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00:00Merci beaucoup d'être avec nous pour la suite de Culture Média, le 4x4 tout-terrain.
00:08Olivier Benkemoun va nous rejoindre dans un instant pour parler cinéma, mais le train
00:12corail Sébastien Bordelin est déjà là pour parler BD en direction d'Angoulême, le train
00:18corail.
00:19C'est à ça que je vous ai référencé.
00:20Vous allez nous parler d'une petite BD ce matin.
00:21Exactement, je suis ravi d'être là.
00:23Et puis je suis très très heureux de recevoir ce matin le premier philosophe que j'ai réussi
00:28à comprendre grâce à son petit traité des grandes vertus, un des philosophes français
00:32les plus lus dans le monde, traduit dans 84 langues, parce qu'il sait nous parler comme
00:37personne de la vie, de la mort, de la joie ou de l'amour.
00:40Bonjour André Contesponville.
00:41Bonjour.
00:42Et merci d'être avec nous ce matin.
00:44Vous venez avec deux livres sous le bras, l'opportunité de vivre à destination de
00:48ceux qui ont déjà un petit bagage philosophique et puis le précédent, la clé des champs
00:53et autres impromptus, accessible là vraiment au plus grand nombre.
00:57C'est d'ailleurs l'un des fils conducteurs quand même de votre oeuvre André Contesponville
01:01de vouloir être accessible et de rendre la philosophie accessible à tous.
01:06Oui, parce qu'elle doit l'être.
01:08Elle l'est d'ailleurs souvent, contrairement à ce qu'on pourrait croire.
01:11La plupart des très grands philosophes sont accessibles au grand public.
01:16Le grand public cultivé, ceux qui lisent des livres, ceux qui ne lisent pas que des
01:20polars ou des BD, mais le grand public.
01:23C'est-à-dire que Descartes, au XVIIe siècle, écrit son discours de la méthode en français
01:30pour que même les femmes puissent le lire, dit-il et écouté à l'époque, parce qu'à
01:34l'époque les femmes ne faisaient pas de latin et donc c'est une question linguistique.
01:38Les autres livres de Descartes sont écrits directement en latin, comme tout livre intellectuel
01:41au XVIIe siècle.
01:42Et donc le souci d'être lu, on le trouve chez Descartes, qui est peut-être le plus
01:47grand philosophe français de tous les temps et d'ailleurs, achetez le discours de la
01:52méthode, vous le lirez, vous comprendrez tout, ou en tout cas largement tout l'essentiel.
01:57C'est uniquement à partir du XIXe siècle, spécialement en Allemagne, que la philosophie
02:02s'est enfermée dans un jargon un peu ésotérique et moi j'ai voulu renouer avec ce que j'appelle
02:08la tradition française en philosophie, qui est une tradition de clarté, de lisibilité,
02:14d'accessibilité et si possible de beauté littéraire, c'est-à-dire c'est d'une singularité
02:19française que nos plus grands philosophes sont presque tous d'immenses écrivains.
02:24Il y a une seule exception, c'est Auguste Comte, très grand philosophe, mais très
02:28meilleur écrivain.
02:29Mais les autres, Descartes, Pascal, Montaigne, Rousseau, Voltaire, Montesquieu, sont à la
02:33fois d'immenses philosophes et d'immenses écrivains.
02:36Ça n'est pas vrai en Allemagne, ni de Lamy, ni de Kant, ni de Hegel, la seule exception
02:40ce serait Nietzsche.
02:41Justement Nietzsche préférait les moralistes français, comme il disait aux métaphysiciens
02:47allemands.
02:48Et alors là, vous nous présentez deux livres dans lesquels vous partagez vos réflexions
02:51André Contes-Ponville sur la vie et sur la mort.
02:54Je vous propose de commencer par la vie avec cette idée centrale que la vie ne correspond
02:58jamais ou presque jamais à nos espoirs et c'est ça qui nous conduit, en vieillissant
03:04en général, à être déçu, à être amer, c'est ça le problème, on attend trop de
03:08la vie.
03:09Oui, je crois qu'on se trompe sur la vie parce qu'on lui reproche de ne pas correspondre
03:15aux espoirs qu'on s'en était fait.
