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00:00Europe 1 Soir, 19h21, Stéphanie Demureux.
00:0419h45 sur Europe 1, émission spéciale consacrée à la mort du pape François
00:10avec nos invités, père Benoît Chevalier, également Joseph Bassé-Scaron, Sébastien Ligné
00:15et puis Marie-Yvonne Busse, rédactrice en chef au magazine Le Pèlerin.
00:20Marie-Yvonne Busse, on parlait juste avant la pub du conclave,
00:24parce qu'évidemment tout le monde se pose cette question, qui va succéder au pape François.
00:28Alors déjà, le conclave, ça sera quoi ? Dans 15 à 20 jours environ, c'est bien ça ?
00:34Voilà, dans une quinzaine de jours, le temps que les cardinaux du monde entier rejoignent Rome,
00:39certains évidemment y sont déjà, et dès demain matin d'ailleurs aura lieu la première des réunions des congrégations,
00:45ce qu'on appelle les congrégations générales. La première commencera demain matin
00:48et ce temps est un temps très important de débat entre les cardinaux sur les grands enjeux qui attendent l'Église
00:55et ça leur permet petit à petit de dessiner des alliances,
01:00de dessiner aussi les grandes thématiques qui vont orienter l'élection de ce futur pape.
01:09Alors ils sont de 135, sauf, je parle sur votre contrôle, sur 252.
01:1435 cardinaux électeurs, c'est-à-dire qui ont moins de 80 ans.
01:17Voilà, et qui sont donc éligibles.
01:18Alors apparemment il y en a 100 qui ont été nommés par le pape François,
01:22alors là je tente une petite boutade un peu irrespectueuse,
01:25mais enfin est-ce qu'il a bourré les urnes finalement le pape François ?
01:28C'était l'expression que reprenait une journaliste.
01:32Effectivement il a choisi ses cardinaux et cette journaliste justement disait que c'était un petit peu pour éviter la mainmise européenne.
01:39Alors en fait il faut moduler ça.
01:44De fait les 4 cinquièmes des 135 cardinaux électeurs ont effectivement été nommés par François,
01:49c'est sa prérogative,
01:51mais il a eu ensuite une politique de rééquilibrage très forte du corps cardinaliste
01:58au profit de ce qu'on a pu appeler les périphéries dans ces dernières, par exemple, nominations.
02:03Il y a l'Iran par exemple, souvent des églises qui représentent des communautés catholiques absolument minuscules.
02:10Donc ça c'est un signal, un signal prophétique qui est donné pour montrer que ces pays-là ont leur importance.
02:18Alors bien sûr il y a de la politique,
02:20mais il a su aussi nommer des cardinaux qui n'étaient pas forcément ses partisans les plus fervents.
02:24Globalement il a quand même rééquilibré l'ensemble du collège des cardinaux,
02:31même si les cardinaux européens restent majoritaires,
02:34on en a encore aujourd'hui 53.
02:37Ce qu'on a vu monter très fortement,
02:40ce sont ce qu'on appelle les cardinaux du sud global,
02:42l'Asie, l'Afrique, l'Amérique centrale.
02:46Donc c'est un signe très important qu'il a donné.
02:49On l'a appelé le pape des périphéries,
02:51et parmi les périphéries, il y a aussi ces pays, ces communautés dont on parle beaucoup moins,
02:57et donc il a souvent consacré des voyages qui ont surpris la Mongolie par exemple,
03:02des voyages qui n'étaient pas a priori prioritaires.
03:05Père Benoît Chevalier, Marie-Yvonne Busse nous parlait de ces congrégations,
03:10ce sont ces réunions préparatoires en amont du conclave,
03:14elles sont extrêmement importantes.
03:16D'ailleurs on le voit toujours dans ce film,
03:18c'est vrai que les papes se dévoilent et ça aide peut-être à la décision.
03:23Ça permet je pense surtout de regarder quels sont les défis les plus importants de l'Église
03:28dans le monde d'aujourd'hui,
03:31et en fonction des personnalités que l'on connaît des cardinaux,
03:33de se dire qui sera le plus à même de porter ces défis,
03:37qui aura à la fois le plus de discernement,
03:41qui aura le plus de force.
03:43On sait que le pape François a été choisi parce qu'il avait justement ce caractère bien trempé,
03:47que certains peuvent lui reprocher,
03:49mais qui lui a permis d'affronter la curie qui avait des réticences à se réformer parfois,
03:55et qui a permis de gérer justement l'action des abus, des crimes dans l'Église.
