"Le soutien des LR à la réforme des retraites s’effrite un peu plus chaque jour" selon R. Rossignol
Retraites : "Le soutien des LR à la réforme des retraites s’effrite un peu plus chaque jour pour une raison simple, la droite, très présente dans les villes moyennes, a vu les manifestations et craint un retour de bâton sur un texte qu’elle n’a même pas écrit" analyse Laurence Rossignol, sénatrice (PS) de l'Oise
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Transcript
00:00 Merci Laurence Rossignol de nous accompagner pendant cette première demi-heure.
00:03 Vous êtes sénatrice socialiste de l'Oise, vice-présidente du Sénat, rapporteur du texte
00:06 qui vise à assurer un nombre suffisant de soignants par patient hospitalisé.
00:09 On va en parler évidemment dans quelques instants.
00:11 Mais d'abord, on parle de la réforme de la retraite.
00:13 Encore plus d'un million manifestant hier dans les rues du pays.
00:16 Elisabeth Borne, vous l'avez vu, elle a dit entendre les interrogations
00:19 et les doutes suscités par cette réforme.
00:21 Et elle dit que le débat parlementaire permettra d'enrichir le projet.
00:24 Qu'en dites-vous ?
00:25 D'abord, ce qui est intéressant, c'est ce qui s'est passé hier.
00:28 Effectivement, moins de grévistes et plus de manifestants.
00:31 Les gens s'économisent, les grévistes s'économisent.
00:34 Ils savent que la mobilisation va être longue, qu'il y aura d'autres journées d'action.
00:38 Et ils sont effectivement très, très déterminés.
00:42 Et ils sont déterminés dans un grand calme.
00:43 Moi, j'ai manifesté à Compiègne dans ma ville.
00:45 6000 manifestants, je pense que je n'avais pas vu ça de mémoire de Compiègnois
00:51 depuis peut-être au moins 25 ans.
00:53 Et j'ai discuté beaucoup avec les gens, des infirmières scolaires
00:57 qui étaient là, des ouvriers, des employés.
01:00 C'était vraiment des gens du tertiaire également.
01:03 On a vraiment une mobilisation qui est très large de la France.
01:07 Il faut avoir ça en tête, on n'est pas dans les noyaux durs des syndicalistes là.
01:12 – Mais jusqu'à ce qu'ils vous disent les gens,
01:14 est-ce que c'est uniquement la réforme des retraites ?
01:16 Ou la retraite, c'est un peu la goutte d'eau qui fait déborder le vase d'une colère plus profonde ?
01:20 – C'est trop, c'est trop.
01:21 Trop, c'est trop.
01:23 Déjà, on en bave.
01:25 Déjà, c'est dur.
01:26 Déjà, il y a l'inflation.
01:27 Déjà.
01:28 Et en plus, ce gouvernement vient nous dire qu'on va en baver encore plus longtemps.
01:32 C'est ça que les gens nous disent.
01:34 Et ils ressentent ça comme une forme en fait de maltraitance à leur égard.
01:38 J'ai compris que la réforme des retraites,
01:40 elle n'est pas indispensable à l'instant où nous parlons.
01:43 Voilà.
01:44 Et qu'elle va dépendre de plein de paramètres.
01:45 Les gens ont compris aussi que ce gouvernement qui dit faire baisser le chômage
01:49 devrait s'appuyer sur cette baisse du chômage
01:51 pour être plus optimiste sur les ressources de demain
01:55 de notre régime de retraite par répartition.
01:58 Bref, voilà ce que moi j'ai entendu.
02:00 La position de la première ministre,
02:02 alors le problème c'est que c'est 64 ans.
02:04 Voilà.
02:04 Les gens ne veulent pas d'un allongement de l'âge de la retraite.
02:07 Et le gouvernement est bloqué sur le report de l'âge.
02:11 Donc je veux bien qu'il y ait des améliorations.
02:15 En plus, moi ça m'amuse quand ils disent "enrichir le texte".
02:17 Mais non, leur texte, on ne veut pas l'enrichir.
02:19 Les gens veulent au contraire qu'ils leur rétrécissent ce texte.
02:22 Ils veulent au contraire qu'ils retirent des choses.
02:25 Donc il faut faire attention parce que Elisabeth Borne
02:28 me paraît parfois être très bloquée, très déterminée.
02:33 Ce n'est pas un bras de fer avec le pays, la réforme des retraites.
02:36 Et d'un point de vue, je regarde toujours des femmes.
02:40 C'est la deuxième femme première ministre.
02:41 La première, Édith Cresson, a été raillée et essorée
02:46 par le sexisme de la classe politique.
02:48 Ce serait bien que la deuxième réussisse
02:51 et qu'elle ne réussisse pas sur un modèle tachérien.
02:54 Voilà, on n'a pas besoin d'une dame de fer en France aujourd'hui.
02:57 – C'est ce qu'elle est aujourd'hui pour vous ?