03:17Alors en effet, notre expérience, vous êtes beaucoup plus jeune que moi, mais ça y est,
03:23j'ai eu le temps de comprendre l'essentiel, notre expérience m'amène à penser que tout
03:29espoir est déçu toujours, y compris lorsqu'il se réalise, parce que lorsqu'il se réalise
03:36on constate qu'il échoue à nous apporter le bonheur qu'on en attendait et c'est ce
03:41qu'exprimait Bernard Shaw en écrivant joliment « il y a deux catastrophes dans l'existence,
03:48la première c'est quand nos désirs ne sont pas satisfaits, la seconde c'est quand nos
03:52désirs sont satisfaits » parce qu'à nouveau on découvre qu'on n'en obtient pas le bonheur
03:57qu'on en attendait.
03:58Vous savez, quand j'ai publié mon premier livre, le 1014, donc il y a une quarantaine
04:02d'années, l'une des premières lettres de lecteurs que j'ai reçues était écrite
04:05par un psychanalyste que je ne connaissais pas mais qui m'écrivait qu'il avait apprécié
04:10en effet ma critique de l'espérance parce que, me disait-il, en tant que psychanalyste
04:16je constate que l'espérance est la principale cause de suicide, deux points, on ne se tue
04:23que par déception.
04:24Et pour la petite histoire, si j'ose dire, même si en l'occurrence elle est tragique,
04:29deux ans plus tard ma mère s'est suicidée, j'avais 34 ans, elle 30 ans de plus, et quand
04:35j'ai appris le suicide de ma mère, outre le chagrin évidemment immense, je me suis
04:42dit au fond ce psychanalyste avait raison, maman s'est suicidée parce que depuis des
04:47décennies elle était déçue parce que la vie ne correspondait pas aux espoirs qu'elle
04:53s'en était fait.
04:54Sauf que l'erreur de ma pauvre mère, me semble-t-il, mais l'erreur que nous faisons
04:57souvent, c'est lorsque la vie ne correspond pas aux espoirs qu'on s'en est fait, d'en
05:02conclure que c'est la vie qui a tort.
05:03Mais qu'est-ce que ça peut vouloir dire que la vie a tort la vie ? Elle fait ce qu'elle
05:06peut.
05:07Mon idée est donc à l'inverse, que lorsque la vie ne correspond pas à nos espoirs, ce
05:11n'est pas la vie qui a tort, ce sont nos espoirs, qui dès le départ sont vains, illusoires,
05:16mensongers.
05:17Et donc il s'agit d'espérer un peu moins pour aimer un peu plus la vie telle qu'elle
05:21est.
05:22Une phrase ridicule par exemple que vous n'aimez pas du tout c'est « va au bout de tes rêves
05:25».
05:26Et là apparaît le résumé de la niaiserie contemporaine, d'abord parce que la plupart
05:31de nos rêves sont parfaitement dérisoires, tous ceux qui rêvent de gagner le gros lot
05:35au loto.
05:36Qu'est-ce que ça veut dire « aller au bout de ses rêves » ? Jouer toutes les semaines,
05:39se ruiner bêtement.
05:40Le gamin de 8 ans qui veut être footballeur pro, comme il dit, et qui découvre à 15-16
05:45ans qu'il ne le sera jamais, ça veut dire quoi « aller au bout de ses rêves » ? Ça
05:48ne veut rien dire du tout.
05:50Et donc il ne faut pas rêver alors ? Il ne faut pas avoir d'ambition dans la vie ?
05:53Il faut avoir des désirs.
05:54Des désirs.
05:55Mais le désir ce n'est pas la même chose qu'un rêve, ce n'est pas la même chose
05:58qu'une espérance.
05:59Espérer bonder, ce n'est pas une érection.
06:02L'érection n'est pas un espoir, mais c'est ça la vérité si vous voulez.
06:08Ça veut dire qu'on place nos rêves trop haut, que souvent ils sont inaccessibles.
