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00:00Europe 1 soir, 19h21, Pierre De Villeneuve.
00:04Autour de la table pour cette deuxième heure, bonsoir à vous Gilles Boutin.
00:07Bonsoir Pierre.
00:08Journaliste en politique économique au Figaro.
00:10Bonsoir Jean-Michel Salvatore.
00:11Bonsoir Pierre.
00:12Et bonsoir Aurore Berger.
00:13Bonsoir.
00:14Merci d'être avec nous, vous êtes ministre de l'égalité entre les femmes et les hommes,
00:17vous êtes ministre de la lutte contre les discriminations,
00:19et vous offrez, je vais dire, à votre fille, c'est assez touchant parce que c'est à elle que c'est dédié,
00:24vous vous adressez à elle alors qu'elle est encore toute petite, nos combats pour la République.
00:28J'espère qu'elle le lira un jour, mais beaucoup de temps aura passé depuis là.
00:34Et c'est chez Robert Lafon, on va en parler de votre livre,
00:37cela dit, ça résume quand même beaucoup la situation politique du moment.
00:40J'ai juste une question d'emblée comme ça,
00:43qu'est-ce que fait Jean-Noël Barraud à la mosquée de Paris ce soir ?
00:46Vous me l'apprenez, donc je ne sais pas répondre à votre question,
00:50je ne suis pas tributaire des agendas des uns et des autres.
00:54C'est le bon timing, on a un bras de fer considérable entre Paris et Alger,
00:59je sais que des choses ont été dites et je viens de les redire dans le rappel des titres de l'actualité,
01:04mais que fait le ministre des affaires étrangères dans la mosquée de Paris
01:10à faire la rupture de l'Aïd alors qu'on est en plein bras de fer
01:14et qu'on sait très bien que le recteur de la mosquée de Paris
01:17c'est d'une certaine manière l'ambassadeur d'Algérie en France.
01:21Non, ce n'est pas l'ambassadeur d'Algérie en France,
01:23il y a des sujets sur le financement qui existe de la grande mosquée de Paris,
01:28c'est après un interlocuteur, moi quand je continue à mener les assises de lutte contre l'antisémitisme,
01:33ce que je sais c'est qu'il a toujours été au rendez-vous et autour de la table
01:36pour nous aider et nous accompagner dans ce combat
01:38qui doit être un combat républicain et dans lequel on doit réussir à embarquer collectivement.
01:42Donc moi c'est ce que je sais, pour le reste je ne suis pas responsable des agendas des uns et des autres,
01:46et je ne suis pas là pour les commenter en tout cas.
01:48On a diffusé le sonore en première, vous avez dit que le gouvernement parle d'une seule voix et cette voix est claire.
01:54Vous avez Bruno Retailleau qui refuse l'invitation à la mosquée de Paris,
01:57et vous avez Jean-Noël Barraud qui l'accepte.
02:00Vous poserez la question à celui qui l'a acceptée,
02:02moi je ne suis pas là encore une fois pour répondre,
02:04moi par principe, parce que je considère que c'est un principe de laïcité,
02:08je ne me rends jamais dans des manifestations religieuses, quelles qu'elles soient.
02:12Vous ne sauriez pas aller ce soir ?
02:14Parce que je ne fais jamais de manifestations religieuses,
02:16je pense que la religion elle relève de l'intime et du privé,
02:19mais que quand on est un personnage public et politique,
02:22forcément tout prend une autre connotation et une autre tournure.
02:25Donc je reçois des personnalités qui sont du monde religieux,
02:30parce que je crois aussi au dialogue inter-religieux évidemment,
02:32et la laïcité ce n'est pas l'effacement des religions,
02:34c'est par contre le primat du politique et le primat du droit.
02:38Donc vous ne participez pas à un culte avec une autre religion,
02:40comme le fait le ministre de l'Intérieur ce soir ?
02:42Parce que c'est la position qui est la mienne,
02:44après chacun est libre d'y participer ou pas,
02:46et chacun a le droit.
