Marcelo Sain habló con Tomás Méndez sobre la actuación de las fuerzas de seguridad nacionales en las marchas de los jubilados que se realizan los días miércoles y están llenas de polémicas.
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00:00Buenas tardes.
00:01¿Cómo estás, Tomás?
00:03Bien, muy bien, Marcelo.
00:04Bueno, ¿qué crees que va a pasar con este enfrentamiento que hay entre el gobierno y, aparentemente, los quienes se movilizan?
00:15¿No se escucha?
00:16Cuando un gobierno tiene como más activo el capital de la represión indiscriminada,
00:22y particularmente este tipo de represión que no es una respuesta represiva a hechos de violencia,
00:27sino una represión que provoca los hechos de violencia para impedir, digamos, una movilización
00:34que era y fue masiva, pero que hubiera sido un golpe político muy fuerte
00:39de expresarse libremente toda esa gente en la plaza de los dos congresos,
00:43evidentemente, me parece a mí que hay un gesto de debilidad muy grande.
00:48El presidente se acerra a Patricia Bullrich en ese sentido porque está en una situación complicada.
00:54Hay que entender esto con los 500 palos que salieron a vender del Banco Central al mercado
01:00para poder sostener el dólar porque, si no, se desbandea
01:03y todavía no sabemos los términos de acuerdo con el Fondo Monetario Internacional.
01:07Entonces, me parece que ese es el gran contexto.
01:10En ese escenario, lo que vimos el miércoles fue un gran desastre operacional por parte de las fuerzas represivas.
01:18Tenían el mandato de salir a cazar gente, el mandato de impedir, digamos, eso,
01:25pero en el marco de un desorden operacional enorme que es donde se producen todo tipo de abusos
01:32y todo tipo de delitos cometidos por las propias instituciones policiales.
01:37Marcelo, de eso quería preguntarte.
01:39Si las fuerzas de seguridad acatan una orden de...
01:43Bueno, hay que reprimir y no importa qué tipo de delitos se cometen.
01:47Digamos, antes fue Aníbal Fernández, antes fue Berni.
01:50Digo, fueron ministros de seguridad de las mismas fuerzas.
01:53Algo mal habrán hecho estos muchachos también para que lleguen de esta manera.
01:56No es que nacieron de un huevo hace un año.
01:59Las policías son muy obedientes al poder político.
02:02Con algunos gobernantes tienen afinidad ideológica, como con estos.
02:07Con otros, como nosotros, no tenían afinidad ideológica, pero eran fieles.
02:11Recordá cuando Néstor Kirchner planteó que no iba a resolver el problema de los cortes de calle
02:17y las movilizaciones allá en el año 2003 a través de la policía,
02:21sino a través del Ministerio de Desarrollo Social y del Ministerio del Interior.
02:25Las policías tuvieron presencia en la calle, pero, digamos, a él le pesaba costeca y santidad.
02:31Recuerdo de lo que había ocurrido en la provincia de Buenos Aires.
02:34Eso fue una lección muy importante para toda la política.
02:37Debería hacerlo para el señor que está gobernando en este momento.
02:40Pero, evidentemente, las policías controlaron la calle, pero la controlaron democráticamente
02:47porque había una fuerte decisión política de un presidente.
02:50Ahora, la verdad es que las personas que vos mencionas tienen una relativa afinidad ideológica
02:56con Patricia Burri, por estos sectores.
02:58Han sido funcionarios, compañeros nuestros, muy propolicías, muy de darle todo el poder a la policía,
03:04pero esto de madre no lo han hecho.
03:07¿De acuerdo? Es decir, se han producido excesos,
03:10ha habido represiones como los que vivimos allá en el año 2015 en la Ruta 9,
03:16en la entrada de Buenos Aires, con algunos cortes de ruta importantes, pero no era esto.
03:21Ahora, lo cierto es que lo que no hicimos nosotros durante todos los años anteriores,
03:26y particularmente durante la gestión de Alberto Fernández, es reformar a estas policías,
03:30meterle mano a estas policías.
03:32Estas policías son lo que son.
03:34No nos hicieron mal hace un año.
03:37Son lo que son, porque son lo que nosotros dejamos.
03:40Lo dejamos sin ERTE, sin ningún tipo de injerencia.
03:44Pero Marcelo, ¿no pensás que, a diferencia de otros gobiernos que has nombrado,
03:50en este gobierno no hay un ojo de la sociedad, no sé el porcentaje,
03:54pero no hay una parte de la Argentina que ve con buenos ojos,
03:57que aprueba el golpe y el tiro, sea Pablo, sea Federico, sea Tomás?
04:04Absolutamente. Ese es el segundo gran contexto.
04:08En el segundo gran contexto tenemos una sociedad que tolera este tipo de cuestiones
04:13y las reclama, en términos generales.
04:15¿Y las reclama?
04:16Sí, sí, por supuesto que sí.
04:18Por eso la sostienen a Woodridge, si no la hubieran echado.
04:23Y por eso al mismo tiempo, digamos, fidelizan el hecho de la represión,
04:28porque están midiéndolo todo el tiempo.
04:31La gente estuvo harta de que la calle sea controlada por cualquiera.
04:35Una cosa es una movilización de la CGT de 300, 400, 500 mil personas.
04:41Otra cosa es una hinchada de fútbol que te cortaba la 9 de julio
04:44para festejar el Día de la Hinchada.
04:46Claro, está bien, Marcelo.
