

00:19:09 c'est-à-dire qu'ils n'acceptent pas que tout soit légalisé.

00:19:12 Ce n'est pas parce que la prohibition ne marche pas

00:19:14 que, si on inverse, la légalisation va marcher.

00:19:16 - Et c'est plus efficace ?

00:19:17 - Ils essayent de médicaliser.

00:19:19 C'est-à-dire qu'avec l'argent des taxes, du trafic, etc.,

00:19:23 qu'est-ce qu'ils font ?

00:19:24 - Est-ce que c'est plus efficace ?

00:19:25 Est-ce qu'ils ont moins de consommation de cocaïne ?

00:19:27 - Oui, le Portugal était dans une situation terrible.

00:19:29 - Et pourquoi on ne le fait pas ?

00:19:31 Si le Portugal est un exemple, moi je l'écoute.

00:19:33 - On le dit à nos politiques, c'est pas très loin pour y aller.

00:19:36 Mais on est dans notre débat franco-français

00:19:39 où la morale devient immorale,

00:19:41 où chacun se dit, plus je vais être droit dans les votes,

00:19:43 plus ça va marcher.

00:19:44 Ce n'est pas le cas.

00:19:45 - Sur le cas des drogues les plus dures,

00:19:47 la cocaïne, l'héroïne, le crack, etc.,

00:19:49 est-ce que, oui ou non, on peut obliger quelqu'un à se soigner ?

00:19:53 Et deuxièmement, est-ce que c'est efficace ?

00:19:55 Parce que c'est la question qu'on se pose tous avec Pierre Palmat.

00:19:57 Ce n'est pas la première fois.

00:19:58 Il a déjà eu des prêts avec la justice.

00:20:00 Et à première vue, donc, il ne l'a jamais été,

00:20:02 on ne lui a jamais imposé un prêt.

00:20:04 - Répondez vite !

00:20:05 - Deux substances très différentes.

00:20:06 Héroïne, oui, on est très efficace

00:20:08 depuis qu'il y a des médicaments de substitution.

00:20:10 Cocaïne, ça reste une pauvre efficacité thérapeutique à l'heure actuelle.

00:20:16 - Quand on met le nez dedans, c'est fini.

00:20:19 - Non, c'est pas fini, c'est difficile.

00:20:21 C'est long, c'est difficile.

00:20:23 Et on est loin d'avoir des médicaments efficaces sur le sujet.

00:20:26 On le voit bien dans le nord-est de Paris.

00:20:28 - Vous fortez ces missions là-dessus, vous voyez la difficulté.

00:20:31 - Nathan Devers qui n'a pas parlé,

00:20:32 et puis après on va marquer la première pause.

00:20:34 - Oui, je pense que...

00:20:35 - D'abord, vous qui êtes jeune,

00:20:36 est-ce que vous confirmez que dans les milieux les plus jeunes,

00:20:39 dans les soirées, dans lesquelles vous...

00:20:42 et puis vous avez peut-être également à l'école,

00:20:44 est-ce que ce que je dis est vrai ?

00:20:46 Est-ce que vous avez...

00:20:47 - Oui, c'est connu que la France est un des pays où il y a plus de drogue.

00:20:49 - Non, mais vous, est-ce que vous l'avez constaté ?

00:20:50 - Oui, parmi les gens que je connais,

00:20:52 je veux dire, je vois bien qu'énormément de gens

00:20:55 consomment régulièrement des drogues.

00:20:56 - Énormément !

00:20:57 - Ah oui, enfin oui.

00:20:58 Moi, je n'en prends pas parce que je sais que je suis addict

00:20:59 très rapidement aux choses,

00:21:00 donc je ne veux pas rentrer dans un cercle vicieux.

00:21:03 Mais évidemment,

00:21:04 et la France est un des pays les plus drogués au monde,

00:21:05 si on prend les drogues au sens large du terme,

00:21:07 pas que les drogues illicites,

00:21:08 mais les drogues au sens large,

00:21:10 même les médicaments, l'alcool, etc.,

00:21:11 c'est un pays où il y a une très forte consommation.

00:21:13 Ça pose une question.

00:21:14 Je pense qu'il ne faut pas avoir une vision morale de la santé publique,

00:21:16 c'est-à-dire, je ne pense pas qu'on puisse reprocher à un individu

00:21:18 de se détruire la santé.

00:21:19 D'autant que, et le cas de Pierre Palmade le montre,

00:21:21 même un individu qui essaye de s'en sortir n'y arrive pas.

00:21:24 Et Pierre Palmade, je crois que sincèrement,

00:21:26 il a essayé souvent de sortir de cette addiction,

00:21:28 il n'a pas réussi.

00:21:29 En revanche, naturellement,

00:21:30 reprocher à un individu de nuire à la santé d'autrui,

00:21:32 ça, ça n'a rien à voir.

00:21:34 Et je pense que c'est ça qu'il faut bien voir

00:21:36 quand on critique les consommateurs.

00:21:37 Pour ma part, ce que je reproche aux consommateurs,

00:21:39 ce n'est pas qu'ils se droguent.

00:21:40 C'est qu'en se droguant,

00:21:41 ils financent des réseaux qui font couler du sang,

00:21:44 qui détruisent des quartiers,

00:21:46 qui nuisent pour le coup à la sécurité collective

00:21:50 et au bien-être collectif.

00:21:51 Et à mon avis, c'est aussi sur cet aspect-là

00:21:53 qu'il faut poser les problèmes.

00:21:54 – Nathan, vous savez juste un petit mot,

00:21:56 que la France, impulsée par l'Europe,

00:21:59 déclare quand même 2 milliards du trafic de drogue

00:22:02 dans son PIB, chaque année.

00:22:04 Alors là, moi je veux bien qu'on accuse de complicité,

00:22:07 d'hypocrisie les consommateurs,

00:22:09 mais ça, le jour où la France enlèvera de son PIB

00:22:13 2 milliards de drogue,

00:22:14 alors je crois que c'est 1,8 milliard,

00:22:16 on pourra en discuter plus sincèrement.

00:22:18 Au Royaume-Uni, c'est la drogue et la prostitution

00:22:21 qui sont affichées dans le PIB.

00:22:22 – On va marquer une pause.

00:22:23 On va marquer une pause et on sera dans une seconde

00:22:25 avec Pierre Chasseret qui nous expliquera,

00:22:28 parce que les images, d'ailleurs je ne sais pas si on les a vues,

00:22:30 les images de l'accident, m'étonnent,

00:22:34 mais lui qui est un spécialiste d'automobile

00:22:36 va pouvoir m'expliquer comment…

00:22:40 il a, je crois, mis plusieurs heures pour être désincarcéré,

00:22:46 Pierre Palmade, et en même temps, vous avez deux personnes

00:22:48 qui arrivent à sortir et qui sont quasiment indemnes.

00:22:51 Donc il y a sûrement des…

00:22:52 Là aussi, c'est une question toute simple

00:22:53 que je me suis posée ce week-end

00:22:55 et Pierre Chasseret nous donnera, je l'espère, une réponse.

00:22:58 On parlera également du procès Nord-Allemand,

00:23:00 si j'ose dire,

00:23:01 et du témoignage de la justice d'instruction, Gaël Bardos,

00:23:04 on sera avec Alain Jakubowicz tout à l'heure.

00:23:06 Et puis, voilà, les sujets du jour, notamment.

00:23:09 A tout de suite.

00:23:10 Audrey Bertoud rappelle les titres du jour.

00:23:16 Plus de 33 000 morts désormais dans les séismes

00:23:22 qui ont touché la Turquie et la Syrie,

00:23:24 un bilan qui pourrait doubler selon l'ONU.

00:23:27 Certains sauvetages sont miraculeux.

00:23:29 Regardez ces images.

00:23:30 En Turquie, une femme et un enfant ont été sortis vivants

00:23:33 des décombres hier par une équipe de salvadoriens.

00:23:35 Cela faisait six jours qu'ils étaient bloqués dans les ruines.

00:23:38 Ce féminicide a bondi en Seine-Saint-Denis.

00:23:41 Un homme a été placé en garde à vue samedi

00:23:43 pour homicide par conjoint après le décès de sa femme.

00:23:45 Elle a été retrouvée inanimée à leur domicile.

00:23:48 D'après le Parisien, la femme se serait réfugiée

00:23:50 sur son balcon en criant "Mon mari va me tuer",

00:23:53 un couteau à la main.

00:23:54 L'enquête pour homicide par conjoint

00:23:56 a été confiée au service de police judiciaire du département.

00:23:59 Enfin, rien n'a été de retour sur scène

00:24:01 après six ans d'absence.

00:24:03 Le Superbowl, c'était cette nuit.

00:24:05 La chanteuse a fait le show pendant la mi-temps

00:24:08 et elle en a profité pour dévoiler sa nouvelle grossesse,

00:24:10 moins d'un an après la naissance de son fils,

00:24:12 le 13 mai 2022, avec le rappeur Assa Proki.

00:24:16 Le Superbowl, 100 millions d'Américains ont regardé ça.

00:24:19 C'est un spectacle unique au monde.

00:24:22 Je salue Pauline Desrouledes, que vous connaissez,

00:24:25 qui est la jeune femme victime d'un conducteur de 92 ans

00:24:28 qui lui avait effoncé dessus lorsqu'elle était sur son scooter

00:24:33 et qui depuis a perdu sa jambe.

00:24:34 Elle dit une chose très juste.

00:24:36 Elle dit par rapport à l'affaire Palmad,

00:24:38 sa maladie addicte à la cocaïne aurait pu être détectée

00:24:40 lors d'une visite médicale d'aptitude à la conduite

00:24:43 et il n'aurait plus eu le droit de conduire dans ce contexte-là.

00:24:47 La visite médicale obligatoire pour tous les conducteurs,

00:24:50 que je défends, dit-elle, servirait aussi à ça,

00:24:52 mettre hors d'état de nuire des patients addicts aux drogues dures

00:24:57 et en cours de sevrage avec des médicaments incompatibles à la conduite,

00:25:01 dit-elle.

00:25:02 Et elle a raison.

00:25:04 Elle a raison.

00:25:05 C'est un des axes d'amélioration, encore une fois,

00:25:08 par rapport au non avancé, au drame qu'on peut tous constater.

00:25:14 Si on n'est que sur répression, criminalisation, on n'en sortira pas.

00:25:17 Là, on parle de régulation, on parle de prévention,

00:25:22 on parle de réduction des risques.

00:25:24 C'est exactement ces voies-là.

00:25:26 Pierre Chasserey est avec nous.

00:25:27 Je voulais juste, alors c'est bien sûr accessoire,

00:25:30 je voulais vous poser une question,

00:25:32 sans doute que beaucoup de gens se sont posées.

00:25:34 Bonjour d'abord.

00:25:35 Vous êtes régulièrement avec nous, vous êtes consultant automobile

00:25:39 et vous parlez de la revue 50 millions de consommateurs d'automobilistes.

00:25:44 L'association 40 millions d'automobilistes.

00:25:46 C'est combien ?

00:25:47 L'association 40 millions d'automobilistes, Pascal.

00:25:50 A ne pas confondre avec 50 millions de consommateurs.

00:25:53 Moi, j'ai une question simple.

00:25:55 D'ailleurs, c'est avéré que deux personnes sont sorties de la voiture ?

00:25:59 A priori, même si l'idée c'est de les retrouver,

00:26:02 la porte-parole du ministère de l'Intérieur vient de lancer un appel

00:26:04 en leur demandant de se rendre dans un commissariat le plus proche

00:26:07 pour pouvoir être entendu.

00:26:09 Donc la voiture de M. Palmade était une 3008.

00:26:13 Je ne sais pas si on dit un ou une 3008.

00:26:16 C'est quoi la 3008 ?

00:26:18 C'est un petit SUV, Pascal.

00:26:20 Un SUV.

00:26:21 C'est un petit 4x4.

00:26:23 Un petit SUV, oui, pas forcément 4x4.

00:26:25 Manifestement, ces personnes étaient à l'arrière du véhicule

00:26:28 ou il y en avait une qui était devant,

00:26:31 parce qu'il n'y avait que trois personnes dans ce SUV.

00:26:34 Alors franchement, ça, je ne sais pas.

00:26:36 En tout cas, sur la violence de l'impact, ce qu'il faut savoir,

00:26:38 c'est que lorsque vous avez deux véhicules qui s'encastrent en choc frontal,

00:26:43 c'est un mythe de penser qu'un des deux véhicules va réceptionner

00:26:47 une part du choc qui est plus importante que l'autre.

00:26:50 En fait, dans ce cas, les deux vitesses s'additionnent.

00:26:53 Et donc, l'impact est le même des deux côtés.

