Chroniqueur : Jeff Wittenberg
Jeff Wittenberg reçoit Jérôme Guegj, député PS de l'Essonne, dans les 4 vérités.
Jeff Wittenberg reçoit Jérôme Guegj, député PS de l'Essonne, dans les 4 vérités.
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00:00 Bonjour à tous, bonjour Jérôme Gage.
00:03 Bonjour Jacques Yattaberg.
00:04 Merci d'être avec nous ce matin.
00:05 On en parlait dans le journal de 7h30, c'est le ministre du Travail lui-même, Olivier
00:08 Dussopt, qui l'a annoncé.
00:09 Le parquet national financier retient contre lui l'accusation de favoritisme en relation
00:14 avec une entreprise lorsqu'il était maire d'Anneau-Nez.
00:17 Qu'en dites-vous ? Est-ce que cela le fragilise ? Est-ce que cela doit interférer avec son
00:21 rôle de ministre du Travail engagé en première ligne dans la réforme des retraites ?
00:25 Évidemment c'est fâcheux, c'est toujours fâcheux quand un élu de la République est
00:31 questionné par la justice.
00:32 Donc on va laisser la justice faire le travail et indiquer s'il y a une faute judiciaire.
00:36 Parce que moi ce qui m'intéresse avec Olivier Dussopt c'est la faute politique.
00:40 Le seul favoritisme dont il se rend coupable c'est d'avoir, on va en parler dans un instant,
00:44 s'agissant de la réforme des retraites, favoriser les réponses les plus injustes
00:48 et celles qui vont pénaliser le plus grand nombre de nos concitoyens.
00:50 C'est ça qui va m'intéresser dans les jours qui viennent et qu'on va essayer de
00:53 mettre en lumière.
00:54 Ces activités répréhensibles, selon le parquet national financier du passé, lorsqu'il
00:59 était maire d'Adonnay, ne doivent pas rentrer en ligne de compte.
01:01 Il peut rester ministre selon vous ? Matignon a dit hier que la première ministre lui conservait
01:06 sa confiance.
01:07 C'est-à-dire qu'elle n'a pas trop le choix parce qu'ils se sont tellement avancés
01:10 qu'aujourd'hui ça fragiliserait encore un peu plus cette réforme.
01:15 Ce que je me dis c'est qu'il ne va pas avoir l'esprit totalement disponible pour
01:21 défendre mal la réforme qu'il nous propose.
01:24 Il y a des raisons de sa confiance et de sa responsabilité et de celle du gouvernement
01:26 mais ça fragilise, c'est fâcheux, je le redis.
01:29 On en vient effectivement au fond de la réforme.
01:32 Son examen débute lundi.
01:34 Vous faites partie de la NUPES.
01:36 La NUP, on ne sait pas.
01:37 Je vais vous en apprendre.
01:38 Socialiste au sein de la NUPES.
01:39 Absolument.
01:40 Vous êtes un député socialiste.
01:41 Il y a 20 000 amendements qui ont été déposés dont les deux tiers viennent de la coalition
01:45 de gauche.
01:46 Est-ce que, comme l'a dit votre collègue de la NUP, Marine Tondelier, la numéro 1
01:51 des Verts, l'Assemblée va se transformer en ZAD pendant ces...
01:54 Non, moi, ce n'est pas le genre d'expression que j'utilise.
01:57 L'Assemblée va faire son job et le parlementaire que je suis fait son travail qui est, à travers
02:03 ces amendements, dans un temps limité qui nous est donné, de permettre de comprendre
02:08 tous les effets injustes et inégaux de cette réforme.
02:11 Vous savez, cette réforme, moi, j'invoque le syndrome Dracula.
02:15 Vous connaissez Dracula ? Il n'aime pas la lumière du soleil et il se transforme en
02:19 cendre quand on révèle...
02:21 C'est un vampire aussi, hein, Dracula ?
02:23 Oui, c'est un peu un vampire.
02:24 Et cette réforme, elle vient vampiriser la chose la plus précieuse.
02:28 C'est le temps libéré pour les gens qui ont travaillé.
02:31 C'est un impôt sur la vie de deux ans qu'on va prendre de manière totalement injuste,
02:37 de manière totalement indifférenciée.
