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00:00Merci de nous rejoindre en direct sur Europe 1, nos deux chroniqueurs de la première heure,
00:05Jules Torres, journaliste politico-JDD, bonsoir Jules Torres,
00:09Paul Melun, écrivain et essayiste, très en forme, tous les deux de nouveau ce soir, attention, je vous ai à l'oeil.
00:16En plus, vous allez avoir de quoi parler ce soir, avec qualité politique et riche,
00:21puisque la journée de demain le sera encore plus, à 10h,
00:26et bien on saura à quelle sauce sera mangée Marine Le Pen, menacée d'inéligibilité avec exécution provisoire,
00:33en gros ça veut dire qu'elle ne pourra pas se présenter à l'élection présidentielle en 2027.
00:38Frédéric Dhabi, directeur général opinion de l'IFOP est avec nous, bonsoir Frédéric Dhabi.
00:44Bonsoir.
00:44Alors vous avez réalisé un sondage riche en enseignements à la veille de ce jugement,
00:48on va l'évoquer longuement dans quelques instants,
00:51mais avant de parler du cas Marine Le Pen, je voulais vous faire réagir Frédéric Dhabi à cette attaque de Jean-Luc Mélenchon
00:56qui vous vise directement sur X, suite à votre intervention mercredi dernier au Rassemblement pour la République et contre l'islamisme,
01:05où étaient présents notamment à vos côtés Emmanuel Valls, Bruno Retailleau, alors bon...
01:11Jean-Michel Poquer.
01:12Oui, mais alors Jean-Luc Mélenchon, lui il a préféré revenir les personnalités très à droite manifestement,
01:18dont vous faites partie, vous lui répondez quoi ?
01:22C'est d'abord une méconnaissance de notre métier, quand il dit le sondeur fait le sondage ou le sondage fait le sondeur,
01:28c'est pas très clair, mais il ne sait pas que nous travaillons en équipe, que personne ne peut influencer les résultats,
01:34que notre secteur, et j'ai dit devant la commission d'enquête présidée par Thomas Cazenave avec Antoine Léaument comme rapporteur cette semaine,
01:41notre métier est très contrôlé par une commission des sondages,
01:44et puis travailler avec de la droite, de la gauche, c'est l'histoire de l'IFOP, je ne vais pas vous citer tous nos clients,
01:49mais c'est Valeurs Actuelles, Humanité, c'est Politis, Libération qui mettait en titre cette semaine un sondage d'IFOP sur le boycott des produits américains,
01:56c'est le JDD depuis les années 50, c'est notre plus ancien partenaire et j'en suis extrêmement fier, c'est Europe 1 également...
02:04Si vous lui dites ça Jean-Luc Mélenchon, il va vous attaquer encore plus !
02:09L'idée c'est que la diversité des commanditaires d'un institut fait sa réputation et fait sa crédibilité.
02:18Alors Frédéric David, il vous a ciblé directement une première fois, et puis je lis la deuxième attaque, la deuxième salve,
02:26IFOP sous-estime systématiquement à l'FI à l'élection présidentielle et surestime toujours le RN.
02:32Son patron parade dans les meetings de soutien Netanyahou aux côtés de Valls et Retailleau, voilà ce que dit Jean-Luc Mélenchon.
02:38Je n'ai pas vu de portrait de Benjamin Netanyahou lors de cette intervention pour Agir Ensemble, nous avons réalisé une très belle enquête pour Agir Ensemble
02:46sur les valeurs républicaines, sur la cohésion, sur les facteurs de division, et sur la sous-estimation de Jean-Luc Mélenchon par l'IFOP,
02:53c'est bien sûr faux et on le montrera, on le prouvera dès demain.
02:58Je donne un seul chiffre, on l'a même parfois surestimé, quand nous avons lancé en 2012 avec Europe 1 et Paris Match, le Rolling,
03:05l'enquête quotidienne avec Arlette Chabot qui dirigeait la rédaction à cette époque, nous avons finit le score de Jean-Luc Mélenchon à 12,5% et 13%,
03:14il a fait 11,5% en France métropolitaine, on l'a d'ailleurs à ce moment-là surestimé.
03:19En tout cas, on a parfaitement anticipé sa triple élimination à chaque candidature.
03:24Frédéric Damy, c'est la une du JDD aujourd'hui, le sondage IFOP-JDD qui montre d'ailleurs que Jean-Luc Mélenchon est à 13%,
03:34troisième position, donc c'est assez honorable comme score pour une sous-estimation.
