As tarifas impostas por Trump criaram incertezas no comércio mundial, prejudicando investimentos e desorganizando cadeias de produção. Samuel Pessôa, economista da FGV, analisou no Real Time os riscos de estagflação nos EUA e seus impactos globais.
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00:00As tarifas impostas por Trump continuam gerando muita preocupação no mundo inteiro.
00:05A promessa era reindustrializar os Estados Unidos e trazer mais empregos,
00:08mas os efeitos apontam por uma economia estagnada e uma inflação em alta.
00:12Para entender melhor esse cenário, a gente conversa agora com o Samuel Pessoa,
00:16que é doutor em economia pela USP e pesquisador da FGV.
00:19Professor, bom dia. Seja muito bem-vindo aqui ao Real Time.
00:23Bom dia. É um prazer estar com vocês.
00:25Professor, de que forma as tarifas impostas pelos Estados Unidos
00:29podem levar a um cenário de estagfação no país?
00:32É realista a gente falar disso agora?
00:35É totalmente realista.
00:36Não só um cenário de estagfação na economia americana,
00:40mas pode gerar um cenário de estagfação na economia mundial.
00:44Porque as tarifas, por um lado, elas geram uma enorme incerteza.
00:49Porque ninguém sabe direito como essa negociação vai terminar,
00:53quais são os valores, o Trump vai para um lado, volta.
00:57Ou seja, tem incerteza e com incerteza as empresas têm que cortar
01:01os planos de investimento delas.
01:04Então, as tarifas, com a incerteza que elas geram,
01:07vai produzir uma queda do investimento no mundo.
01:11E isso é uma redução de demanda.
01:13E é desinflacionário.
01:16Por outro lado, as tarifas geram uma desorganização total
01:20de toda a economia mundial.
01:22Porque a economia mundial, nos últimos 40 anos,
01:26mais intensamente nos últimos 30 anos,
01:29ela se organizou com uma multidependência entre os países.
01:34Foram criadas o que as pessoas chamam de cadeias globais de valor.
01:39Um bem não é produzido num único país.
01:41Um bem é produzido em diversos países simultaneamente.
01:45Com essas tarifas proibitivas que o Trump colocou,
01:51principalmente no comércio com a China,
01:53vai haver uma desorganização da produção mundial.
01:56E isso é um choque negativo de oferta.
02:00Então, nós vamos ter um choque negativo de demanda,
02:03que é desinflacionário,
02:04um choque negativo de oferta, que é inflacionário.
02:09E a impressão que eu tenho
02:10é que o choque negativo de oferta será bem maior
02:13do que o choque negativo de demanda.
02:16E nós iremos, portanto,
02:17para uma economia que vai crescer menos
02:19ou até entrar em uma desaceleração forte ou recessão,
02:23com preços subindo,
02:26por conta da desorganização da oferta.
02:28Que é o cenário que os economistas chamam de estagio de inflação.
02:32Agora, vamos falar um pouco dessa queda de braço
02:35entre Estados Unidos e China?
02:36Porque parece que, pelo menos a curto prazo,
02:38a China parece que está com cartas melhores na mão.
02:43Como eu acabei de dizer aqui na abertura do programa,
02:45o modelo político chinês pode até fazer com que
02:48uma crise econômica deixe a população insatisfeita,
02:52mas ela não pode derrubar o presidente.
02:54Não é o que acontece nos Estados Unidos.
02:56O Trump depende da popularidade dele
02:58para seguir forte, para não virar um lame duck,
03:00um pato na lama, como se diz na linguagem sociológica.
03:03Você acha que o Trump esperava essa reação da China de não se dobrar?
03:12Eu não sei, é difícil avaliar.
03:14O que a gente sabe é o seguinte.
03:16A análise que você fez, que me parece totalmente correta,
03:19é uma análise política.
03:21A China, dada a estrutura política dela,
03:25tem uma capacidade de aguentar desaforo imenso.
03:28A população chinesa é muito disciplinada,
03:32muito poupadora, muito parcimoniosa,
03:36é uma ditadura duríssima,
03:38e, portanto, aquela sociedade aguenta problemas,
03:43dificuldades, queda de consumo, etc.
03:45A gente viu isso na forma duríssima
03:48dos lockdowns que houve na pandemia.
03:51Mas, do ponto de vista puramente econômico,
03:54não olhando outros aspectos da sociedade,
03:58do ponto de vista puramente econômico,
04:01o poder de barganha é maior dos Estados Unidos do que da China.
04:04Do ponto de vista econômico,
04:06a China precisa mais dos Estados Unidos do que de diversa.
