Aujourd'hui, dans « Les 4V », Julien Arnaud revient sur les questions qui font l’actualité avec François Hollande, ancien président de la République.
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00:00Bonjour François Hollande, merci d'être avec nous en cette matinée un peu particulière à Paris,
00:05puisqu'il y a donc ce sommet important avec 30 dirigeants qui sont reçus par Emmanuel Macron.
00:10Alors Emmanuel Macron, il a vu une première fois Volodymyr Zelensky hier soir,
00:13il lui a annoncé une nouvelle aide française de 2 milliards d'euros.
00:16Comment vous la jugez globalement l'action du président français en ce moment dans ce dossier ?
00:20Il a raison de réunir ce sommet et d'accorder 2 milliards comme ça ou pas ?
00:24Oui, il a raison de soutenir l'Ukraine, puisque Donald Trump maintenant est passé de l'autre côté,
00:30c'est-à-dire est très indulgent à l'égard de Vladimir Poutine.
00:34Donc il est très important que l'Ukraine ne se trouve pas seule.
00:37Et donc il y a à la fois l'aide française, qui a été longtemps très insuffisante et qui maintenant monte en régime,
00:43et puis il y a l'aide de tous les pays qui vont se réunir aujourd'hui
00:47et qui vont continuer à apporter à l'Ukraine des équipements militaires, de l'aide financière,
00:54pour faire face à l'agression russe qui ne s'est pas arrêtée,
00:56puisque Vladimir Poutine n'a pas accepté la trêve qui a été proposée.
01:00Avec un leadership français que vous saluez ce matin ou pas ?
01:03Oui, la France a un rôle important, ça tient à son histoire, à sa place,
01:08et ça tient aussi au fait que nous avons des capacités militaires.
01:11C'est ce qui fait la différence avec d'autres pays qui ont pris beaucoup de retard
01:15dans le renouvellement de leurs forces, de leurs équipements.
01:19La France, elle, elle est à la hauteur, non pas forcément de l'aide,
01:23je pense qu'elle a trop tardé à aider l'Ukraine militairement.
01:26Les Allemands ont fait beaucoup plus, mais elle est à la hauteur de sa place,
01:30qui est d'emmener l'Europe vers un soutien réaffirmé à l'Ukraine.
01:35Et je pense que Zelensky y est très sensible.
01:37Quand il a été reçu, comme on le sait, à la Maison-Blanche,
01:40il vaut mieux qu'il soit reçu quand même plutôt correctement à l'Élysée.
01:43C'est sûr, il avait été moins bien accueilli, même si ces embrassades, ces accolades,
01:48tout ça, ça n'impressionne pas Dominique de Villepin, que vous connaissez.
01:50Il a dit que c'est la diplomatie de la papouille, c'est la diplomatie du bisou,
01:54mais ça n'a rien à voir avec la diplomatie de principe.
01:57Vous êtes d'accord là-dessus ?
01:58Il y a beaucoup comme ça d'accolades, mais au fond, pas grand-chose derrière.
02:01C'est pour ça qu'au-delà des réunions, il faut apporter à l'Ukraine,
02:06pas simplement un soutien moral, il existe.
02:09Les Ukrainiens, ils ont perdu des dizaines de milliers de soldats,
02:13aujourd'hui encore, il y a des bombardements qui se font,
02:15des familles entières qui sont décimées, donc le soutien moral, ça va,
02:19mais c'est un soutien militaire qu'il faut leur apporter.
02:22Et vous voyez, quand on livre des avions, on peut se demander
02:25pourquoi ne les a-t-on pas livrés plus tôt ?
02:27Ça fait quand même maintenant des mois et des mois que la guerre en Ukraine se poursuit.
02:32Donc c'est ça qui est attendu.
02:34Alors, ça ne veut pas dire qu'on veut la guerre, parce qu'il faut faire attention
02:36entre les papouilles et la guerre, il y a quand même la diplomatie.
02:40Mais il est clair que, pour arrêter le conflit,
02:44il faut montrer que l'Ukraine ne recule pas.
02:46Parce que Poutine, que j'ai eu le privilège, si je puis dire,
02:50de connaître et de rencontrer dans des négociations difficiles,
02:54il ne respecte que le rapport de force, il pense là, et c'est ce qu'il fait,
02:59qu'en gagnant du temps, en n'acceptant pas la trêve,
03:02il peut gagner encore des kilomètres carrés de territoire ukrainien, il le fait.
