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00:0013h, 14h, Europe 1 13h
00:02Merci de nous rejoindre sur Europe 1
00:03Vous écoutez Stéphanie Demury jusqu'à 14h
00:06Il est 13h19, c'est l'heure d'accueillir
00:08Vos deux chroniqueurs du jour, Stéphanie
00:09Victor Hérault, journaliste politique à
00:12Valeurs Actuelles et l'écrivain essayiste Paul Melun
00:14Et votre invité Arnaud Halibert
00:16Rédacteur en chef du journal La Croix
00:17Absolument, merci Trina
00:19Bonjour messieurs, évidemment dans la prochaine
00:22Demi-heure sur Europe 1
00:23On reviendra longuement, très longuement
00:25Et même toute l'heure sur la disparition du
00:28Pape François, tout le monde se
00:29Pose la question, que va-t-il se passer
00:31Maintenant, alors qu'on le rappelle
00:33Le cercle du souverain pontife est exposé
00:36Actuellement à la basilique
00:37Sainte Marie-Majer à Rome
00:39Avant son transfert demain
00:41A Saint-Pierre, alors vous l'avez dit
00:43Trina, on accueille Arnaud Halibert, rédacteur en chef
00:45Du journal La Croix, qui est également
00:47Prêtre, bonjour Arnaud
00:49Halibert, alors je montre à ceux qui nous
00:51Regardent sur l'application
00:53Sur les réseaux sociaux
00:55La couverture de La Croix, un gros
00:57Dossier, gros dossier fourni
00:59Le pape qui voulait réformer
01:01L'église
01:02On va évidemment revenir dans quelques instants
01:05Sur ce qui est en train de se tramer au Vatican
01:07Tout ce processus très codifié
01:09Qui intrigue tout le monde
01:10Le conclave, quels sont les favoris
01:12Évidemment, même si c'est sans doute un petit truc de journaliste
01:15Parce qu'il n'y en a pas réellement
01:17Mais je voudrais revenir sur ce dossier
01:19De La Croix, le pape qui voulait réformer
01:21Réformer l'église
01:22Ce qu'il a réussi justement à réformer
01:26Cette église, Arnaud Halibert
01:28Alors le titre en fait
01:30Est presque une profession de foi
01:33Du pape François
01:34Quand il a été élu
01:36Les cardinaux qui l'ont élu
01:37Auparavant, donc ce qu'on appelle
01:40Les congrégations générales
01:42C'est-à-dire ce qui est en train de s'ouvrir aujourd'hui
01:43Pour son successeur
01:44Donc les cardinaux ont parlé
01:47Ils ont discuté, ils ont échangé
01:49Ils ont élaboré une forme de profil de poste
01:51On dit avec des mots modernes
01:55Et pour que le pape qu'il devait élire
01:57C'était donc en 2013
01:59Réforme profondément l'église
02:01C'était ça sa feuille de route
02:02Alors il l'a fait
02:04Évidemment, tout n'est pas fini
02:07Donc il y a autant de raisons de dire qu'il l'a fait
02:11Plutôt que de dire aussi
02:12Qu'il reste des chantiers à accomplir
02:16Mais globalement, il a réussi à faire
02:19Deux réformes majeures, deux révolutions
02:22Un, il a demandé à l'église
02:23De ne pas être regardé à partir du Vatican
02:27Le Vatican regardant l'église
02:29Mais les périphériques qui regardent le Vatican
02:32Donc c'était une transformation de regard
02:33Et deuxièmement
02:35Essayer de moins édicter de règles et de lois
02:38Et de plus initier des processus
02:40Le mot processus est une des clés
02:43Pour comprendre le pape François
02:44Oui, alors vous dites justement
02:46Alors pas vous
02:46Mais votre collaborateur
02:48Lou Baisement de Seineville
02:50Qui dit dans l'édito
02:52Il fut le premier grand pape
02:53A prendre acte du grand basculement
02:56De l'église catholique
02:56En dehors de l'Occident
02:58C'est ce que vous nous dites
02:59C'est vrai que ça lui a occasionné
03:01Certaines critiques
03:02Son combat, on le sait
03:04Son grand combat était
03:05A l'égard des migrants
03:07Est-ce qu'il avait conscience
03:11D'une forme de danger peut-être
03:12Que courait la civilisation chrétienne
03:15En Europe ?