00:26:55 En revanche, le positionnement de l'impact sur le véhicule

00:26:58 va avoir une influence sur la déformation du véhicule.

00:27:02 Et donc, pour ce qui est le cas de Pierre Palmade,

00:27:05 vraisemblablement, si j'en crois les informations que l'on a pour l'instant,

00:27:09 il aurait dû être désincarcéré et ça aurait mis du temps,

00:27:13 parce que l'impact sur son véhicule s'est positionné

00:27:17 exactement à l'endroit où lui était en train de conduire.

00:27:21 Tout est une question de position, un peu de facteur chance,

00:27:24 si je puis dire, pour ceux qui s'en sortent dans ces situations-là.

00:27:28 En revanche, Pascal, je voudrais quand même apporter un mot,

00:27:31 parce que la première chose qui m'est venue à l'esprit,

00:27:33 hormis la tristesse terrible, je suis papa,

00:27:36 donc j'imagine la tristesse terrible qu'il y a dans cet accident

00:27:39 et la portée dramatique de l'accident.

00:27:41 On a en France une probabilité d'être contrôlée sur la vitesse partout,

00:27:46 tout le temps, des radars qui sont venus remplacer les êtres humains,

00:27:49 les forces de l'ordre sur les routes.

00:27:51 On a des sociétés privées maintenant qui conduisent des voitures privées

00:27:55 pour sanctionner uniquement des excès de vitesse,

00:27:59 et surtout, dans 90% des cas, des petits excès de vitesse.

00:28:03 Quelle est la probabilité en France d'être contrôlée

00:28:06 pour l'usage de stupéfiants au volant, pour l'usage d'alcoolémie,

00:28:10 je dis bien l'alcoolémie, c'est-à-dire au-delà du seuil acceptable

00:28:13 en termes de dangerosité.

00:28:15 La probabilité aujourd'hui, je vais vous le dire, il n'y en a pas.

00:28:18 Il n'y a plus de probabilité.

00:28:20 On se retrouve donc avec des comportements qui n'auraient pas lieu d'être

00:28:24 dans un état où il y aurait véritablement des contrôles à nouveau sur la route.

00:28:28 Alors, cette affaire, évidemment, elle est dramatique,

00:28:30 je ne veux pas du tout en faire un moyen de récupération

00:28:33 pour dénoncer quelque chose d'autre,

00:28:35 mais je veux pointer le doigt sur une réalité, Pascal.

00:28:37 Et la réalité aujourd'hui, c'est que lorsque l'on conduit

00:28:40 au-delà du raisonnable sur l'alcool, au-delà de l'acceptable,

00:28:43 lorsqu'on conduit avec de l'usage de stupéfiants,

00:28:47 la probabilité d'être contrôlé, c'est simple, c'est zéro.

00:28:51 Eh bien merci, Pierre Chasserey, pour ces explications.

00:28:55 Tout à l'heure, Noémie Chouste nous disait que Pierre Palmad

00:29:00 était sorti de réanimation, qu'il sera peut-être interrogé

00:29:03 ces prochaines heures. Est-ce qu'il risque la prison préventive ?

00:29:07 La détention provisoire ?

00:29:08 Oui, la détention provisoire.

00:29:11 D'abord, tout va quand même dépendre de son état de santé, encore une fois.

00:29:14 Est-ce que c'est l'usage, le mot jurisprudence n'est pas adapté,

00:29:17 mais est-ce que c'est l'usage de mettre en détention provisoire

00:29:22 quelqu'un qui est à l'origine d'un accident aussi grave

00:29:25 et qui conduisait sous emprise des stupéfiants ?

00:29:29 Je ne pourrais pas vous répondre.

00:29:31 Il n'y a pas de statistiques là-dessus ?

00:29:32 Je n'ai pas la réponse précise à cette question.

00:29:34 C'est vrai que c'est une personnalité publique,

00:29:36 donc tout le monde en parle, bien évidemment.

00:29:38 C'est assez intéressant et croyez-moi, on n'a pas envie

00:29:42 de prendre la défense de Pierre Palmane,

00:29:44 mais les réseaux sociaux, ce week-end,

00:29:48 c'est le tréfonds de l'âme humaine, disons-le,

00:29:51 parce que le désir de vengeance, la "haine"

00:29:57 où les gens parlent comme s'ils étaient des représentants du peuple

00:30:01 par rapport à ce qu'ils pensent l'élite.

00:30:03 C'est comme si le peuple était pur et l'élite était, je veux dire…

00:30:10 Est-ce qu'on en aurait parlé ?

00:30:12 Corrompu, bien sûr, moralement.

00:30:14 Il y avait ça, c'était que des gens prennent leur portable

00:30:19 pour afficher pourquoi pas même une joie mauvaise

00:30:23 et réclamer des têtes, des sanctions, etc.

00:30:26 Je vous assure, cette société des réseaux sociaux est effrayante.

00:30:29 Et croyez-moi, ce n'est pas défendre Pierre Palmane que de dire ça.

00:30:32 Moi, je suis d'accord avec vous.

00:30:33 Il y a deux choses qui m'ont choqué.

00:30:34 Premièrement, c'est que dès le début de l'accident,

00:30:36 dès que l'information a été rendue publique,

00:30:38 il n'y avait absolument rien de ce qui s'était passé sur les réseaux sociaux.

00:30:40 Il y a eu beaucoup de gens qui savaient,

00:30:41 qui avaient déjà trouvé leur coupable tout désigné.

00:30:43 En l'occurrence, ils ont eu raison.

00:30:44 Mais ce n'est pas pour autant qu'il faut procéder ainsi.

00:30:47 Et la deuxième chose, alors évidemment, ce que Pierre Palmane a fait,

00:30:50 c'est-à-dire conduire drogués, c'est absolument scandaleux,

00:30:53 c'est immoral, etc. Je ne veux pas revenir dessus.

00:30:56 Mais j'ai quand même vu autour de cela,

00:30:58 sur le rapport que Pierre Palmane avait avec la drogue,

00:31:01 sur les réseaux sociaux et pas que,

00:31:03 un discours extrêmement puritain qui ne comprend rien

00:31:05 à ce que c'est que la souffrance d'un artiste.

00:31:07 Oui, les artistes ont souvent des failles, des vices.

00:31:09 Oui, ce ne sont pas des gens...

00:31:10 Non, non, mais attendez, je ne parle pas du fait qu'il soit immoral.

00:31:12 Attends, pardonnez-moi, je vous coupe, parce que c'est inaudible.

00:31:14 Oui.

00:31:15 Mais c'est inaudible, mais c'est vrai.

00:31:16 Non, mais c'est inaudible.

00:31:18 Non, mais par contre...

00:31:19 Parce que, pardonnez-moi,

00:31:21 vous êtes en train de me dire que l'artiste aurait plus de balettes que l'ouvrier ?

00:31:26 Non.

00:31:27 Et vous êtes en train de justifier que l'artiste,

00:31:30 au nom de je ne sais quelle créativité,

00:31:33 aurait finalement plus le droit de prendre...

00:31:36 Déjà, je pense que c'est un droit de s'auto-détruire.

00:31:39 D'abord, je ne suis même pas sûr que ce soit vrai.

00:31:41 D'abord, je pense que c'est un droit de s'auto-détruire, et ensuite, évidemment...

00:31:44 Et je vous coupe, parce que c'est inaudible.

00:31:46 Bon, mais je crois qu'il ne faut pas que les deux volets s'entrechoquent de cette façon-là.

00:31:50 C'est-à-dire que l'addiction est une maladie fonctionnelle cérébrale

00:31:54 qu'il faut mieux traiter, mais par contre,

00:31:57 la conduite sous stupéfiants est un crime, est un délit.

00:32:01 Et franchement, il faut différencier les deux pour tout le monde.

00:32:05 Quant à l'addiction, c'est vrai que la représentation souvent misérabiliste

00:32:09 qui, en effet, c'est-à-dire des gens traumatisés,

00:32:12 des gens dépressifs, des gens qui ont été violés dans leur enfance,

00:32:15 après 30 000 patients que j'ai suivis, je peux vous assurer

00:32:18 que je vois vraiment autre chose, c'est-à-dire une maladie

00:32:21 plutôt de l'hyper, de l'hyper-sensibilité, de l'hyper-rapidité.

00:32:26 Et on a beaucoup d'exemples, pas simplement dans le milieu artistique,

00:32:29 de personnes qui sont dans le trop et qui finissent, en effet,

00:32:33 par consommer des drogues quasiment pour se ralentir,

00:32:36 comme des troubles déficitaires de l'attention, comme des hyperactifs.

00:32:39 – Il y a plein d'artistes, entre guillemets, qui ne sont pas sujets à cela.

00:32:43 – Justement, il faut peut-être rappeler aux gens,

00:32:45 vous connaissez ce livre qui s'appelle "Roman avec cocaïne" de Haguev,

00:32:49 je ne me rappelle plus un russe, je ne me rappelle plus son nom,

00:32:52 il faut rappeler aux gens qu'en fait, ça se saurait si sous cocaïne

00:32:56 on écrivait des chefs-d'œuvre, si Mozart avait été sous cocaïne,

00:33:00 on le saurait, et donc peut-être il faut le dire parce que…

00:33:03 – La plus belle phrase, Elisabeth, quand quelqu'un est prononcé là-dessus,

00:33:07 c'est quand même Baudelaire, pour les Indes, c'est

00:33:10 "les bouchers font des rêves de bouchers".

00:33:12 Je n'ai rien contre les bouchers, mais ça prouve bien…

00:33:15 – C'est vrai que c'est très chic un boucher maintenant.

00:33:17 – Maintenant c'est très chic, mais je veux dire,

00:33:19 ne pensons pas qu'il suffise pour le dire comme ça,

00:33:22 d'avoir des substances psychoactives en usage ou en abus,

00:33:25 pour avoir des fulgurants… – Nous sommes d'accord.

00:33:28 – Elisabeth Lévy, et après Philippe Béleger.

00:33:31 – Un mot sur ce que vous avez dit tout à l'heure, sur la question du permis,

00:33:34 il faut faire attention, parce que vous savez que dans les tuyaux

00:33:37 gouvernementaux, on ressent régulièrement cette idée de refaire passer le permis

00:33:40 tous les 10 ans ou tous les 15 ans, et il paraît que c'est de nouveau

00:33:43 dans les tuyaux, il faut faire très attention aussi.

00:33:46 – Non, ça je ne pense pas qu'ils feront repasser le permis,

00:33:48 parce que là vous mettez déjà la France, il y a un million de personnes dans la rue.

00:33:50 – Mais c'est ce que j'essayais de dire.

00:33:52 – Je ne pense pas, mais on peut imaginer un contrôle régulier,

00:33:54 notamment pour des personnes âgées, bien sûr, et notamment pour ceux,

00:33:57 par exemple, qui ont déjà eu… – Un retraite.

00:34:00 – Voilà, un retraite, etc. On peut imaginer.

00:34:03 Bon, je voudrais qu'on écoute, parce qu'on l'avait entendu tout à l'heure,

00:34:06 l'un des membres de la famille, parce qu'effectivement, et ça,

00:34:10 ça a été souligné à juste titre, pour le coup sur les réseaux sociaux,

00:34:13 c'est qu'on parle de Pierre Palman, mais il y a une famille en face.

00:34:15 Je disais tout à l'heure, il y a un enfant de 7 mois qui est mort,

00:34:18 qui ne naîtra jamais.

00:34:19 – Attention, un enfant de 7 mois, on pense que c'est 7 mois après la naissance.

00:34:22 – Un enfant de 7 mois…

00:34:24 – Fetus de 7 mois, c'est le terme médical.

00:34:27 – Oui, alors… – Un enfant de 7 mois, on pense qu'il a eu…

00:34:29 – Ça n'enlève rien, la terreur que ça représente.

00:34:31 – Non, non, le mot fetus, je le trouvais indécent.

00:34:34 Un enfant de 7 mois, un enfant qui ne verra jamais le jour.

00:34:39 Vous avez un conducteur qui, aujourd'hui, sa vie est en danger.

00:34:42 Le conducteur, qui était le frère, si j'ai bien compris, de la mère qui était…

00:34:48 – C'est sa belle-sœur. – C'est son beau-frère.

00:34:51 – Donc, cette famille-là, il faut penser à elle,

00:34:54 et qu'effectivement, elle n'a pas la parole, ou peut la parole,

00:34:57 et cette famille, aujourd'hui, elle n'a rien demandé,

00:35:00 elle n'avait rien demandé.

00:35:01 Ce sont des innocents qui étaient au mauvais endroit, au mauvais moment.

00:35:05 – Non, mais c'est… Non, ça ne m'a rien demandé,

00:35:07 mais c'est l'angoisse qu'on a tous sur la route.