03:07C'est ce qu'a dit Volodymyr Zelensky effectivement hier.
03:10Il a réussi de ne comprendre que le rapport de force.
03:13Mais au-delà de tout ça, elle sert à quelque chose cette réunion,
03:15parce qu'on a l'impression que les choses sont en train de se jouer
03:17plutôt entre Washington et Moscou, en réalité.
03:20Ça se joue, parce que Donald Trump a voulu écarter les alliés, l'Europe.
03:27Mais ça se joue, mais ça ne se conclut pas,
03:29puisque Donald Trump laisse penser qu'il y a des avancées.
03:33Il n'y en a aucune.
03:34Il ment en réalité ? C'est un menteur, Vladimir Poutine ?
03:37Vladimir Poutine est un menteur, mais de très grande dimension.
03:41C'est-à-dire qu'il est capable de nier l'évidence,
03:43de penser qu'en Ukraine, ce sont des nazis,
03:46que les Russes ne sont jamais intervenus,
03:48que c'était des Ukrainiens qui se sont soulevés contre leur propre régime.
03:51Oui, j'allais dire, sa diplomatie est fondée sur le mensonge,
03:55mais son rapport de force, il est militaire.
03:57Donc là où se trompe Donald Trump, c'est qu'il croit qu'il va pouvoir négocier
04:03A moi, les terres rares de l'Ukraine.
04:06A vous, Vladimir Poutine, le territoire de l'Est de l'Ukraine.
04:09Et c'est en ce sens que cette négociation, elle n'a plus de principe.
04:13Les principes, c'est qu'il y a un agresseur, il y a un agressé.
04:16Et les principes, c'est que l'Ukraine est un pays démocratique.
04:18Il n'est pas la Russie.
04:20Cet accord met au contour très flou, c'est le feu en mer noire.
04:23On sent bien que les choses ne sont pas prêtes à commencer.
04:25En réalité, il est en train de se faire balader par Vladimir Poutine,
04:27Donald Trump, pour dire les choses ou pas ?
04:29Oui, parce qu'il croit toujours que tout se négocie avec de l'argent.
04:34Donald Trump, il pense que tout s'achète
04:36et qu'il va pouvoir dire à Poutine ce qu'il fait, d'ailleurs.
04:40Je te lève tes sanctions et tu me donnes une paie parce que je l'ai annoncé.
04:44La paie, elle devait se faire en 48 heures.
04:4624, même.
04:47Même 24.
04:48Bon, on a déjà plusieurs semaines.
04:50Donc c'est ça, Donald Trump.
04:52Ce qu'il fait sur les droits de douane, c'est la même chose.
04:54C'est-à-dire penser qu'il va infliger par un accord
04:59une négociation qui sera dans son intérêt.
05:01Mais c'est Poutine qui est le maître du jeu, pas Donald Trump.
05:04Il faut des garanties de sécurité.
05:05C'est le sujet de ce sommet.
05:07Pour éviter de revivre ce qui s'est passé après les événements de 2014
05:10et les accords de Minsk dont vous nous avez parlé
05:13et que vous aviez négocié avec Angela Merkel, notamment.
05:15Ça pourrait être quoi, ces garanties de sécurité ?
05:17Pour qu'on ne revive pas encore et encore les mêmes scénarios ?
05:20Alors, le scénario précédent, je l'ai vécu
05:23puisque je l'ai d'une certaine façon bâti.
05:26C'était, on a un cessez-le-feu,
05:28on a un accord qui permet de dialoguer et d'arrêter un conflit.
05:34Mais il n'y a pas de force pour faire en sorte
05:37qu'il y ait une dissuasion de la Russie de revenir en Ukraine.
05:41Donc, c'est ce qu'il faut obtenir.
05:43Un cessez-le-feu, un accord de paix,
05:47poursuite de discussion sur telle ou telle partie du territoire
05:51et puis des forces qui doivent être présentes.
05:53Quelles forces ?
05:54On pourrait dire des forces des Nations unies
05:56qui doivent être là pour garantir
05:58qu'il n'y aura pas d'invasion nouvelle de l'Ukraine.