02:48La ligne elle était claire sur une question qui nous a été posée,
02:51et que j'entends à nouveau clarifier,
02:53si jamais il y avait besoin qu'elle soit clarifiée,
02:55qui est notamment la question de la laïcité,
02:57et en particulier la laïcité dans le sport,
03:00et d'une forme de prosélytisme aujourd'hui qui peut exister,
03:03et qui contraint le gouvernement à prendre un certain nombre de dispositions
03:07en soutenant une proposition de loi.
03:09Je voulais donner la parole à Jean-Michel qui piaille.
03:12Je voulais insister un peu,
03:13mais est-ce que vous considérez que c'est un coup de canif au principe de laïcité,
03:16que d'assister à une cérémonie religieuse dans une mosquée ?
03:20Parce qu'à ce compte-là, M. Barraud va assister au chemin de croix à Montmartre le vendredi saint.
03:25Il y a beaucoup d'élus qui le font, vous le savez, dans un certain nombre de territoires.
03:28Moi, encore une fois, chacun est libre ou pas de participer,
03:31moi je ne suis pas là pour faire du commentaire, du commentaire, du commentaire,
03:33il y a des gens qui savent faire ça bien mieux que moi,
03:35il y a des gens qui savent faire ça bien mieux que moi,
03:37on a le droit d'avoir des convictions différentes,
03:39on a le droit d'avoir parfois des positionnements qui sont différents,
03:42moi je vous dis, si la question m'était adressée,
03:45et on m'a déjà proposé de participer à ce type d'événement,
03:48moi je considère qu'encore une fois, le religieux relève de l'intime et du privé,
03:53et donc je n'assiste pas à des événements dans ce type de lieu,
03:57ce qui n'empêche pas, encore une fois, que je dialogue,
04:00et c'est normal en tant que ministre évidemment,
04:02avec des représentants des cultes, c'est deux choses différentes.
04:04On a compris hors berger que vous choisissez votre lieu et votre timing,
04:07et on l'entend ce soir en tant que ministre.
04:10Le voile dans le sport, on en a parlé,
04:13vous avez pris la parole tout à l'heure devant l'Assemblée Nationale,
04:16comme quoi il n'y aurait qu'une seule voix,
04:18ça veut dire que Mme Barsac, Mme Borne, qui s'étaient élevées contre ça,
04:21elles sont disqualifiées d'une certaine manière ?
04:23Non, la question n'est pas de disqualifier qui que ce soit,
04:26moi j'appartiens au gouvernement,
04:27le Premier ministre a eu l'occasion de rappeler, il a raison,
04:29c'est son rôle en tant que patron de ce gouvernement,
04:31une logique et celle de solidarité,
04:32donc moi je ne suis pas là pour donner des bons ou des mauvais points,
04:34ce n'est pas mon rôle,
04:35ce n'est pas la mission qui est la mienne,
04:37mais on entendait clarifier la position,
04:40puisque vraisemblablement elle ne l'était pas,
04:42puisqu'il y a eu un certain nombre de doutes, d'interrogations,
04:44qui ont justifié que nous-mêmes on soit évidemment interrogés.
04:47Donc la ligne qui est celle du gouvernement,
04:50et que j'ai rappelé au nom du gouvernement,
04:52aujourd'hui à l'Assemblée Nationale, c'est quoi ?
04:54C'est qu'il y a une proposition de loi,
04:56qui est portée au Sénat,
04:57qui a été adoptée au Sénat,
04:59amendée en lien avec le gouvernement,
05:01et qu'on soutient,
05:02et cette proposition de loi elle dit quoi ?
05:03Elle reprend en fait un certain nombre d'avancées,
05:05notamment permises par le Conseil d'État,
05:07qui dit que oui, évidemment les fédérations sont libres
05:10de mettre en place un certain nombre de règles,
05:13notamment de lutter contre toute présence de signes religieux ostentatoires
05:17dans les compétitions sportives,
05:19au niveau départemental, régional et national,
05:21parce que sur un terrain de sport,
05:23il n'y a pas de politique, il n'y a pas de religion,
05:25il n'y a qu'un seul maillot,
05:26qui est le maillot de l'équipe,
05:27que ce soit l'équipe de France,
05:28que ce soit une équipe régionale,
05:29que ce soit une équipe départementale,
05:30que ce soit un club de foot, de basket,
05:32que sais-je,
05:33et c'est ça qui est extrêmement important,
05:35parce que quand on parle d'émancipation et de liberté,
05:37moi c'est ça qui m'importe,
05:38en tant que ministre de l'égalité entre les femmes et les hommes,
05:40c'est comment on garantit ce chemin
05:42d'émancipation et de liberté, notamment pour nos filles.