03:58Donc je pense qu'on va regarder du coup,
04:00enfin les cardinaux vont regarder qui a justement les épaules les mieux adaptées pour ça,
04:07pour porter ça,
04:08et puis surtout je pense qu'ils vont prier.
04:09Je crois vraiment qu'un conclave c'est d'abord l'œuvre de l'Esprit-Saint.
04:12Et donc bien sûr il y a des questions humaines,
04:14on va regarder des défis, on va regarder des statistiques,
04:16on va regarder des personnalités,
04:17mais d'abord on va prier,
04:19et on va jeûner,
04:20et nous en tout cas dans nos paroisses on va faire ça,
04:22on va soutenir les cardinaux,
04:24chacun dans nos paroisses on va organiser des veillées de prière,
04:26pour que l'Esprit-Saint agisse.
04:28Mon voisin qui est orthodoxe ne doutera pas de l'importance de l'Esprit-Saint,
04:32dans le choix des pasteurs.
04:34Je le vois réagir.
04:35Non, non, pas du tout.
04:36Je m'interrogeais,
04:37parce que vous n'avez pas tout à fait répondu à la question initiale,
04:40c'est-à-dire sur se risquer un pronostic,
04:44c'est-à-dire que,
04:45est-ce que ce sera plus jamais un jésuite ?
04:48Est-ce que ce sera plus jamais un jésuite ?
04:49Oui.
04:49Parce qu'il y a des...
04:50Quand même, j'ai entendu un cardinal dire,
04:53un jésuite, plus jamais ça.
04:54Est-ce que c'est possible ou pas ?
04:56Alors moi je crois que dans l'évangile...
04:58Est-ce qu'il y aura un effet de balancier qui va s'opérer ?
05:00Oh, mais peut-être,
05:02je n'en sais absolument rien.
05:03Je ne suis pas l'Esprit-Saint moi-même.
05:04Vous l'avez remarqué.
05:05Vous connaissez l'histoire de l'Église.
05:07Oui, je connais l'histoire de l'Église.
05:08Donc il y a souvent eu des mouvements de balancier
05:11qui ont été opérés.
05:14Oui, je crois que l'Esprit-Saint dirige...
05:16Si vous faites de la voile,
05:17vous savez bien, de temps en temps,
05:17il faut tirer des bords.
05:19Mais c'est quand même d'abord le vent
05:21qui va décider quelle direction on prend.
05:23Le sens du vent.
05:24Et le tout, c'est que l'équipage soit bien soudé
05:26et qu'on ait tous un désir commun
05:29de passer sur l'autre rive,
05:30comme dit Jésus dans l'Évangile.
05:31Sébastien Ligné ?
05:33De toute façon, je pense que c'est ce qui fait
05:34la beauté de cette élection.
05:36Déjà par son cadre,
05:38sa forme extrêmement arrêtée
05:41dans une autre époque.
05:43C'est-à-dire qu'on est à l'époque
05:44du tout filmé,
05:45de la communication permanente
05:47ou dans des élections démocratiques traditionnelles.
05:49En France, on connaît les résultats
05:51sur les réseaux sociaux
05:52avant la divulgation officielle.
05:54On a des sondages là.
05:55Il n'y a rien de tout ça.
05:56Il n'y a pas de risque là.
05:56On est dans une chapelle fermée.
05:59On annonce le résultat
06:01par une fumée blanche ou noire.
06:04Il y a quelque chose déjà
06:05de sacré dans ce rituel
06:07qui fait qu'il a tout de suite,
06:09même pour les non-croyants d'ailleurs,
06:11une envie de savoir.
06:12C'est tout de suite de savoir
06:13de regarder cette cheminée
06:15et cette fumée.
06:16Maintenant, sur la succession,
06:17je pense qu'il ne faut même pas
06:18s'essayer à des pronostics.
06:21Vous regardez les récents conclaves.
06:25Jean-Paul II et Benoît XVI,
06:27il y avait une filiation assez évidente.
06:29Et puis ensuite, après Benoît XVI,
06:31on passe à un pape
06:32qui est quand même un petit peu différent.
06:33J'en reviens à ça une nouvelle fois.
06:34Donc, certains diront
06:35qu'avec le nombre de cardinaux
06:37qui ont été choisis par François,
06:42on pourrait s'attendre à un pape
06:43de la même acabie.
06:45des Italiens, mais on pourrait très bien
06:48imaginer, pour reprendre l'expression
06:49du sud global,
06:50qu'on s'ouvre pour la première fois
06:53à un pape issu de communautés
06:55qui connaissent un vrai essor
06:57d'un point de vue démographique,
06:59que ce soit l'Asie ou que ce soit l'Afrique.