04:09A impressão que eu tenho era que o Trump avaliou
04:13que, dado esse maior poder de barganha econômico que ele tem,
04:18ele faria o primeiro movimento
04:19e a China sentaria para negociar.
04:22O problema é que ele esqueceu de avaliar os outros fatores
04:26que foram exatamente esses fatores que você elencou aqui,
04:29que você trouxe para a conversa.
04:31É outro sistema político,
04:32é outra estrutura de incentivos,
04:34e eles resolveram pagar para ver
04:37e não dobraram a aposta,
04:40também retaliaram
04:41e geraram essa confusão no mundo.
04:46Vamos ver como esse negócio termina.
04:48Agora, teve um aspecto também,
04:50quando você fala de tomar alguma medida
04:53para fazer a China negociar,
04:55talvez a abordagem não foi a melhor,
04:57porque se tem uma coisa que o governo chinês como um todo
05:01e o povo chinês também não suportam,
05:03é serem tratados com desprezo, com desdém,
05:06porque a China tem muito uma coisa de autoafirmação
05:09de ser um país grande, de ser um país importante,
05:11eles não gostam muito dessa abordagem.
05:13De fato, parece que o presidente Trump
05:17não é a melhor pessoa de negociação.
05:22Ele foi frustrado no primeiro movimento,
05:25ele achou que ia os chineses iam sentar
05:28para negociar com ele,
05:30e os chineses não sentaram por conta desses elementos.
05:32É uma sociedade muito parcimoniosa,
05:35uma ditadura duríssima,
05:37um povo disciplinado,
05:39sistema educacional de boa qualidade,
05:41uma taxa de poupança gigantesca,
05:44eles pagaram para ver.
05:46Acho que o Trump errou.
05:48Não é relações internacionais,
05:50não é a minha especialidade,
05:52mas olhando assim a distância,
05:54parece que o primeiro movimento do presidente Trump
05:56não deu certo.
05:57Agora, voltando a falar puramente de economia,
06:00se a Apple tivesse problemas
06:03com essa tarifa imposta
06:05sobre produtos eletrônicos da China,
06:07fizesse o preço do iPhone disparar nos Estados Unidos,
06:11teria esse problema na popularidade do Trump,
06:13mas também teria um outro problema
06:15de como essa empresa importantíssima
06:18para a economia americana,
06:20tanto do ponto de vista econômico,
06:22quanto do ponto de vista simbólico,
06:24quanto que essa empresa poderia sofrer
06:26e perder também.
06:26Isso a gente já está vendo.
06:30A perda de valor da Bolsa americana
06:32foi algo, não sei,
06:34não acompanhei os últimos movimentos,
06:36mas foi algo de quase 30% do PIB americano
06:39em uma semana.
06:40É uma queima de valor imensa
06:44que está acontecendo na economia americana.
06:48Não sei como que esse negócio vai evoluir,
06:53mas certamente,
06:55você falou no início dessa nossa conversa,
06:58os Estados Unidos é uma democracia,
07:00e mais, é uma democracia que foi construída
07:03para ter muitos pesos e contrapesos.
07:07E um dos contrapesos que a democracia americana tem
07:10é incluir uma eleição de meio de mandato,
07:13que não é algo comum nas democracias mundiais.
07:16O presidente é eleito para um mandato de quatro anos,
07:20mas dois anos depois o Congresso é renovado.
07:23A Câmara é integralmente renovada
07:25e o Senado é renovado em um terço.
07:29Ou seja, o Trump vai ser avaliado,
07:31não em quatro anos,
07:33ele vai ser avaliado daqui 17 meses, 18 meses.
07:37Aí tem um ano e meio para mostrar algum resultado.
07:40Esses grandes movimentos ficam difíceis
07:42de serem praticados.
07:43com uma economia política como essa.
07:46Porque vai virar a inflação
07:48e a popularidade dele vai cair.
07:51E ele tem, ele corre o risco
07:53de ser muito derrotado
07:55na eleição de meio de mandato
07:57e perder a maioria,
08:00que não é uma maioria muito expressiva,
08:03nas duas casas legislativas,
08:05tanto na Câmara quanto no Senado.
08:07Professor, continua com a gente aqui
08:10que tem um outro assunto
08:11que a gente vai chamar agora,
08:12que eu queria que o senhor comentasse.
08:14Mas, primeiramente, então,
08:15eu vou trazer esse assunto aqui
08:17com o repórter Luciano Teixeira,
08:19porque diante do atual cenário econômico do Brasil,
08:21o economista e ex-presidente
08:23do Banco Central, Arminio Fraga,
08:24falou sobre as contas da Previdência Social
08:27e defendeu congelar o salário mínimo
08:29por seis anos.