06:12Ça veut dire que moi quand je m'adresse aux jeunes gens, quand je fais une conférence
06:16sur l'amour, je leur dis, je dis toujours aux jeunes garçons « si tu rencontres une
06:21fille qui croit au Prince Charmant, tu te barres en tournant dans l'autre direction ».
06:28Ça ne peut pas marcher.
06:29Il n'y a pas de Prince Charmant, c'est elle, tu sais quand on dit l'histoire, donc forcément
06:32elle sera déçue et elle t'en voudra de la décevoir.
06:34Et je dis aux jeunes filles, si tu rencontres un garçon qui croit en la fille idéale,
06:40en la femme idéale, tu te barres en sauvant, ça ne peut pas marcher.
06:43C'est elle qui se fait des illusions, tu ne peux que la décevoir.
06:46Et donc il ne s'agit pas du tout d'aimer moins ou de désirer moins.
06:51Au contraire, il s'agit d'aimer plus, de désirer plus parce qu'on se fait moins
06:55d'illusions.
06:56Vous savez, un jour, un journaliste me demandait quel genre de femmes j'aime, j'apprécie.
07:00Je lui dis, les femmes que je préfère, c'est celles qui ne se font plus d'illusions sur
07:05les hommes, mais qui les aiment quand même.
07:08Et ça, c'est vraiment délicieux parce que la femme qui vous aime parce qu'elle
07:11fait des illusions sur vous, vous allez la décevoir, puis ça n'a aucun intérêt,
07:15c'est de la mauvaise littérature.
07:16Celles qui ne se font plus d'illusions sur les hommes et qui les aiment quand même,
07:20alors là, ça devient franchement délicieux, aussi bien d'un point de vue sensuel, érotique
07:25que d'un point de vue sentimental ou affectif.
07:27L'opportunité de vivre, c'est le nouveau livre d'André Comtes-Ponville, et c'est
07:33le titre de cet ouvrage, mais dans deux minutes, vous allez comprendre pourquoi ce titre est
07:36une arnaque.
07:37A tout de suite sur Europe 1.
07:389h30, 11h.
07:39Europe 1.
07:40Vous écoutez Culture Média sur Europe 1, 9h30, 11h, avec Thomas Hill et avec le philosophe
07:45André Comtes-Ponville ce matin, auteur de L'Opportunité de vivre, publié aux éditions
07:50des presses universitaires de France.
07:52L'Opportunité de vivre, et alors je disais en plaisantant que c'est une arnaque, parce
07:55que ce n'est pas de l'opportunité de vivre dont il est question dans ce livre, mais plutôt
07:59de l'opportunité de mourir.
08:01Est-ce que c'est votre éditeur qui vous a demandé de changer le titre ?
08:04Non, il est question des deux, en vérité, mais d'abord, ce qu'il faut dire, c'est
08:07que c'est un recueil d'articles, et d'articles un peu savants, ce que j'appelle des études,
08:11par différence avec les impromptus, vous avez évoqué mes deux derniers livres, donc ce
08:15recueil d'études, le précédent est un recueil d'impromptus, c'est un peu à l'opposé.
08:18Les études, c'est des textes techniques, avec beaucoup de références, beaucoup de
08:22notes en bas de page, c'est de la philosophie savante, réservée non pas aux professionnels
08:27mais à ceux qui aiment vraiment la philosophie.
08:28Les impromptus, c'est le contraire, c'est des textes accessibles, au moins aussi littéraires
08:33que philosophie, très subjectifs, très proches du vécu.
08:36Donc là, il s'agit d'études, et c'est vrai que c'est un recueil d'articles, le
08:40dernier, c'est un texte sur le suicide vu par les stoïciens et les épicuriens, dans
08:47l'antiquité.
08:48Donc c'est un texte d'histoire de la philosophie, et c'est vrai que le premier titre qui m'était
08:51venu, c'était l'opportunité de mourir, et autres études, puisque c'était le thème
08:57du premier article.
08:58Et quand j'ai dit ça à ma femme, elle me dit, ça va décourager les gens, et donc
09:02effectivement j'ai appelé ça l'opportunité de vivre, ce que mon éditrice a beaucoup
09:07apprécié.