03:40Oui, vous savez, c'est un sondage qui ne donne pas le résultat de 2027, ça ne serait pas sérieux,
03:45on se serait vu le 30 mars 2015 sur un sondage IFOP naturellement, Emmanuel Macron n'aurait pas été testé,
03:50donc prudence sur l'offre électorale, ce sondage donne un état du rapport de France Actuelle,
03:54il n'a rien de prédictif de ce qui se passera en 2027, mais vous avez raison Stéphanie, 12 à 13% d'attention de vote, c'est un score honorable.
04:01Il y a plein de députés à la FI qui s'en sont félicités d'ailleurs.
04:03Je l'ai vu, supérieur à ce que Jean-Luc Mélenchon avait obtenu en début de campagne en 2011-2012 et 2016-2017,
04:10et en gros ce 12-13% c'est le socle d'une gauche radicale en France, on ne va pas remonter très loin,
04:14mais en 2002, l'addition des scores Laguillet, Besancenot et Daniel Gluckstein fait environ 12%.
04:20Alors, rarement, décision de justice n'aura revêtu une importance politique aussi grande, Marine Le Pen saura demain
04:28si elle est déclarée inéligible ou pas par la justice dans l'affaire des assistants parlementaires européens,
04:34ce serait véritablement un coup de tonnerre politique, ce sera demain à 10h si les juges déclaraient la patronne du RN inéligible pour 5 ans à toute élection.
04:43Oui, alors, naturellement, personne ne sait ce qui va sortir de ce verdict, mais effectivement on voit que c'est le premier cliffhanger,
04:50comme on dit dans les séries américaines, le premier rebondissement très important de cette pré-campagne présidentielle.
04:56Effectivement, l'enquête IFOP pour le JDD donne une Marine Le Pen à un niveau très élevé, avec 10 points de plus que ce serait son score de la dernière élection présidentielle,
05:06encore plus que le score du RN au premier tour des élections législatives, des scores présidentielles qui se rapprochent de ceux de Mitterrand.
05:12En 1988, qui avait fait 34,5%. Effectivement, une élimination, une sortie du jeu de Marine Le Pen, toute propension gardienne, ça n'a rien à voir,
05:22ça rappellerait 2011, Dominique Strauss-Kahn, et vous avez commenté ici sur Europe 1, du jour au lendemain, qui est éliminée automatiquement de la course.
05:29Ce n'est pas le même contexte, on verra ce qu'il se passera. Ce qu'il faut dire quand même, c'est que le RN compte, comment on peut l'appeler ?
05:37Un second, un joker, le président du parti, Jordan Bardella, qui quand il est testé en attention de sa présidence, c'est une enquête IFOP fiduciale pour le Figaro et Sud Radio,
05:46a un score, un potentiel électoral qui est entre 30 et 33%.
05:51Paul Melun, votre sentiment sur, alors déjà ce sondage 37%, c'est vrai que Frédéric Daby le soulignait, ça fait rentrer Marine Le Pen dans ce club assez restreint,
06:01je crois qu'il y avait eu aussi Nicolas Sarkozy.
06:0331% !
06:04Oui, je voulais dire au-dessus de 30%, et Francois Mitterrand.
06:07Vous avez raison.
06:08Donc c'est vrai que ça augmente un petit peu la pression sur cette décision attendue demain matin par le tribunal correctionnel de Paris.
06:14Bien sûr, Marine Le Pen elle est très haute, et une deuxième observation qui m'a interpellé à la lecture de ce sondage, c'est que Marine Le Pen elle a aussi des réserves de voix pour le second tour.
06:20Chose qu'elle n'avait pas forcément avant, là maintenant elle a Éric Zemmour à 5%, Nicolas Dupont-Aignan à 3%, donc si on additionne, ça veut dire qu'elle aborde le second tour quand même assez haut.
06:28Alors c'est pas seulement des additions, c'est pas M. Daby qui va peut-être me contredire là-dessus, mais en tout cas ça dit quand même qu'il y a une dynamique, et que cette dynamique elle est plutôt chez Marine Le Pen.
06:37Ensuite sur le lien entre ça et la décision de justice de demain, on est quelques-uns à dire depuis des semaines, y compris des gens qui ne sont pas des soutiens de Marine Le Pen comme moi,
06:45de dire que ce serait un déni de démocratie si elle était privée de concourir à cette élection, et que si les juges pensent empêcher les candidats populistes ou populaires en Europe, en France ou dans le monde, on l'a vu avec Trump,
06:56de se présenter aux élections, ils font une grave erreur. Et que c'est même contre-productif puisque ça va mettre le RN sur une forme de vision sur laquelle ça serait eux les oppressés de cette affaire, les victimes d'un système, etc.
