Écoutez "On refait le monde" avec Maitre Florence Rault, avocate pénaliste, Ixchel Delaporte, journaliste, auteur de "Les Enfants martyrs de Riaumont" (paru aux éditions du Rouergue), Thierry Viry, colonel de gendarmerie, Jean-Pierre Bouchard, psychologue, criminologue, et Jean-Alphonse Richard, présentateur de "L'heure du crime" sur RTL.
Regardez On refait le monde avec Yves Calvi du 25 mars 2025.
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00:00Il est 19h15, bienvenue à vous qui nous rejoignez sur RTL, un an et demi après la disparition
00:10du petit Emile dans le village du Auvergnay, l'enquête connaît un rebondissement sans
00:14précédent.
00:15Les grands-parents maternels d'Emile et deux de leurs enfants majeurs sont depuis ce matin
00:19interrogés sous le régime de la garde à vue et pour mieux comprendre la situation
00:22ce soir j'accueille Maître Florence Raud qui est avocate pénaliste au barreau de Paris,
00:26soyez la bienvenue.
00:27Maître Jean-Alphonse Richard que l'on retrouve tous les jours avec grand plaisir de 14 à
00:3115h pour l'heure du crime sur RTL, bienvenue Jean-Alphonse.
00:34Bonsoir Yves, bonsoir à tous.
00:35Nous sommes rejoints à distance par Jean-Pierre Bouchard, spécialiste, psychologue et criminologue,
00:40merci d'être avec nous Jean-Pierre Bouchard.
00:41Oui bonsoir.
00:42Et le colonel de gendarmerie Thierry Viry qui est spécialiste des enquêtes judiciaires,
00:46vous connaissez par ailleurs très bien le village du Auvergnay Thierry Viry, merci
00:50beaucoup de nous rejoindre vous aussi.
00:52Alors on va reprendre les choses dans l'ordre avec les derniers éléments de l'enquête
00:55Jean-Alphonse Richard, rappelez-nous les événements et les éléments de cette journée
01:00si particulière ?
01:01Alors les éléments ils sont à la fois simples et très spectaculaires.
01:04Ce matin, 6h10 du matin, les gendarmes viennent au domicile de Philippe et Anne Védovigny,
01:12ils ont 59 ans et 50 ans, ce sont les grands-parents maternels du petit Émile, ils sont là devant
01:18cette maison à la Bouilladis, c'est à une trentaine de kilomètres de Marseille,
01:23ils viennent pour perquisitionner mais surtout pour placer en garde à vue les grands-parents
01:27ainsi que deux de leurs enfants, ils ont des jeunes enfants, un garçon et une fille, tout
01:34le monde est embarqué, comme on dit, jusqu'à la section de recherche à Marseille, à la
01:38gendarmerie, pour être interrogé, ils sont toujours en garde à vue, les gardes à vue
01:41n'ont pas été levés, donc évidemment, vous l'avez dit, c'est un coup de théâtre
01:46extraordinaire, c'est-à-dire qu'on ne s'attendait pas à ces gardes à vue aussi
01:50brutales et d'autant plus que, ce qui est très important, c'est l'incrimination,
01:54on est là en homicide volontaire, c'est-à-dire un meurtre, avec dissimulation de cadavres,
02:01c'est-à-dire qu'on aurait caché le jeune garçon pour loter la curiosité des enquêteurs,
02:07donc voilà, on est au haut de l'échelle pénale, on est dans le meurtre ou assassinat,
02:13on est au haut de l'échelle pénale et c'est là que c'est surprenant et c'est là qu'on
02:17a du mal à saisir ce qu'ont pu trouver les enquêteurs, mais on va en parler dans
02:20un instant.
02:21Vous partagez l'analyse de Jean-Alphonse Richard, maître Florence Raud, quant à la
02:25gravité en tout cas de ce qui est annoncé ce soir ?
02:28Ah oui, évidemment, puisqu'on parle quand même d'homicide volontaire, je rappelle
02:32qu'un homicide volontaire c'est quand même prévu et réprimé par le Code pénal et
02:36réprimé de 30 ans de réclusion criminelle, malgré tout, si on trouve d'autres circonstances,
02:42on peut même aller jusqu'à perpétuité, on ne parle pas encore d'assassinat puisqu'on
02:47ne parle pas à cette heure de préméditation, on ne sait pas encore ce qu'il en est, mais
02:52en tout cas au minimum on en est sur un homicide volontaire, il y a mort de ce petit enfant
02:57et cette mort aurait été donnée volontairement puisqu'on n'a pas trouvé de traces, de
03:03preuves d'accident qui auraient pu nous orienter vers un homicide qui serait involontaire.
03:10Donc là on est vraiment sur une infraction gravissime, on nous parle aussi de recel
03:16de cadavre, évidemment ça ne peut pas concerner les mêmes personnes parce qu'on ne peut
03:20pas tuer et être recelleur, on ne recelle que ce que quelqu'un d'autre a tué, je
03:24le fais de façon très courte et très claire pour que nos auditeurs comprennent, mais effectivement
03:31un auteur pour le meurtre, un auteur pour le recel du cadavre de la personne qui a été
03:37tuée par autrui, donc pour être recelleur il faut avoir la connaissance que l'on détient
03:43quelque chose qui provient d'une autre infraction commise par un autre auteur.
03:50Colonel Thierry Viry, je rappelle que vous connaissez très bien le village du Auvergnay,
03:54j'imagine le choc que l'on doit subir ce soir sur place, quels que soient les éléments
03:59prochains qui seront portés à notre connaissance ?