02:58 – C'est le risque pour elle dans cette affaire-là.
03:02 C'est de devenir la dame de fer.
03:03 Et le fait qu'Emmanuel Macron, le président de la République,
03:06 lui juge que dans cette affaire de réforme des retraites,
03:10 il joue son autorité, c'est le problème de Macron.
03:16 Ce n'est pas le problème de la première ministre.
03:18 Elle, ce qu'elle doit jouer, c'est tout autre chose
03:20 d'être celle qui est en phase avec le pays,
03:23 qui est capable justement d'entendre la souffrance.
03:25 Alors ça, peut-être ce que je dis va maintenir les femmes
03:29 dans cette idée qu'elles sont dans le caire,
03:32 qu'elles sont dans le soin, qu'elles sont attentives.
03:35 Mais c'est bien d'avoir une première ministre
03:38 qui est attentive et sensible à la souffrance
03:42 et aux espoirs du pays.
03:44 – On va revenir, il y a beaucoup de choses,
03:45 ce que vous nous avez dit sur le fond, mais sur la forme,
03:47 puisque vous nous avez dit au début que les manifestants
03:50 que vous avez rencontrés hier,
03:51 ils se préparent à tenir sur la durée.
03:53 Il y a deux autres journées qui ont été annoncées,
03:54 déjà la semaine prochaine, mardi et samedi prochain,
03:58 en grande partie dans les vacances scolaires,
04:00 pour certains Français en tout cas.
04:02 Est-ce que vous encouragez ces mobilisations à ce moment-là ?
04:05 – Mais moi, je respecte l'intersyndicale.
04:08 On est dans une situation assez exceptionnelle,
04:11 c'est-à-dire que nous avons une intersyndicale,
04:13 l'unité syndicale, et ça joue dans la mobilisation des Français.
04:17 Aujourd'hui, qui donne une image et qui agit
04:22 de manière totalement coordonnée, c'est très important.
04:25 Les dates de l'intersyndicale sont les miennes,
04:27 ils ont leurs raisons, leurs objectifs, ils savent ce qu'ils font.
04:31 – Et il faut aller jusqu'où ?
04:32 Est-ce qu'il faut aller jusqu'à bloquer le pays,
04:34 jusqu'à des grèves reconductibles, jusqu'à des actions,
04:36 comme fait la CGT Énergie, qui coupe le courant chez certaines personnes,
04:39 qui le remet chez d'autres pour qu'ils aient été coupés ?
04:41 – C'est pas à moi de dire ça,
04:43 c'est pas une affaire de majorité et d'opposition,
04:45 c'est une affaire de peuple français,
04:48 et de président de la République, et de Premier ministre.
04:51 Et donc les gens iront jusqu'où ils peuvent aller,
04:53 à condition qu'ils soient soutenus.
04:55 Nous le faisons, nous les parlementaires,
04:57 nous le faisons au Sénat, à l'Assemblée nationale, et dans la ruière.
05:01 Et c'est le mouvement social qui dira, avec l'unité syndicale,
05:05 qu'il y a le tannissement de cette mobilisation.
05:07 – Quelle va être votre stratégie au Sénat ?
05:08 Est-ce que vous pensez pouvoir faire reculer le gouvernement ?
05:11 Dans un Sénat, je le rappelle, la majorité de droite
05:13 est favorable à cette réforme, non ?
05:15 – Ce que j'observe pour le moment, c'est qu'on est parti,
05:17 il y a quelques semaines, d'un soutien du groupe Les Républicains
05:20 de l'Assemblée à la réforme, et que chaque jour,
05:23 ça s'effrite un peu quand même ce soutien, pour une raison simple,
05:26 c'est que la droite, Les Républicains, est présente dans les villes moyennes,
05:31 très forte dans les villes moyennes, en réalité.
05:34 Et les députés des Républicains,
05:35 ils ont vu les manifestations dans leur ville, chez moi,
05:38 autant de gens dans la rue, pourquoi j'irais moi,
05:41 prendre des risques et des retours de bâtons,
05:44 alors que ce n'est même pas eux qui gouvernent,
05:45 ce n'est pas eux qui ont écrit la réforme.
05:47 Donc, on va déjà regarder comment ça se passe avec les LR à l'Assemblée.
05:51 Aujourd'hui, personne ne peut dire si le gouvernement
05:53 pourra avoir une majorité dans l'Assemblée,
05:56 ou s'il devra recourir au 49-3.
05:58 Je vois dans mon département, les députés LR,
06:00 ils ont déjà fait savoir qu'ils ne voteraient pas cette réforme.
06:03 Donc, on va regarder où ils en seront à l'Assemblée,
06:07 et puis après, on verra l'impact que ça aura sur les LR du Sénat,
06:11 d'une part, et puis aussi l'impact que ça aura sur le gouvernement.