00:35:09 – Bien sûr. – C'est-à-dire, voilà, on ne fait rien,

00:35:11 on roule normalement, on ne peut rien faire, et quelqu'un vous…

00:35:14 – Exactement. – …casse votre vie, quoi.

00:35:16 – Exactement. – Ce sont les balles perdues de la route.

00:35:18 – C'est exactement ce que vous venez de dire.

00:35:20 – Alors, je voudrais qu'on écoute le cousin de la famille,

00:35:23 on l'a entendu tout à l'heure, on va l'entendre un peu plus longuement,

00:35:25 Ilmaz.

00:35:27 – Et pour l'instant, il a fait cinq opérations,

00:35:32 il a fait cinq opérations, mais il n'a pas encore réveillé.

00:35:35 Il va faire le réveil demain.

00:35:37 Dès qu'il est réveillé demain, on va voir le nouvel avec le médecin,

00:35:40 qu'est-ce qui se passe, il va nous le dire demain.

00:35:43 Et vraiment, tout ce qu'on attendait, ça, vraiment, c'est pas normal.

00:35:46 Et là, il a été opéré sur les bras, sur les genoux,

00:35:49 après, il a été opéré sur le ventre, il a ouvré pour le...

00:35:52 parce que tout ce que... comment je vais te dire ?

00:35:54 Le froid, tout ça, il s'est bougé, il a mis sa place, il a respiré bien maintenant.

00:35:58 Et le médecin, il a dit, je ne peux pas donner beaucoup d'informations

00:36:02 par rapport à son sentiment, demain, il va nous donner exactement

00:36:05 qu'est-ce qui se passe.

00:36:06 Nouvelle de la dame, la dame, elle est toujours hospitalisée,

00:36:09 il a cassé aussi quelque part pour elle,

00:36:12 il n'est pas bien, le tête, elle est trop gonflée,

00:36:15 et à cause de... il a perdu son bébé, tout ça.

00:36:18 Et la dame aussi, elle n'est pas bien, elle va faire tout parler pour demain,

00:36:21 elle aussi va parler demain.

00:36:23 Et son fils, lui, il va réveiller demain,

00:36:26 depuis 3-4 jours, il a fait dormir, il n'a pas encore réveillé,

00:36:29 parce que son cerveau, il a bougé.

00:36:32 Et demain, il va donner une réponse pour demain pour son fils.

00:36:35 - Donc, il est dans le coma, en fait, son fils ? - Exactement, oui.

00:36:38 - On va évidemment terminer ce long chapitre consacré à Pierre Palmade.

00:36:47 Noémie, l'enquête est donc suivie.

00:36:51 Pour le moment, c'est le parquet de...

00:36:54 - Melun, qui dirige les investigations, avec donc, on a dit,

00:36:57 l'attente de pouvoir maintenant entendre Pierre Palmade

00:37:00 sous le régime de la garde à vue, quand il sera en état de répondre aux questions.

00:37:03 Et puis, ces deux personnes qui ont pris la fuite,

00:37:06 et à qui la porte-parole du ministère de l'Intérieur demande de se rendre,

00:37:09 et d'aller voir les policiers.

00:37:11 - Et on termine ce dossier, parce que c'était très intéressant

00:37:14 de vous écouter sur la cocaïne, qui est un sujet tabou, disons-le,

00:37:17 dans nos métiers, parce qu'elle existe,

00:37:21 chez les politiques, elle existe fortement.

00:37:25 - Maintenant, chez tout le monde. On est à 3% de la population.

00:37:28 - Oui, alors, chez tout le monde... - 3% de la population.

00:37:31 - On est, dites, actives, donc ça peut être un peu plus que ça

00:37:34 avec les jeunes âges, mais ça triple ces derniers temps.

00:37:37 - Moi, j'ai toujours l'impression que je reconnais assez facilement

00:37:39 quelqu'un qui prend de la cocaïne parce qu'il parle tout le temps.

00:37:42 (rires)

00:37:44 - Non, mais pas vous !

00:37:46 - Ce n'est pas un critère, sauf que c'est...

00:37:48 - Parce qu'il parle tout le temps, parce qu'il paraît surexcité,

00:37:51 dans un état d'énervement...

00:37:53 Alors, tout le monde peut être peut-être dans cet état-là

00:37:56 sans avoir pris de la cocaïne, mais moi, j'ai vraiment le sentiment

00:37:59 d'immédiatement repérer, aujourd'hui, quelqu'un, comme on dit,

00:38:04 qui est sous cocaïne, avec ses...

00:38:07 - Il y a l'excitation, et puis dans la relation à l'autre,

00:38:10 cette façon de bouffer de l'autre, c'est votre expression médicale.

00:38:14 C'est-à-dire, on la retrouve aussi avec l'alcool,

00:38:16 quand quelqu'un vous raconte des histoires absolument nulles,

00:38:19 en pensant qu'il est du niveau prix Nobel, vous voyez,

00:38:22 on voit bien que l'autre, en face, n'existe plus.

00:38:25 La cocaïne, c'est encore pire.

00:38:27 C'est-à-dire que, vraiment, bouffer de l'autre,

00:38:29 et dans les histoires d'hyperactivité sexuelle,

00:38:32 bien clairement, là, l'autre ne va être qu'un objet de surexcitation.

00:38:36 - Et il y avait ça dans l'affaire Palma, aussi ?

00:38:38 - Alors, vraisemblablement, ce qu'on s'agit de Palma,

00:38:40 je ne veux évidemment pas m'exprimer,

00:38:42 mais sur le sujet que l'on appelle du chemsex,

00:38:47 c'est-à-dire cette liaison entre hyperactivité sexuelle,

00:38:50 ou choya, ou marape, chemsex, pour chimique.

00:38:54 - Chemsex.

00:38:55 - Chemsex.

00:38:56 On voit, là aussi, au rythme de la cocaïne,

00:38:58 et surtout de l'apparition de nouvelles molécules

00:39:00 qu'on appelle les catinones, la cocaïne,

00:39:03 c'est le dinosaure de ces molécules du chemsex,

00:39:06 eh bien, il faut un drame comme celui-là pour pouvoir en parler,

00:39:10 et j'espère qu'une chose, Pascal, c'est qu'on puisse parler

00:39:12 plus souvent des addictions, en débattre pour essayer

00:39:16 de trouver des directions nationales beaucoup plus protectrices.

00:39:20 - C'était très intéressant de vous écouter ce matin à ce sujet.

00:39:22 - Merci à vous.

00:39:23 - Et je voulais qu'on voit, alors, en parallèle,

00:39:25 parce que c'est assez intéressant, parce que ça montre

00:39:27 combien la drogue est présente dans nos vies,

00:39:31 c'est ce qui se passe à Nanterre, où une affiche de dealer

00:39:34 suggère une cohabitation. Dans le hall de la tour 11

00:39:38 du quartier Pablo Picasso à Nanterre, un règlement rédigé

00:39:42 par les dealers à destination des habitants a été imprimé,

00:39:45 puis affiché sur le mur, et les trafiquants demandent

00:39:48 aux habitants de bien vouloir respecter les consignes

00:39:50 afin que tout se passe bien.

00:39:52 - Mais ils s'engagent aussi, hein ?

00:39:53 - Oui, bien sûr.

00:39:54 - Ils s'engagent aussi à ne pas faire de bruit, c'est extraordinaire.

00:39:58 - Regardez ce sujet de Inès Alikane.

00:40:03 Des consignes surréalistes placardées dans un hall d'immeuble

00:40:07 à l'attention des habitants. Les trafiquants s'engagent

00:40:10 à bien se comporter, en échange du respect de leurs règles.

00:40:13 - On s'engage à ne pas laisser de déchets, pas de tapage

00:40:16 et personne ne va fumer dans la tour. Merci de bien vouloir

00:40:19 respecter les consignes et les employés. Nous ne sommes pas là

00:40:22 pour perturber votre quotidien, uniquement pour travailler.

00:40:25 - Les résidents, eux, sont désemparés et témoignent

00:40:28 sous couvert d'anonymat, par peur de représailles.

00:40:31 - Ils ont bloqué certains accès, il ne faut pas les regarder

00:40:34 dans les yeux. On a peur aujourd'hui qu'on nous mette le feu

00:40:37 pour se venger. On vit comme dans un squat, la porte est toujours

00:40:40 ouverte pour laisser passer les clients.

00:40:42 - Un président d'association du quartier dénonce les provocations

00:40:45 des trafiquants qui vantent leur gage de bonne volonté

00:40:48 et invite les locataires à une meilleure communication.

00:40:51 Les forces de police, alertées par l'apparition de ces affiches,

00:40:54 admettent que ce n'est pas la première fois qu'ils font face

00:40:57 à ce type de règlement.

00:40:59 - On est dans une normalisation du trafic de stupéfiants.

00:41:02 Cette démarche de s'adresser au voisinage d'un immeuble,

00:41:05 on est la caractérisation et mes collègues sur le terrain

00:41:08 le constatent au quotidien.

00:41:11 - Selon un premier bilan du ministère de l'Intérieur,

00:41:14 les délits pour usage ou trafic de stupéfiants ont connu

00:41:17 une hausse en 2022, 13% par rapport à l'année précédente.

00:41:20 - On a été gentil parce qu'on a supprimé les fautes

00:41:23 d'orthographe. Par exemple, ces "chers voisins, chers voisines"

00:41:26 on s'engage, c'est ONT, plus loin s'engage, ENT à la fin.

00:41:29 On s'engage. Donc les dealers, comme ils ont un peu de temps libre,

00:41:32 ils devraient apprendre.

00:41:35 - Ce texte est intéressant parce que c'est un contrat social.

00:41:38 Ce texte est vraiment littéralement un contrat social,

00:41:41 c'est-à-dire une sortie de l'état de nature en disant

00:41:44 "on rétablit l'ordre à telles conditions".

00:41:47 A mon avis, c'est le signal du fait qu'il y a certaines délinquances

00:41:50 organisées qui sont devenues des mafias, au sens littéral du terme.

00:41:53 Avec les deux propriétés fondamentales des mafias,

00:41:56 qui remplacent la police, la sécurité, qui garantissent la sécurité,

00:41:59 les mêmes qui détruisent la sécurité.

00:42:02 Et deuxièmement, c'est qu'ils donnent des opportunités sociales,

00:42:05 socio-économiques...

00:42:08 - C'est la substitution d'une légalité sauvage

00:42:11 à la légalité officielle.

00:42:14 C'est une France en réduction et c'est absolument révélateur

00:42:17 de ce qui se passe aujourd'hui.

00:42:20 - Je peux ajouter deux mots, Pascal.

00:42:23 A la suite du débat précédent, je n'étais pas d'accord avec Nathan.

00:42:26 Les difficultés d'être existent aussi chez les gens

00:42:29 qui ne sont pas des artistes.

00:42:32 Et quand vous avez dit "on a le droit de s'auto-détruire",

00:42:35 ce serait un très long débat.

00:42:38 Je ne suis pas persuadé que ce soit si évident.

00:42:41 - Vous n'allez pas interdire le suicide en même temps.

00:42:44 Juste sur ces dealers, vous avez raison,

00:42:47 plus la loi n'existe, plus il y a des règles privées.

00:42:50 Et moi, ce que je vois aussi, c'est que là, pour le coup,

00:42:53 on est passé, et ça nous renvoie à notre débat sur certaines drogues,

00:42:56 on est passé à un tel niveau de banalisation qu'on a cela,

00:42:59 et même, j'y vois quand même un point.

00:43:02 C'est-à-dire que ces gens se sont dit à un moment

00:43:05 que peut-être que tous ces reportages, toutes ces nuisances,

00:43:08 tous ces habitants terrifiés, ça nuit aux affaires.

00:43:11 Et donc, ils se mettent en mode gentil voisin.

00:43:14 Ils se mettent des voisins, ces gens-là.

00:43:17 Et je me dis, c'est un pas de plus, si vous voulez,

00:43:20 vers un autre statut, c'est-à-dire qu'à un moment,

00:43:23 il faut quand même se poser la question, si on en est là,

00:43:26 est-ce qu'on fera un jour respecter la prohibition ?

00:43:29 Moi, je ne le crois pas. C'est fini.

00:43:32 - Autre sujet qui nous intéresse.

00:43:35 - Oui, c'est une étape supplémentaire.

00:43:38 Très rapidement, pardon. Je veux dire, il faut reconnaître

00:43:41 que c'est pas une question de la liberté.

00:43:44 Donc là, c'est l'organisation qui continue.

00:43:47 - Vraiment, c'était passionnant de vous écouter.