07:09Donc ça pourrait même renforcer paradoxalement l'image de Marine Le Pen. Donc j'espère que les juges entendront raison et qu'il n'y aura pas cette exécution provisoire qui en plus est à mon avis un non-sens judiciaire.
07:19Je me fais l'avocat du diable, forcément, votre question sous-entend le fait que cette décision serait nécessairement politique, Jules Torres ?
07:29Ce sera politique dans le sens où elle empêchera, a priori, si elle intervient, ce qui n'est pas encore sûr, que la favorite des sondages, la triple candidate à la présidentielle, la double finaliste de la présidentielle,
07:42qui culmine dans la meilleure hypothèse à 37% dans le sondage de l'IFOP de Frédéric Dhabi, elle serait empêchée par une décision judiciaire.
07:52Et c'est vrai qu'on aurait ce sentiment-là, en tout cas une partie des électeurs du RN, un tiers quasiment, du pays aurait le sentiment qu'on leur confisque une élection.
08:02C'est déjà arrivé, le traité de 2005 où on n'a pas respecté le vote des Français. François Fillon, qui était le grand favori de l'élection présidentielle de 2017, qui, à nouveau avec un assaut des juges, n'a pas pu gagner.
08:17Ce serait du jamais vu.
08:21Donc, en effet, ce serait une décision, quoi qu'il arrive, politique. Surtout qu'on ne va pas rentrer dans le détail de ce débat des assistants parlementaires européens, mais cette semaine, Jean-Luc Mélenchon, lui aussi, a été épinglé pour les mêmes affaires.
08:32François Bayrou a déjà été jugé, Marine Le Pen aussi, et on a toujours la question qui n'est pas tranchée. Est-ce qu'un collaborateur parlementaire peut travailler pour un député européen ?
08:42Et si ce député européen a des fonctions dans un parti, est-ce qu'il a le droit de lui faire une note ?
08:46L'objet de ma question, quand j'entendais Paul, c'était évidemment qu'elle est politique dans les conséquences, mais dans le fond, est-ce qu'elle peut quand même être impartiale ?
08:55Ça, on ne sait pas. Moi, je ne ferais pas le procès aux juges de ne pas être attention et d'avoir un jugement politique. Je dis que cette décision, elle aura des conséquences politiques.
09:06Après, je n'accuse pas les juges de faire de la politique, je ne sais pas. Mais une chose est sûre, c'est que ce sera perçu comme tel par les Français s'ils rendent cette décision.
09:12Par conséquent, ça veut dire qu'eux-mêmes, dans leur esprit, il faut qu'ils jugent non pas seulement en droit, mais aussi selon les conséquences que leur décision va avoir sur la démocratie.
09:19Et c'est ça qui est, vous savez, la difficulté à mon avis aussi pour eux.
09:23Frédéric Dhabi, on parlait justement de ce déni de démocratie. C'est vrai que ça aurait peut-être pour conséquence de victimiser encore un petit peu plus Marine Le Pen.
09:33On se souvient qu'on a déjà des électeurs qui ont eu le sentiment, à tort ou à raison, qu'on leur a volé leur élection lors du deuxième tour des législatifs avec cet accord avec la NUPES.
09:42Donc, est-ce que finalement, ça ne profiterait pas aux RN et par conséquent, à Jordan Bardella qui prendrait le relais ?
09:49En tout cas, ça ne pourra pas ne pas avoir de conséquences, même si quand les réquisitions sont tombées, j'avais été très surpris dans la question mensuelle d'IFOP Physiciel pour Paris Match, les conversations des Français,
09:59que très peu de Français avaient parlé des réquisitions déjà très effervesces vis-à-vis de Marine Le Pen.
10:03Mais là, comme ça a été très bien dit par Paul et Jules, c'est un moment qui va être capital si elle est éliminée de la course à l'élection présidentielle.
10:13Alors, le sondage est une façon pour elle de montrer qu'elle est incontournable.
10:18Alors, je fais un peu de pédagogie, c'est un sondage premier tour.
10:21Il peut très bien se produire ce qu'il a pénalisé en 2017 et 2022, c'est-à-dire la mécanique du second tour qui avait très bien défini en son temps Guy Mollet et popularisé Charles Pasqua.
10:33Dans une élection, au premier tour, on choisit, au second tour, on élimine.
10:37François Mitterrand, en 1974, avait fait plus de 40% des voix et il avait perdu de très peu.
10:42Il avait perdu face à Valérie Charestain. Est-ce que ce vote d'élimination, tout sauf Marine Le Pen, va marcher ?
10:47Ce fameux plafond de verre à ce qui pourrait être brisé cette fois-ci.