04:01Oui bonsoir, c'est une coïncidence parce que j'ai commandé la compagnie de Dignes
04:11les Bains et j'avais une résidence secondaire au Auvergnay dont je ne suis plus propriétaire
04:17aujourd'hui, donc effectivement cette affaire je l'ai suivie avec beaucoup d'intérêts
04:27et ce soir effectivement ce n'est pas vraiment un choc parce que je suis habitué à ce genre
04:35d'affaires en ayant moi-même diligenté quelques affaires assez difficiles notamment sur des
04:40disparitions de mineurs et on sait qu'il faut énormément de temps pour arriver à ces fins.
04:48Quelle est la question que vous vous posez vous ce soir au moment où nous nous trouvons,
04:52qui vous paraît la plus importante ? C'est de quels éléments les enquêteurs,
04:57les gendarmes disposent-ils pour effectivement pouvoir placer ces quatre personnes en garde à
05:03vue ? Mais ça bien évidemment je ne le sais pas et peut-être que nous ne le saurons pas tout de
05:08suite. Vous pensez que le temps peut filer un petit peu c'est ça ? Le temps non, parce que
05:15vous savez la garde à vue c'est quelque chose de très très court, c'est 24 heures, renouvelables
05:21une fois et il ne faut pas perdre ce temps de garde à vue. Donc si les gens sont en garde à vue
05:28c'est qu'effectivement les gendarmes, les enquêteurs ont des éléments. Donc vous nous
05:32dites il y a quelque chose qui par définition a déclenché ce coup de filet, ça n'est pas
05:37uniquement on va interroger les gens chez eux on est bien d'accord ? Ah oui mais alors déclencher
05:41par ce mot il faut entendre plusieurs choses. Allez-y. J'entends beaucoup ces temps-ci,
05:48ces heures dernières, l'histoire d'affaires qui auraient été récupérées cette semaine,
05:56une jardinière. Non, je pense qu'une garde à vue comme celle-là a été préparée de longue date et
06:03que ce sont des éléments qui ne datent pas d'hier. Alors je précise que des choses ont été très
06:08clairement saisies. Une voiture et une remorque à chevaux du grand-père maternel, j'y reviendrai
06:13dans quelques instants. Jean-Pierre Bouchard, merci de nous rejoindre à distance. Que vous
06:18inspire vous cette affaire depuis que vous en entendez parler ? Oui c'est effectivement un
06:23rebondissement dans une affaire où finalement il n'y avait pas de piste privilégiée, tout restait
06:27extrêmement ouvert et voilà que les choses se referment sur quatre personnes et avec les
06:34incriminations qui viennent d'être élancées. Alors évidemment la question qui se pose c'est
06:38s'il y a un homicide volontaire parmi ces quatre qui auraient tué et pour quelles raisons et dans
06:45quelles circonstances et s'il y a recel qu'elles sont ou qu'elle est la personne qui a recelé et
06:50pour quelles raisons ? Donc est-ce qu'il y a une collusion intrafamiliale criminelle ? C'est tout
06:57l'enjeu de cette affaire dont on ne connaît pas plus puisque les enquêteurs ont certainement
07:02dédié comme on dit traditionnellement pour avoir provoqué ces gardes à vue mais en tout cas c'est
07:10un coup de filet qui se resserre. Rappelons que les gardes à vue ne sont pas des preuves de
07:15culpabilité que tant qu'une personne n'est pas définitivement convaincée elle est présumée
07:19innocente bien sûr. Les personnes qui sont arrêtées en ce moment et qui sont en garde à
07:24vue maître Eurot peuvent-elles faire appel à un avocat d'emblée pendant cette période ? Oui bien
07:29sûr l'avocat peut être assisté dès le début d'ailleurs dès la première heure de la garde à
07:35vue mais seulement à certains actes c'est-à-dire qu'ils ne sont assistés de leur avocat de celui
07:40en tout cas qu'ils ont choisi que lorsqu'ils sont entendus lorsqu'ils sont auditionnés mais
07:45par exemple l'avocat n'assiste pas aux expertises si des expertises sont ordonnées dans le cadre de
07:50la garde à vue. Dès lors que l'interrogatoire est terminée on nous met gentiment dehors et on ne
07:55doit plus communiquer avec notre client ni avec personne et donc le client est lui maintenu dans
08:02une cellule sans contact donc c'est on intervient pendant la garde à vue mais on intervient que
08:07pendant les interrogatoires. Ce qui veut dire que vous ne pouvez pas conseiller la personne que vous
08:10défendez je dirais avant et après ? Alors si un peu quand même si parce que effectivement quand
08:16on est appelé sur une garde à vue on a un temps limité d'une demi-heure pour s'entretenir avec
08:23notre client. Après ça n'est qu'au moment du renouvellement qu'on a encore un petit temps.