02:39 Et donc, voilà, nos amendements, ils vont nous permettre de montrer en 10 ou 12 jours
02:44 tous les effets négatifs de cette réforme.
02:46 Alors précisément, vos amendements, à vous, Jérôme Gage, au nom du Parti Socialiste,
02:50 vous proposez de financer autrement une réforme que tout le monde, enfin, beaucoup de gens
02:55 jugent indispensables, y compris Pierre Moscovici, par exemple, le président de la Cour des Comptes,
02:58 qui est un socialiste.
02:59 Vous proposez, par exemple, de revenir sur les allégements de cotisations sociales payées
03:05 par les...
03:06 Pardon, juste une question.
03:07 Est-ce que ce ne sont pas ces baisses de charges qui font qu'aujourd'hui les entreprises
03:10 embauchent et que donc le chômage baisse ?
03:12 Mais c'est justement la question que posent des économistes, y compris des économistes
03:16 libéraux.
03:17 Et je peux vous dire, des parlementaires du groupe Renaissance, des amis de M.
03:20 Macron, régulièrement posent la question, et nous le faisons aussi, on fait des exonérations
03:24 de cotisations.
03:25 Vous savez que pour la seule branche vieillesse, celle dont on nous dit qu'elle va être en
03:28 déficit, et je ne conteste pas le fait qu'il y aura un déficit temporaire et conjoncturel.
03:33 Mais plutôt que de lever un impôt injuste sur la vie des gens, ces deux en ferme, est-ce
03:37 qu'on ne peut pas trouver d'autres solutions ?
03:39 Et donc, par exemple, ces exonérations de cotisations pour la seule branche vieillesse,
03:43 c'est 17 milliards d'euros en ce moment.
03:45 C'est exactement le montant du déficit.
03:47 Donc mettons-les sur la table, c'est ce que je fais avec plusieurs amendements, pour
03:50 dire est-ce que celle-là, elle marche ?
03:51 Par exemple, on a au-delà de 2,5 fois le SMIC des exonérations de cotisations.
03:57 Et des économistes, y compris le Conseil d'analyse économique, nous disent que ça
04:01 n'a aucun impact sur l'emploi.
04:03 Alors pourquoi le chômage baisse aujourd'hui alors que les cotisations ont effectivement
04:07 baissé dans les entreprises ?
04:08 Comment vous expliquez alors la baisse du chômage, M.
04:10 Kedj ?
04:11 Ce n'est pas parce qu'il y a deux phénomènes en même temps qu'ils sont reliés entre
04:13 eux.
04:14 Il y a des revenus, des salaires qui ne sont pas soumis à cotisations, qui sont exonérés.
04:19 Et ceux-là, il faut les questionner.
04:20 Je mets aussi sur la table les retraits de chapeau, les distributions gratuites d'actions.
04:25 On a des pans entiers de notre système de revenus qui ne sont pas soumis à cotisations.
04:30 Au moins, soit on demande des contreparties, soit on les questionne.
04:34 Parce que voyez-vous, moi le déficit, je ne le conteste pas.
04:36 Il y a 12, 15, 17 milliards d'euros.
04:39 Mais tout ça, c'est des sommes qui font un peu peur.
04:41 Mais rapporté à 350 ou 360 milliards d'euros, c'est à peine 3%.
04:45 Je prends toujours cet exemple pour que les gens comprennent bien.
04:47 Si vous, vous avez un crédit immobilier à 1000 euros par mois ou un loyer à payer
04:52 de 1000 euros par mois, et qu'à la fin du mois, il vous manque 30 euros, est-ce que
04:56 vous déménagez ? Est-ce que vous vendez votre maison ? Est-ce que vous renoncez ?
05:00 C'est la comparaison que vous faites.
05:01 La comparaison que je fais quand il manque 3% pour équilibrer un budget, on ne passe
05:05 pas par-dessus bord notre système de retraite.
05:07 Vous savez la réponse qui vous est faite aussi lorsque vous faites cette comparaison
05:09 du déménagement ou des deux enfermes que vous avez employés ce matin, ne pas le seul
05:14 à gauche, vous a assimilé le travail à une aliénation, à la prison.
05:19 Est-ce que c'est ce que les Français ont envie d'entendre aujourd'hui ?