00:43:50 Et M. Loewenstein, vous étiez venu plusieurs fois sur ce plateau,

00:43:53 mais vous êtes un des meilleurs spécialistes.

00:43:56 Moi, je retiens ce que vous avez dit sur l'exemple du Portugal,

00:43:59 qui est très intéressant, parce qu'il faut écouter les professionnels

00:44:02 comme vous. Vous avez dit un chiffre, moi, qui m'a surpris.

00:44:05 Vous avez 30 000 patients.

00:44:08 - Je pense, oui. Je pense.

00:44:11 Même s'il y a toujours un biais d'observation.

00:44:14 - Non, mais il faut toujours écouter les professionnels dans n'importe quel domaine.

00:44:17 Il ne faut peut-être pas écouter qu'eux, mais il faut quand même surtout les écouter,

00:44:20 30 000 patients. La seule chose qu'on n'a pas dit, c'est homme ou femme.

00:44:23 - Alors, ça reste à peu près deux tiers, un tiers,

00:44:26 mais avec là aussi une tendance à l'égalité des gens.

00:44:29 - Bon, on va évoquer l'affaire Maëlys.

00:44:32 Pourquoi ? Parce que Gail Bardos a instruit le dossier Maëlys.

00:44:35 C'est la petite fille enlevée et tuée, vous le savez, par Nordal-Lelandais.

00:44:38 Et Noémie Schultz va rester avec nous. On sera avec Alain Jakubowicz,

00:44:41 parce qu'elle est revenue en détail pour la première fois sur cette affaire

00:44:44 dans les colonnes du Parisien, elle est RTL.

00:44:47 Et elle a effectivement donné ce qui peut être surprenant, d'ailleurs,

00:44:50 une juste d'instruction qui parle. Qu'est-ce que vous en pensez ?

00:44:53 - Moi, je trouve qu'elle aurait mieux fait de se taire.

00:44:56 - Non, mais pour argumenter.

00:44:59 - Mais argumenter. Mais je ne voudrais pas être trop long, dans certains cas.

00:45:02 - Si, vous avez 20 secondes.

00:45:05 - Je considère que lorsqu'une affaire est encore relativement récente,

00:45:08 qu'un magistrat instructeur, certes, n'est plus tenu au secret,

00:45:11 mais c'est un peu indécent de venir faire une interview sur deux pages

00:45:14 pour raconter des impressions sur un mis en examen sur un accusé,

00:45:17 moi, je pense qu'on peut en parler bien des années plus tard.

00:45:20 - Non, mais là, vous avez raison, c'est ce qui m'a surpris par rapport à la première affaire.

00:45:23 - Oui, mais c'est une affaire qui est très récente.

00:45:26 - Oui, mais c'est une affaire qui est très récente.

00:45:29 - Non, mais là, vous avez raison, c'est ce qui m'a surpris par exemple ce week-end,

00:45:32 c'est que vous avez une juge d'instruction qui parle,

00:45:35 et puis vous avez un pompier qui a parlé, c'était l'ouverture hier du journal de TF1,

00:45:38 qui a raconté qu'il était venu sauver Pierre Palmade.

00:45:41 - Avec la différence près que dans l'affaire Palmade,

00:45:44 on est vraiment au tout début de l'enquête,

00:45:47 et que là, on est un an après la condamnation définitive de Nordall de Lambaye.

00:45:50 - Je suis d'accord, mais c'est étonnant, cette société où tout le monde vient parler.

00:45:53 Tant mieux, d'une certaine manière, pour les journalistes que nous sommes,

00:45:56 puisque nous, on passe notre temps à vouloir chercher les informations,

00:45:59 mais on n'a plus besoin de les chercher puisqu'ils parlent tout seuls maintenant.

00:46:03 Merci, monsieur Levenstein.

00:46:06 On reçoit également dans une seconde Isabelle Saporta,

00:46:09 qui est PDG des éditions Fayard, parce qu'il y a un livre qui explose les ventes,

00:46:13 c'est le livre consacré à Patrick Puevre d'Arvor.

00:46:16 Et nous serons avec Alain Jakubowicz,

00:46:19 il est peut-être là déjà, il doit patienter depuis un moment,

00:46:22 donc je le remercie.

00:46:25 Et puis on écoutera Éric Zemmour également, qui était présent chez Laurence Ferrari.

00:46:29 Bref, on a plein de choses dans la dernière partie. A tout de suite.

00:46:32 Isabelle Saporta sera avec nous, vous êtes la PDG des éditions Fayard.

00:46:40 Vous étiez venue l'autre jour parce que vous aviez un succès avec le prince Harry.

00:46:44 Ça marche toujours très bien, même si ça décroît un peu, on m'a dit.

00:46:48 - On aimerait en avoir beaucoup qui décroissent comme ça, j'aurais pu vous dire.

00:46:51 - Alors on m'a dit depuis le chiffre que ça vous avait coûté.

00:46:55 - Ah oui, c'est étonnant qu'on vous ait dit un truc pareil.

00:46:58 - On m'a dit ça, on m'a dit dans un dîner avec des éditeurs,

00:47:02 ça vous aurait coûté 2 millions d'euros.

00:47:04 - Ah oui, incroyable.

00:47:06 - 2 millions d'euros pour acheter, je ne sais pas si c'est vrai ou pas,

00:47:09 alors il faut les amortir les 2 millions d'euros.

00:47:11 - Ah, il s'en dit des choses dans les dîners.

00:47:13 - Donc là vous en avez vendu combien ?

00:47:15 170 000 à combien ? À 30 euros ?

00:47:17 - Non, à 26.

00:47:19 - Donc, si vous lui avez donné...

00:47:21 - Ils ont déjà récupéré.

00:47:23 - Vous demandez des bruits, des rumeurs, le jour où vous avez la copie du contrat en or 18.

00:47:28 - Donc 170 000 multipliées par combien, vous avez dit ?

00:47:32 - 26.

00:47:33 - 26 euros, vous avez fait 4 millions de chiffre d'affaires.

00:47:37 - Les éditeurs ne touchent pas.

00:47:39 - Non, mais en chiffre d'affaires, vous avez fait 4 millions 4.

00:47:42 - Pas mal, oui.

00:47:43 - Donc 2 millions d'euros, et on m'a dit que vous rentrez,

00:47:45 que ce n'était pas forcément du coup, si vous avez donné 2 millions,

00:47:48 je suis pas sûr que vous gagnez beaucoup d'argent.

00:47:50 - Ne vous inquiétez pas pour moi.

00:47:52 - Bon, d'accord.

00:47:54 Et on parlera donc du Prince Noir qui marche bien.

00:47:56 - Oui, de prince en prince, effectivement.

00:47:58 - Ce qui nous intéresse là-dedans, c'est plus le succès de ce livre

00:48:04 que ce qu'il y a dans le livre, et puis vous nous raconterez

00:48:08 le passage judiciaire qu'il y a eu.

00:48:10 PPDA, le Prince Noir, il est de Romain Verlet,

00:48:13 qui avait fait l'enquête pour France 2.

00:48:15 - Oui, exactement, pour Envoyé Spécial.

00:48:17 - Exactement. Audrey Bertheau.

00:48:19 - Les Etats-Unis ont abattu hier soir un nouvel objet volant,

00:48:25 c'est le 4e en 10 jours.

00:48:28 Il survolait le Michigan à 6 000 m d'altitude.

00:48:30 Selon le Pentagone, il aurait pu représenter un risque

00:48:32 pour l'aviation civile.

00:48:34 La Chine a assuré ce matin que des ballons américains

00:48:36 avaient violé son espace aérien plus d'une dizaine de fois

00:48:39 depuis début 2022.

00:48:41 Bientôt la fin des arômes dans les cigarettes électroniques.

00:48:44 Le Comité national contre le tabagisme demande

00:48:47 l'interdiction immédiate des arômes autres que celui du tabac

00:48:50 pour l'ensemble des produits contenant de la nicotine.

00:48:53 Une mesure destinée à protéger les plus jeunes.

00:48:56 Enfin, Olivier Giroud n'est pas prêt de raccrocher

00:48:58 le meilleur buteur de l'histoire de l'équipe de France.

00:49:00 C'est exprimé hier soir sur France 2.

00:49:02 "J'ai la motivation pour continuer, et le physique aussi,

00:49:05 je me sens bien pour l'instant.

00:49:07 Je suis encore sélectionnable et un joueur de l'équipe de France."

00:49:09 Tout reste donc possible pour l'attaquant de 36 ans.

00:49:12 L'affaire Maëlys avec ce témoignage de Gaël Bardot.

00:49:15 Sais-ce que Alain Jakubowicz est avec nous ?

00:49:18 Et s'il est avec nous ?

00:49:20 Oui, je crois.

00:49:21 Bonjour maître, vous étiez l'avocat de Nordal-le-Landais.

00:49:25 Je rappelle qu'on peut écouter avec Noémie Schuss

00:49:29 l'excellent post-cast en huit parties que vous avez réalisées.

00:49:35 Vous dites d'ailleurs la même chose que Mme Bardot,

00:49:37 ce qu'on va écouter dans une seconde.

00:49:40 Elle dit ce moment où on m'annonce que c'est bien son ADN,

00:49:43 elle parle de Nordal-le-Landais, c'est un grand moment,

00:49:45 c'est une goutte de sang, la preuve irréfutable.

00:49:47 On sait que la faim était fatale pour cet enfant,

00:49:49 mais on se dit ça y est, là on a quelque chose,

00:49:52 ce fut une libération vraiment.

00:49:54 Je vous propose d'écouter Gaël Bardot,

00:49:56 c'est là donc témoigné, pour RTL et pour Le Parisien,

00:49:58 elle était juge d'instruction dans votre affaire.

00:50:02 C'est un dossier unique dans une vie,

00:50:04 il n'y en aura pas d'autre.

00:50:06 Il y a eu beaucoup de moments forts,

00:50:08 il y a eu de l'adrénaline,

00:50:10 il y a quand même eu des moments où ça montait

00:50:12 d'angoisse, de stress, de tout ce qu'on veut.

00:50:15 Où malgré tout on doit garder son sang froid,

00:50:17 les proches qui vous en parlent,

00:50:19 on est vu comme le juge de l'affaire.

00:50:22 À s'entendre dire en permanence,

00:50:24 c'est l'affaire de ta vie.

00:50:26 C'est un tourbillon quand même,

00:50:28 personnel, professionnel.

00:50:31 On ne peut pas se dire content, satisfait,

00:50:33 d'être dans ce dossier.

00:50:35 Non, c'est pas possible.

00:50:37 Je n'avais jamais connu à ce point,

00:50:39 j'avais eu d'autres affaires un peu "sensibles",

00:50:41 cette pression autour.

00:50:44 C'était ça qui était infernal.

00:50:47 À certains jours, infernal, il n'y a pas d'autre mot.

00:50:50 Même en ne regardant pas la presse,

00:50:52 je n'écoutais pas la presse, je ne regardais pas,

00:50:54 je ne voulais pas savoir ce qui s'y disait.

00:50:56 Il ne faut pas que ce ne soit pas la presse qui instruise.

00:50:58 On a eu ça. C'était fou, c'était fou.

00:51:01 La petite personnelle, le soulagement d'avoir pu rendre

00:51:05 Maëlys à ses parents.

00:51:08 Je pense que si ça n'avait pas été le cas,

00:51:10 ça aurait vraiment été un sentiment de frustration personnelle.

00:51:14 Je pense que ça c'était important,

00:51:16 en tout cas, me concernant, c'était important.

00:51:18 Noémie, je suis au salon d'échange avec Maître Jakubowicz.

00:51:20 Je voudrais qu'on écoute peut-être un passage de votre podcast.

00:51:25 C'est un moment où Alain Jakubowicz raconte

00:51:28 le jour où il comprend lui aussi qu'on a retrouvé

00:51:30 cette micro-goutte de sang dans le coffre de Maëlys

00:51:32 et il l'apprend parce que sa collaboratrice,

00:51:34 Marine Rényé, qui tous les jours décortique le dossier,

00:51:37 trouve le rapport d'expertise et vient le voir

00:51:39 dans son bureau pour lui annoncer.

00:51:41 Écoutons.

00:51:43 Et dans ce rapport, il était indiqué qu'on avait trouvé

00:51:48 une micro-tache de sang dans un endroit reculé

00:51:53 du coffre du véhicule de Nandal-Lolandais

00:51:57 et que cette tache de sang, avec une probabilité

00:52:02 qui est proche de 100 %, est une tache de sang de Maëlys.

00:52:10 Et c'est clairement l'abattement, puisqu'en réalité,

00:52:15 à ce moment-là, on se rend compte que ce qu'on a pu lire

00:52:20 du dossier et penser du dossier, ça ne correspond visiblement

00:52:25 pas à la réalité.