08:30Bom dia para você, Luciano.
08:32Seja muito bem-vindo aqui ao Real Time.
08:34Conta melhor para a gente, então,
08:35qual foi essa fala do Arminio Fraga.
08:39Pois é, Marcelo, bom dia para você,
08:41para quem assiste o Real Time.
08:43O congelamento em termos reais
08:44significa ainda não ter aumento
08:45do salário mínimo acima da inflação.
08:48Pela regra atual,
08:49o aumento real do salário mínimo
08:51pode ser de até 2,5%.
08:53O comentário do ex-presidente
08:54do Banco Central, Arminio Fraga,
08:55chamou a atenção.
08:57Já está gerando polêmica no Brasil.
08:59Isso porque Fraga comparou
09:00a situação fiscal do país
09:02a de um paciente na UTI.
09:04Segundo ele,
09:05a receita para evitar o colapso
09:07seria dura,
09:08congelar o salário por seis anos.
09:10A proposta, segundo o economista,
09:12seria uma forma de conter
09:13o déficit da Previdência
09:15e ajudar a reequilibrar
09:16as contas públicas.
09:18Segundo ele,
09:1980% dos gastos públicos hoje
09:21estão concentrados
09:22na folha de pagamento
09:24na Previdência,
09:25que seria insustentável.
09:27Fraga ainda defendeu
09:28uma ampla reforma
09:29na estrutura de recursos humanos
09:31do setor público
09:32com mudanças radicais
09:34na forma como o Estado gasta.
09:36Mas ele reconhece
09:36que a proposta
09:37não é palatável politicamente.
09:39Vamos acompanhar aí
09:40a entrevista dele.
09:42Todos os estudos,
09:43todas as simulações
09:44mostram que o quadro
09:45tende a piorar,
09:47tem a ver com demografia,
09:48mas não apenas com demografia.
09:50São regras
09:50que precisam ser refeitas.
09:52Então, Previdência
09:53é o mais claro de todos.
09:57Eu acho que precisa
09:58de uma reforma grande.
10:01Uma boa já seria,
10:03provavelmente,
10:03a mais fácil
10:04congelar o salário mínimo
10:06em termos reais.
10:07De seis anos congelados
10:09já ajudaria.
10:13Bom, professor Samuel Pessoa,
10:15congelar o salário mínimo
10:16em termos reais
10:17de fato é uma solução
10:19para o nosso déficit?
10:19É uma solução.
10:23O que acontece, gente?
10:24Não é a questão
10:25de congelar o salário mínimo.
10:28A questão é mais ampla.
10:30A questão é
10:31nós termos regras
10:32que garantam
10:34que o gasto público
10:36não cresça mais
10:38do que a economia.
10:39O problema
10:40é o gasto público
10:42sistematicamente,
10:43ano após ano,
10:45crescer mais rapidamente
10:46do que a economia.
10:48Ora, essa situação
10:49é insustentável.
10:51E por que que bate
10:52no salário mínimo?
10:53Pelo seguinte motivo.
10:55O salário mínimo
10:56no Brasil
10:56ele é duas coisas.
10:58O salário mínimo
10:59é o mínimo
11:00que se paga
11:01num contrato
11:01de trabalho formal,
11:04contrato regido
11:05pela consolidação
11:06das leis do trabalho,
11:08o contrato CLT.
11:10Mas o salário mínimo
11:11também é aquele salário
11:12que indexa
11:14o mínimo
11:15dos benefícios
11:16previdenciários.
11:19Ora, é aí que está
11:20o problema.
11:20O problema não é
11:21o salário mínimo
11:22como o mínimo
11:23que se paga
11:24para o contrato
11:24de trabalho seletista.
11:26O problema
11:27é o salário mínimo
11:28como aquela remuneração
11:31mínima
11:32dos benefícios previdenciários.
11:35Ora,
11:36o gasto público
11:37ligado à previdência
11:38ele cresce
11:39por dois motivos.
11:41Ele cresce
11:42porque o número
11:43de beneficiados
11:44cresce
11:45e ele cresce
11:47porque o valor real
11:48do salário mínimo
11:49cresce.
11:50Ou seja,
11:51a taxa de crescimento
11:52de todos
11:53os benefícios
11:54do Estado brasileiro
11:56vinculados
11:57ao salário mínimo
11:59crescem
11:59pela soma
12:01da taxa de crescimento
12:03do número
12:03de beneficiados
12:05com a taxa
12:06de crescimento
12:06do valor real.