05:44Personne n'est interdit de stade dans notre pays,
05:47personne n'est interdit de terrain dans notre pays,
05:49en fonction de sa religion supposée,
05:52son identité, etc.
05:54Ce qu'on interdit,
05:55c'est le port de signes religieux ostentatoires
05:57dans le cadre des compétitions.
05:58C'est ça la ligne.
06:00Aurore Berger,
06:01ministre de l'égalité femmes-hommes
06:03et de la lutte contre les discriminations,
06:05vous avez parlé du voile,
06:06il y a une autre chose qui se passe dans le sport,
06:09justement en cette période de ramadan,
06:11c'est la rupture du jeûne,
06:12qui est formellement interdite
06:14par les fédérations sportives.
06:16Le président du club d'Angers,
06:18alors qu'il y a eu un joueur blessé,
06:21en même temps qu'une rupture du jeûne,
06:23puisque certains en ont profité pour aller grignoter
06:25un petit bout et s'hydrater
06:29lors du match contre Monaco,
06:32Saïd Chaban, le président du club d'Angers,
06:35a dit clairement à Cyril Delamorinerie,
06:37au micro de Cyril Delamorinerie sur Europe 1,
06:39que les deux clubs s'étaient mis d'accord.
06:42Pour ça, on écoute.
06:43Les deux clubs,
06:44les deux team managers se sont mis d'accord
06:46pour le bien-être des joueurs.
06:47La question a été posée aux délégués et à l'arbitre
06:49qui ont donné le raccord.
06:50Les choses se sont faites de manière intelligente.
06:52Donc je ne vois pas pourquoi la polémique.
06:54On est dans un pays
06:55où le bien-vivre ensemble est important.
06:57Ça a duré une ou deux minutes
06:58et le match a repris tranquillement.
07:00Est-ce que c'est une histoire de bien-vivre ensemble,
07:02comme le dit Saïd Chaban,
07:03ou est-ce que c'est une histoire
07:05de respect de la laïcité ?
07:07La fédération a mis en place des règles claires.
07:10Je crois que la fédération de foot
07:11est courageuse dans notre pays.
07:12Elle a mis en place des règles qui sont très claires
07:14sur les principes de laïcité.
07:16De la même manière qu'on ne fait pas une prière,
07:18de la même manière qu'on ne refuse pas
07:20de serrer la main d'une femme,
07:22de la même manière qu'on n'a pas
07:23de signe religieux ostentatoire
07:25dans le cadre d'un match,
07:26quel qu'il soit d'ailleurs.
07:27On ne se signe pas non plus
07:29en entrant sur un terrain.
07:30Quand on est attaché aux principes de laïcité,
07:32on ne fait pas de différence
07:33en fonction des religions.
07:35Il n'y a pas de raison
07:37qu'on interrompe un match,
07:38évidemment, pour des motifs religieux.
07:40Ce que je comprends aussi de la fédération,
07:42qui a investigué et demandé,
07:43c'est que ce joueur a réellement été blessé,
07:45puisqu'il est empêché de match
07:46pendant plusieurs matchs.
07:48A priori, il y a eu une véritable blessure.
07:51Je lisais ou j'entendais
07:52qu'il y avait une fausse blessure.
07:54S'il est arrêté pour plusieurs matchs
07:56alors que c'était un joueur professionnel,
07:57je pense que c'est réel.
07:58La fédération a dit qu'il était effectivement blessé
07:59puisque l'arbitre l'a confirmé,
08:00mais cela dit, ça n'a pas empêché
08:02une rupture du jeûne du ramadan
08:03qui n'a rien à voir avec le sport.