08:28Cela dit cette demi-heure est importante il peut aussi arriver que certaines personnes placées en
08:36garde à vue pouvaient se douter de cette mesure et avaient pu déjà choisir un avocat et s'entretenir
08:42avec son avocat librement en dehors du commissariat ou de la gendarmerie. Quand on ne s'y attend pas
08:47du tout évidemment c'est plus compliqué la demi-heure devient très importante. Cela dit
08:50il y a des regards qui peuvent être entendus, il y a toute une série de gestuels, de mimiques
08:59que l'on peut faire usage en direction de notre client. Par exemple conseiller à son client de
09:07se taire ou de pas aller trop loin ? Si on peut lui donner un coup de pied sous la table par
09:11exemple pourquoi pas ? Oui voilà discrètement mais bon voilà il faut être efficace quand on
09:19est en garde à vue il faut être efficace et cette demi-heure c'est pas pour entendre les gens
09:22raconter leur vie c'est pour leur donner les conseils essentiels, utiles, pratiques et il
09:28faut vraiment que ce soit très concis parce que le temps est très très limité. Alors Jean-Alphonse
09:34Richard nous tournons quand même une page très importante de ce drame. Il y a des choses qui ont
09:40été saisies en l'occurrence voiture et remords cache-feu du grand-père maternel. Est-ce qu'ils
09:47vont être analysés d'une quelconque façon et qu'est-ce qu'on attend et dans quel délai ? Je
09:51sais pas on cherche à retrouver des tâches de sang, vous savez il y a le fameux blue star dont
09:56on parle toujours. Ça fait partie effectivement des vérifications qui vont être faites,
10:00vérification ADN, empreintes même si les faits sont désormais anciens ça fait 20 mois. C'est
10:06exactement ce que je me suis dit. La disparition du petit Emile donc effectivement ça c'est
10:10important mais ce sont des vérifications techniques qui sont quasiment automatiques
10:14mais il y a d'autres choses qui sont bien plus importantes et qui ont déclenché cette garde
10:18à vue et ça c'est très important parce qu'il y a un socle d'enquête qui a été mené et qui
10:23explique aujourd'hui et ce déclenchement de garde à vue. Il y a tout d'abord les expertises, les
10:29écoutes téléphoniques, ça c'est très important. Les écoutes téléphoniques elles ont été très
10:33nombreuses dans ce dossier. Les gendarmes ils aiment bien les écoutes téléphoniques, je leur
10:37fais pas du tout grief de ça mais effectivement ils pratiquent beaucoup cette méthode pour essayer
10:42de savoir qui dit quoi dans cette famille parce que comme le disait maître Florence Rowe et c'est
10:46très important, il y a au moins deux personnages qui feraient partie de la famille. Celui qui aurait
10:53tué le petit Emile si on suit l'incrimination du procureur et celui qui aurait dissimulé le cadavre.
10:59Donc ça veut dire quoi ? Ça veut dire que ce serait une histoire familiale donc on a écouté
11:03beaucoup cette famille et on sait qu'il y a des dissensions, on sait qu'il y a des petites disputes,
11:08des accrochages qui ont surgi, il y a beaucoup de questions et donc il faut poser des questions à
11:13ces gens-là. Et puis il y a une autre chose, ce sont les analyses techniques sur le terrain, ça
11:18c'est important aussi. C'est-à-dire ? C'est-à-dire c'est des experts en topographie notamment et
11:22puis il y a des experts du comportement des enfants qui ont été questionnés et alors là les experts
11:29y divergent. Il y en a beaucoup qui disent que cet enfant il n'aurait pas pu partir aussi loin dans
11:34la montagne tout seul, que sans doute il a peut-être été déposé à un endroit. Donc voilà, là il y a
11:40des doutes et ça aussi ça fait partie du dossier et c'est pour ça aussi qu'il y a des gardes à
11:44vue en ce moment même. Tout ce que vous nous expliquez est passionnant, on vous retrouve dans
11:47quelques instants pour poursuivre cette émission.
11:50Yves Calvi, on refait le monde sur RTL.
11:53RTL, s'informer ensemble.
11:57Il est 19h30.
11:59RTL soir, on refait le monde.
12:01Avec Yves Calvi.
12:04Les grands-parents maternels du petit Emile Toujours en garde à vue ce soir avec aussi un oncle et une tante de l'enfant disparu à l'été 2023, interrogés en ce moment par les enquêteurs pour les chefs d'homicide volontaire et de recel de cadavres.
12:17On doit savoir dans les prochaines heures si ces gardes à vue seront ou non prolongés.
12:21Au deuxième jour de son procès, Gérard Depardieu conteste les faits.
12:25L'acteur de 76 ans accusé d'agression sexuelle a été entendu à la barre tout comme l'une des plaignantes.
12:30Il y a des vices que je n'ai pas à déclarer, Gérard Depardieu.
12:33Ajoutant, je ne suis pas un frotteur du métro.
12:36Un accident spectaculaire dans le ciel de Haute-Marne.
12:39Cet après-midi, lors d'un entraînement, deux avions de la patrouille de France sont entrés en collision à proximité de la base aérienne de Saint-Dizier.
12:46Heureusement, les deux pilotes et un passager ont pu s'éjecter.
12:49On vous retrouve à 20h, Rachel Saladin.
12:51Et oui, et on parlera aussi de héros avec Faustine Bollard.
12:56C'est Arnaud, un ancien flic reconverti détective privé.
12:59Au cours d'une planque, Arnaud écoute par hasard un disque de Jacques Brel.
13:02Et la révélation, il plaque tout et décide de devenir le sosie vocal et physique du chanteur belge.
13:08Une voix qui va l'amener vers la scène de l'Olympia.
13:10Rendez-vous à 20h pour Héros.
13:12A tout à l'heure.
13:19Nous sommes avec Maître Florence Raux, qui est avocate pénaliste au barreau de Paris.
13:23Jean-Alphonse Richard, que l'on trouve tous les jours de 14h à 15h pour l'heure du crime sur RTL.
13:27Jean-Pierre Bouchard, psychologue et criminologue.
13:29Et le colonel de gendarmerie Thierry Viry, spécialiste des enquêtes judiciaires.