06:14 Vous savez, moi j'ai vu, j'ai un petit peu d'histoire en la matière,
06:18 j'ai vu des gouvernements retirer des projets de loi
06:20 après le vote du projet de loi au Parlement.
06:23 Donc, tout est ouvert.
06:24 – Mais les LR à l'Assemblée nationale, ils ont une ligne rouge,
06:27 maintenant ils disent que ceux qui ont commencé à travailler avant 21 ans
06:30 doivent se voir appliquer les 43 annuités, mais pas le critère de l'âge.
06:34 Est-ce que ça, c'est un compromis acceptable pour vous ?
06:36 – Ce n'est pas à moi de donner les compromis,
06:39 c'est au mouvement syndical, c'est à l'intersyndical,
06:41 c'est au syndicat de le dire, d'une part.
06:43 – Mais vous pourriez voter ça, vous ? Si ça arrive comme ça au Sénat ?
06:45 – La question, moi je me pose des questions,
06:47 vous savez, quand elles arrivent devant moi.
06:48 Là, pour le moment, cette question-là, elle n'est pas posée,
06:50 le texte n'est pas encore au Sénat,
06:52 et on ne sait même pas comment il va sortir de l'Assemblée,
06:55 ni en termes de procédure, ni en termes de rédaction.
06:57 Donc, on va attendre de voir ce qui se passe.
06:59 – Parce que vous nous parlez de ces Français qui disent
07:01 qu'ils ne veulent pas travailler plus longtemps.
07:02 Est-ce qu'il n'y a pas aussi beaucoup de Français
07:04 qui sont obligés de travailler plus longtemps
07:05 parce qu'ils doivent faire leurs 43 annuités ?
07:07 Et ça, ça a été mis en place par un gouvernement socialiste ?
07:10 – Oui, mais avec les carrières longues et avec les critères de pénibilité.
07:15 J'entends le gouvernement dire que c'est une réforme
07:18 qui sera positive pour les gens qui ont commencé tôt,
07:21 ou qui ont des métiers pénibles.
07:22 Je vous rappelle qu'en 2017,
07:24 ils ont supprimé 3 des 4 critères de pénibilité.
07:27 Quand on discute avec les infirmières, par exemple,
07:29 ou les professions du médico-social,
07:32 les femmes qui ont passé leur vie à soulever des malades,
07:34 et qu'elles expliquent la difficulté qu'elles ont
07:36 à faire prendre en compte leurs conditions de travail
07:39 dans les critères de pénibilité,
07:41 c'est sûr que là, il y a un vrai moyen d'amélioration.
07:44 Est-ce que ça suffira ?
07:46 Je ne sais pas, parce que je vois quand même très nettement
07:50 que pour tous les gens qui ont travaillé,
07:53 jeunes, sur des métiers pénibles,
07:55 ils considèrent qu'à 58-60 ans,
07:57 beaucoup d'entre eux sont fatigués et usés.
08:00 Donc tout ça est dans le débat,
08:01 et je pense par ailleurs qu'une partie de ce débat
08:03 va avoir lieu, certes, à l'Assemblée nationale,
08:05 mais une autre partie dans la concertation
08:07 entre le gouvernement et les organisations syndicales.
08:09 – On va parler d'un autre point d'inquiétude,
08:11 et vous l'avez sans doute entendu hier dans les mobilisations,
08:13 c'est quel impact de cette réforme pour les femmes.
08:15 Et pour en parler, on va aller retrouver Jean-Marc Chevauché,
08:19 vous connaissez bien, rédacteur en chef,
08:20 adjoint du Courrier Épicard, qui est votre presse locale.
08:23 Laurence Rossignol, bonjour Jean-Marc,
08:25 merci beaucoup d'être avec nous.
08:27 Jean-Marc, vous souhaitiez justement revenir
08:29 sur un aspect de cette réforme, la retraite des femmes.
08:32 – Oui, on peut en parler parce que Laurence Rossignol
08:34 est intervenue là-dessus au Sénat il y a quelques jours,
08:37 après les propos de Franck Riester,
08:40 qui avait admis que cette réforme allait demander aux femmes
08:43 un effort supplémentaire.
08:45 Alors Laurence Rossignol, vous connaissez très bien le sujet.
08:48 Olivier Dussopt vous a répondu sur l'âge de suppression
08:52 des cotes maintenues à 67 ans,
08:54 il vous a répondu sur une retraite minimum
08:59 à laquelle pourraient bénéficier 200 000 personnes sans doute,
09:03 et sans doute à peu près deux tiers de femmes.
09:07 Et vous, votre position, c'est de dire que les femmes
09:12 en ont un petit peu assez de devoir s'adapter en permanence
09:16 et que vous souhaiteriez qu'elles soient un petit peu mieux considérées.
09:21 Ma question c'est, jusqu'où, quelles seraient vos exigences
09:27 pour que ce projet de loi, vous le considériez favorable aux femmes ?
09:34 – D'abord, retrait du reportage à 64 ans,
09:37 parce que les femmes vont devoir travailler plus longtemps.