00:52:28 Le tsunami, le silence.

00:52:31 Philippe Bilger disait il y a un instant,

00:52:34 Gaël Bardos aurait mieux fait de se taire,

00:52:38 c'était la juge d'instruction.

00:52:40 Est-ce que vous, qui êtes l'avocat, partagez cet avis,

00:52:45 Alain Jakubowicz ?

00:52:47 Écoutez, Philippe Bilger s'exprime comme, je dirais,

00:52:51 l'ancien magistrat de, j'allais dire, de notre temps commun.

00:52:55 Le monde a changé. Le monde a changé.

00:52:58 Je dois reconnaître que je serais moi-même très mal inspiré

00:53:01 d'en faire le reproche à Mme Gaël Bardos,

00:53:04 puisque je me suis moi-même exprimé.

00:53:06 Que ce parallélisme des formes n'est pas forcément une mauvaise chose,

00:53:09 tout bien considéré.

00:53:11 D'abord, je veux dire que Mme Bardos a été une excellente

00:53:13 juge d'instruction dans ce dossier.

00:53:15 Elle a fait son travail malgré les pressions de toutes parts

00:53:19 et que nos relations ont été cordiales dans un dossier

00:53:22 qui, effectivement, est très inhabituel.

00:53:25 Donc, je tiens à saluer son professionnalisme.

00:53:28 Qu'elle ait eu le ressenti, le besoin, un an après que la décision,

00:53:33 sur le fond, ait été rendue, de s'exprimer.

00:53:36 Personnellement, je crois que finalement, ça renvoie

00:53:39 à nos concitoyens une image qui n'est pas si mauvaise.

00:53:42 C'est l'humanisation de la justice.

00:53:44 On parle beaucoup du fossé qui existe entre les Français

00:53:47 et leur justice. Le fait qu'une juge d'instruction,

00:53:50 une affaire traitée, elle est définitivement jugée,

00:53:53 c'est vrai, depuis un temps relativement court.

00:53:56 C'est inhabituel. Le dossier l'est aussi.

00:53:58 La médiatisation de ce dossier l'était davantage encore.

00:54:02 Moi, j'observe simplement que Mme Gaëlle Bardos,

00:54:05 de son côté de juge d'instruction,

00:54:07 dit exactement la même chose que moi du côté de la Défense.

00:54:10 Et finalement, ça montre que notre institution judiciaire

00:54:13 n'est peut-être pas aussi mauvaise que ce qu'on dit.

00:54:16 Voilà, dans un dossier qui est particulièrement douloureux,

00:54:19 c'est vrai, ça m'a surpris lorsque vous m'avez appris,

00:54:22 puisque c'est vous qui me l'avez dit,

00:54:24 que Mme Bardos s'était exprimée, c'est vraiment pas son genre,

00:54:27 mais je pense qu'elle a ressenti ce besoin

00:54:29 de sortir de cet isolement personnel, peut-être aussi.

00:54:32 Vous savez, on est seul, qu'on soit juge, qu'on soit avocat,

00:54:34 quand on est face à ce type de dossier, on est seul.

00:54:36 Et il y a peut-être un moment, pour elle comme pour moi,

00:54:39 où nous avons considéré qu'il fallait que...

00:54:42 Nous avions besoin peut-être de le faire.

00:54:44 Voilà, moi, j'observe encore une fois

00:54:46 qu'elle l'a fait avec beaucoup de mesure,

00:54:48 beaucoup d'humanité. J'ai lu ce qu'elle a dit,

00:54:51 j'ai écouté, et je pense que c'est peut-être un facteur

00:54:55 qui peut intéresser nos concitoyens

00:54:58 dans le fonctionnement backstage de l'anglicisme

00:55:01 de notre institution judiciaire.

00:55:03 - Alain Jaguet, pardonnez-moi,

00:55:05 mais si je ne vous interromps pas,

00:55:07 je pense que je...

00:55:09 C'est passionnant d'ailleurs, toujours, ce que vous dites,

00:55:11 mais je suis obligé, pardonnez-moi, de vous interrompre.

00:55:13 - Bien sûr.

00:55:14 - Mais vous avez dit une phrase clé,

00:55:16 "la société a changé", et là, comme vous le savez,

00:55:18 souvent je cite des textos qui m'arrivent

00:55:20 pendant l'émission, je cite pas toujours, évidemment,

00:55:22 ceux qui les envoient. Il y a quelqu'un qui me dit,

00:55:24 "Quelle honte, l'égotisme n'épargne personne,

00:55:27 y compris les juges d'instruction,

00:55:29 et les avocats", dit-il, entre parenthèses,

00:55:31 "mais c'est plus admis sur les avocats,

00:55:33 parce qu'on considère que, au fond,

00:55:35 vous défendez vos clients. Le narcissisme est partout,

00:55:38 même là où il semblait encore impensable."

00:55:41 Et c'est vrai que vous, je vous devine,

00:55:44 Philippe Bilger, sans vous connaître complètement,

00:55:47 ce qui vous horripile, au fond,

00:55:49 c'est que la juge d'instruction,

00:55:53 elle n'est plus dans sa fonction de juge d'instruction

00:55:56 quand elle vient faire la une du Parisien.

00:55:59 Elle vient stariser sa personne,

00:56:02 d'une certaine manière. On pense à Warhol,

00:56:05 et ça, je sais que ça vous choque,

00:56:07 mais la société a changé.

00:56:08 - Oui, mais Pascal, en même temps,

00:56:10 j'admets bien volontiers qu'elle a fait

00:56:12 un excellent travail pour le citoyen

00:56:14 qui regardait les médias.

00:56:16 Mais je veux dire, l'intervention

00:56:19 d'un juge d'instruction un an après,

00:56:22 à partir du moment, bien sûr,

00:56:25 où un avocat fait beaucoup d'interventions

00:56:28 qui n'ont pas été honteuses sur l'institution judiciaire,

00:56:32 n'apparaissait pas fondamentale.

00:56:34 - Non, mais ce qui est intéressant,

00:56:36 et maître Jakubowicz a aussi raison,

00:56:38 c'est que ça humanise puisqu'elle parle d'elle.

00:56:40 Elle dit "Voilà, c'était infernal,

00:56:42 c'était dur", et de ça.

00:56:44 C'est pour ça que, dernier mot là-dessus,

00:56:46 on change de sujet.

00:56:47 - Oui, enfin moi, d'une part,

00:56:49 tout est médiatisé, y compris la justice.

00:56:51 - Oui, mais là, elle parle d'elle.

00:56:53 - Oui, mais ce qui est intéressant,

00:56:55 moi, je trouve, c'est que cette affaire,

00:56:57 je trouve qu'on critique suffisamment,

00:56:59 et à juste titre, la justice,

00:57:01 pour reconnaître que là, ça s'est bien passé.

00:57:03 Et elle donne un élément, que je trouve,

00:57:05 moi, qui m'a passionné,

00:57:07 c'est qu'ils ont une première fois

00:57:09 examiné tout ce qu'il y avait dans le coffre,

00:57:11 ils n'ont rien trouvé.

00:57:12 C'est son initiative, il dit "Il faut recommencer".

00:57:14 Elle demande un complément d'enquête,

00:57:16 il faut qu'on regarde de nouveau.

00:57:17 Et c'est la deuxième fois qu'on va trouver

00:57:19 la goutte de sang.

00:57:20 Donc elle a eu un rôle essentiel dans cette affaire.

00:57:22 - Absolument, la réussite de l'enquête

00:57:24 tient sans doute à la sagacité de cette juge d'instruction.

00:57:26 - Mais c'est vrai qu'en l'écoutant,

00:57:28 je me disais "Elle parle comme

00:57:30 un sportif de haut niveau

00:57:32 qui a gagné une Coupe du Monde,

00:57:34 et qui en parle deux ans après,

00:57:36 elle parle comme un comédien qui a fait..."

00:57:38 - Non, parce qu'elle est très mesurée,

00:57:40 elle est très marrante quand même,

00:57:42 elle se crée sur le terrain.

00:57:44 - Admettons que j'exagère un peu,

00:57:46 mais elle parle d'elle,

00:57:48 elle parle de l'affaire bien sûr,

00:57:50 mais elle parle aussi d'elle.

00:57:52 Voilà ce qu'on pouvait dire sur ce sujet,

00:57:54 et je voudrais qu'on change maintenant de sujet.

00:57:56 Je remercie Alain Jacubovit.

00:57:58 - Je voudrais rajouter un mot.

00:58:00 La justice, elle est rendue par des hommes

00:58:02 et par des femmes, avec leur part d'humanité.

00:58:04 Et je pense que c'est pas plus mal

00:58:06 qu'on le rappelle parfois aux justiciables.

00:58:08 - Non, mais c'est tout le problème.

00:58:10 Est-ce qu'un militaire a le droit

00:58:12 à avoir des états d'âme ?

00:58:14 Est-ce que le général de Gaulle avait des états d'âme ?

00:58:16 - Ça a commencé avec les juges d'instruction

00:58:18 qui voulaient aussi se médiatiser

00:58:20 contre les politiques.

00:58:22 - Et puis il y a aussi, il y a beaucoup de séries

00:58:24 à succès qui mettent en scène des juges d'instruction

00:58:26 avec des états d'âme, et qui sont pas forcément

00:58:28 très réalistes.

00:58:30 - Je vous remercie grandement,

00:58:32 mais si nous voulons tout traiter,

00:58:34 et notamment MDPD avec Isabelle Saporta,

00:58:36 d'avancer vite. Merci Maître

00:58:38 Jakubowicz. Ce matin,

00:58:40 ce matin, Éric Zemmour

00:58:42 était présent avec Laurence Ferrari.

00:58:44 Et il est revenu,

00:58:46 on en a beaucoup parlé tout le week-end,

00:58:48 des propos de Madame Rima

00:58:50 Abdoul Malak

00:58:52 sur CNews.

00:58:54 Et effectivement, alors là pour le coup, ça choquait

00:58:56 tout le monde. Moi j'ai parlé,

00:58:58 les gens se disent "mais qu'est-ce que c'est que ce monde

00:59:00 où tout d'un coup maintenant les ministres

00:59:02 disent,

00:59:04 font la police de la pensée,

00:59:06 disent ce qu'on doit dire, ce qu'on doit pas dire, etc."

00:59:08 Écoutons la réaction d'Éric Zemmour,

00:59:10 interrogé par Laurence Ferrari.

00:59:12 - J'aimerais qu'on termine, Éric Zemmour,

00:59:14 à propos des menaces de la

00:59:16 ministre de la Culture, Madame Rima

00:59:18 Abdoul Malak, elle a proféré

00:59:20 cette menace à peine voilée contre les chaînes du groupe

00:59:22 Canal+ C8 et CNews la semaine dernière sur

00:59:24 France Inter, incitant l'ARCOM,

00:59:26 l'autorité de régulation des médias,

00:59:28 pourtant censée être indépendante,

00:59:30 à évaluer la situation au moment du

00:59:32 renouvellement de l'attribution des fréquences en 2025.

00:59:34 En clair, la menace, c'est de fermer

00:59:36 les chaînes C8 et CNews.

00:59:38 Avec la rédaction de CNews que je salue

00:59:40 au passage et dont je salue le travail tous les jours.

00:59:42 Je te rappelle aussi pour nos téléspectateurs qui ne le

00:59:44 sauraient pas que vous avez été salarié de CNews

00:59:46 pendant plusieurs mois. Est-ce que les propos

00:59:48 de la ministre vous choquent et est-ce qu'ils remettent

00:59:50 en cause l'indépendance de l'ARCOM ?

00:59:52 - Ah bah écoutez, c'est au-delà de ça.

00:59:54 Il ne me choque

00:59:56 pas seulement, il me scandalise.

00:59:58 C'est...

01:00:00 Tout est scandaleux

01:00:02 dans cette déclaration. D'abord, le lieu.

01:00:04 Le dire à France Inter. Parler

01:00:06 de pluralisme à France Inter

01:00:08 qui est la chaîne du

01:00:10 monopole idéologique de la gauche

01:00:12 voire de l'extrême gauche.

01:00:14 - Avec des journalistes qui travaillent formidablement.

01:00:16 - Mais c'est pas le sujet, mais bien sûr c'est pas le sujet.

01:00:18 Évidemment, de toute façon,

01:00:20 les journalistes sont à 80% de gauche.

01:00:22 Ils ont été formés comme ça dans les... Mais bien sûr,

01:00:24 je veux pas dire qu'ils travaillent mal. Je dis que simplement,

01:00:26 ils ont une idéologie. Il y a le travail et l'idéologie.

01:00:28 Moi, je ne conteste pas leur travail.