10:50Maintenant, quand on dépasse les 34, 35, 37% à un moment, le courant, si je puis dire, et qu'on a des réserves de voix comme Paul l'a dit, ce courant peut devenir irrésistible.
10:57La question aussi, c'est qui il y aura en face, quels candidats du centre ?
11:00Effectivement, si c'est Édouard Philippe, est-ce que les candidats de gauche, y compris de LFI, vont aller voter comme un seul homme pour Édouard Philippe ?
11:07Et si c'est Gabriel Attal, est-ce que ce n'est pas un peu plus simple, étant donné qu'il est plutôt étiqueté au centre-gauche et qu'il pourrait drainer quelques voix allant de LFI au PS ?
11:14Le PS et les écolos, vraisemblablement, et beaucoup des électeurs voteront peut-être pour un Gabriel Attal, mais pas le cas.
11:19Donc, il va falloir voir aussi qui va être le candidat du bloc central, et pour une fois, le candidat du bloc central désigné n'est pas sûr, à mon avis, de l'emporter face à Marine Le Pen.
11:27Est-ce que jusqu'à présent, on a toujours dit quiconque sera face à Marine Le Pen au second tour a gagné l'élection ?
11:31Je crois que cette fois-ci, en tout cas, en voir le sondage de l'IFOP, c'est moins évident.
11:35Pour tirer le fil de ce que dit Paul Melun, c'est vrai que j'ai un peu le sentiment qu'il y a une bascule.
11:40Ce n'est plus tellement la question comment Marine Le Pen peut gagner, c'est comment elle peut perdre avec un sondage pareil.
11:46Si on met de côté la question des juges, on a une Marine Le Pen qui est à 37%, 35%, 34%.
11:52Le bloc national, c'est-à-dire avec Éric Zemmour, Nicolas Dupont-Aignan, est à 45% au global.
11:58Marine Le Pen, si elle a un bon report de voix, elle a quasiment que 6 points à aller chercher pour être présidente de la République.
12:04La vraie différence, c'est qu'il y a maintenant Bruno Retailleau qui a redonné du souffle à la droite et qui est à 11%.
12:09Donc, il y a un bloc de droite nationale à 56% et je ne parle même pas ici d'Edouard Philippe ou de Gabriel Attal.
12:15Donc, il y a pour la première fois pour Marine Le Pen une vraie réserve de voix.
12:20Après, on sait que dans des campagnes, généralement, elle commence très haut, elle finit un petit peu plus bas.
12:25C'est l'inverse de Jean-Luc Mélenchon.
12:27Donc, c'est intéressant de voir que deux ans avant, à l'instant T, la température politique est celle-ci.
12:33Pour le coup, l'IFOP va donner quasiment le score exact pour toutes les formations politiques.
12:41Frédéric Dhabi, vous souscrivez à l'analyse de Jules Torres qui sait compter manifestement, c'est bien.
12:49Vous savez, j'entends très bien ce que dit Jules Torres et il a tout à fait raison.
12:52Si on est sur une logique arithmatique, on peut même dire dans un cadre de second tour,
12:56réserve d'électeurs de droite de Bruno Retailleau qui c'est un des incendiements du sondage.
13:00Deux surprises, Raphaël Glucksmann testé pour la première fois qui dépasse 11 et qui fait baisser Édouard Philippe
13:05et qui bonifie le total gauche.
13:07Et Bruno Retailleau qui n'a jamais fait le moindre signe, c'est-à-dire une candidature qui arrive déjà à 11.
13:12Je rappellerai qu'Emmanuel Macron testé pour la première fois par l'IFOP en 2016 avait obtenu entre 10 et 11 %.
13:17Et c'est vrai qu'il y a des réserves de voix, mais une campagne électorale, vous savez ce que c'est ?
13:21C'est une dynamique, ce n'est pas de l'arithmétique.
13:23Marine Le Pen n'a jamais vraiment connu de dynamique électorale, notamment entre deux tours.
13:28Il ne faut pas en faire une règle, mais effectivement pour elle, la question qui se pose ce n'est pas la dynamique électorale,
13:32c'est-à-dire pourrait-elle concourir, elle serait l'une de départ en 2027, qui serait une élection de renouvellement,
13:37d'où les incertitudes sur l'offre électorale.
13:39Un autre élément qui m'a interpellé dans le sondage, oui mais je vais parler de la gauche donc ça ne vous intéresse pas, Jules Thorez.
13:45C'est quelque chose qui moi par contre m'intéresse, c'est que le total gauche, cher Frédéric, est quand même très bas.
13:50Quand j'additionne tous mes candidats de gauche, on arrive à même pas 25 %.
13:56Julien Mélenchon est votre candidat également ?