05:23 Vous et moi, on aura probablement très envie de travailler au-delà de 64, 65, 68 ans parce
05:29 que le travail, pour une partie de nos concitoyens, et j'en fais partie, est un lieu d'émancipation,
05:34 etc.
05:35 Mais voyez les gens qui nous regardent ce matin.
05:36 Je pense qu'il y en a une partie d'entre eux qui vont prendre le boulot dans quelques
05:39 instants, qui vont prendre les transports en commun, qui travaillent le samedi parfois
05:42 tôt, voire certains qui rentrent 2, 3, 8.
05:44 Il y a encore des situations de pénibilité et cette réforme, de manière très injuste,
05:49 elle n'apporte rien.
05:50 Pire, elle les pénalise davantage sans tenir compte justement de ces situations parfois
05:55 pénibles.
05:56 Parmi les propositions que vous mettez sur la table, pour reprendre votre expression,
05:58 vous proposez aussi de revenir sur les exonérations de cotisations pour les heures supplémentaires
06:04 pour beaucoup de travailleurs.
06:05 C'est une avancée.
06:06 On se rappelle du slogan de Nicolas Sarkozy "travailler plus pour gagner plus".
06:10 C'est une réalité à laquelle nombre de salariés sont attachés.
06:13 Et là vous voulez y revenir.
06:15 Maudrier et revenir.
06:16 Cette réforme, c'est de travailler plus pour gagner moins et en tous les cas pour
06:20 être encore plus assujettis.
06:21 Moi j'ai mis sur la table toutes les pistes possibles et je veux questionner le gouvernement
06:25 en disant "Dites-nous si là on peut dégager des marges de manœuvre, les petits ruisseaux
06:29 feront les grandes rivières plutôt que d'imposer à l'ensemble des Français ces deux années
06:33 supplémentaires de travail, regardons..."
06:35 Mais vous assumez le fait de revenir sur la défiscalisation des heures supplémentaires,
06:39 c'est une vraie question monsieur.
06:40 J'assume le fait, y compris d'augmenter les cotisations, que ce soit pour les entreprises
06:44 parce que ces exonérations c'est aussi pour les entreprises.
06:46 Vous voyez c'est la première fois qu'il y a une réforme des retraites où les entreprises
06:49 ne sont pas mises à contribution.
06:50 Et j'ai vu un sondage dans le JDD il y a une dizaine de jours où près de 60% des
06:54 Français, 59% étaient prêts, le cas échéant, à accepter une augmentation des cotisations
07:00 plutôt que deux ans de plus.
07:02 Et avant d'en arriver là, moi je préfère qu'on mette à contribution les super profits,
07:07 les dividendes, toutes ces niches fiscales qui ne sont pas actuellement mobilisées pour
07:11 financer les retraites.
07:12 Alors on en revient à la mécanique parlementaire, vous avez noté hier, notamment sur les réseaux
07:17 sociaux, que plusieurs députés de la droite LR étaient prêts à voter le fameux article
07:22 7, c'est celui qui fait passer l'âge de 62 à 64 ans, contre une suppression bien entendu.
07:26 On a bien compris.
07:28 Ça veut dire quoi ? Que vous pensez qu'il y a aujourd'hui une majorité éventuelle
07:32 dans ce Parlement ?
07:33 On va le vérifier dans le débat, mais quand je vois des parlementaires LR qui déposent,
07:37 c'était hier la date limite de dépôt des amendements, jeudi exactement à 17h, et
07:41 quand on regarde ces amendements et qu'on voit qu'il y a des parlementaires LR qui
07:44 proposent la suppression, comme nous le faisons, de l'article qui pose le plus problème,
07:48 le passage à 64 ans, je me dis que ce n'est pas un problème gauche-droite, c'est des
07:53 gens qui sont attachés à notre modèle social.
07:55 Peut-être une opposition majorité aussi.
07:56 Oui, mais c'est en tous les cas l'attachement, vous savez, les retraites, j'ai utilisé
07:59 cette formule…
08:00 Parce que la droite, elle a toujours défendu la retraite à 64 voire à 65 ans.
08:03 Oui, mais sauf que là…
08:04 Il n'y a pas une part d'opportunité politique, vous pensez, M.
08:05 Guetz ?
08:06 Il y a aussi des gaullistes sociaux à droite qui se rendent compte que là, on touche au
08:11 patrimoine, un peu à l'identité du pays.