01:00:30 Vous savez, j'ai été journaliste pendant plus de 30 ans.

01:00:32 Donc, je les ai vus.

01:00:34 C'était déjà le cas à mon époque.

01:00:36 Deuxièmement, donc, vous voyez déjà,

01:00:38 c'est choquant. Deuxièmement,

01:00:40 euh...

01:00:42 Dire que les chaînes du groupe

01:00:44 Bolloré menacent le pluralisme

01:00:46 alors que

01:00:48 vous ne pouvez pas ouvrir

01:00:50 une chaîne... ouvrir un post de télévision.

01:00:52 Vous ne pouvez pas marcher dans la rue

01:00:54 avec la publicité. Vous ne pouvez pas

01:00:56 aller voir un film. Vous ne pouvez pas

01:00:58 aller à l'école sans que vous subissiez

01:01:00 l'idéologie et la propagande

01:01:02 de la gauche en permanence.

01:01:04 Nous sommes de l'enfance

01:01:06 à la mort, à tous

01:01:08 les... tous les... tous les

01:01:10 stades de la vie. Dès qu'on veut se distraire,

01:01:12 on subit la propagande

01:01:14 de la gauche. Nous dire que

01:01:16 Cnews et

01:01:18 C8 menacent le pluralisme.

01:01:20 C'est une plaisanterie. Et par ailleurs,

01:01:22 je croyais que

01:01:24 Marcum, ancien CSA, était là

01:01:26 pour garantir la liberté d'expression.

01:01:28 Euh...

01:01:30 J'ai souvenir, moi, quand j'étais

01:01:32 sur Cnews, vous avez eu la gentillesse de le rappeler,

01:01:34 que déjà, il avait du mal

01:01:36 à garantir cette liberté et qu'il avait

01:01:38 plutôt tendance à vouloir

01:01:40 choisir la bonne idéologie de la

01:01:42 mauvaise. Moi, je

01:01:44 ne vois pas pourquoi

01:01:46 un groupe... - Vous faites allusion à des propos

01:01:48 pour lesquels vous avez été... - Absolument.

01:01:50 Je ne vois pas pourquoi un

01:01:52 électorat d'Europe H de Jean

01:01:54 déciderait de la

01:01:56 liberté des chaînes. Je ne vois pas

01:01:58 pourquoi. Je n'ai jamais compris. C'est encore une loi

01:02:00 faite par François Hollande,

01:02:02 par la gauche, qui lui a donné

01:02:04 beaucoup de pouvoir. Je pense que

01:02:06 ces pouvoirs sont largement

01:02:08 excessifs et qu'ils ne devraient

01:02:10 pas ainsi avoir droit

01:02:12 de vie ou de mort sur des

01:02:14 chaînes, quelles qu'elles soient.

01:02:16 Surtout, quand vous avez derrière

01:02:18 la ministre qui lui dit, manifestement,

01:02:20 qui il faut viser. Parce qu'elle

01:02:22 n'a pas dit, cette ministre,

01:02:24 "Ah, mais France 2 est absolument

01:02:26 scandaleuse. Elle menace le

01:02:28 pluralisme car on ne

01:02:30 parle qu'avec

01:02:32 des idées de gauche, voire

01:02:34 d'extrême-gauche." Elle n'a pas dit

01:02:36 "Ah, le cinéma français est absolument

01:02:38 scandaleux car on ne peut pas voir un film

01:02:40 qui ne s'intéresse pas aux migrants

01:02:42 ou aux transsexuels." C'est ça,

01:02:44 aujourd'hui,

01:02:46 le paysage culturel en France.

01:02:48 J'aimerais bien que la ministre de la Culture

01:02:50 s'en aperçoive.

01:02:52 C'est vrai que le paysage culturel

01:02:54 en France, les espaces médiatiques, on en parle

01:02:56 sans arrêt, penche à gauche. Les journalistes

01:02:58 ont toujours été de gauche. Ce qui est nouveau, c'est que maintenant,

01:03:00 ils sont d'extrême-gauche. Oui, mais il y a quand même un truc

01:03:02 amusant là-dessus, qui est peut-être une

01:03:04 petite bonne nouvelle, c'est qu'il y a 15 jours

01:03:06 ou 3 semaines, la ministre a tenu exactement

01:03:08 les mêmes propos dans Le Monde. Pascal,

01:03:10 on en avait parlé, je crois, sur ce plateau.

01:03:12 Mais là, ça n'a pas fait un pli. Ce qui veut dire

01:03:14 au moins une chose, que le magistère du

01:03:16 Monde, qui est devenu, je vais être

01:03:18 polie, un journal woke,

01:03:20 est vraiment déplorable, n'existe

01:03:22 plus. Ça, c'est une bonne nouvelle.

01:03:24 Ce qui est vrai, et on en a parlé,

01:03:26 ce qu'il appelle l'idéologie de gauche, il devrait dire

01:03:28 en fait l'idéologie

01:03:30 progressiste. Oui.

01:03:32 Le clip, par exemple, de la sécurité

01:03:34 routière est intéressant de ce point

01:03:36 de vue-là, puisque les valeurs qu'il met

01:03:38 en place pour défendre la sécurité

01:03:40 routière, il dit, sois un homme

01:03:42 mon fils, mais sois un homme comme tu veux,

01:03:44 peintois les ongles,

01:03:46 pleure, etc.

01:03:48 Et ça, c'est d'une certaine manière

01:03:50 une idéologie dite progressiste,

01:03:52 comme le New York Times, comme Le Monde,

01:03:54 comme La Tendance aujourd'hui.

01:03:56 Je voulais juste dire une chose.

01:04:00 Évidemment, chaque média a une ligne

01:04:02 ou une sensibilité éditoriale différente.

01:04:04 On peut avoir des médias, on en a tous, avec

01:04:06 lesquels on n'est pas d'accord ou qu'on aime moins.

01:04:08 Moi, je trouve au contraire... Ils s'en défendent. Le problème de France Inter,

01:04:10 c'est qu'ils s'en défendent.

01:04:12 C'est ça le souci.

01:04:14 Le Figaro annonce la couleur,

01:04:16 Libération annonce la couleur.

01:04:18 Moi, ce que je reproche, c'est que

01:04:20 France Inter, celui qui pilote

01:04:22 la matinale, s'appelle

01:04:24 M. Nicolas Domorand. Il était rédacteur

01:04:26 en chef, directeur plus exactement

01:04:28 de la rédaction de Libération.

01:04:30 France Inter, c'est du service public.

01:04:32 C'est ça que je reproche.

01:04:34 C'est-à-dire que c'est une idéologie,

01:04:36 c'est clairement qu'on ne me dise pas que M. Domorand

01:04:38 ne penche pas à gauche,

01:04:40 voire très à gauche. Il dirigeait

01:04:42 Libération. Et bien tout ça passe.

01:04:44 Vous imaginez le directeur du Figaro

01:04:46 présenter la matinale de France Inter ?

01:04:48 Et je parle du Figaro. Je ne parle même

01:04:50 pas d'un autre journal. C'est ça qui est

01:04:52 intolérable en fait en France. Pardonnez-moi.

01:04:54 C'est intolérable.

01:04:56 C'est très intéressant comme question. Donc quand vous voyez une émission du service

01:04:58 public de France 2 à 23h le

01:05:00 samedi où vous n'avez que des gens qui pensent comme

01:05:02 elle, tous pensent de la même manière, sauf

01:05:04 l'invité, qui se fait parfois

01:05:06 être riai parce qu'il a eu

01:05:08 le tort de venir

01:05:10 dans cette émission, il ne faut pas nous prendre pour

01:05:12 des imbéciles.

01:05:14 Il ne faut pas nous prendre pour des imbéciles. C'est tout ce que je dis.

01:05:16 Quels sont les médias qui sont évoqués ?

01:05:18 Bien évidemment. Et qui contestera

01:05:20 ça ? Qui contestera ce que je dis ?

01:05:22 Eux. Ils continuent à le contester

01:05:24 de façon assez drôle d'ailleurs.

01:05:26 Et le deux poids deux mesures, on l'a dit cinquante

01:05:28 fois à Caen, Charlotte Dornella s'est

01:05:30 étrillée par un pseudo

01:05:32 humoriste de France Inter.

01:05:34 L'Arkham s'en saisit ?

01:05:36 Il s'appelait Monsieur Mermet je crois.

01:05:38 Il y a même Morin.

01:05:40 C'était Monsieur Morin ?

01:05:42 C'était Daniel Morin et c'était vraiment honteux.

01:05:44 Bien sûr que c'était honteux.

01:05:46 Et à ce moment-là on en parle ?

01:05:48 Non, personne n'en parle bien évidemment.

01:05:50 Donc ça c'est...

01:05:52 Il y a des dénonciations légitimes.

01:05:54 Vous voulez dire quelque chose Nathan ?

01:05:56 Je voulais dire juste une chose, c'est que c'est vrai que

01:05:58 Philippe Tesson est mort il n'y a pas longtemps. Et Philippe

01:06:00 Tesson a combat. Mais il tenait

01:06:02 à recruter des gens de toutes les sensibilités.

01:06:04 Mais les gens étaient beaucoup plus tolérants.

01:06:06 Et c'était une époque aussi.

01:06:08 Et il me semble qu'aujourd'hui, et ça dépasse même le monde

01:06:10 journalistique, il y a quand même cette tendance quand quelqu'un n'est pas

01:06:12 d'accord à vouloir interdire sa

01:06:14 parole ou à vouloir considérer

01:06:16 qu'il n'est pas

01:06:18 objectif et que soi-même on est objectif.

01:06:20 Moi je ne crois pas tellement en l'objectivité, je crois en la

01:06:22 déontologie. Je trouve ça très simple. Il y a

01:06:24 dans un pays comme la France, plein d'émissions, plein

01:06:26 d'éditorial.

01:06:28 Exactement, mais c'est nouveau, moi je vous ai dit sans arrêt,

01:06:30 Bernard Pivot recevait tout le monde, il recevait

01:06:32 toutes ses chaires.

01:06:34 Ça fait 30 ans. Et Polac aussi, il y avait une

01:06:36 liberté. Et aujourd'hui on n'interdisait

01:06:38 pas les gens de parler, bien évidemment.

01:06:40 Isabelle Saporta,

01:06:42 rebonjour. Bonjour. Racontez-nous

01:06:44 cette affaire d'abord

01:06:46 qui a existé pour votre livre

01:06:48 puisque le livre est plutôt à

01:06:50 charge, disons-le, sur les PDA.

01:06:52 Et mardi 7 février

01:06:54 les éditions Fayard ont été assignées

01:06:56 en justice par l'une des femmes

01:06:58 qui accusait Patrick

01:07:00 Poivre d'arbre. Alors vous avez gagné

01:07:02 magnifiquement, le livre n'a pas été au pilon,

01:07:04 comme on dit. Mais pourquoi ce livre

01:07:06 à charge était-il attaqué par

01:07:08 des femmes précisément qui

01:07:10 elles-mêmes sont en conflit

01:07:12 avec PPDA ? Alors pas par des

01:07:14 femmes, mais par une femme, effectivement.

01:07:16 Moi je dois dire que quand j'ai

01:07:18 reçu le référé

01:07:20 à 19h30 pour

01:07:22 le prendre avant 20h

01:07:24 pour le lendemain à Fayard,

01:07:26 je pensais que c'était PPDA qui

01:07:28 nous attaquait. Donc effectivement

01:07:30 je suis un petit peu tombée de ma chaise.

01:07:32 Et la question était que

01:07:34 cette femme, on ne va pas donner son nom

01:07:36 puisqu'elle en a souffert,

01:07:38 que cette femme qui avait pourtant parlé à Visage

01:07:40 découvert, au JTTF1, devant plus

01:07:42 de 6 millions de personnes, qui avait parlé

01:07:44 devant un live de Mediapart, devant plus

01:07:46 d'un million 7 de personnes, qui avait signé

01:07:48 en son nom une tribune du Monde,

01:07:50 avait dit qu'elle avait été violée

01:07:52 à plusieurs reprises, très courageusement,

01:07:54 mais il n'avait pas donné les détails de son

01:07:56 viol. Et effectivement, Romain Verlet,

01:07:58 qui est un journaliste d'investigation,

01:08:00 s'est appuyé sur tous les

01:08:02 PV d'audition pour montrer qu'il y avait

01:08:04 un système, il y avait un système PPDA.

01:08:06 Et donc il a mis en avant

01:08:08 ce PV comme il en a mis en avant plein

01:08:10 d'autres pour montrer quel était le modus

01:08:12 opérandi de PPDA

01:08:14 à l'intérieur de cette

01:08:16 de cette tour TF1.

01:08:18 Et donc la juge

01:08:20 a considéré que...