13:58Non, je vais vous surprendre par ma phrase.
14:01Oublions les sondages, regardons les élections depuis 2017, à toutes les élections, le total gauche, hors extrême gauche, entre 27 et 25 %.
14:08Je rappellerai qu'en 2012, l'addition Mélenchon-Hollande-Joly faisait 42-43 %.
14:13Bon, on continue à faire nos calculs dans quelques instants.
14:21Juste après le journal de Mickaël Dorian.
14:24Europe 1, le journal permanent.
14:27Bonsoir Stéphanie.
14:28Bonsoir Mickaël, le journal permanent avec vous.
14:30La Croix-Rouge lance un appel aux dons pour la Birmanie.
14:33La campagne vise à récolter plus de 100 millions de dollars afin de venir en aide aux victimes du séisme qui a fait au moins 1 700 morts ce week-end.
14:40L'organisation souligne que ce tremblement de terre a exacerbé une situation.
14:44C'est pour un nouveau point sur l'actualité.
14:46Europe 1 soir, week-end.
14:4819h21, Stéphanie Demureuil.
14:51Et nous sommes toujours avec nos chroniqueurs de la première heure.
14:54Jules Thorez et Paul Melun, le duo infernal.
14:57Et Frédéric Daby, également directeur général de l'IFOP.
15:01Avec ce sondage du DJDD ce matin qui nous explique que Marine Le Pen n'a jamais été aussi haut.
15:0737 % au premier tour si l'élection présidentielle devait se tenir aujourd'hui.
15:11On a survolé tout à l'heure le cas Jordane Bardella.
15:14Est-ce que si elle ne pouvait pas se présenter, Frédéric Daby,
15:18Jordane Bardella serait à même d'assurer ses arrières ?
15:22Pour reprendre une phrase datée, il est candidat naturel.
15:25C'est le président du Rassemblement National.
15:28C'est Marine Le Pen qui a fait ce choix-là.
15:30Il a une popularité qui est quasiment équivalente à celle de Marine Le Pen.
15:33Il a mené bataille aux élections européennes.
15:36Victoire nette du RN.
15:37Aux élections législatives, pôle position au premier tour.
15:40Et front républicain et descente au second tour.
15:45Il y a très peu de temps, on a mené une enquête pour le FIGARO qu'on a appelé, une enquête six fois fiduciale,
15:50le baromètre de l'ambition présidentielle.
15:52En termes de souhaits de candidature, symboliquement, c'était qu'un point.
15:55Il avait un peu plus de souhaits que Marine Le Pen.
15:58Il a une popularité qui est proche de celle de Marine Le Pen, mais qui est un peu différente.
16:03Il est plus fort chez les jeunes, plus fort chez les cadres, plus fort dans les milieux économiques.
16:08On n'en est pas là.
16:09En tout cas, le RN a, si je puis dire, un candidat.
16:13Le terme n'est pas approprié, mais de substitution.
16:16Je le répète, on est quand même loin de l'échéance et on ne sait bien sûr pas ce qui peut se passer demain.
16:20Donc, Jules Torres, finalement, les arrières du RN sont assez assurées.
16:25Le parti ne joue pas du tout sa survie demain.
16:29Quand même, il y a une candidate qui a 20 ans de parcours politique derrière elle,
16:35qui, pendant 20 ans, a voulu sortir le Front puis le RN de la marginalité,
16:41qui a voulu imposer les idées portées par le RN dans des campagnes médiatiques, dans des campagnes électorales,
16:49qui a voulu aussi, il faut le dire, laver le nom Le Pen.
16:53Donc, évidemment que ce serait un bouleversement, un tremblement de terre pour le RN.
16:58C'est sûr, c'est le seul parti qui aujourd'hui a deux chefs de file, qui a deux présidentiables.
17:05Et en cela, c'est en effet quelque chose de plutôt agréable pour Marine Le Pen.
17:10D'ailleurs, elle le dit à chaque interview. Nous, la dernière fois qu'on l'a interviewée,
17:13elle nous le dit, bon, certes, il est jeune, mais c'est quand même agréable d'avoir derrière soi
17:17quelqu'un qui peut reprendre le RN, si soit je décide de me retirer,
17:21soit si quelqu'un, en l'occurrence un juge, décide de me retirer le fait d'aller à une présidentielle.
17:27La question, c'est est-ce que Jordan Bardella est prêt ?
17:30Moi, je l'ai suivi, par exemple, cette semaine en Israël.
17:34Bon, c'était un voyage objectivement inédit, quasiment historique.
17:39Il a enterré les démons du RN sur la question de l'antisémitisme.