07:01Aujourd'hui, l'Afrique est le continent
07:03chrétien par excellence.
07:05Et il n'y a jusqu'à aujourd'hui
07:07pas eu de pape africain.
07:09Donc, il y a aussi une question de symbole
07:11là-dedans.
07:11Où est-ce qu'on revient à l'Italie ?
07:12Ça fait plusieurs fois qu'on en parle
07:14et ce n'est pas encore arrivé, mon père.
07:17Non, dans les premiers temps de l'Église,
07:20il y a eu des papes africains
07:21d'Afrique du Nord,
07:22dans les temps très très anciens.
07:24Il y a eu Grégoire III
07:26qui était syrien.
07:28Exactement.
07:28Non, non, il y a eu des papes.
07:29Tous les papes n'ont pas été européens.
07:31Déjà, le premier, Pierre,
07:33n'était pas européen.
07:36Je parlais d'Afrique,
07:37du continent africain.
07:40L'Afrique, c'est vaste.
07:44Il y a des réalités très différentes
07:45d'un pays à un autre.
07:47Des églises qui sont assez anciennes,
07:48des églises très très récentes.
07:51Donc, avec des pasteurs
07:52qui portent des choses très différentes aussi
07:54dans la sensibilité.
07:57Donc, là encore,
07:59si c'est un cardinal africain,
08:00mais de quelle Afrique parle-t-on ?
08:02De quelle sensibilité ?
08:03De quelle église ?
08:04Mais c'était déjà
08:04le fait que le Parc-François
08:06vienne d'Argentine
08:08et d'Amérique du Sud.
08:09C'était déjà,
08:10symboliquement,
08:11un geste extrêmement fort.
08:14Donc, je ne serais pas surpris
08:15qu'on se dirige
08:16vers une autre région
08:17jusqu'ici inexplorée
08:19et qu'on ne revienne pas forcément
08:21peut-être à l'Italie
08:22et vers des choix
08:24un petit peu plus traditionnels.
08:25Moi, je pense que le sens
08:26de l'histoire récente
08:28voudrait qu'on s'ouvre
08:29à des continents
08:30jusqu'ici pas encore désignés.
08:32Un petit mot peut-être
08:33pour vous,
08:36justement,
08:36ce balancier
08:37dont parlait
08:37Joseph Massé-Scaron,
08:39est-ce qu'on peut
08:41justement l'appliquer
08:42à cette élection ?
08:44De fait,
08:45vous connaissez
08:45une fameuse boutade
08:46au Vatican
08:47qui dit qu'on rentre au pape
08:48dans la chapelle Sixtine
08:49et qu'on en ressort cardinal.
08:50On entend beaucoup
08:52dire qu'il y aura peut-être
08:53un rééquilibrage
08:53de fait que des Italiens
08:55pourraient revenir
08:56dans ce poste pontifical.
09:00Il y a aussi
09:00tout ce qui se joue
09:01et qu'on ne connaît pas
09:02encore.
09:02On se rappelle
09:02que pour le pape François
09:04au moment du préconclave
09:06de 2013,
09:06il avait eu
09:07un discours
09:08qui avait fortement marqué
09:09sur les remèdes
09:10qui devaient être appliqués
09:11aux corps malades
09:11de l'institution catholique
09:12avant l'élection
09:14de Benoît XVI.
09:16Le futur Benoît XVI
09:17avait fortement marqué
09:18des esprits
09:18par une homilie
09:20sur l'église
09:21et la barque de l'église
09:22qui prenait l'eau.
09:23Donc,
09:24il y a parfois aussi
09:25des choses
09:25qui vont se passer
09:26dans les derniers jours,
09:27des textes
09:27qui vont frapper
09:28les esprits
09:29et ensuite,
09:30bien entendu,
09:31les candidats
09:32les plus probables
09:33ne sont pas non plus
09:34une cinquantaine.
09:36Nous,
09:36nous avons identifié
09:37effectivement
09:38pour chaque continent
09:39un certain nombre
09:40de cardinaux
09:40qui nous semblent intéressants
09:41parce qu'ils représentent...
09:43Le suspense reste entier.
09:44En tout cas,
09:45Marie-Yvonne Bus,
09:46merci à vous,
09:47merci au père Benoît Chevalier,
09:48merci également
09:49à Joseph Massé-Scaron
09:50et à Sébastien Ligné.