01:08:22 - Vous ne répondez pas vraiment à ma question, pourquoi cette femme

01:08:24 ne voulait pas que le livre... - Elle ne voulait pas qu'il y ait

01:08:26 des détails, elle avait dit qu'elle avait

01:08:28 été violée, mais elle a raconté uniquement aux enquêteurs

01:08:30 dans quelles circonstances ça s'est passé

01:08:32 et elle ne souhaitait pas que ça soit

01:08:34 rendu public, or ça l'est dans le livre.

01:08:36 - Là, ça peut s'entendre ou pas ?

01:08:38 - Écoutez, en tout cas, moi, ce que

01:08:40 je pense... - Il me semble que ça peut s'entendre.

01:08:42 - C'est pour ça d'ailleurs que nous

01:08:44 on a compris sa souffrance et que

01:08:46 pour toutes les réimpressions que nous avons faites,

01:08:48 nous avons anonymisé son nom.

01:08:50 La justice nous a donné raison,

01:08:52 mais on a compris sa souffrance

01:08:54 et aujourd'hui, on a

01:08:56 anonymisé son nom. - Mais non,

01:08:58 tout le monde sait qui elle est, donc...

01:09:00 - Écoutez, de toute façon,

01:09:02 elle a témoigné à visage découvert.

01:09:04 En tout cas, je voulais vous remercier de

01:09:06 m'inviter aujourd'hui, parce que

01:09:08 d'abord, parce que je trouve

01:09:10 qu'en tant qu'ancien de TF1,

01:09:12 vous avez le courage de m'inviter, parce que je peux vous dire

01:09:14 qu'on a subi avec ce livre

01:09:16 une omerta totale de la part

01:09:18 du groupe TF1, totale.

01:09:20 - Vous n'êtes pas chez Yann Barthez ?

01:09:22 - Je ne suis pas.

01:09:24 C'est intéressant ce que vous dites,

01:09:26 parce qu'effectivement, en mars

01:09:28 2021,

01:09:30 PPDA avait été invité très très longuement

01:09:32 dans cette émission,

01:09:34 où il avait pu déployer

01:09:36 pendant de longues minutes

01:09:38 son argumentaire sans contradictoire ou presque,

01:09:40 au moment où Florence Porcel

01:09:42 avait fait état du fait qu'elle était victime.

01:09:44 Et je me souviens d'ailleurs

01:09:46 des termes de PPDA

01:09:48 qui disaient que c'était une femme amoureuse

01:09:50 et donc qu'ils ne la considéraient pas

01:09:52 comme une victime, et qui

01:09:54 a vraiment balayé d'un revers de main

01:09:56 toutes les autres victimes

01:09:58 en disant qu'elle n'osait pas

01:10:00 parler à visage

01:10:02 découvert. C'est aussi pour ça, vous voyez,

01:10:04 qu'on avait voulu donner des noms, en fait.

01:10:06 Parce que c'est trop facile après de

01:10:08 dire "non mais il n'y a personne, vous voyez,

01:10:10 elles ne donnent pas leur nom, elles n'assument pas".

01:10:12 C'est aussi pour démonter le système

01:10:14 qu'il était important et impératif journalistiquement

01:10:16 de donner des noms.

01:10:18 Mais c'est vrai que je suis étonnée, en fait,

01:10:20 je pense que quand on fait

01:10:22 et on donne aussi longuement la parole à PPDA,

01:10:24 ça aurait été pas mal

01:10:26 finalement de donner un petit peu la parole à l'accusation.

01:10:28 Mais écoutez, peut-être que quotidien je me traduis bien.

01:10:30 En même temps, le traitement médiatique

01:10:32 de cette affaire sur toutes les chaînes

01:10:34 est très important.

01:10:36 Disons-le, il a existé...

01:10:38 Pas sur TF1, je vous dis.

01:10:40 Moi j'ai juste...

01:10:42 Ormi TF1...

01:10:44 Parce que j'ai des gens de TF1

01:10:46 qui m'appellent,

01:10:48 qui me disent qu'ils veulent le lire,

01:10:50 et qu'ils veulent le livre, ils ne veulent pas l'acheter,

01:10:52 mais ils veulent le lire.

01:10:54 Pourtant je pensais que TF1 payait bien,

01:10:56 mais il faut croire que pas tant que ça.

01:10:58 Et qu'ils me disent tous

01:11:00 la souffrance de PPDA,

01:11:02 la souffrance de Claire Chazal.

01:11:04 Claire Chazal n'est absolument pas égratignée

01:11:06 d'ailleurs dans cet ouvrage.

01:11:08 Je suis quand même étonnée qu'après

01:11:10 toutes ces années...

01:11:12 - Il y a des gens de TF1 qui vous appellent pour parler de la souffrance de la loi ?

01:11:14 - Oui, quand même, PPDA souffre énormément.

01:11:16 Là je tombe un peu de ma chaise.

01:11:18 - Mais dans le livre il n'intervient pas,

01:11:20 il a le droit de... - Il a refusé.

01:11:22 - Il a refusé. - Il a refusé, on y a été

01:11:24 à plusieurs reprises, d'abord directement,

01:11:26 puis par ses avocats, il n'a pas voulu...

01:11:28 - Et il attaque votre livre ?

01:11:30 - Non, non, pas encore.

01:11:32 - Non mais...

01:11:34 - Non, non, non, non, mais c'est vrai

01:11:36 que si vous voulez, en tout cas,

01:11:38 je veux souligner, puisque

01:11:40 effectivement, souvent, vous êtes montré du doigt,

01:11:42 que c'est assez courageux

01:11:44 de m'inviter

01:11:46 aujourd'hui pour raconter ce qu'il y a

01:11:48 dans ce livre, et effectivement, ce qu'il y a dans ce livre est assez glaçant.

01:11:50 Moi je comprends que les gens de TF1 n'aient pas

01:11:52 envie de lire les passages

01:11:54 où on voit ce petit système,

01:11:56 où les gens savaient

01:11:58 amener la chair fraîche tous les soirs dans le bureau

01:12:00 de PPDA après le 20h,

01:12:02 tourner la tête et ne veulent pas lire

01:12:04 les passages où on voit des jeunes

01:12:06 anorexiques se faire

01:12:08 violer sous la photo...

01:12:10 - Sauf que ce que vous dites, pour le coup,

01:12:12 pour avoir été témoin de ça, moi,

01:12:14 l'objectivité, ou l'audité,

01:12:16 plus exactement,

01:12:18 me fait dire que

01:12:20 personne, moi,

01:12:22 je ne vais parler que de moi, je ne

01:12:24 savais pas, moi, ce qui se passait

01:12:26 dans le bureau de PPDA. - Mais au moins, vous assumez

01:12:28 de nous inviter, de m'inviter, d'inviter...

01:12:30 - Je ne savais pas. - Oui, mais je trouve que c'est bien.

01:12:32 - Et, non seulement je ne le savais pas, mais

01:12:34 aucune jeune femme

01:12:36 n'est venue

01:12:38 me dire cela. Ah, moi, je ne peux parler

01:12:40 que de moi. - Mais,

01:12:42 j'entends ce que vous me dites, mais dans

01:12:44 les PV d'audition, on a quand même

01:12:46 effectivement des victimes

01:12:48 qui expliquent que le PDG

01:12:50 de l'époque, ou le directeur de l'information

01:12:52 de l'époque, quand les victimes

01:12:54 les préviennent, disent,

01:12:56 pour l'un, "fais chier, fais chier, fais chier",

01:12:58 et pour l'autre,

01:13:00 "il n'a pas osé avec toi". - Oui,

01:13:02 là, vous parlez de Patrick Leley,

01:13:04 qui est décédé, mais Robert

01:13:06 Damias, qui était directeur de l'information,

01:13:08 a toujours dit que personne n'est venu

01:13:10 se plaindre dans son bureau. - Non, mais

01:13:12 "fais chier, fais chier, fais chier". Donc,

01:13:14 qu'est-ce que ça sous-entend quand même comme système ?

01:13:16 Que, quelque part, ces gens-là

01:13:18 avaient au moins

01:13:20 de très grands doutes, et que,

01:13:22 comme c'était une star incroyable, parce qu'il faut

01:13:24 quand même rappeler les choses, il faut rappeler les chiffres.

01:13:26 PPDR, c'était quoi ? C'était 10 millions

01:13:28 de téléspectateurs ? - Oui, oui, oui.

01:13:30 - Et c'était un très grand, effectivement, c'était un très grand journaliste,

01:13:32 c'était sans doute le meilleur présentateur,

01:13:34 il avait un charisme incroyable,

01:13:36 et du coup, sur cet hôtel, on a tout

01:13:38 pardonné. On a pardonné le bidonnage

01:13:40 de l'affaire Fidèle Castro, rappelez-vous.

01:13:42 On a bidonné les histoires

01:13:44 avec Botton et Noir,

01:13:46 et quand Michel Cotta monte au créneau

01:13:48 et dit "il faut une charte de déontologie"... - Il a été condamné, alors,

01:13:50 je voudrais pas me faire l'avocat de PPDR, mais bon...

01:13:52 Il a été condamné pour l'affaire Botton,

01:13:54 et il a été retiré de l'antenne. C'est pour ça

01:13:56 que j'essaye d'apporter les précisions,

01:13:58 il a été retiré de l'antenne, c'était d'ailleurs au moment de la

01:14:00 mort de François Mitterrand, et il a

01:14:02 souhaité, le journal de mort de François Mitterrand,

01:14:04 revenir quand même à l'antenne pour dire "non,

01:14:06 Mitterrand est mort, je suis...

01:14:08 je dois être présent pour faire le journal".

01:14:10 - Et il est revenu ? - Non, il est pas revenu.

01:14:12 - Mais avouez que quand

01:14:14 Michel Cotta dit "charte de déontologie",

01:14:16 elle se fait virer

01:14:18 en deux jours. Donc c'est vrai qu'il y avait

01:14:20 des protections. - Alors, pour être tout à fait

01:14:22 aussi honnête,

01:14:24 parce que je connais bien le système,

01:14:26 Michel Cotta n'était

01:14:28 pas dans le système...

01:14:30 pour les gens de TF1, et c'était

01:14:32 Étienne Mougeot qui pilotait tout, je pense

01:14:34 qu'il voulait pas s'embarrasser longuement

01:14:36 de Michel Cotta, et que sans doute l'affaire

01:14:38 PPDA a-t-elle été un prétexte pour la

01:14:40 mettre hors du système.

01:14:42 - Enfin, tous ceux qui essaient de faire des contre-propos...

01:14:44 - Je le dis, parce que j'étais à cette époque-là

01:14:46 à TF1, tout est

01:14:48 nuancé, bien évidemment, tout ce que...

01:14:50 - Mais vous aviez au moins...

01:14:52 - Mais ce qui est vrai, en revanche,

01:14:54 c'est ce qu'elle a dit, bien sûr.

01:14:56 - Pardon, dans le livre, est-ce que...

01:14:58 quel est le rapport entre

01:15:00 les procédures judiciaires et le livre ?

01:15:02 C'est-à-dire, est-ce qu'on a des témoignages

01:15:04 qui sont complètement hors contexte judiciaire ?

01:15:06 Est-ce que... parce que moi,

01:15:08 je suis toujours un peu gênée dans ces affaires,

01:15:10 il me semble que c'est la justice qui doit être...

01:15:12 - Oui, alors là, vous savez, le problème de cette...

01:15:14 Vous avez toute apparition,

01:15:16 mais le problème, c'est que la majeure partie de ces affaires

01:15:18 sont prescrites. Donc, si vous voulez,

01:15:20 c'est aussi pour ça que ces femmes, très courageusement,

01:15:22 en ont appelé, finalement, au tribunal

01:15:24 de l'opinion, puisque

01:15:26 les affaires sont prescrites. Et vous voyez, pour dire

01:15:28 aussi qu'on a été irréprochable

01:15:30 dans cet ouvrage égyptien,

01:15:32 c'est qu'on a des femmes dont les affaires

01:15:34 sont pas prescrites, des plaignantes,

01:15:36 qui ont témoigné, et elles nous ont dit, écoutez,

01:15:38 mais qui ne sont jamais apparues dans la presse,

01:15:40 justement, parce qu'elles font confiance à la justice.

01:15:42 On a ces témoignages, on les a anonymisés

01:15:44 quand elles nous ont dit "on ne veut pas apparaître

01:15:46 dans un livre de presse,

01:15:48 en fait, dans un livre ou dans la presse".

01:15:50 Et donc, on les a anonymisés.

01:15:52 On a mis les témoignages, mais on les a anonymisés.

01:15:54 Donc, il y a des femmes, il y a des procédures qui continuent.