13:33Je rappelle Thierry Viry que vous connaissez très bien le village du Haut-Verlet dont nous parlons.
13:37Vous insistiez, il y a encore quelques instants, Jean-Alphonse Richard,
13:40sur ces notions d'homicide volontaire et de recelle de cadavres.
13:44Pourquoi ?
13:45Parce que c'est déjà...
13:46Encore une fois...
13:47Énorme ?
13:49Oui, encore une fois, on ouvre, comme on dit, une information judiciaire.
13:53En tout cas, on déclenche des gardes à vue sur le fait que ça serait un homicide volontaire.
13:57Donc là, il y a effectivement des...
13:59Il se doit d'être accroché par des présomptions très puissantes.
14:02Mais, Maître Raux, vous pouvez peut-être répondre à cette question.
14:06Pourquoi est-ce qu'on ouvre sur l'homicide volontaire plutôt que sur un homicide involontaire ?
14:12Pourquoi prendre tout de suite la gradation la plus haute ?
14:15Parce que, d'abord, on n'a pas ouvert la garde à vue sur ces infractions,
14:19puisque, lors de la découverte du corps du petit Émile,
14:23une information a été ouverte et ces infractions ont été retenues.
14:27Donc, c'est sur cette base qu'a été ouverte l'instruction judiciaire.
14:31On ne parle pas de garde à vue à ce moment-là.
14:33On parle de l'ouverture de l'instruction judiciaire.
14:36Aujourd'hui, dans le cadre de cette instruction et dans le cadre de ces incriminations,
14:42on a procédé à des mesures qui sont les mesures de garde à vue que nous connaissons tous depuis ce matin.
14:48L'incrimination ne va pas changer juste parce qu'on a placé quelqu'un en garde à vue.
14:54On reste avec les incriminations de départ.
14:57Il n'y a pas d'élément, manifestement, qui plaiderait en faveur d'un homicide involontaire.
15:03Donc, on va aller d'abord au plus grave.
15:05Et puis, en fonction de ce que l'enquête pourra révéler,
15:09il est possible pour le procureur de revoir sa position et de changer les infractions qui seront poursuivies.
15:17Il y a une volonté d'impressionner les personnes qui vont être interrogées, d'après vous ?
15:20En fait, la volonté, c'est...
15:23Oui et non, parce que si vous voulez, au moment où on ouvre une information judiciaire il y a deux ans,
15:29on ne sait pas encore qui on va placer en garde à vue, à quel jour, à quel moment et pourquoi.
15:35Donc, à ce moment-là, on ne pense pas si ça va impressionner ou pas impressionner.
15:39Il n'en demeure pas moins que ce matin, débarquer comme ça, à 6h30,
15:43quand les gendarmes ou les flics débarquent chez vous à 6h30,
15:46ils ne le font pas avec une tasse de thé et les croissants.
15:50C'est déjà assez traumatisant.
15:53Vous êtes embarqué, vous n'avez pas le temps de vous habiller, vous partez,
15:56bon voilà, on ne va pas discuter là-dessus, mais c'est comme ça que ça se passe.
15:59Quand on vous dit que vous êtes placé en garde à vue à partir de 7h00, de 7h60, ce jour,
16:04et puis vous avez le droit de vous taire ou bien de vous coopérer...
16:07Vous étiez victime et vous êtes devenu suspect d'une façon ou d'une autre.
16:10C'est ça qui est d'une extrême violence.
16:12Là, c'est très violent parce qu'effectivement, on change complètement de bord.
16:16On devient... Qui dit garde à vue dans ces conditions ?
16:19On ne peut pas bouger, on ne peut rien faire, on vous enlève vos vêtements, vos lacets,
16:22on vous enlève un certain nombre de choses.
16:24Vous n'avez pas le droit de bouger, vous n'avez pas le droit d'avoir vos affaires.
16:27Effectivement, c'est des mesures qu'on appelle coercitives,
16:30qui sont contraignantes et vous vous demandez ce qu'il se passe.
16:34Oui, effectivement, c'est déjà impressionnant ça.
16:36Oui, Jean-Pierre Bouchard, vous qui êtes psychologue, on se dit que ça doit être quand même extrêmement violent, non ?
16:40Oui, oui, bien sûr, c'est très violent puisque ça crée une rupture dans la vie des gens extrêmement importante,
16:46d'autant plus que là, la mort est ancienne.
16:49Donc, il y avait une certaine distance par rapport à tout ça,
16:53une espèce de calme plat et d'un seul coup, la garde à vue surgit
16:58avec toutes les mesures contraignantes qui viennent d'être rappelées.
17:02Alors effectivement, ça peut avoir un effet quelquefois qui provoque des aveux chez certaines personnes
17:07parce que c'est une secousse psychologique importante.
17:10D'autres s'y sont préparés, ça peut au contraire les amener à se refermer
17:17comme ils ont prévu de le faire et puis d'autres sont innocents
17:20et vont avoir un impact en quelque sorte très négatif
17:25que peuvent subir des innocents qui se retrouvent dans cette situation.
17:29Il y a deux mois, on enterrait les restes de ce petit garçon
17:34et là on passe quand même, on bascule dans quelque chose qui est d'un autre ordre.
17:39Ces gardes à vue sont particulièrement, en tout cas quand on les découvre ce soir,
17:44elles peuvent paraître violentes.
17:47Même si elles sont logiques, vous comprenez ce que je veux dire.
17:49On est parti d'une famille de victimes qui en ce moment est interrogée
17:54comme si elle pouvait être coupable.