03:17Alors il y a un mot
03:18Qu'on pourrait peut-être retrouver
03:20Dans la bouche même du cardinal Aveline
03:21Je vais pas m'empiéter sur
03:23L'archivêque de Marseille
03:24Archevêque de Marseille
03:25Qui lui parle de catholicité
03:28Et quand il emploie le mot catholicité
03:30Donc le cardinal Aveline
03:32On le connait
03:33C'est un homme simple
03:34Un homme du peuple
03:35On va dire un progressiste
03:36Mais ça ne veut rien dire
03:38Parce que les clivages là
03:39Aujourd'hui ne fonctionnent pas
03:41Mais voilà
03:42C'est quelqu'un qui a le sens
03:44De se faire comprendre
03:45Et lui il dit
03:46Il faut être catholique
03:47La catholicité
03:48Alors on est presque un peu surpris
03:50Qu'il emploie ce terme
03:50A tout bout de champ
03:51Il veut dire catholicité
03:53Au sens de pour tous
03:54L'église de tous
03:55Et donc le pape
03:56Il a voulu vraiment
03:57Que l'église soit l'église de tous
03:58Et en appliquant
04:00Un adage bien connu
04:02Dans le christianisme
04:03C'est si on ne commence pas
04:04Par les pauvres
04:05Ils ne viendront jamais
04:06C'est-à-dire que
04:08Quand on fait une église de riches
04:09Ce qui ne se fait jamais évidemment
04:10Mais si on fait une église de riches
04:11Ça serait une église entre riches
04:13C'est-à-dire que
04:13Quand on commence avec une église de pauvres
04:15On a l'espoir
04:15Que tout le monde y vienne
04:17C'était ça l'idée du pape François
04:19Alors les pauvres
04:20C'était qui ?
04:20C'était les migrants
04:22Vous en avez parlé
04:24Si les personnes qui sont en situation
04:25Sociale difficile
04:27Telles qu'il les a connues
04:28Dans les favelas en Argentine
04:29Et troisième point
04:30Parce que souvent on l'oublie
04:31Parce que ce n'est pas un grand nombre
04:33Dans l'humanité
04:34Mais ce sont les cultures aborigènes
04:36C'est-à-dire que pendant 12 ans
04:38Ce chef d'état
04:40Qui est un homme
04:41Qui a une aura incroyable
04:43Dans le monde entier
04:44On le voit aujourd'hui
04:44S'est occupé de microcultures
04:47Parfois de tribus
04:48De quelques centaines de personnes
04:49Qui avaient une langue
04:50Qui n'était parlée que par elle-même
04:52Et il a dit
04:54Ces peuples-là
04:55Ont une valeur infinie
04:57Mais mon père
04:58Arnaud
04:58Edibert
04:59Je m'adresse aux deux
05:00C'est vrai que la pauvreté
05:02Elle est aussi parfois
05:03Dans les pays riches
05:04Et notamment à Paris
05:05Victor Hérault
05:06Qu'est-ce qui vous inspire
05:07Justement ce pape ?
05:09On connaît vos positions
05:11Par rapport à l'immigration
05:12Est-ce que c'est quelque chose
05:13Qui vous a déplu
05:16Chez ce pape François ?