17:43Il a tourné une nouvelle page politique en rencontrant le Premier ministre israélien Benjamin Netanyahou
17:49pendant une heure et demie dans son bureau.
17:52On pourrait demander à toutes les personnes du sondage, je ne suis pas sûr,
17:55qu'il y en ait beaucoup qui soient aujourd'hui capables d'obtenir un tel rendez-vous.
17:59Il a eu les législatives, il a battu quasiment un score historique aux élections européennes,
18:06il a dépassé les 30%, entre la liste de la majorité présidentielle et celle du RN, c'était du simple au double.
18:13Donc, il est sans doute prêt. Après la question aujourd'hui d'une candidature de Jordan Bardella,
18:18elle ne se pose pas. Je peux vous dire qu'au RN, personne,
18:22il y en a qui préférait Jordan Bardella parce qu'en effet Frédéric Lady...
18:25D'ailleurs, comment se sent le parti ? Il a une certaine fébrilité.
18:29Fébrilité totale, dénie, mais parce que c'est très difficile.
18:34Vous voyez un député aller voir Marine Le Pen pour lui dire
18:38peut-être que demain vous n'êtes pas là.
18:40Vous racontiez dans les colonnes du JDD qu'elle s'était isolée ces derniers jours.
18:43Elle s'est isolée cette semaine. En fait, Marine Le Pen,
18:46depuis les réquisitions choques, choquantes, il y a eu évidemment la mort de son père,
18:50elle a pris un petit peu de distance, mais elle a fait vraiment de la politique.
18:53Déplacement au Tchad, menace de censure sur le gouvernement Bayrou,
18:56elle a fait tomber le gouvernement Barnier, offensive sur les deux dernières semaines
19:00sur la question de l'énergie et du nucléaire, donc elle était très présente.
19:03Cette semaine, vous avez raison de le dire, plus de son, plus d'image,
19:06elle s'est isolée pendant quelques jours, pendant 3-4 jours,
19:09bien parce qu'elle voyait en fait, à mesure que l'échéance se rapproche,
19:13la pression et la tension montent et évidemment, Marine Le Pen,
19:16elle est humaine, elle est certes peut-être pas comme les autres,
19:18mais elle est humaine comme les autres pour le coup,
19:21et à ce titre-là, la tension est à son comble, elle est irrespirable,
19:26et au sein du Rassemblement National, encore plus.
19:29Il y aura comme une délivrance demain, à 10h pétante, au sein du Rassemblement National.
19:36Ce sera soit qu'il arrive une délivrance.
19:39La question est peut-être un peu cynique ou alambiquée au choix,
19:42mais Frédéric Dhabi, on imagine que du côté de la droite républicaine,
19:45on n'a pas nécessairement intérêt à ce que Marine Le Pen puisse y aller.
19:50C'est l'intérêt de personne comme adversaire,
19:53puisque c'est la favorite aujourd'hui, la favorite de l'élection présidentielle.
19:5711% on rappelle pour Bruno Retailleau, en recherche de voix.
20:00Et 5% pour Laurent Wauquiez, 20% pour Gabriel Attal,
20:05qui aussi bénéficie d'un score très intéressant pour une personne
20:09qui comme Bruno Retailleau n'a jamais fait le début d'un signe,
20:12enfin une candidature présidentielle.
20:14Il y a quand même un décalage entre un discours médiatique qu'on entend depuis septembre
20:17sur la chute ou le recul de Gabriel Attal,
20:20et le fait qu'en popularité et en potentiel électoral,
20:23il ait un niveau plutôt élevé.
20:26Mais c'est vrai que par rapport au début de notre échange,
20:29oublions les 34, 35, 37 de Marine Le Pen,
20:32regardons sa sociologie, sa structure électorale.
20:36Elle a une sociologie attrape-tout de partie de masse.
20:41Elle fait 40% chez les retraités.
20:43Ça c'est du jamais vu, sauf aux élections européennes pour le Rennes.
20:47Son moins bon score, c'est 18% chez les cadres supérieurs à la profession libérale,
20:51et 19% de mémoire chez les diplômés du supérieur.
20:54C'est-à-dire même là, un socle, l'époque du jourmarisme,
20:57c'est-à-dire un vote Le Pen qui était seulement
21:00jeune, masculin, ouvrieux, catégorie populaire,
21:03c'est terminé.
21:04Sur cette première brique, il y a la brique de catégorie nouvelle,
21:08cadres sup, retraités,
21:09et la brique de ce que j'appelle la France du travail,
21:11les salariés, les 35-49 ans,
21:14et ça a été dit par Antoine André dans le JDD,
21:17c'est intéressant de savoir que,
21:19contrairement à ce qu'on croit,
21:20on peut très bien perdre une présidentielle
21:22en ayant l'orguerie, comme on dit,
21:24d'électorat âgé, des 65 ans et plus.