06:02Et deuxièmement, ça peut être aussi des forces européennes
06:06ou des forces, d'ailleurs, qui pourraient avoir aussi des Turcs,
06:10des Chinois, je ne sais pas.
06:11Mais les Européens doivent montrer qu'ils sont prêts,
06:15non pas à faire la guerre, il ne s'agit pas de...
06:17Mais à garantir la paix.
06:18Oui, c'est ce à quoi s'est engagé Emmanuel Macron
06:21depuis plusieurs semaines.
06:22Maintenant, il a aussi dramatisé la situation,
06:24on l'a vu lors de sa dernière allocution.
06:26Est-ce que vous partagez ses craintes sur les Russes
06:29ou bien est-ce qu'il en fait un petit peu trop,
06:30le président Macron, ou pas ?
06:32Je crois qu'il a eu raison de dire qu'il y a une menace russe,
06:35ce n'est pas d'ailleurs une simple menace
06:37puisqu'il y a eu une agression.
06:39Là où il est, à mon avis, trop discret,
06:42c'est sur la rupture que l'élection de Donald Trump a produite.
06:47Quand votre allié principal, celui qui aidait l'Ukraine,
06:52en l'occurrence les États-Unis,
06:55fait des faillances, fait des faux,
06:57et va vers Vladimir Poutine
07:01en n'ayant aucune considération
07:03pour à la fois le président ukrainien
07:06et même pour les Européens.
07:07C'est vrai qu'il y a un problème.
07:09Le rapport de force, on en parlait, il est essentiel.
07:11C'est Donald Trump qui fait que le rapport de force
07:14ne peut pas s'établir comme il conviendrait.
07:17Donc la menace existentielle,
07:20puisque c'est le mot pour l'Ukraine,
07:22en tout cas elle est existentielle,
07:23la menace c'est Vladimir Poutine et la Russie,
07:27mais le partenaire défaillant, c'est Donald Trump.
07:30Alors pour faire face à cette nouvelle situation,
07:32le président Macron souhaite davantage de budget militaire
07:36avec une hausse jusqu'au-dessus de 3% du PIB,
07:38ça veut dire pratiquement 50 milliards d'euros,
07:40sauf qu'il dit, pas d'impôts, on ne touche pas au modèle social,
07:44on est dans une situation de déficit terrible,
07:45les chiffres viennent de tomber, 5,8% pour l'année dernière,
07:49plus de 3 300 milliards de dettes,
07:51la barre vient d'être franchie,
07:52on pourrait continuer longtemps comme ça,
07:53on les trouve où François Hollande ces 50 milliards ?
07:56D'abord le déficit il existe déjà, la dette elle est là,
08:00elle ne cesse de se creuser,
08:03le produit de 7 ans où il y a eu beaucoup de négligence
08:07par rapport aux comptes publics.
08:08Ça avait commencé avant ?
08:09Non, ça n'a pas commencé avant.
08:11Le déficit il se creuse depuis longtemps, vous le dites vous-même.
08:13Moi je l'ai réduit pendant mon quinquennat,
08:16ça n'a pas commencé avant à ce rythme-là.
08:20Deuxièmement, est-ce qu'il faut dépenser beaucoup plus ?
08:24Non, il faut dépenser un peu plus de ce qui était prévu.
08:27Pourquoi un peu plus ?
08:28Parce qu'il y a des menaces,
08:30parce qu'il y a une coordination avec les Européens,
08:34mais pas beaucoup plus parce que nous avons déjà
08:37un budget de la défense qui est consistant,
08:38plus de 2% de la richesse nationale,
08:41et parce que nous avons la force de dissuasion,
08:43qui est quand même un élément qui nous donne une sécurité
08:47en tant que pays, et même au-delà de notre pays,
08:50et puis nous devons faire monter les budgets militaires
08:54de nos partenaires.
08:56En l'occurrence, c'est l'Allemagne qui fait le gros de l'effort.
08:59Donc si on dit aux Français, vous savez,
09:00il y a une menace, elle est réelle,
09:02il y a un partenaire défaillant, les États-Unis,
09:04il faut dépenser un peu plus, chacun le comprend.
09:07Si on leur dit, il faut dépenser beaucoup plus,
09:08et au détriment de vos solidarités
09:12ou de l'éducation nationale,
09:14à ce moment-là, on crée un sentiment de double inquiétude,
09:17inquiétude extérieure, et en se disant,
09:19mais comment on va vivre ici ?