12:09A taxa de crescimento
12:10do número
12:11de beneficiados
12:12depende da demografia.
12:13Há 30 anos atrás,
12:15há 35 anos atrás,
12:16a população brasileira
12:18crescia 2,5% ao ano.
12:20Portanto,
12:21o número
12:21de beneficiados
12:22cresce 2,5% ao ano.
12:26Se houver
12:27aumento
12:27real,
12:29a taxa de crescimento
12:30do gasto público
12:31de todas as políticas
12:32públicas
12:32ligadas ao salário mínimo
12:34vai ser mais
12:35do que a demografia
12:36que é 2,5%.
12:37O problema
12:38é que a economia brasileira
12:40não consegue crescer
12:41mais do que 2%.
12:42A gente tem um problema
12:43de baixa taxa
12:44de crescimento
12:44da produtividade.
12:48Nós temos
12:48uma baixa taxa
12:49de crescimento
12:50da população
12:51e idade ativa
12:52da população
12:52trabalhadora.
12:54E, portanto,
12:55o potencial
12:55de crescimento
12:56da economia brasileira
12:57com um certo
12:59otimismo
12:59é 2%.
13:01Só os benefícios
13:03previdenciários
13:04crescem 2,5%.
13:05Portanto,
13:06se o salário mínimo
13:07real crescer,
13:09a gente vai ter
13:10uma conta
13:10previdenciária
13:11que é explosiva,
13:13que ela tende
13:14a comprimir
13:16todo o gasto público.
13:18Ora,
13:18a gente poderia
13:19resolver isso
13:19aumentando ainda mais
13:21a carga tributária.
13:22O problema
13:23é que o Congresso
13:24brasileiro
13:25tem se negado
13:26a aumentar
13:26a carga tributária
13:27nos últimos anos.
13:29Ninguém quer
13:30criar novos impostos.
13:31Professor,
13:32deixa eu exercer
13:34o contraditório aqui.
13:37Eu entendo
13:37tudo o que o senhor
13:37está falando,
13:39mas deixa eu exercer
13:39o contraditório,
13:40que viver
13:41com o salário mínimo
13:41no Brasil
13:42é muito difícil.
13:43O Brasil não tem
13:44um grande salário mínimo,
13:45inclusive é mais baixo
13:46que o salário mínimo
13:46da China.
13:47Quando a gente fala
13:48em gastos da Previdência,
13:50a gente também não pode
13:50tocar em outras áreas
13:52que são muito onerosas,
13:53que não foram feitas,
13:54por exemplo,
13:54uma reforma da Previdência
13:55para os militares,
13:56ou então pensar
13:57em uma boa reforma
13:58administrativa
13:59para a gente poder
14:00aumentar o salário mínimo
14:01de uma maneira sustentável?
14:05Então,
14:05o seu comentário
14:08tem dois pontos
14:09superinteressantes.
14:10Vamos no primeiro ponto,
14:11depois no segundo.
14:13Você disse,
14:13olha,
14:13o salário mínimo brasileiro
14:15é mais baixo
14:16do que o salário mínimo chinês.
14:18Eu não sabia desse fato,
14:19faz tempo que eu não olhei,
14:21mas se você olhasse
14:22há 15 anos atrás,
14:24o salário mínimo chinês
14:25era mais baixo
14:25do que o brasileiro
14:26há 15 anos atrás.
14:28Por que em 15 anos
14:29o salário mínimo chinês
14:31ultrapassou
14:31o salário mínimo brasileiro?
14:33Antes era mais baixo,
14:34hoje era mais alto.
14:35Porque a produtividade
14:36do trabalho na China
14:38cresce 4% ao ano.
14:41O problema é que
14:42nos últimos 40 anos
14:43a produtividade
14:44do trabalho no Brasil
14:46cresceu 0,5% ao ano.
14:48E ela está relativamente
14:49estagnada nos últimos anos.
14:50ou seja,
14:52a baixa taxa de crescimento
14:54do salário mínimo
14:55e até a necessidade
14:57de congelar
14:57o salário mínimo
14:58é fruto
14:59da taxa de crescimento
15:01da produtividade
15:01no Brasil
15:02ser muito baixinha.
15:04Então,
15:04enquanto a gente
15:05não enfrentar
15:06esse problema,
15:06se nós dermos
15:07aumentos
15:08para o salário mínimo,
15:09nós vamos criar
15:10um problema fiscal,
15:11vai gerar inflação
15:12e lá na frente
15:13uma recessão econômica.