08:05Qui n'a rien à voir avec le sport
08:06et qui n'a pas sa place
08:07sur un terrain de sport.
08:08Tout simplement.
08:09Et quelles que soient les religions,
08:10encore une fois,
08:11on ne cale pas...
08:12C'est comme si on calait, par exemple,
08:13des jours de match ou non
08:15en fonction de faits religieux.
08:17Il faut qu'il y ait une ligne qui soit claire.
08:20Est-ce qu'on sent,
08:21dans les clubs amateurs
08:23ou dans les clubs professionnels,
08:25est-ce qu'on sent une demande
08:27de respecter ces règles religieuses
08:30ou est-ce qu'en fait,
08:31ça ne représente que quelques cas très isolés ?
08:33Alors, il y a ce qui nous remonte.
08:35Vous savez, entre les remontées qui sont faites
08:37et les cas,
08:38il peut toujours y avoir un écart.
08:40Quand bien même il n'y aurait que quelques cas,
08:41c'est toujours des cas de trop
08:42parce qu'encore une fois,
08:43ça met nos clubs dans des situations
08:45qui sont extrêmement difficiles
08:46parce qu'on leur demande
08:47de régler les problèmes en direct.
08:50Et ce n'est pas eux de le faire.
08:51Et c'est pour ça que la loi doit être claire
08:53et doit poser des principes clairs
08:55pour que, justement,
08:56ce ne soit pas ici à l'entraîneur,
08:58ici à l'arbitre,
09:00ici à l'éducateur de nos enfants le week-end,
09:03de dire la règle.
09:04Et la règle, elle doit être dite
09:05au sein des fédérations
09:07parce qu'elles sont délégataires aussi,
09:08d'une part, de services publics
09:10et elle doit être dite dans la loi
09:12d'où, encore une fois,
09:13cette proposition qu'on soutient,
09:14qui est de dire de manière très claire
09:16dans les compétitions sportives,
09:17départementales, régionales, nationales,
09:19il n'y a pas de signe religieux ostentatoire.
09:21Et donc, au-delà de ça, évidemment,
09:23il n'y a pas d'intrusion du fait religieux
09:26sur un terrain de sport.
09:27Ça doit être, encore une fois,
09:28des lieux qui doivent être préservés
09:30de toute influence politique ou religieuse.
09:32D'ailleurs, la laïcité,
09:33ce n'est pas que la religion.
09:34C'est aussi préserver le cadre d'un débat
09:36qui doit permettre qu'il y ait des lieux
09:40où neutralité puisse, évidemment,
09:44être la règle et la règle pour tous.
09:46Gilles Boutin.
09:47J'ai une question.
09:48Pour revenir à cette affaire de voile
09:50chez les mineurs,
09:51vous dites que le gouvernement
09:53ne parle que d'une seule voix.
09:54Pour autant, on a du mal
09:55à comprendre l'organisation.
09:56C'est-à-dire que le Premier ministre
09:59vous convoque,
10:00tous les ministres qui ont eu
10:01des positions différentes.
10:02On a l'impression que tout le monde
10:03s'est fait taper sur les doigts,
10:04mais à la fin, il est d'accord avec vous.
10:06On ne comprend pas très bien
10:07et on a le sentiment
10:08que ça reflète aussi
10:09un problème récurrent dans le gouvernement.
10:12Réunion à laquelle vous avez assisté,
10:13Aurore Berger.
10:14Oui, j'ai assisté à cette réunion.
10:16Je n'ai pas été convoquée.
10:18J'ai assisté à une réunion
10:19et ce qui est le rôle du Premier ministre,
10:20c'est un moment de faire en sorte
10:22déjà de clarifier
10:23s'il y a une nécessité de clarification.
10:24Vraiment, vu les questions
10:25que vous me posez,
10:26il y avait sans doute besoin
10:27qu'une clarification soit faite,
10:29il me semble.
10:30La clarification a été faite
10:32et je crois que c'est le rôle
10:33du Premier ministre de le faire,
10:34encore une fois.