09:20Non, il faut garder la raison,
09:22il faut faire ce qu'il faut faire pour la défense,
09:26mais il ne faut pas amputer des budgets qui sont essentiels.
09:28Alors, notamment la question de la retraite,
09:31puisqu'on parle de déficit et de gros sous,
09:33le conclave reprend aujourd'hui,
09:35mais on sait que les conditions sont très, très difficiles,
09:37mais la menace de la censure, elle est en train de ressurgir à gauche.
09:40Vous aviez défendu, vous, un pacte de non-censure avec François Bayrou,
09:43est-ce que la donne a changé pour vous,
09:45depuis qu'il a écarté le retour à la retraite à 62 ans ?
09:49Il s'est exprimé, à mon avis, maladroitement,
09:51parce qu'on ne peut pas ouvrir une négociation
09:54et puis donner l'impression de la fermer, au sens de la clore.
09:59Donc, il y avait une négociation, elle atteint, elle est encore là,
10:05les syndicats, le patronat sont présents à la table,
10:08eh bien, il faut attendre que cette négociation puisse aboutir
10:11et je pense qu'il faut lui donner cette chance à cette négociation.
10:14Et donc, il n'y a pas besoin aujourd'hui de dire censure,
10:17il y a besoin de dire, ça c'est le gouvernement,
10:19laissons les partenaires sociaux discuter
10:22et pour ce qui est de l'opposition,
10:24attendons de voir ce qu'il en ressort
10:26et nous prendrons la décision qui convient.
10:28Donc, vous ne reprenez pas pour l'instant cet express sur votre compte,
10:30on l'a bien compris.
10:31Lundi prochain, il y a un événement à la fois politique et judiciaire
10:33très important qui va intervenir, François Hollande,
10:35c'est le jugement pour Marine Le Pen.
10:37En cas de condamnation, elle pourrait être déclarée inéligible,
10:39même en cas d'appel.
10:40Est-ce que vous faites partie de ceux qui pensent que ce serait dommage
10:43pour le débat démocratique ?
10:45Pas parce que j'ai exercé des fonctions de président de la République,
10:49parce que j'ai cette conception de la justice.
10:51Moi, je ne fais pas de commentaires, de pronostics
10:55et je n'aimais pas de souhait sur telle ou telle décision qui va être prise.
10:59Ce sont les magistrats qui, en fonction des éléments qui sont les leurs,
11:04décident et c'est ça qui, dans une démocratie, permet d'éviter
11:08qu'on puisse faire de la politique au détriment du droit.
11:12On a pu lire à droite à gauche qu'éventuellement, dans ce cas-là,
11:14Emmanuel Macron pourrait lui accorder une grâce présidentielle.
11:16Vous imaginez, si vous aviez été dans cette position,
11:18vous auriez pu accorder cette grâce ou pas ?
11:20Moi, je n'ai accordé une grâce qu'à une seule personne,
11:23Jacqueline Sauvage, qui avait tué son mari parce que c'était une femme battue,
11:29une femme qui avait connu le pire.
11:31Et donc, ça ne peut être que dans des cas de cette nature
11:35et pas dans des cas politiques.
11:36Je veux dire juste un mot avant de nous quitter.
11:38Il y a des droits de douane qui sont posés par Donald Trump,
11:4125% sur les automobiles françaises, européennes et japonaises.
11:46Ça prouve bien que Donald Trump est finalement non plus un allié,
11:50mais un adversaire de notre économie et peut-être aussi,
11:54lui-même connaîtra une impopularité dans son propre pays
11:58à cause de l'économie.
11:59Ça veut dire d'un mot qu'il faut riposter plus fort encore ?
12:01Oui, il faut riposter.
12:02C'est aussi un rapport de force.
12:03Quand on nous inflige des droits de douane,
12:05il faut poser des droits de douane sur tous les produits américains.
12:08Et vous avez vu que Tesla commence à en souffrir.
12:11Il faut regarder aussi ce qui va se passer dans le monde de l'Internet
12:13parce qu'il ne faut pas être naïf.
12:14Les recommandations de François Hollande ce matin dans les 4V.
12:18Merci beaucoup.
12:18Merci à vous.