15:14Desemprego aumenta,
15:15o país para de crescer,
15:17câmbio desvaloriza,
15:18desorganiza tudo,
15:19é pior ainda.
15:21Esse é o problema.
15:22Evidentemente,
15:23eu concordo com você.
15:25O Fernando Henrique Cardoso,
15:27quando passou o bastão
15:28para o Lula
15:29lá em 2003,
15:32o que a gente chama
15:34de gasto tributário,
15:37os subsídios,
15:39redução de impostos
15:40que o governo faz
15:41por políticas públicas
15:42eram 2% do PIB.
15:45O gasto tributário
15:46hoje é 6% do PIB.
15:47Então,
15:49se nós conseguíssemos
15:50voltarmos
15:51a ter
15:51um gasto tributário
15:53como existia
15:54na época
15:54do presidente
15:55Fernando Henrique Cardoso,
15:56a gente consegue
15:574% do PIB
15:59de receita
16:00e com isso
16:01a gente consegue
16:01durante alguns anos
16:02manter um salário mínimo
16:04crescendo um pouco
16:05mais rápido,
16:07mesmo se aumentar
16:07a produtividade
16:08do trabalho.
16:10Agora,
16:10vai no Congresso
16:11convencer os congressistas
16:13a reduzirem
16:14o gasto tributário?
16:15O ministro Fernando Haddad
16:17está fazendo
16:18seus maiores esforços.
16:20Não é um problema
16:21do ministro
16:21ou do presidente
16:22Hugo,
16:23o problema
16:24é do Congresso.
16:25Vai dizer
16:26para o Congresso
16:27que a gente tem
16:27que tributar mais
16:28as empresas
16:29que estão
16:30no regime tributário
16:31do Simples?
16:33Vai dizer
16:33para o Congresso
16:34que a gente tem
16:34que repensar
16:35a Zona Franca
16:36de Manaus?
16:38Vai dizer
16:38para o Congresso
16:39que a gente tem
16:40que repensar
16:41o direito
16:42que as famílias
16:43têm,
16:43as famílias ricas
16:44de deduzir
16:46integralmente
16:47seu gasto privado
16:48com saúde
16:49no imposto de renda
16:50pessoa física.
16:52Vamos fazer
16:53a reforma
16:54da Previdência
16:55dos Militares.
16:56Tem uma lista
16:57grande de coisas aqui.
16:58Eu já lenquei
16:59vários itens.
17:01Agora,
17:01você vê que tem
17:02uma característica
17:02e esse item
17:03pega todo mundo.
17:05Pega eu,
17:05pega você,
17:06pega milico,
17:07pega militares,
17:08pega todo mundo.
17:08Todo mundo está envolvido
17:09nessa história.
17:10Não tem mocinho
17:11nessa história.
17:13Tem, talvez,
17:13um brasileiro
17:14muito pobre
17:15que precisaria
17:15ter um salário
17:16maior.
17:17Mas, do outro lado,
17:18tem um monte
17:19de pessoas,
17:21grupos de pressão,
17:22cada um
17:22com seus motivos,
17:24mas que a soma
17:25disso tudo
17:26gera uma
17:27desfuncionalidade.
17:29Ora,
17:29se não for possível
17:30mexer
17:31no direito
17:33de reduzir
17:34integralmente
17:35seus gastos
17:36com saúde
17:36na imposto de renda
17:38pessoa física,
17:39mexer no Simples,
17:40mexer na Zona Franca
17:41de Manaus,
17:42mexer na aposentadoria
17:43dos militares
17:44e, assim,
17:45fazer uma reforma
17:46administrativa,
17:48se não for possível
17:48fazer nada disso,
17:51para não criar
17:51uma crise econômica,
17:53a gente tem que fazer
17:53com que o salário mínimo
17:55cresça zero
17:56em termos reais,
17:58que a gente
17:58dê a inflação passada,
18:00mantenha o valor real
18:01do salário mínimo
18:02e que ele não cresça mais.
18:04Geralmente,
18:05quem ganha,
18:06professor,
18:06o salário mínimo
18:07é gente
18:08que não tem
18:08poder de lobby.
18:11É,
18:11tem poder de voto,
18:13mas não tem poder
18:13de lobby.
18:15Está certo.
18:16Professor Samuel Pessoa,
18:17foi um prazer
18:17falar contigo
18:18aqui nessa edição
18:19do Real Time.
18:20Muito obrigado
18:20pela participação.
18:22Eu que agradeço
18:22a oportunidade.
18:23Bom dia.
18:24Bom dia.
18:24Bom dia.
18:25Bom dia.