17:56Bien sûr et ce sont les arcanes de ce genre de situation judiciaire
18:01notamment quand il y a des jeunes enfants qui sont morts
18:04et qui sont suspectés d'avoir été tués
18:07car il y a une piste qu'il faut vraiment investiguer, c'est la piste familiale
18:13de façon à couvrir des hypothèses, les confirmer
18:18ou au contraire fermer ces portes-là
18:21de façon à pouvoir investiguer ailleurs sur notre piste et de façon certaine.
18:25Donc là c'est en quelque sorte le focus qui est mis sur la famille
18:30sûrement avec des éléments pour le faire
18:33et on va très vite être fixé au décours de la garde à vue sur la suite.
18:37Colonel Thierry Viry, c'est systématique de soupçonner l'entourage familial.
18:41C'est la première piste ou en tout cas une première option pour les enquêteurs.
18:44On doit trouver ça normal ?
18:46L'entourage familial effectivement n'est pas immédiatement soupçonné
18:52mais on porte une attention toute particulière sur l'entourage familial.
18:57Parmi les hypothèses, les premières hypothèses qui avaient été mises dans cette disparition
19:02il y avait bien sûr la perte de l'enfant qui se perd lui-même,
19:06l'hypothèse de l'accident et l'hypothèse de l'enlèvement.
19:09Vous comprenez bien que si enlèvement il y a, il peut y avoir demande de rançon
19:14donc il faut forcément s'intéresser à la famille
19:19et savoir si la famille est contactée par un éventuel ravisseur.
19:25Enfin ce n'est pas la seule motivation pour s'intéresser à la famille
19:29puisque les chiffres sont là, plus de 80% d'affaires de ce type
19:36on retrouve les auteurs dans l'entourage familial ou proche.
19:41Les statistiques en attestent. Vous vouliez intervenir Jean-Alphonse Richard ?
19:45Oui, la famille elle est au cœur de ces gardes à vue, il ne faut pas l'oublier.
19:48Il y a les quatre gardes à vue mais il y a aussi des auditions qui sont menées
19:52parfois avec des personnes mineures en ce moment
19:54y compris qui appartiennent toujours à ce cercle familial.
19:57Qu'est-ce que cherchent les gendarmes finalement ?
20:00Ils cherchent à savoir s'il n'y a pas un secret de famille.
20:02Si on n'a pas gardé cette mort du petit garçon secrète.
20:06Qui c'est qui a fait quoi dans cette histoire ?
20:09C'est chercher chaque fois des failles.
20:11Donc effectivement c'est gardes à vue, il n'y a pas tout le monde qui est gardé à vue en même temps.
20:15C'est dans des locaux différents avec des enquêteurs différents
20:18qui d'ailleurs se relaient le plus souvent.
20:20Et le but c'est de comparer ce que disent les uns et les autres
20:23sur chaque élément qu'on leur présente.
20:25Quand on leur présente une écoute, cette écoute elle va être présentée
20:28simultanément à une, deux, trois, quatre, cinq, six personnes.
20:31Et on va leur demander qu'est-ce que vous en pensez ?
20:33Est-ce que vraiment vous étiez là à ce moment-là ?
20:35On sait que les grands-parents étaient là quand le petit Émile a disparu.
20:39Mais il y avait des tantes, des oncles qui étaient là dans cette maison.
20:42Il y a beaucoup de monde et j'ai voulu ajouter quelque chose.
20:46On ne sait pas trop où étaient les gens finalement.
20:48On a fait une mise en situation, on a regardé à droite, à gauche, etc.
20:53Les propos ne correspondent pas toujours.
20:55Alors évidemment on ne peut pas se souvenir très exactement
20:57où on était à telle heure, au tel jour.
20:59Voilà, donc c'est troublant.
21:01Effectivement on est autour de ce secret de famille.
21:04On marque une nouvelle pause dans cette émission
21:06et on reviendra dans quelques instants sur l'homme
21:08qui intrigue le patriarche de cette famille.
21:11Profil très particulier du grand-père maternel d'Émile.
21:15On refait le monde dans RTL Soir.
21:20Yves Calvi jusqu'à 20h.
21:22On refait le monde sur RTL.
21:24Et nous sommes notamment rejoints par Echelle Delaporte
21:26qui est journaliste dans votre livre enquête.
21:28Echelle Delaporte, merci de nous rejoindre.
21:30Les enfants martyrs de Rio-Mont, paru aux éditions du Rouergue.
21:33Vous évoquez le passé du grand-père maternel d'Émile
21:37quand il faisait partie de l'encadrement de cet établissement religieux.
21:40Qu'avez-vous découvert ?
21:43J'ai découvert des anciens pensionnaires
21:46qui l'ont cité à maintes reprises
21:48parce que c'était un encadrant frère Philippe,
21:52extrêmement violent, extrêmement brutal.
21:56Donc ils m'ont décrit un profil particulièrement froid, pervers.
22:03Je vous cite les termes qui sont rapportés par les anciens pensionnaires.
22:07Quelqu'un de très intelligent,
22:10qui avait déjà une vie avant,
22:12parce qu'il était kiné avant d'arriver dans cette communauté religieuse
22:16qui encadre des enfants.
22:18Et qui donc est arrivé là, pas du tout par hasard.
22:22Il savait très bien où il mettait les pieds.
22:24Il souhaitait prendre la bille, devenir prêtre.
22:28Et donc il a choisi cette communauté catholique intégriste,
22:33militariste, d'extrême droite.