09:08Elle m'a dit, j'adore votre épouse, mais la vérité quant au fond, c'est que l'opportunité
09:14de vivre et l'opportunité de mourir, par définition, c'est la même chose.
09:18Autrement dit, ce que veulent dire ces deux titres, celui du livre et celui du premier
09:22article, c'est qu'il ne s'agit pas de choisir la vie ou la mort, tout le monde
09:26préfère la vie, évidemment.
09:27Et donc ce que montrent épicuriens et stoïciens à propos du suicide, c'est que décider
09:32de mettre fin à ses jours, au contraire de continuer à vivre, ce n'est pas une question
09:36de principe, c'est une question d'opportunité, ça dépend du moment, ça dépend de la situation.
09:42En règle ordinaire, bien sûr, mieux vaut vivre que mourir, mais si je deviens paralysé
09:46des quatre membres, par exemple, si je souffre atrocement de je ne sais quelle maladie incurable,
09:51alors il peut devenir opportun de mourir.
09:53Et je disais ça contre un argument qu'on m'a souvent posé, vous savez que je suis
09:56un militant pour la légalisation de l'euthanasie et du suicide assisté, et souvent les gens
10:02qui sont contre cette légalisation me disent, vous avez choisi la mort, moi je choisis la vie.
10:07Mais non, personne n'a choisi la mort, ce n'est pas une question de principe, ce n'est
10:10pas une question métaphysique, c'est une question d'opportunité.
10:13Et donc moi je préfère largement être vivant, bien sûr au fait d'être mort ou de devoir
10:18mourir, mais je me réserve la liberté, si je tombe gravement malade, si je deviens très
10:22lourdement handicapé, la liberté de mettre fin à mes jours.
10:26Ce que disait Montaigne au fond, Montaigne écrit dans les Essais, le plus beau cadeau
10:31que nature nous ait fait, c'est de nous avoir laissé la clé des champs.
10:35La clé des champs, c'est-à-dire le droit de s'en aller.
10:38Et donc je réclame qu'on m'accorde cette clé des champs et que mon médecin ait le
10:42droit de m'aider à mourir, si je le souhaite, au moment où je le souhaite, et à condition
10:46que je le souhaite, mais encore une fois, ça ne m'empêche pas de trouver que la vie
10:50est une aventure formidable.
10:51Et alors justement dans le dernier chapitre de la clé des champs, votre ouvrage précédent
10:55André Contesponville, vous racontez que votre mère elle-même s'est donnée la mort, non
10:59pas parce qu'elle était malade ou en fin de vie, mais parce qu'elle était dans une
11:02grave dépression.
11:03Est-ce que vous considérez là qu'on devait aussi la laisser libre de son choix ?
11:08Non précisément, c'est ça la question.
11:10C'est pas une loi qui précise évidemment les conditions de l'aide active à mourir.
11:15Quand quelqu'un est déprimé, l'urgence c'est de soigner la dépression.
11:19Et peut-être qu'aujourd'hui où les psychotropes, les antidépresseurs ont fait de gros progrès
11:22par rapport au moment où ma mère est morte, peut-être qu'aujourd'hui on pourrait la
11:26sauver.
11:27Mais en revanche, quelqu'un atteint par le grand âge à 80 ans, 85 ans, qui en a assez
11:35de vivre, qui simplement préfère mourir ou qui ne supporte plus l'espèce de déchéance
11:39que le grand âge apporte, de quel droit lui interdire de mourir ? Et donc à nouveau,
11:44c'est pas une question, c'est pas tout blanc tout noir, c'est une question d'opportunité.
11:48Et il faut que la loi prévoie les opportunités dans lesquelles il sera légitime de demander
11:54l'aide de son médecin et les opportunités, les situations dans lesquelles au contraire
11:57ça continuera de paraître illégitime.
11:59Donc je ne fais pas l'apologie du suicide, moi je ne souhaite pas me suicider, je préfère
12:03vivre le plus longtemps possible et si possible mourir pendant mon sommeil sans avoir me posé
12:08la question.
12:09C'est pas drôle de se suicider ! Mais en revanche voilà, je tiens à ma liberté de
12:13mettre fin à mes jours si la situation devient pour moi trop, trop douloureuse.