10:35Oui, il nous laisse de la liberté,
10:36mais je trouve que c'est plutôt
10:37au sein d'avoir un Premier ministre
10:38qui considère que ses ministres
10:39sont des grandes personnes
10:40et donc sont libres d'avoir
10:43une liberté aussi de conviction
10:45et de ton
10:46et on a le droit d'avoir
10:47des points sur lesquels
10:48on n'est pas à 100%
10:49alignés les uns les autres
10:50comme dans une rédaction
10:51vous n'êtes pas à 100%
10:52alignés les uns les autres
10:53sans doute.
10:54Vous serez surpris.
10:55Allez savoir,
10:56il y a peut-être
10:57des différences entre vous
10:58et heureusement.
10:59Après, il y a une ligne
11:00et la ligne,
11:01c'est celle que j'ai portée moi-même,
11:03encore une fois,
11:04en réponse à l'Assemblée nationale
11:06qui est un cadre aussi
11:07je crois solennel et important
11:08pour repositionner une ligne
11:10qui doit être
11:11la ligne du gouvernement.
11:12Oui, mais est-ce que vous diriez
11:13comme Gérald Darmanin
11:14que certains membres du gouvernement
11:15ont péché par naïveté
11:16sur cette question ?
11:17Moi, j'emploie pas ces termes-là.
11:19Moi, je suis par contre
11:20très au clair
11:21sur le fait qu'aujourd'hui,
11:22on a malheureusement
11:24des atteintes à la laïcité
11:26qui sont récurrentes
11:27et que le sport,
11:28par la médiatisation
11:29qu'il provoque,
11:30par la visibilité qu'il a,
11:32malheureusement,
11:33est un terrain
11:34sur lequel
11:35l'antégrisme religieux,
11:37l'antrisme religieux
11:38peut, de manière évidente,
11:40s'exercer
11:41et se retourner,
11:42moi, c'est ça,
11:43encore une fois, mon point,
11:44se retourner
11:45contre nos enfants,
11:46notamment,
11:47parce que la pression sociale
11:48qui s'exerce sur eux
11:49et notamment sur elles,
11:50les prive de liberté.
11:52Moi, ce que j'essaie d'ailleurs
11:53de dire dans le livre
11:54« Nos combats pour la République »,
11:55c'est justement ça,
11:56c'est que je pense que moi,
11:57j'appartiens à une génération
11:58pour laquelle
11:59les combats républicains
12:00et la question de la laïcité
12:01ne sont plus des évidences.
12:03Ils l'ont été pendant longtemps
12:04et peut-être que la naïveté
12:06générationnelle,
12:07c'est qu'on a cru
12:08que ce sont des combats
12:09gagnés,
12:10qu'on n'avait pas,
12:11en permanence,
12:12besoin de les redéfendre.
12:13Et aujourd'hui,
12:14on voit qu'on n'arrive plus
12:15à s'accorder sur les termes.
12:16Quand vous demandez
12:17quelle est la définition
12:18de la laïcité,
12:19vous vous retrouvez avec des gens
12:20qui vous disent tout
12:21et son contraire
12:22sur ce qu'est la laïcité.
12:23Il y a la laïcité punitive,
12:24il y a la laïcité...
12:25On ajoute des adjectifs
12:26à la laïcité.
12:27La laïcité est d'abord
12:28un principe de liberté
12:29et non, en aucun cas,
12:30un principe d'oppression.
12:31Donc déjà, on voit bien
12:32qu'on n'est plus capable
12:33de se mettre d'accord
12:34sur les termes.
12:35Et quand on ne sait plus
12:36se mettre d'accord sur les termes,
12:37on ne sait plus se mettre d'accord
12:38sur des combats
12:39qui sont prioritaires.
12:40Et c'est un combat prioritaire
12:41parce que c'est un combat
12:42d'identité,
12:43c'est un combat culturel,
12:44ce n'est pas un combat
12:45de religion,
12:46ce n'est pas une guerre
12:47de religion,
12:48c'est au contraire
12:49un combat de préservation
12:50de nos libertés.