22:38J'étais frappé, j'évoquais ça il y a quelques instants
22:42avec nos invités pendant la rupture.
22:44Il faut que je fasse très attention à ce que je vais vous dire.
22:47Son comportement à la sortie de l'église,
22:49le jour de l'enterrement de l'enfant,
22:52il y a à la fois une sorte de décontraction,
22:55et puis on se demande s'il est aussi tout simplement porté par la foi,
22:59qu'on ne partage pas forcément.
23:02Est-ce que vous comprenez ce dont je veux parler ?
23:04Oui.
23:05Et son engagement à la fois moral, psychique, politique,
23:10et si je peux dire religieux,
23:11semble extrêmement particulier.
23:13On est dans un continuum.
23:16Quand vous êtes dans le milieu catholique,
23:18le milieu catholique traditionnaliste, Rio-Mont,
23:20est un lieu phare.
23:22C'est un lieu extrêmement important,
23:24extrêmement reconnu,
23:26extrêmement apprécié par ce milieu-là,
23:28parce qu'il pratique un scoutisme traditionnel,
23:32on va dire très sévère, très dur,
23:34qui vise à faire des garçons, des hommes.
23:38Je pense que quand on voit le type de famille qu'il a fondé
23:44et les préceptes qu'il applique,
23:46et le fait qu'on dise que c'est une famille très pieuse,
23:48il y a un continuum.
23:50Il n'a pas coupé avec ce milieu, bien au contraire.
23:53Ils sont très religieux.
23:57Il y a quand même une forme d'autarcie.
23:59C'est un terme que j'ai entendu aussi pour cette famille-là,
24:02qui vivent entre eux.
24:06Avec 10 enfants.
24:07Après, ça ne dit rien.
24:08Ça ne prédit pas de ce qui s'est passé.
24:10Évidemment, on est bien d'accord.
24:12Bien sûr.
24:13Ça donne une tonalité, une couleur à la personnalité de cet homme.
24:19Je trouve que c'est important et intéressant de savoir
24:23ce qu'il a pu faire par le passé,
24:25et ce qu'il a fait sciemment,
24:27parce qu'il frappait de manière tout à fait décomplexée.
24:31Donc, on décrit dans votre enquête un homme violent, je vous ai bien compris.
24:35C'est ça.
24:36Sous prétexte religieux ?
24:39Non, parce que Riomont est une communauté et un pensionnat
24:45qui a été créé avec, comme ADN, la violence.
24:50Donc, ça a été toujours comme ça.
24:52Depuis 1960, que le père Revé a créé ce lieu-là,
24:56l'objectif, c'était de redresser les garçons,
24:59de les remettre dans le droit chemin.
25:01Et la violence était un des moyens les plus utilisés
25:05pour pouvoir les redresser.
25:07Et donc, lui, il est arrivé dans un lieu
25:09où déjà depuis plusieurs décennies, on pratiquait cela.
25:13Et il semblerait, d'après les témoignages que j'ai recueillis,
25:16qu'il s'en accommodait parfaitement bien de cette manière de faire,
25:20de cette violence,
25:21de, aussi, peut-être, un certain plaisir à humilier les garçons, en fait,
25:27à prendre n'importe qui au hasard quand il y avait un problème
25:30et à le tabasser pour l'exemple.
25:32Donc, c'est quand même une application, si vous voulez,
25:35quand être capable de faire ça,
25:38ça dit quand même quelque chose du personnage
25:41qui, par ailleurs, a été vu à plusieurs reprises,
25:44comme quand il y a eu la reconstitution,
25:46on a dit qu'il avait l'air très froid, très distant, très...
25:51Si Dieu, j'ai envie de vous dire,
25:53si Dieu est avec eux, si Dieu est avec lui,
25:55il y a peut-être aussi cette dimension qui peut nous échapper à nous.
25:59Peut-être, peut-être le fait d'être très croyant
26:03et de prendre ça comme une épreuve.
26:06Tout à fait, ce n'est pas du tout un jugement de ma part.
26:10Là où la question de la religion ne tient plus, pour moi,
26:14c'est quand on est capable de frapper des enfants avec autant de décomplexion.
26:19Bien sûr, bien sûr, vous êtes parfaitement claire.
26:21Alors, cette garde à vue, Jean-Alphonse Richard,
26:26elle peut durer jusqu'à quand, vous nous le rappelez ?
26:2848 heures.
26:29Sauf en bande organisée, moi, on n'est pas dans ce schéma-là.
26:3248 heures, c'est-à-dire, elle devrait normalement s'achever après demain matin.
26:40Demain matin, 6h30, puisqu'elle a commencé un petit peu plus tard probablement,
26:44pas forcément au moment où ils entrent dans les lieux.
26:46Il faudra penser évidemment à la renouveler demain matin.
26:51Si elle est renouvelée, bien sûr.
26:52Et si elle est renouvelée, elle peut durer jusqu'au jour suivant.
26:55C'est ça.
26:56On va écouter ce que disait l'avocate du grand-père d'Émile,
26:59maître Isabelle Colombani, cet après-midi.
27:02On s'attendait à un dénouement rapide, puisque grâce à vous, les médias notamment,
27:06on avait appris qu'il y avait beaucoup de choses qui s'étaient passées.
27:08Ce qui se passe aujourd'hui, ce n'est pas ce qu'on avait escompté.
27:11Mais bon, être placée en garde à vue, ça ne veut rien dire.
27:14C'est une mesure dans l'enquête et on verra au terme de la garde à vue.