09:40 Alors à ça, le gouvernement répond,
09:42 oui mais comme tout le monde, comme les hommes.
09:45 Il faut bien faire qu'elles fassent un effort comme les hommes.
09:48 En réalité, les experts ont projeté,
09:52 ce que d'ailleurs l'étude d'impact n'a pas fait,
09:55 on a une étude d'impact qui est quand même assez misérable,
09:59 elles vont projeter les conséquences de la réforme sur les femmes
10:02 et on s'aperçoit que les femmes vont devoir travailler
10:04 deux fois plus longtemps que les hommes vont devoir le faire.
10:10 Je fais simple, pour une femme née en 72,
10:14 elle va devoir travailler 8 mois de plus.
10:16 Pour un homme né en 72, c'est 4 mois de plus.
10:18 Donc l'effet de l'allongement du reportage,
10:22 il est plus fort sur les femmes que sur les hommes.
10:25 Donc déjà, si on retire le reportage à 64 ans,
10:29 déjà on gagne quelque chose pour les femmes.
10:31 En plus, le texte ne va pas assez loin
10:33 sur la prise en compte des carrières hachées.
10:37 Le gouvernement nous parle d'un minimum à 1200 euros,
10:40 mais les conditions d'accès au minimum de 1200 euros,
10:42 elles sont quand même assez exigeantes,
10:44 puisqu'il faut à la fois une carrière complète
10:49 et avoir été au SMIC toute sa vie.
10:51 Les femmes peuvent répondre à la deuxième condition
10:55 d'avoir été au SMIC toute leur vie,
10:56 les hommes moins, c'est vrai,
10:57 parce que souvent les gens ont un petit peu de progression de carrière,
11:01 mais en revanche, rares sont celles qui ont la carrière complète.
11:05 Sinon, elles sont dans un schéma de retraite normal,
11:08 pour celles qui ont des carrières hachées.
11:09 Et la deuxième chose, c'est que le minimum contributif,
11:11 il y a deux morceaux, un morceau de base,
11:13 un morceau complémentaire.
11:15 Sur le morceau complémentaire, il faut 20 ans.
11:20 Et en plus, on ne compte pas ni les trimestres de maternité,
11:23 ni les trimestres de congé parentale, ni tout ça.
11:25 Donc, il faut maintenant, la question qui est posée,
11:27 c'est qu'est-ce qu'on fait du temps de travail gratuit des femmes ?
11:31 Parce que c'est du travail gratuit que les femmes ont fait à la maison,
11:35 en élevant les enfants, en s'occupant des vieux parents
11:38 ou des vieux beaux-parents, en s'occupant des malades.
11:42 Qu'est-ce qu'on fait de ce temps de travail gratuit des femmes
11:44 dans la prise en compte de la retraite ?
11:46 Et on peut faire beaucoup mieux.
11:47 – Mais le gouvernement ne dit pas la même chose que vous.
11:49 Hier, Gabriel Attal redisait qu'aujourd'hui,
11:51 les femmes partent à la retraite après les hommes,
11:53 car avec cette réforme, elles partiront avant,
11:55 et que la revalorisation des petites pensions,
11:57 ça profite deux fois plus aux femmes qu'aux hommes.
11:59 Vous n'êtes pas d'accord avec ça ?
12:00 – Non mais la question n'est pas de ça,
12:01 si ça profite deux fois plus aux femmes qu'aux hommes.
12:03 Je crois que c'est François Ruffin qui a dit que cette revalorisation
12:05 allait profiter à 48 personnes.
12:07 Alors j'imagine que le chiffre était volontairement provocateur,
12:13 mais entre… c'est au-dessus de 48.
12:16 Mais est-ce que c'est beaucoup au-dessus de 48 ?
12:18 On n'en sait rien.
12:18 Je redis, le double critère d'avoir une carrière complète,
12:22 ça élimine beaucoup, beaucoup des femmes.
12:25 Aujourd'hui, 70% des gens qui ont moins de 1000 euros de retraite par mois
12:30 ont des carrières incomplètes.
12:32 Leurs carrières vont être toujours aussi incomplètes
12:33 après la réforme qu'aujourd'hui,
12:35 et ne seront pas accessibles à cette revalorisation dont on nous parle.
12:39 Donc que le gouvernement continue de raconter
12:42 que c'est une bonne réforme pour les femmes
12:43 est quand même une supercherie.
12:46 – Jean-Marc, un dernier mot rapidement ?