05:18Parce que ce n'est pas à moi
05:19De juger le pape
05:21Et les actions du pape
05:21Non
05:22Ce n'est pas
05:23Ça m'a déplu
05:24C'est que je le trouve
05:25Très révélateur
05:26De ce que vit
05:27La chrétienté aujourd'hui
05:29Le catholicisme
05:30Aujourd'hui
05:30Même la religion
05:32D'ailleurs au sens plus large
05:33En Occident
05:33Effectivement
05:33J'ai cet esprit
05:35De contradiction
05:35Qui fait que j'entends
05:36Quand j'entends tout
05:37J'entends rien
05:38Et quand j'entends tous
05:39J'entends personne
05:40Et donc l'église de tous
05:41J'ai l'impression
05:42Que ça arrive au moment
05:42Où l'église
05:43Ne parle plus
05:43A grand monde
05:45En tous les cas
05:45En Occident
05:47Il me semble
05:48Que la mission du pape
05:49Devrait être aussi
05:51Au-delà de toutes
05:51Les considérations
05:52Effectivement
05:52Vis-à-vis de la pauvreté
05:53Vis-à-vis de l'immigration
05:54Vis-à-vis de plein d'autres choses
05:55Des réformes
05:56De l'église catholique
05:57Aurait été aussi
05:58De rassembler
05:59Vous savez Chesterton
06:00Qui disait
06:01Les vertus chrétiennes
06:02Les vieilles vertus chrétiennes
06:02Devenues folles
06:03Parce qu'isoler
06:04C'est cet esprit
06:05De rassembler
06:06Toutes ces vertus-là
06:06Qui sont de très belles vertus
06:07La pitié
06:09L'entraide vis-à-vis des migrants
06:10Etc
06:10Mais de les structurer
06:12Dans un système
06:13Comment dire
06:13Très cohérent
06:14Qui fait que tout ça
06:15Tient debout
06:15Et le pape François
06:16Avait cette espèce
06:17De contradiction interne
06:18D'ailleurs
06:18Il l'évoquait lui-même
06:19Il n'était pas
06:19Simplement pro-migrant
06:21Il évoquait aussi
06:21Comment dire
06:22Toutes les difficultés
06:23Qu'il pouvait y avoir
06:23Dans les bouleversements démographiques
06:25Mais il n'arrivait pas
06:26A trouver cette solution
06:27C'était sa constitution
06:29Comment dire
06:29Jésuite
06:30Qui faisait ça
06:30Toutes les contradictions internes
06:31Les tensions internes
06:33Et il me semble
06:33Que le pape François
06:35A ouvert des portes
06:35Mais n'a pas trouvé
06:36De solution vraiment
06:37Structurée
06:38Systémique
06:39A tous ces problèmes
06:40Paul Melin
06:41Oui je suis en partie d'accord
06:43Avec ce qui a été dit
06:43Et je pense que
06:44Malgré tout
06:46Le pape François
06:46Restera comme un grand pape
06:48Qu'il y a
06:50Dans son bilan
06:51Effectivement
06:51Beaucoup de processus
06:52Qui ont été lancés
06:53Beaucoup de choses
06:55Que je trouve très intéressantes
06:56De l'ordre
06:56Alors
06:57Aujourd'hui on met des étiquettes à tout
06:58Alors évidemment
06:59On va plutôt mettre ces étiquettes là
07:00Vers le progressisme
07:01Mais pour moi
07:02Je ne pense pas
07:02Que ce soit un gros mot d'ailleurs
07:03Mais lorsqu'il a dit
07:04En 2013
07:05Qui suis-je
07:05Pour juger
07:06A propos de l'homosexualité
07:07J'ai trouvé ça
07:08Très intéressant
07:09Lorsqu'il a parlé
07:10De la féminisation
07:10Aussi dans l'église
07:12Lorsqu'il a
07:14Et bien
07:15Ce pape des pauvres
07:17Ce pape de la miséricorde
07:18Toujours fidèle
07:19A son héritage
07:21A ce lègue
07:21Depuis Buenos Aires
07:22Jusqu'à Rome
07:23Je trouve qu'il a été
07:24Fidèle à lui-même
07:26Fidèle à son église
07:28Fidèle aux valeurs
07:29Qu'il défend
07:29Et ça je trouve ça remarquable
07:30Ensuite sur la question
07:32De l'identité
07:32Telle qu'elle est aujourd'hui