21:26Vous n'avez pas les actifs ?
21:28Giscard d'Estaing avait les retraités, il a perdu.
21:30Nicolas Sarkozy a perdu.
21:31Par contre, avoir la France du travail,
21:33enfin plutôt ne pas l'avoir,
21:35c'est perdre la présidentielle de manière certaine.
21:38Aujourd'hui, cette France,
21:39qui a cru en Nicolas Sarkozy en 2007,
21:41qui a cru en François Hollande
21:43et sa redistribution en 2012,
21:44qui a cru en le souffle de liberté
21:46de la start-up nation d'Emmanuel Macron en 2007,
21:49elle l'est chez Marine Le Pen.
21:50Paul Melun, vous voulez rajouter quelque chose ?
21:52Oui, je trouvais vraiment passionnante
21:53l'analyse de Frédéric Dhabi sur l'aspect sociologique,
21:55parce que je crois véritablement
21:56qu'on est en train d'avoir les gains
21:58de la stratégie de dédiabolisation du Rassemble national.
22:01Beaucoup, y compris en interne d'ailleurs,
22:03ont poussé des cris d'orfraie
22:04lorsqu'elle a renommé son parti,
22:05lorsqu'elle a écarté un certain nombre de personnes
22:07encombrantes, etc.
22:08Et moi, je pense que si désormais
22:1018 ou 20% des cadres
22:12commencent à s'intéresser à Marine Le Pen,
22:14si même dans les grandes villes,
22:15certains commencent à s'intéresser
22:17au Rassemble national,
22:18dans l'Ouest de la France,
22:19qui était jadis pas du tout IQRN,
22:21si là, les lignes bougent,
22:22ça montre que la stratégie
22:23de dédiabolisation a fonctionné.
22:24Et juste un petit mot, une chose,
22:26sur laquelle je n'étais pas d'accord
22:27avec ce que disait notre ami Jules,
22:28une fois n'est pas coutume,
22:29parce que Jules est très enthousiaste
22:30sur Jordan Bardella, je comprends,
22:32mais...
22:33Oh là là, le français !
22:35J'ai joué sur le terrain...
22:36Il est très enthousiaste sur le terrain
22:37avec Jordan Bardella,
22:38mais en tout cas...
22:39Non, je blague.
22:40Vous êtes enthousiaste avec
22:41Bernard Cazeneuve, évidemment.
22:42Malgré tout...
22:43Bah oui, chacun son enthousiasme.
22:44Non, je pense malgré tout
22:45que si jamais Marine Le Pen
22:46était empêchée de concourir,
22:47ça nuirait au Rassemblement national
22:49et que ça renforcerait plutôt
22:50une candidature outsider.
22:51On a parlé de Bruno Retailleau
22:52à 11%,
22:53alors s'il n'avait pas déclaré
22:54qu'il était candidat,
22:55moi je pense qu'un Bruno Retailleau,
22:57s'il avait face à lui,
22:58Jordan Bardella,
22:59pourrait jouer la carte de l'expérience,
23:05Mais le Bruno Retailleau,
23:06il n'a pas l'expérience de la présidentielle.
23:07Et Jordan Bardella,
23:08quand il a fait le débat
23:09avec Gabriel Attal,
23:10ça a été compliqué
23:11sur les sujets techniques,
23:12sur les sujets de fond.
23:13Donc si vous voulez,
23:14je ne suis pas sûr
23:15qu'on puisse comme ça
23:16se dire que ce serait un dolore
23:17et que remplacer Marine Le Pen
23:18par Jordan Bardella,
23:19ce serait comme ça
23:20une lettre à la poste.
23:21Vous parlez de sujets de fond,
23:22il y a quelque chose
23:23qui m'étonne à titre personnel,
23:24c'est que je vois que,
23:25vous parliez des cadres,
23:26des gens qui bossent,
23:27certains patrons,
23:28c'est quand même Marine Le Pen
23:31qui veut rester à 62 ans,
23:34on ne lui en tient pas rigueur.
23:36Le monde économique
23:37ne lui en tient pas rigueur.
23:38C'est là tout l'attelage
23:40qui est intéressant,
23:41pardonnez mon enthousiasme,
23:43mais Marine Le Pen
23:45drague un électorat,
23:47un électorat rural,
23:49un électorat ouvrier.