01:15:56 C'est en cours, mais c'est vrai qu'il y a

01:15:58 beaucoup des affaires qui sont prescrites, sinon...

01:16:00 - Mais vous me dites, c'est courageux, mais pardon,

01:16:02 il faut peut-être dire aux femmes aujourd'hui,

01:16:04 il faut leur redire et leur redire

01:16:06 qu'il faut porter plainte avant le délai de prescription.

01:16:08 C'est quand même un problème.

01:16:10 - Oui, mais là, cette affaire...

01:16:12 - Si des salariés de TF1

01:16:14 avaient su ce qui se passait

01:16:16 dans ce bureau,

01:16:18 tel que les témoins le rapportent

01:16:20 aujourd'hui, les victimes le rapportent

01:16:22 aujourd'hui, évidemment, ils auraient parlé.

01:16:24 Moi, si moi, j'avais su ça, par exemple,

01:16:26 si quelqu'un était venu me voir...

01:16:28 - Je ne m'ai pas radouté.

01:16:30 - Oui, mais...

01:16:32 - Sur le viol, voilà.

01:16:34 - C'est une chose,

01:16:36 c'est une chose de draguer lourdement.

01:16:38 C'est une chose de draguer lourdement.

01:16:40 C'est déjà inadmissible dans l'espace

01:16:42 professionnel, mais c'est autre chose

01:16:44 évidemment que le viol.

01:16:46 - Sur le silence de TF1,

01:16:48 on comprend bien pourquoi.

01:16:50 Le vrai problème, ce que dénonce le livre,

01:16:52 le titre, c'est

01:16:54 le côté système.

01:16:56 Et si c'est un système,

01:16:58 bien évidemment, des gens étaient au courant.

01:17:00 C'est là le souci.

01:17:02 Et donc, pour TF1, il y a un vrai souci.

01:17:04 - Et à minimum, personne s'interrogeait.

01:17:06 Et à minimum, personne s'interrogeait de voir

01:17:08 tous les soirs des jeunes femmes,

01:17:10 qui étaient quand même très jeunes, qui venaient s'asseoir

01:17:12 dans le studio de TF1, qui assistaient

01:17:14 aux gens à téléviser. Et effectivement, tout le monde les voyait

01:17:16 et tout le monde se disait "Ah bah tiens, c'est super,

01:17:18 il a plein de fans et tout." Mais à l'époque,

01:17:20 les gens ne se disaient pas quand même "c'est étonnant".

01:17:22 - Peut-être que certaines, d'abord certaines, devaient être,

01:17:24 j'imagine, consentantes, mais je voudrais vous répondre.

01:17:26 Parce que c'est grave ce que vous dites. Vous dites

01:17:28 "Ah oui, mais c'est tellement difficile de porter plainte."

01:17:30 Il faut dire aux femmes qu'on n'obtient pas justice

01:17:32 - C'était impossible de porter plainte en 90.

01:17:34 - On n'obtient pas justice dans les médias. Il faut le dire aux femmes.

01:17:36 - Elle pensait qu'elle n'aurait jamais justice.

01:17:38 Elle l'avait renoncé. Et comme Florence Porcel

01:17:40 a osé porter plainte, ça a libéré la parole.

01:17:42 Elle pensait qu'elle n'aurait jamais justice.

01:17:44 - Exactement. Non mais Noémie,

01:17:46 Noémie a raison. Dans les années 90,

01:17:48 c'était... En fait, vous parlez

01:17:50 aujourd'hui avec...

01:17:52 - Les yeux d'aujourd'hui, bien sûr.

01:17:54 - En 2022. - Donc on est passé de l'ombre à la lumière

01:17:56 et avant il n'y avait aucune condamnation.

01:17:58 - Sur ce sujet, oui.

01:18:00 Je suis désolé de vous dire, sur ce sujet,

01:18:02 on est exactement passé de l'ombre à la lumière.

01:18:04 La réponse est oui.

01:18:06 - Je suis une fois de plus minoritaire sur ce sujet.

01:18:08 - Ce que j'aime bien dans le livre,

01:18:10 c'est qu'il montre bien les coulisses

01:18:12 dans lesquelles il a dû entrer.

01:18:14 Il explique bien la manière difficile

01:18:16 ou parfois efficace

01:18:18 dont il a pu mener son enquête.

01:18:20 C'est un livre qui est clairement

01:18:22 à charge, c'est sûr,

01:18:24 mais en même temps honnête.

01:18:26 - Il est 10h30, Audrey Berteau.

01:18:28 - Et il se lit très agréablement,

01:18:30 si j'ose dire, compte tenu du sujet.

01:18:32 - Audrey Berteau nous rappelle

01:18:34 les titres du jour.

01:18:36 - Je vous laisse.

01:18:38 ...

01:18:40 - Je les appelle à se rendre

01:18:42 dans n'importe quel commissariat

01:18:44 ou brigade de gendarmerie pour expliquer

01:18:46 l'effet. C'est l'appel de la porte-parole

01:18:48 du ministère de l'Intérieur, Camille Chaise,

01:18:50 ce matin à l'attention des deux personnes

01:18:52 qui se trouvaient à bord de la voiture de Pierre Palmade.

01:18:54 L'accident de voiture a eu lieu vendredi.

01:18:56 Trois personnes ont été gravement blessées.

01:18:58 Une femme enceinte a perdu son bébé.

01:19:00 La réforme des retraites,

01:19:02 alors que les débats reprennent aujourd'hui à l'Assemblée.

01:19:04 La Première ministre s'est entretenue

01:19:06 par téléphone ce week-end avec plusieurs syndicats.

01:19:08 Philippe Martinez a insisté par téléphone

01:19:10 sur l'ampleur de la mobilisation en France.

01:19:12 Les syndicats ont en effet prévu

01:19:14 de durcir le mouvement dans les prochaines semaines.

01:19:16 Enfin, un astéroïde d'un mètre de long

01:19:18 a éliminé le ciel du nord de la France

01:19:20 cette nuit.

01:19:22 Le petit astéroïde est passé au-dessus de nos têtes

01:19:24 vers 4h du matin. Il était particulièrement visible

01:19:26 dans le nord de la France et au Royaume-Uni.

01:19:28 De nombreux internautes

01:19:30 ont réussi à filmer ce moment.

01:19:32 - Alors, il est important de dire également,

01:19:34 puisque vous parliez de systèmes,

01:19:36 que Patrick Lelay est décédé,

01:19:38 qu'Étienne Moujadson est décédé.

01:19:40 - Oui, bien sûr.

01:19:42 - Et que, je le répète, Robert Namias a toujours dit

01:19:44 qu'il n'était au courant de rien,

01:19:46 qu'il ne savait rien,

01:19:48 que personne n'est venu se plaindre dans son bureau.

01:19:50 Et ce n'est pas contesté d'ailleurs.

01:19:52 Il n'y a pas une...

01:19:54 Exactement, je vous pose la question.

01:19:56 Est-ce qu'il y a une femme qui dit "Je suis allé voir Robert Namias,

01:19:58 je me suis plaint de ça, il n'a rien fait"?

01:20:00 - Oui, oui, c'est ce qui est dans l'ouvrage

01:20:02 effectivement de Romain Verlet.

01:20:04 C'est qu'elle dit "Fais chier, fais chier".

01:20:06 Elle lui explique l'histoire et elle lui dit

01:20:08 "Fais chier, fais chier, fais chier".

01:20:10 - C'est-à-dire que là, elle vient se plaindre,

01:20:12 elle est salariée d'ETF1,

01:20:14 elle entre dans le bureau de Robert Namias,

01:20:16 elle témoigne d'une agression...

01:20:18 - Et on lui répond "Fais chier, fais chier".

01:20:20 - D'accord. Donc là, il sait quelque chose.

01:20:22 - Écoutez, en tout cas,

01:20:24 moi je ne suis pas là pour porter des jugements.

01:20:26 Ce qui est très clair,

01:20:28 c'est qu'on a quand même

01:20:30 la très ferme impression

01:20:32 avec tous ces témoignages

01:20:34 qu'ils n'avaient pas envie de regarder.

01:20:36 Ils avaient envie de regarder ailleurs.

01:20:38 Alors, est-ce que quand vous avez

01:20:40 une boîte à cash comme les TPPDA à l'époque

01:20:42 qui faisait 10 millions de téléspectateurs,

01:20:44 vous préférez regarder ailleurs?

01:20:46 Est-ce que, et je pense aussi que c'est vrai,

01:20:48 c'était une autre époque comme l'a dit très justement Noemi,

01:20:50 et que c'était une autre époque

01:20:52 et que c'était un moment où on n'avait pas envie

01:20:54 de regarder ça, sûrement.

01:20:56 Mais c'est pour ça qu'il faut aussi voir

01:20:58 les femmes et tout leur courage, parce que de fait,

01:21:00 même si les affaires sont prescrites, elles ont porté au jour

01:21:02 toutes ces affaires. Elles ont volé au secours

01:21:04 de Florence Porcel, qui y est allée toute seule

01:21:06 et très courageusement. Et c'est vrai.

01:21:08 Maintenant, là où vous avez raison,

01:21:10 c'est que c'était,

01:21:12 si vous voulez, c'était un autre temps.

01:21:14 Mais pour que ces affaires

01:21:16 ne recommencent plus jamais, il faut qu'on soit

01:21:18 tous vigilants collectivement aujourd'hui.

01:21:20 - Aujourd'hui, et moi je reprends

01:21:22 l'expression de l'ombre à la lumière,

01:21:24 c'est vrai que dans les entreprises,

01:21:26 manifestement,

01:21:28 aujourd'hui, les femmes

01:21:30 parleraient.

01:21:32 - J'espère. J'espère que vous avez raison.

01:21:34 - Dans une entreprise comme celle-ci, les femmes parleraient.

01:21:36 Avant, elles ne parlaient pas.

01:21:38 Pour des raisons qu'on peut comprendre et regretter,

01:21:40 aujourd'hui, elles parleraient.

01:21:42 - Ecoutez, j'espère que vous avez raison.

01:21:44 Il y a quand même un... Il ne faut pas oublier

01:21:46 quand même le chantage que ça peut être

01:21:48 parfois à l'emploi, à la bonne place,

01:21:50 quand c'est des personnages qui ont des rôles

01:21:52 très, très importants. Et j'espère que

01:21:54 vous avez raison et qu'elles parleraient. Je n'en suis pas si certaine.

01:21:56 - Il ne faut pas oublier aussi qu'il ne suffit pas

01:21:58 qu'elles parlent pour que ce soit vrai.

01:22:00 On a parlé il n'y a pas longtemps d'une affaire

01:22:02 où 15 ans après, la plaignante a dit

01:22:04 qu'elle avait menti. Donc il faut faire attention.

01:22:06 - Oui, bien sûr. - Faites attention.

01:22:08 - Mais convenez que dans...

01:22:10 - Je ne parle pas de la CDA. Je parle de l'IGDA.

01:22:12 - Elisabeth, moi je n'ai pas de statistiques.

01:22:14 Dans 99,99% des cas,

01:22:16 une femme qui dit "j'ai été violée",

01:22:18 elle a été violée. - Donc vous n'avez pas de statistiques,

01:22:20 mais vous en avez eu. - Il y a des statistiques qui existent.

01:22:22 - Les fausses plaintes sont très, très rares.

01:22:24 - Voilà, les fausses plaintes sont très rares.

01:22:26 Écoutez, soyons sérieux.

01:22:28 - Vous pensez qu'il n'y a pas d'accusation ?

01:22:30 Vous pensez qu'il n'y a pas des femmes

01:22:32 qui vous disent qu'elles n'avaient pas consenti

01:22:34 alors qu'elles avaient consenti ? Vous pensez que c'est faux ?

01:22:36 - Je pense que quand on commence à...

01:22:38 - La discussion porte sur les modalités.

01:22:40 - Audrey Missirach a été à la réalisation

01:22:42 aujourd'hui. Je la remercie. Grégory Possidalo

01:22:44 était au son, bien sûr. Alice Maillet

01:22:46 était à la vision. Merci à

01:22:48 Marine Lanson qui était là.

01:22:50 Merci à Christine Sierra-Kerra. Et merci donc

01:22:52 à Isabelle Saporta de

01:22:54 venir nous voir pour parler de l'édition

01:22:56 en général et du succès d'édition

01:22:58 au-delà du fond de ce

01:23:00 livre. C'était aussi pour cela

01:23:02 qu'on vous recevait ce matin parce que ce livre

01:23:04 marche particulièrement bien. - Il est en rupture

01:23:06 partout. - Merci

01:23:08 en tout cas. Jean-Marc Morandini

01:23:10 dans une seconde.

01:23:12 Merci.

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