12:48 – On peut parler de la mobilisation en Picardie
12:53 au sujet de cette réforme des retraites,
12:55 et notamment dans l'Oise, Laurence Rossignol vous en a parlé tout à l'heure,
12:58 6 000 personnes à Compiègne,
13:00 c'est effectivement les chiffres qu'a donné le courrier Picard ce matin,
13:04 donc on a les mêmes que Mme Rossignol,
13:07 on n'a pas forcément les mêmes que la police ou les manifestants,
13:09 mais nous avons les mêmes,
13:10 ou alors Mme Rossignol a de bonnes lectures,
13:13 et 5 000 abovés,
13:15 ce qui effectivement, pour le département de l'Oise,
13:19 représente des chiffres importants,
13:20 parce qu'on n'a pas vu des chiffres aussi importants
13:24 depuis de très grandes manifestations sociales,
13:28 dues essentiellement à l'usine continentale par exemple.
13:31 – Oui c'est ça.
13:32 – Un dernier mot Laurence Rossignol ?
13:34 – Très belle mobilisation dans l'Oise,
13:37 il y avait aussi une manifestation à Creil également,
13:40 avec je crois que c'était 2 500 personnes à Creil,
13:42 la semaine dernière on avait eu la Ponsainte-Maxence,
13:45 toute l'Oise et plus globalement toute la Picardie,
13:48 y compris les petites villes, les sous-préfectures,
13:50 sont mobilisées, les gens manifestent au plus près de chez eux,
13:55 il y a la manif de proximité qui est aujourd'hui très fréquentée,
14:00 qui l'a été hier, et je pense que les gens vont continuer de se mobiliser,
14:04 et quelqu'un m'a musé hier en me disant,
14:06 vous savez Mme Rossignol,
14:07 s'il continue de nous insulter tous les week-ends,
14:09 comme a fait Darmanin dans le Parisien cette semaine,
14:13 on va revenir toutes les semaines nous,
14:14 c'est pas comme ça qu'on va régler le problème.
14:18 – Et c'est la une du Courrier Picard, la rue maintient la pression,
14:21 c'est à la une de votre journal Jean-Marc,
14:23 merci beaucoup d'avoir été avec nous Jean-Marc Chevauchet,
14:26 et on suivra bien évidemment la suite de ces mobilisations.
14:29 On passe à l'actualité du Sénat, elle est chargée aujourd'hui,
14:31 on commence par parler de l'hôpital, l'hôpital qui est en crise,
14:34 également le Sénat examine cet après-midi un texte
14:36 pour garantir un nombre minimum de soignants par patient hospitalisé,
14:39 vous êtes rapporteur de ce texte,
14:41 on voit tout de suite le détail avec Marion Vigreux.
14:43 [Musique]
14:51 – Bonjour Marion.
14:51 – Bonjour Auréam, bonjour Mme Rossignol.
14:53 – Et Marion va donc se pencher avec vous sur cette proposition de loi
14:56 qui sera examinée aujourd'hui et qui vise à instaurer
14:57 un nombre minimum de soignants par patient hospitalisé.
15:00 – Oui c'est une proposition qui a été déposée par Bernard Jomy,
15:03 le sénateur socialiste.
15:05 Différentes expériences à l'étranger montrent que plus il y a de soignants par malade,
15:10 plus les bénéfices sont notables.
15:12 Côté patients, on observe par exemple une baisse de la mortalité,
15:15 des réadmissions et des durées d'hospitalisation.
15:19 Et puis côté soignants, une baisse des cas de burn-out
15:22 et du sentiment d'insatisfaction et une amélioration de leur motivation.
15:26 En matière de démotivation d'ailleurs,
15:29 on rappelle qu'en France entre 2020 et 2022,
15:32 on est passé de 10 000 à 60 000 postes vacants d'infirmiers.
15:36 Alors des ratios, il en existe déjà,
15:38 ce sont les ratios qui sont dits sécuritaires pour les services sensibles
15:42 comme la néonatologie ou les soins intensifs.
15:45 Et avec cette PPL, il s'agit ici de généraliser ses quotas à tous les services.
15:50 Cette idée, elle avait été soumise au sénateur l'an dernier
15:53 par les professionnels de santé lors de la commission d'enquête sur la situation à l'hôpital.
15:58 Voici par exemple ce que disait Véronique Engen du collectif Interhôpital.
16:03 "Une étude scientifique a démontré que la mortalité des patients augmentait
16:07 dès qu'une infirmière devait s'occuper de plus de 6 patients dans nos hôpitaux.
16:12 Il n'est pas rare qu'une infirmière doit s'occuper de 16 patients en journée, voire 24 la nuit."
16:18 Laurence Rossignol, vous dites que lors de vos auditions,
16:21 les soignants se sont montrés unanimement favorables à ces ratios.
16:25 En revanche, plus de fébrilité de la part des directeurs d'établissement
16:30 qui craignent pour leurs finances.
16:33 – Bien entendu, mais nous, la démarche que nous avons avec Bernard Jaunimier
16:37 et mes collègues du groupe socialiste et globalement tout le Sénat,
16:40 parce qu'il faut dire que cette proposition de loi a été adoptée à l'unanimité
16:44 en commission la semaine dernière et qu'elle sera adoptée cet après-midi en séance publique.