07:33Formulée par les peuples européens
07:35Il est vrai que
07:36Ce pape sud-américain
07:38A peut-être
07:39Mal connu
07:40Ou mal compris
07:40Une aspiration nouvelle
07:42Peut-être
07:43Des peuples européens
07:44A préserver leur identité
07:45Retour à la tradition
07:46Et ça voilà
07:47Ce retour à la tradition
07:48Cette volonté
07:49De préserver son identité
07:50Y compris chez les catholiques
07:51D'ailleurs
07:51Parce que beaucoup de fidèles
07:52En France
07:52Ont envie de retourner
07:54Notamment chez les jeunes
07:55On le voit dans le pèlerinage
07:55De Chartres
07:56A une vision aussi
07:57Peut-être un peu plus traditionnelle
07:59De leur église
07:59Ça c'est peut-être quelque chose
08:01Qu'il avait moins en tête
08:02Mais quoi par naïveté
08:03Ou au contraire
08:04Est-ce qu'il a assumé
08:06De ne pas voir ça
08:07Tout simplement
08:07Moi je dirais peut-être
08:08Mais je ne veux pas faire
08:09De procès d'intention
08:09Peut-être un peu
08:11Par méconnaissance
08:12De ce qu'est devenue l'Europe
08:13C'est-à-dire qu'il a gardé
08:15Cette identité
08:16De pape sud-américain
08:17Et avec le meilleur
08:19Et le moins bon
08:20Le meilleur je l'ai dit
08:21C'est ce pape des pauvres
08:22C'est la miséricorde
08:23C'est le goût
08:25Pour les simples gens
08:26Ça a été un pape
08:27De la simplicité
08:27Qui n'a pas été dans la para
08:29Qui n'a pas été dans la splendeur
08:30Et ça c'est quelque chose
08:31Qui est très précieux
08:32Qui est formidable
08:32Et en même temps
08:34Une forme d'incompréhension
08:36De l'angoisse existentielle
08:38Qu'ont certains peuples européens
08:39Qui ont peur de disparaître
08:40Qui ont peur de l'immigration
08:41Qui ont peur de plein de choses
08:42Et je ne dis pas
08:43Qu'il fallait aller dans ce sens
08:45De peur et de cas d'identité
08:46Mais peut-être en tout cas
08:47L'entendre et y répondre
08:49Y compris lorsqu'il était allé
08:50A Marseille ou ailleurs
08:51Arnaud, elle libère un début
08:53De réponse parce qu'on va marquer
08:54Une pause
08:55Mais c'est vrai que lui-même
08:56Était issu de l'immigration
09:00Ses grands-parents étaient
09:01Des immigrés italiens
09:02Qui ont souffert de ça
09:03Et ça lui a laissé des traces
09:05Voilà, en fait
09:05On ne peut pas dire
09:06Qu'il n'aimait pas l'Europe
09:07Parce qu'il a visité
09:08Quelques pays en Europe
09:10Il n'y a aucun problème là-dessus
09:11Mais il avait tendance
09:13En tout cas pour les grandes églises
09:15Comme les nôtres
09:15L'église française
09:17Allemande ou espagnole
09:19A les traiter
09:21Ou portugaises
09:21Merveillantes
09:22Et d'autres
09:22A les traiter un peu
09:23Comme des enfants gâtés
09:24En disant
09:25Vous avez tellement reçu
09:26Donc je vais m'occuper
09:28De ceux qui n'ont rien reçu
09:29Donc je vais nommer
09:30Un cardinal en Mongolie
09:31Je vais aller dans le Timor-Oriental
09:33Etc
09:34Donc d'une certaine manière
09:35Nous on aurait pu le vivre
09:37Comme il ne nous aime pas
09:38Or c'était pas son propos
09:41Parce que d'ailleurs
09:41Il est venu en France
09:42Les français
09:43On est plutôt gâtés
09:44Par ce pontifé
09:45On y reviendra justement
09:46Sur sa relation avec la France
09:48Et on va parler évidemment
09:49De ce qui se passe aussi
09:51A Rome
09:51Bien évidemment
09:52Dans quelques instants
09:53Il est 13h29
09:54Vous écoutez Stéphanie Demiru
09:55Jusqu'à 14h sur Europe 1