27:18Vous trouvez quelle a l'air surprise de ce qui se passe, votre consoeur ?
27:22Vous savez, nous, on n'est pas surpris, on est des professionnels.
27:25On s'attend à tout.
27:27On sait que tout peut arriver.
27:29Une garde à vue, pour nous, c'est une mesure qui est assez banale, somme toute.
27:34On n'est pas à la place des gens.
27:35On ne vit pas cette violence et cet arrachement au quotidien et à ce que vous êtes d'habitude.
27:40Je voudrais quand même rebondir sur une chose.
27:42Ce monsieur, ce grand-père, est peut-être un sale type.
27:45C'est peut-être quelqu'un de violent.
27:46C'est peut-être tout ce qu'on veut.
27:47Ça ne fait pas pour autant quelqu'un qui est capable de passer à l'acte.
27:51Le passage à l'acte, là, sur un meurtre.
27:54Un meurtre de son petit garçon, de son petit-fils, qui est petit.
27:59Ce n'est pas l'âge des gens qui sont dans ce pensionnat où il a pu, peut-être, je n'en sais rien,
28:04mais nous dit-on, en tabasser certains avec plaisir.
28:08Cette mesure de garde à vue, est-ce qu'elle le vise directement ?
28:11Ou est-ce que c'est un moyen de viser d'autres personnes aussi ?
28:14On n'en sait rien.
28:15Donc, je crois qu'il faut quand même rester très prudent sur ce que l'on peut tirer comme conclusion de cette garde à vue.
28:22Comme le disait ma consœur, c'est une mesure dans le cadre d'une enquête criminelle.
28:27Ça n'est qu'une mesure.
28:28On ne sait pas ce qui va en sortir.
28:30La seule chose que l'on sait, c'est que quand ça doit se dérouler vite,
28:33ou quand les enquêteurs n'ont pas suffisamment d'arguments,
28:39il ne faut pas gaspiller ces heures de garde à vue.
28:43L'intervenant précédent l'a dit tout à l'heure, ce sont des heures précieuses.
28:47Donc, si vous les gaspillez, vous ne les récupérez jamais.
28:50Alors, on ne gaspille pas.
28:51Mais quand, au bout de la fin de la journée, il est maintenant plus de 19h,
28:57on n'a pas de levée de garde à vue,
29:00ça veut probablement dire qu'on envisage une prolongation peut-être.
29:05Et dans ces cas-là, c'est peut-être aussi qu'on a un tout petit peu plus de billes que prévu.
29:09Dans quel sens ? Je ne sais pas.
29:11Mais il y a sûrement des éléments sérieux qui sont entre les mains des enquêteurs.
29:14Vous nous ouvrez des perspectives.
29:16On en débat dans un instant.
29:18Jusqu'à 20h, Yves Kelvin refait le monde sur RTL.
29:25Yves Kelvin jusqu'à 20h, on refait le monde sur RTL.
29:28Les grands-parents maternels du petit Émile sont toujours donc en garde à vue.
29:31Ils ont été interpellés ce matin à leur domicile, tout comme deux de leurs enfants,
29:35c'est-à-dire un oncle et une tante du petit garçon disparus en juillet 2023.
29:39Tous sont entendus pour homicide volontaire et recel de cadavres.
29:44Jean-Pierre Bouchard, les raisons de l'intitulé homicide volontaire et recel de cadavres,
29:52on est d'accord qu'il n'est pas neutre ?
29:55Ah non, il n'est pas neutre, il est même très lourd.
29:57Ça voudrait dire que parmi ces quatre personnes,
30:00il pourrait y avoir une personne qui a eu l'intention de tuer le petit garçon,
30:04ou plusieurs d'ailleurs,
30:05et puis d'autres personnes ou une autre personne qui a recelé son cadavre.
30:11Donc, c'est vraiment des choses extrêmement fortes.
30:14Alors après, ce qu'il faut bien souligner, c'est que les psychismes, ça travaille.
30:19Ce n'est pas uniforme, ce n'est pas tout le temps pareil.
30:21Là, les heures passent, et si vous voulez,
30:25tout le monde n'a pas la même force mentale, n'a pas le même équilibre mental.
30:30La même résistance ?
30:31Voilà, il y a quelqu'un de plus vulnérable que les autres,
30:36et là, la nuit arrive, et quelquefois, la nuit apporte des éléments un peu différents.
30:41Dans les gardes à vue, c'est bien connu.
30:43Donc, est-ce que la nuit qui vient, si la garde à vue est prolongée,
30:47va amener des révélations d'une ou de plusieurs personnes,
30:51ou est-ce qu'au contraire, le statu quo va continuer ?
30:54Mais ça, ce sont les enquêteurs qui vont pouvoir travailler ça,
30:58puisque c'est eux qui savent les éléments qui les ont conduits à mettre ces quatre personnes en garde à vue.
31:03Colonel Viry, ces propos très intéressants de Jean-Pierre Bouchard nous amènent quand même une question.
31:07Est-ce qu'on peut jouer, d'une certaine façon, sur l'épuisement de la garde à vue,
31:12et des gens qui sont placés en garde à vue ?
31:14Non, il ne s'agit pas de jouer, mais...
31:19Non, mais vous m'avez compris, le mot jouer, c'est utiliser cela, utiliser la fatigue.
31:25Oui, bien sûr, mais c'est tout un ensemble.
31:30Il y a quand même, dans le temps de la garde à vue, des temps de repos qui sont absolument obligatoires.