12:20Parfois les gens me disent, mais t'as pas envie d'un médecin pour mourir ? Bah oui,
12:22tant que je suis en bonne santé, en effet, quoi que ce n'est pas si facile que ça.
12:25Il n'y a pas d'armes à feu en vente libre en France, il n'y a pas de poison en vente
12:30libre en France et ce qu'il faut faire comme le grand philosophe Gilles Deleuze souffrant
12:34atrocement d'une insuffisance respiratoire chronique qui décide d'en finir, la seule
12:40solution qu'il a trouvé ça a été de se jeter par la fenêtre du cinquième étage
12:44où il habitait.
12:45Qui peut se souhaiter une mort pareille ? Mais encore que pour se jeter par la fenêtre du
12:49cinquième étage où j'habite aussi, enfin moi je suis au sixième, il faut être capable
12:53de sauter par la fenêtre.
12:54Mais si vous êtes parlé des quatre membres, essayez de sauter par la fenêtre, essayez
12:58de vous suicider dans un EHPAD ou à l'hôpital, vous verrez qu'en pratique c'est impossible
13:02et c'est là où je peux avoir envie de mourir.
13:04Donc en ce moment je pourrais me suicider, bien sûr je suis en bonne santé, mais du
13:08même coup je n'ai aucune raison de me suicider.
13:10Mais si sortant de ce studio, je suis atteint d'un AVC gravissime, tétraplégique, incontinent,
13:17que sais-je, on m'emmène à l'hôpital.
13:19A l'hôpital, là j'aurais de bonnes raisons de me suicider, mais je ne pourrais plus concrètement.
13:22Or la plupart d'entre nous, nous mourrons soit dans un EHPAD, soit à l'hôpital.
13:27Et c'est ce moment-là où on doit avoir le droit d'en finir, encore une fois, si on le
13:31souhaite, si on le demande expressément.
13:33Mais alors vous André Comtes-Ponville, vous êtes athée, vous le dites régulièrement,
13:37est-ce que vous comprenez que pour des personnes croyantes cela pose un vrai cas de conscience
13:42cette question ?
13:43Personne ne leur demandera de demander l'euthanasie, et donc il va de soi, c'est pour ça qu'il
13:47faut une loi.
13:48Il faut une loi pour protéger la liberté de chacun, la liberté de continuer à vivre
13:52pour ceux qui le souhaitent, la liberté de mourir pour ceux qui le demandent.
13:56S'agissant maintenant des médecins, il va de soi qu'il faudrait prévoir une clause
14:00de conscience comme on l'a fait pour la loi Veil.
14:02Aucun médecin n'est obligé de pratiquer un avortement si c'est contraire à ses valeurs
14:07morales ou religieuses.
14:08Et bien de même, évidemment, aucun médecin ne sera obligé de pratiquer une euthanasie
14:13si c'est contraire à ses valeurs morales ou religieuses.
14:15Et donc il faut donc, comme c'est normal dans un pays laïque, que la loi respecte
14:19et protège la liberté des uns et des autres.
14:22La liberté des croyants qui ont bien le droit d'être contre l'euthanasie, et la liberté
14:26des athées, des agnostiques, des libre-penseurs, qui ont le droit non pas d'être pour en général,
14:31mais de la préférer dans telle ou telle situation.
14:34Et la liberté de penser d'André Comtes-Ponville ce matin, l'opportunité de vivre et la clé
14:39des champs et autres impromptus sont disponibles aux éditions PUF.
14:43Dans un instant, sur ORP1, on va parler cinéma avec Monsieur Ben Kimoun, qu'est-ce que vous
14:47avez prévu ce matin ?
14:48Bonjour, j'ai prévu de vous emmener à Téhéran et parler littérature.
14:50C'est très embêtant, à mon avis, d'être avec André Comtes-Ponville et de débattre
14:55car il a toujours raison.
14:56Je pense qu'il a toujours raison et que c'est compliqué.
14:58On va éviter le débat, oui, on va éviter le débat, c'est là-dedans, c'est bien.
15:01Tout de suite sur ORP1.