08:13 Vous savez, j'ai utilisé cette formule, j'ai dit les retraites en France, c'est
08:16 comme Zidane et le fromage, c'est notre patrimoine, c'est notre histoire.
08:19 C'est aussi le patrimoine de ceux qui n'en ont pas.
08:21 Et les gens dans leur trip, c'est pour ça qu'il y a près de 80% des Français
08:25 qui refusent cette réforme.
08:26 C'est pour ça qu'il y a du monde dans la rue, vous vous rendez compte ? Les gens
08:28 vont manifester, c'est un jour de grève.
08:30 Donc j'espère que mardi prochain, il y aura encore plus de monde.
08:32 Et samedi prochain, voilà.
08:33 Et si la réforme est quand même adoptée, qu'il y a une majorité, c'est quand même
08:37 l'objectif du gouvernement, qu'est-ce qu'il faudra faire après ? Lorsque Laurent
08:41 Berger, le numéro un de la CFDT a été interrogé jeudi soir sur France 2, face à cette perspective,
08:47 il a été évasif.
08:48 Est-ce qu'il faudra continuer à manifester lorsque la loi sera adoptée ?
08:50 Aussi longtemps que la loi n'entre pas en vigueur avec ses dispositions injustes, d'abord
08:55 on va se battre à l'Assemblée nationale, on va se mobiliser dans la rue, dans l'ensemble
09:00 du corps social.
09:01 Moi j'ai le souvenir dans le passé qu'il y a eu des réformes qui ont été adoptées,
09:05 promulguées et retirées.
09:06 Jacques Chirac avait retiré le CPE.
09:09 A même après la promulgation.
09:11 A même après la promulgation, parce que vous savez, là on parle des 50, des 60 prochaines
09:15 années.
09:16 Donc les 50 jours qui viennent, ils sont cruciaux pour les 50 prochaines années.
09:19 Votre candidate à l'élection présidentielle, Madame Hidalgo, propose le maintien de la
09:23 retraite à 62 ans.
09:24 La nupe, la nuppesse à laquelle vous adhérez, elle c'est la retraite à 60 ans.
09:29 On ne sait pas très bien où est le parti socialiste aujourd'hui.
09:31 C'est 60 ou 62 que vous préconisez ?
09:33 Qu'est-ce qui rassemble aujourd'hui l'ensemble des organisations syndicales ? C'est le refus
09:38 des 64 ans.
09:39 Donc au moment où on parle, je vais vous répondre, je n'élude pas la question, au
09:42 moment où on parle, c'est d'abord faire le front le plus large pour s'opposer à
09:47 la retraite à 64 ans.
09:49 Après, nous, nous pensons qu'il y a un horizon, pas demain matin, mais qu'il y a un horizon
09:53 en priorité pour ceux qui ont les carrières les plus pénibles, les métiers hachés,
09:57 etc., qui est de revenir vers les 60 ans.
10:00 Mais on ne le fera pas sur un claquement de doigts.
10:02 Et certains disent que finalement vous vous rangez, vous vous soumettez aux insoumises.
10:06 Non, on se soumet à rien du tout.
10:08 Olivier Faure a d'ailleurs dit, nous on défend l'idée d'un retour à 60 ans en
10:12 maintenant les 43 années de cotisation.
10:16 Non, mais moi l'objectif c'est de permettre à ceux qui ont souffert au travail, galéreux
10:21 au travail, commencé à travailler tôt, de pouvoir partir à 60, à 61 ans, à 62 ans,
10:27 mais surtout pas à 64 ans parce que, je le redis, c'est très injuste.
10:30 Eh bien, on vous a entendu ce matin.
10:32 Merci beaucoup Jérôme Guedj, député socialiste de l'Essonne.
10:35 Merci à vous.
10:36 Et c'est la suite de Télémathas.
10:37 A tous les deux, sur les accusations de favoritisme visant Olivier Dussopt, ces fâcheux qu'on
10:40 élu soit questionné par la justice, estime Jérôme Guedj, qui retient plutôt une faute
10:45 politique, seul favoritisme dont Olivier Dussopt est coupable, c'est d'avoir favorisé des
10:49 mauvaises décisions sur la réforme des retraites.
10:51 Voilà pour quelques-unes des déclarations et voilà pour la politique.