31:35Sinon, les avocats, bien évidemment, ne manqueraient pas de nous le faire remarquer.
31:41On peut interroger quelqu'un à deux heures du matin ?
31:45On peut interroger quelqu'un...
31:47Et interrompre éventuellement son sommeil ?
31:49Voilà, on peut, effectivement, ça peut se passer, oui, tout à fait.
31:53Rien ne l'interdit dans le code de procédure pénale.
31:57Oui, vous vouliez dire autre chose, bien sûr.
31:59Oui, sur la connaissance des personnes, puisqu'il a été beaucoup question, effectivement, du grand-père.
32:06Il est très important, effectivement, que les enquêteurs aient une connaissance fine de la personne qu'ils vont interroger.
32:14C'est un atout majeur pour remporter la confiance de cette personne, et surtout mettre en place un dialogue.
32:20C'est ce dialogue qui permettra peut-être de mieux cerner la vérité.
32:24C'est compris, d'ailleurs, dans les mensonges que la personne peut nous asséner.
32:29Donc, le profil des personnes qui sont en garde à vue, mais aussi les autres, ont été étudiées, ont été scrutées.
32:39Rien, à mon avis, n'a été laissé au hasard.
32:43Pardonnez-moi, mais ces antécédents à Riomont qu'on évoquait tout à l'heure avec Ixchel de Laporte, ça peut être utilisé en cours d'interrogatoire ?
32:52Ça peut être utilisé, effectivement, parce que si la personne nous dit qu'elle s'est toujours très bien comportée avec les enfants,
33:00et qu'on lui apporte la preuve que non, effectivement, là, il va s'enfermer dans une situation un petit peu délicate.
33:10Alors, le temps tourne dans tous les sens du terme.
33:16On s'interrogeait sur le fait de savoir si on jouait sur la fatigue aussi, et sur la fatigue nerveuse, notamment.
33:23Ce que vit cette famille, quels que soient les éventuels témoignages qu'il pourrait apporter demain,
33:29il y a un huis clos qui est absolument épouvantable, qui est le huis clos de ce village, et le huis clos de cette affaire.
33:35Oui, mais ça c'est le propre de la garde à vue, le huis clos, effectivement.
33:38Les gens sont captés, sont là, devant les enquêteurs, pendant 48 heures.
33:44Il y a autre chose. Pourquoi le choc, il est énorme vis-à-vis de ces personnes qui sont en garde à vue aujourd'hui ?
33:50C'est parce que pendant des mois, on leur a dit qu'elles n'avaient rien à voir dans cette histoire.
33:54Le procureur d'Aix-à-Provence, il y a quelques mois, a dit, il faut arrêter de les embêter,
34:00parce que la presse faisait circuler des rumeurs, notamment sur le grand-père, il faut arrêter de les embêter.
34:05Il faut arrêter d'embêter cette famille. Donc, effectivement, ils ont été un petit peu préservés.
34:10Et là, ils se retrouvent en garde à vue. Effectivement, le froid et le choc, il est terrible.
34:16Il y a quand même une question qu'on se pose depuis longtemps.
34:20Vous voulez intervenir ?
34:22Oui, encore une fois, ils ne sont qu'en garde à vue. Je crois qu'il ne faut pas préjuger de l'issue de cette garde à vue.
34:29Est-ce que le fait qu'il y ait des enfants aussi en garde à vue, en l'occurrence, joue un rôle, j'allais dire, psychologique pour la famille, et donc pour les parents ?
34:40Oui, certainement. Mais il n'y a pas que ça.
34:44Il y a tout l'entourage familial qui a bien pris conscience que quatre membres de leur famille sont en garde à vue.
34:52Et bon, ce n'est pas trahir en sucré que de dire qu'il y a des écoutes qui tournent,
34:57et peut-être que des choses vont se décanter pendant la garde à vue.
35:01Et ça ne viendra pas forcément des personnes placées en garde à vue.
35:05Je vais donner le dernier mot à la défense.
35:08Si vous le voulez bien mettre en bruit. En quelques mots, s'il vous plaît.
35:12Il faut rester très prudent, encore une fois, et on a raison de le rappeler, la garde à vue n'implique aucune responsabilité, aucune suite.
35:20Pour le reste de l'enquête, bien sûr, c'est une mesure, et c'est une mesure importante, c'est une mesure pendant laquelle,
35:26effectivement, des personnages vont se retrouver dans un huis clos qui n'est pas agréable,
35:34où l'on ne peut plus faire semblant, où l'on est obligé de faire face aux autres et à soi-même aussi.
35:40On n'a plus de moyens de communiquer avec qui que ce soit, d'expérience.
35:44J'ai remarqué que le premier jour, ça passe assez bien.
35:47Le deuxième est plus compliqué, surtout après une nuit.
35:50Alors, il ne faut pas croire que les enquêteurs martyrisent les gardés à vue.
35:53Le sentiment d'isolement suffit.
35:54Mais simplement se retrouver, vous savez, sans son téléphone, sans la possibilité d'aller aux toilettes tout seul.
36:01Il y a quand même toute une ambiance qui fait que...
36:03Et puis, ils sont gardés à vue séparément.
36:07Ils ne savent pas ce que l'autre dit.
36:09Et ça, c'est extrêmement inquiétant pour celui qui est dans sa place, le garde à vue.
36:15Une nouvelle tension.
36:16Nous aurons d'ailleurs demain une émission spéciale de l'heure du crime avec vous, Jean-Alphonse Richard,
36:21qui sera consacré, bien entendu, à l'enquête autour.