16:49 Ce que nous voulons, c'est que le service public hospitalier,
16:54 y compris les établissements privés associés au service public,
16:57 les non lucratifs, envoient un message au personnel.
17:00 Je ne reviens pas sur les conditions de travail à l'hôpital, on les connaît.
17:03 La dégradation des conditions de travail est liée aussi au désamour
17:07 et à la fuite des personnels et en particulier des infirmières,
17:11 parce que le sujet n'est pas tout à fait même pour les infirmières et les médecins.
17:14 Les médecins, on en manque, il y a une pénurie,
17:16 donc il n'y en a pas beaucoup en dehors de l'hôpital.
17:18 Mais en ce qui concerne les infirmières, il y en a beaucoup en dehors de l'hôpital.
17:22 Aujourd'hui, un tiers des infirmières qui sont sorties de l'école
17:27 quittent l'hôpital trois ans après.
17:29 En gros, je vous donne les chiffres, ils sont importants.
17:31 Un tiers des élèves des IFSI quittent au milieu des études.
17:35 Un tiers ne va pas travailler dans les hôpitaux à la fin des études.
17:39 Et le troisième tiers qui va à l'hôpital s'en va au bout de deux ou trois ans.
17:43 Et donc c'est un renouvellement permanent.
17:45 Donc on a quand même un vrai sujet.
17:46 Comment fidéliser, comment attirer les personnels soignants à l'hôpital ?
17:51 Alors il y a effectivement les conditions de rémunération,
17:54 le secteur de la santé s'en est partiellement occupé.
17:57 Mais il y a un autre sujet qui est la qualité de vie au travail,
18:00 la qualité du soin que les femmes apportent,
18:03 parce que c'est souvent quand même bien souvent des femmes,
18:05 et la capacité à faire le métier qu'on a choisi correctement.
18:09 Et c'est ça que nous ont raconté les soignants infirmières comme médecins.
18:13 C'est qu'aujourd'hui, ils n'arrivent plus à travailler
18:16 d'une manière sécurisée, ni pour eux-mêmes, ni pour les soignants,
18:20 parce que ce qui se passe, c'est que les services sont tellement tendus
18:24 en termes de personnel, une infirmière craque ou a un problème de santé,
18:29 et souvent les problèmes de santé sont liés à l'épuisement.
18:32 Elle est en arrêt de maladie, et puis après c'est un jeu de domino.
18:35 C'est-à-dire que les autres assument pendant un temps sa charge,
18:39 et après c'est plus possible, et on ferme des lits.
18:41 Parce que à ceux qui nous disent, oui mais avec vos systèmes de ratio,
18:44 c'est-à-dire effectivement de mettre un nombre minimum de soignants
18:48 pour les patients, vous allez aboutir à des fermetures de lits.
18:53 Je réponds, mais les fermetures de lits, c'est le cas aujourd'hui,
18:56 c'est la réalité de l'hôpital.
18:57 C'est qu'on ferme des lits parce qu'on n'a pas de personnel pour s'en occuper,
19:00 pour s'occuper au pied du lit, comme on dit.
19:03 Donc cette proposition noire, elle a un but, c'est de dire aux soignants,
19:08 revenez à l'hôpital, dans les années à venir,
19:11 on va vous assurer des conditions de travail
19:13 qui vous permettront de faire bien votre travail.
19:16 – Marion, que proposent justement les sénateurs,
19:18 précisément, pour définir ces ratios minimums ?
19:20 – Alors la mission serait confiée à la Haute Autorité de Santé
19:22 qui devra donc définir pour chaque spécialité un quota minimal de soignants,
19:27 par lit ouvert, par nombre de passages,
19:29 avec une période de validité de 5 ans permettant de les faire évoluer si besoin.
19:33 Cela est destiné aux hôpitaux publics et aux établissements de santé privée
19:37 d'intérêt collectif.
19:38 Dans votre rapport, Laurence Rossignol,
19:40 vous dites que c'est une appropriation souple
19:42 qui sera laissée aux établissements,
19:44 en fonction des types de patients, des contraintes matérielles.
19:47 Mais vous ne craignez pas justement qu'avec cette souplesse,
19:50 certains établissements n'appliquent pas ces recommandations de quota ?
19:54 – Alors, il a fallu être à la fois déterminé et adapté au réel.
20:01 Le réel, c'est qu'on ne pouvait pas dire au 1er juillet 2023,
20:04 tous les services dans tous les établissements vont être soumis à des ratios,
20:08 parce que ça n'aurait pas été possible tout simplement.
20:10 Donc moi, je conçois cette loi comme une loi de programmation pour l'hôpital.
20:15 C'est une loi de programmation du personnel hospitalier.
20:19 Donc on a deux étapes, une première étape, dans deux ans,
20:21 la Haute Autorité de Santé fournit les ratios
20:24 – C'est la fin de ma chronique, allez-y !