23:51Le choix de centurer
23:53le gouvernement Barnier,
23:54il s'explique par une seule chose,
23:56c'est que Marine Le Pen
23:57voulait récupérer des points
23:58chez les retraités,
23:59c'est ce qu'elle a fait
24:00et c'est la raison pour laquelle
24:01aujourd'hui elle est majoritaire
24:02et de l'autre côté,
24:03il y a Jordan Bardella,
24:05discours un petit peu plus pro-business,
24:07pas libéral,
24:08mais en tout cas,
24:09qui convient mieux,
24:10vite fait,
24:11un peu plus que Marine Le Pen.
24:13Il y a une mue
24:14qui est encore à faire,
24:16mais en tout cas,
24:17Jordan Bardella,
24:18dans les milieux économiques,
24:19il est beaucoup plus apprécié
24:20que Marine Le Pen,
24:22il a un discours
24:23qui est beaucoup moins brut,
24:25pour ne pas dire brutal,
24:26que Marine Le Pen
24:27et ça, ça joue un petit peu
24:29quand il arrive sur la question,
24:31voilà,
24:32Jordan Bardella,
24:33quand on lui pose la question
24:34de supprimer les fonctionnaires,
24:35il ne vous répond pas,
24:36c'est un truc de droite.
24:37Oui, c'est vrai,
24:38vous avez raison.
24:39Ce qui fait le succès
24:40de Marine Le Pen,
24:41là où je suis d'accord
24:42avec ce que vous dites,
24:43c'est sur les ouvriers
24:44et le monde rural,
24:45Marine Le Pen a engrangé
24:46d'une progression formidable,
24:47qui était jadis
24:48un électorat dévolu
24:49aux communistes,
24:50mais pour garder cet électorat-là,
24:51précisément,
24:52il y a intérêt
24:53à ne pas faire un discours antisocial
24:54et à rester sur
24:55les nouveaux fondamentaux du RN,
24:56c'est-à-dire,
24:57une politique sociale volontariste,
24:59Si vous perdez ça
25:00et que vous vous changez
25:01en Éric Zemmour économique,
25:02ça ne va pas marcher.
25:03On l'a vu d'ailleurs,
25:04Éric Zemmour n'a pas réussi
25:05à avoir dans son électorat
25:07les classes populaires
25:08que Marine Le Pen
25:09a acquis de longues luttes.
25:10Le temps passe,
25:11donc on va laisser filer
25:12dans deux minutes
25:13Frédéric Dhabi,
25:14mais il y avait autre chose
25:15qui était quand même
25:16assez étonnant,
25:17on ne s'est pas vraiment
25:18arrêté là-dessus,
25:19les 13% de Jean-Luc Mélenchon
25:20avec ses dérives antisémites
25:21quand même,
25:22allègrement ces dernières semaines,
25:23plus que jamais,
25:24ça ne lui joue pas de tour,
25:25ça ne pèse pas ça.
25:26Il a un socle,
25:27il a ses 21,
25:28ses 22%
25:29de la dernière élection présidentielle,
25:31il arrive à faire revenir
25:32sur son nom
25:3355% de son socle,
25:34avec quelques gains,
25:35ça fait 12 à 13%.
25:36C'est vrai que c'est un score
25:38supérieur à ses débuts
25:39de pré-campagne présidentielle
25:40en 2011,
25:412016 et 2021.
25:42Alors ça ne préjuge pas
25:43de ce qui se passera,
25:44si je puis dire,
25:45pendant la campagne,
25:46mais c'est vrai que la situation
25:47d'opinion de popularité
25:48de Jean-Luc Mélenchon,
25:49s'est considérablement dégradée.
25:51Dans le baromètre,
25:52il faut faire du sel
25:53pour Paris Match,
25:54il est avec Éric Zemmour,
25:55l'homme politique
25:56le plus rejeté
25:57par les Français.
25:58Dans une enquête IFOP pour NJC,
25:5992% des Français
26:00de confession
26:01aux cultures juives
26:02considèrent
26:03qu'UALFI contribue
26:04à faire monter
26:05Jean-Luc Mélenchon
26:06est devenu le nouveau,
26:07le pardon,
26:08le Jean-Marie Le Pen
26:09d'aujourd'hui.
26:10J'avais un verbatim
26:11d'ancien électeur,
26:12d'un ancien électeur
26:13de Mélenchon
26:14qui disait
26:15on va l'appeler
26:16Jean-Marie Mélenchon.
26:17Et c'est vrai
26:18que ce côté repoussoir
26:19est particulièrement noté,
26:20y compris à gauche,
26:21puisque sa popularité
26:22est parfois minoritaire.
26:23Chez les sympathisants
26:24de gauche.
26:25Mais il a son socle.
26:26Merci beaucoup Frédéric
26:27d'avoir été avec nous.