20:26 – Mais non, parce qu'on est obligé de travailler en prévision,
20:30 c'est de la prévision ce qu'on fait.
20:32 Et une deuxième étape, deux ans après, qui est celle de l'application des ratios.
20:35 En écoutant les soignants que j'ai auditionnés pendant toute une semaine,
20:41 j'ai auditionné tout le monde, les médecins, les infirmières,
20:45 les présidents de CME, des centres hospitaliers
20:48 et des centres hospitaliers universitaires, les grands, les petits, tout.
20:51 En fait, j'ai vu des établissements qui ont déjà trouvé des formes à elles.
20:56 Et je ne crois pas qu'il faille faire tomber des chiffres, comme des coups près,
21:01 au mépris de ce que déjà la culture du service,
21:06 la culture de l'établissement a permis de créer comme organisation.
21:11 Nos ratios, on distingue deux types de ratios, les ratios de sécurité,
21:15 bon c'est ceux qui existent déjà par exemple en soins critiques,
21:18 et puis les ratios de qualité.
21:21 Et effectivement, dans ces ratios de qualité, il y a une petite idée de fourchette.
21:25 Alors après, ce sera effectivement dans les établissements et dans les services,
21:30 d'exiger de créer les conditions.
21:33 Bien sûr que, de toute façon, il n'y a pas de système parfait sans risque.
21:36 Si on fait des ratios coup près, et auquel cas il y a un risque de fermeture de lit,
21:40 si les ratios ne sont pas respectés, ou si les budgets ne suivent pas,
21:44 soit on fait des ratios qualitatifs avec une petite marge de manœuvre et d'adaptation,
21:50 et ça permet d'avoir un objectif.
21:51 Et j'ajoute quand même derrière tout ça, c'est que ça va demander du financement.
21:55 C'est aussi un moyen de dire, il faut que l'ONDAM, c'est-à-dire le budget hospitalier,
22:01 augmente dans les années à venir pour accompagner cette évolution de personnel.
22:06 Soyons clairs, on ne sauvera pas l'hôpital public à budget identique,
22:11 et à volume de personnel identique.
22:13 Il faut qu'on se mette les moyens, et on propose des moyens d'évolu à la qualité du travail et du soin.
22:18 – Merci Marion, Laurence Rossignol a été très complète.
22:20 – C'est ça, c'était pas très difficile.
22:21 – La fin de votre question, on avait le calendrier, c'était l'essentiel.
22:25 On a bien compris du coup évidemment ce qu'il y avait dans ce texte, et c'était le but.
22:29 Merci Marion.
22:30 – A tout à l'heure.
22:31 – A tout à l'heure dans le club, on va parler de ce qui se passe du côté de l'Assemblée nationale,
22:33 autour du référendum sur la réforme des retraites.
22:35 – Exactement.
22:36 – Il y a un autre texte, une autre actualité aujourd'hui au Sénat, évidemment importante,
22:39 c'est aujourd'hui que sera examinée la question du droit à l'IVG dans la Constitution,
22:45 la constitutionnalisation de l'IVG.
22:47 C'est la deuxième fois que le Sénat se penche sur cette question,
22:50 et alors là le sénateur, les Républicains, Philippe Bas,
22:53 a un peu pris tout le monde de court, vous allez nous le dire,
22:55 puisqu'il a proposé une nouvelle écriture.
22:56 Il propose d'inscrire dans la Constitution la phrase suivante,
22:59 "la loi détermine les conditions dans lesquelles s'exerce la liberté de la femme
23:03 de mettre fin à sa grossesse".
23:05 En fait ça substitue la notion de liberté à celle de droit,
23:08 est-ce que du coup ça vous va comme rédaction ?
23:11 – Alors cette rédaction-là n'est pas la nôtre,
23:12 nous nous sommes dans l'idée d'un droit à l'IVG.
23:16 Mais il est clair que la rédaction que propose Philippe Bas,
23:19 elle desserre les taux bien entendu,
23:22 parce que le risque c'est que la droite sénatoriale nous livre le même vote
23:26 que celui qu'elle avait livré au mois d'octobre,
23:28 et que le texte soit encore rejeté par le Sénat.
23:31 En proposant un amendement de ce type, Philippe Bas propose en fait ce qui est le plus important,
23:37 que l'IVG rentre dans la Constitution.
23:40 Et c'est ça le sujet, est-ce qu'on va inclure l'IVG dans les droits
23:44 et libertés fondamentales garantis par la Constitution
23:47 pour le protéger pour l'avenir, bien d'autres pour la protéger pour l'avenir,
23:50 l'IVG, et aussi pour infliger à ceux qui manifestent,
23:55 encore il y a 8 jours, 10 jours à Paris, contre la constitutionalisation,
24:00 il faut leur dire que le Parlement ne les suit pas.
24:03 Et c'est ça la question qui est posée aujourd'hui au Sénat.
24:06 – Ça vous a surpris cette rédaction proposée par Philippe Bas, vous vous y attendiez ?
24:09 – J'avais entendu dire que Philippe Bas trouvait que la rédaction n'était pas bonne,
24:14 qu'on pouvait faire mieux, mais il ne s'était pas avancé jusqu'à en proposer une autre.
24:19 Il l'a fait à l'issue de la commission des lois.
24:22 Je pense que l'amendement Philippe Bas peut sauver l'honneur du Sénat
24:27 et de la droite sénatoriale, parce que moi j'ai vu,
24:30 et pourtant je suis identifiée comme étant active sur ce sujet,
24:34 les gens me dirent "mais c'est quoi cette histoire le Sénat, pourquoi vous bloquez ?
24:37 80% des Français sont favorables à la constitutionnalisation de l'IVG.
24:42 Pourquoi le Sénat s'obstine à être le dernier petit village conservateur de la République
24:50 et celui qui bloque la constitutionnalisation ?"
24:53 Et les gens m'ont interpellée, il y a fait que j'explique,
24:56 "bah pas moi mais les autres", oui, et les autres pour le moment sont majoritaires.
25:00 Et je pense que l'amendement Philippe Bas peut être un moyen d'avancer
25:05 vers l'entrée de l'IVG dans la constitution.
25:09 Pour ma part, je sais qu'on avance par compromis.
25:12 – Mais vous le dites, cette rédaction n'est pas la vôtre,
25:15 c'était pas celle souhaitée par la gauche,
25:17 est-ce que du coup vous pourriez voter cette rédaction proposée par Philippe Bas ?
25:20 – Alors, vous savez, en 1974, lorsque la loi Veil a été adoptée,
25:24 la gauche était très active, elle défendait le droit à l'IVG.
25:28 Pour autant, le projet de loi Veil n'était pas celui que la gauche voulait.
25:33 Si la gauche avait voté sa propre loi, il y aurait eu le remboursement par la Sécu,
25:36 il n'y aurait pas eu la condition de détresse,
25:38 il n'y aurait pas eu les deux entretiens, il n'y aurait pas eu la clause de conscience,
25:40 ce n'était pas la loi que voulait la gauche.
25:42 Mais la gauche a considéré en 1974 que voter la loi Veil,
25:45 d'abord permettait qu'elle soit adoptée, sans la gauche elle ne l'était pas.
25:49 Et bien qu'il y ait des compromis, il était mieux d'avancer sur la base d'un compromis
25:54 que de refuser un texte et de reporter à beaucoup plus tard la légalisation de l'IVG
26:00 et de laisser les femmes dans les avortements clandestins.
26:02 Donc, on est un peu dans la…
26:03 Toute chose égale par ailleurs, on est un peu dans la même situation qu'en 1974,
26:07 cet amendement de Philippe Bas ne peut être adopté que si la gauche le vote,
26:13 mais ça ne suffit pas pour qu'il soit adopté,
26:15 il faut qu'une partie de ceux qui avaient voté contre ou étaient abstenus en octobre
26:21 votent l'amendement Philippe Bas pour que le Sénat puisse contribuer à garantir que l'IVG soit protégée.
26:28 – Vous êtes optimiste sur ce vote final ?
26:29 – La journée ne fait que commencer, je vous dirai ça ce soir.
26:33 – Et un dernier mot sur après, parce que ce n'est pas parce que le Sénat,
26:36 même si le Sénat le vote aujourd'hui,
26:38 ça ne veut pas dire que ça sera inscrit dans la Constitution, le parcours est encore long.
26:41 – Le parcours est encore long,
26:42 puisque ce ne serait pas la même rédaction que celle qui a été adoptée à l'Assemblée,
26:46 pour autant ce serait un signe politique fort,
26:48 ça voudrait dire qu'en fait les deux assemblées sont prêtes,
26:52 sous des rédactions différentes,
26:53 mais sont d'accord pour faire entrer l'IVG dans la Constitution.
26:56 – Et après vous en appelez Emmanuel Macron ?
26:57 – Après c'est une discussion avec le gouvernement,
26:59 parce que le gouvernement, reconnaissons-lui ça,
27:03 c'est que sur le vote du Sénat il ne peut pas grand-chose,
27:05 mais une fois que le Sénat aura voté, bien sûr il pourra.
27:07 – Merci Laurence Rossignol, merci beaucoup d'être venue nous voir ce matin,
27:11 on avait beaucoup de sujets à aborder avec vous.
27:14 – Grosse journée !
27:15 – Vous reviendrez nous voir très prochainement j'espère, merci beaucoup.
27:18 Dans 20 minutes on reparlera évidemment de la mobilisation
27:20 contre la réforme des retraites dans le club,
27:21 on ira voir comment ça s'est passé dans nos régions,
27:23 on sera notamment du côté de Saint-Étienne et de Poitiers,
27:26 on va en parler tout de suite avec notre prochaine invitée,
27:28 c'est François Ombril qui nous rejoint.