04:47Nosotros permitimos todo eso.
04:49Vos recién dijiste, hiciste hincapié en Costec y Santillán.
04:53Y decís ahora que hay una sociedad dispuesta a bancarse,
04:56que le gusta que haya palos, y la verdad es que es mucha.
04:59Yo también coincido con eso.
05:00Ahora, ¿qué caldo de cultivo tiene que haber para que dos personas muertas
05:05hagan estallar un gobierno como lo fue el de Dualde en aquel momento?
05:09Ahí la respuesta un poco, Tomás, la tenés vos con lo que dijiste anteriormente.
05:14No era una sociedad tolerante a ese tipo de cuestiones.
05:17Era una sociedad que repudiaba esos crímenes estatales.
05:21La sola publicación de Clarín, digamos, en aquella etapa
05:26donde se lo veía a Fanciotti disparándole con proyectiles de plomo a Santillán,
05:35fue suficiente para que coartara la carrera política del tipo que iba
05:40de inicio a la presidencia, que era Dualde.
05:42A la presidencia, no, digamos, designado a través del parlamento,
05:46en la presidencia, en elecciones libres.
05:48Pero, Marcelo, perdón, ahora hay un hecho que tiene algunas características similares
05:53que tiene que ver que también imágenes aportadas por periodistas y fotoperiodistas
05:59mostraron que no era cierto lo que sostenía el gobierno respecto de la trayectoria
06:04del disparo de gas lacrimógeno que impactó en Pablo Grillo.
06:08Y eso no está teniendo una respuesta similar.
06:12Mirá, no lo sé. Yo creo que ahí hay una excepción.
06:15Vos, cuando lees Clarín, te vas a dar cuenta de que hay una reivindicación
06:19muy fuerte de la actitud represiva del gobierno, pero en el caso de Grillo
06:24publican de manera negativa contra el gobierno.
06:27Vestilando la mentira de Bullrich y poniendo en evidencia esto que vos señalás.
06:32Es que Grillo podríamos haber sido cualquiera de nosotros.
06:34No sé, no sé, porque Bullrich intentó hacer lo mismo que este eje de...
06:39¿De equivocarse en el lugar?
06:41No, cuando te dicen el demonio es el kirchnerismo, entonces este tipo es kirchnerista.
06:46Y entonces, como es kirchnerista, se merecía el balazo en la cabeza.
06:49Me parece que la política ha sabido de alguna manera, o Bullrich lo ha sabido
06:55de alguna manera, llevar el agua para su puente.
06:58En este sentido, vamos a dividir las aguas.
07:01Este tipo no era un fotógrafo, no era un periodista.
07:03Era un militante kirchnerista que venía a tirar, no sé, piedra, lo que fuera.
07:09A ver, Tomás, sabemos que el contenido de eso no es cierto,
07:14pero independientemente de eso, aunque lo fuera, vos no podés desde el Estado
07:19cometer semejante acto criminal.
07:23Porque lo que uno tiene que entender es que el crimen cometido por el Estado
07:28es mucho más gravoso que el crimen eventual cometido por alguien
07:31que no forma parte del Estado.
07:33Pero pará, Marcelo, ¿pero vos llegás al Estado?
07:36Por ejemplo, lo agarraron a este tipo, ¿no?
07:39Que nosotros lo publicamos ayer domingo.
07:41Lo agarraron a este tipo, que es el que pega el balazo.
07:45Sí, es un balazo, no es una granada de gas.
07:47Oficia de balazo.
07:49Entonces, oficia de balazo.
07:51El tipo que es un homicida, sí, un potencial homicida,
07:55¿cómo llegás a Bullrich?
07:57¿Cómo se llega al Estado?
07:59Porque el tipo puede crear la acción...
08:01Eso hay que ver.
08:03Hay una cadena de mandos, y dentro de esa cadena de mandos
08:06tiene que haber una responsabilidad en el dominio del hecho, ¿de acuerdo?
08:09Está el ejecutante, está el supervisor, que tendría que haber evitado eso,
08:14y ahí eso tiene que ser objeto criminal.
08:17Marcelo, a ver, en este sentido, ¿hay una manera de disparar?
08:22Pará, pará, dejáme, porque si no, no nos vamos a entender.
08:25Me hacen 50 preguntas y no puedo...
08:27Sí, sí, tranquilo, tranquilo.
08:30La responsabilidad política es una cosa, la responsabilidad penal es otra.
08:34Acá hay un autor material de un hecho que es evidentemente criminal.
08:37¿Por qué? Porque por lo menos hay dolo eventual.
08:40Porque un policía que tira de manera directa, por fuera de cualquier pijil,
08:44contra todo tipo de protocolo al respecto,
08:47tiene que suponer que ese proyectil puede pegar en alguien y provocar la muerte.
08:50Con lo cual, evidentemente, está en un hecho doloso,
08:55en un hecho que lo hace de manera consciente,
08:57sabiendo cuáles son las consecuencias eventuales.
08:59Claro, claro.
09:00Punto. Ahí tenés un criminal.
09:01Ahora, tenés un supervisor, un jefe de unidad,
09:04tenés una persona que debe tener dominio del hecho,
09:07que tiene que garantizar el deber de cuidado de que sus subordinados no cometan eso.
09:11Yo creo que hasta ahí llega una responsabilidad penal directa.
09:14¿Están consumiendo droga los policías, Marcelo?
09:16Pará, pará, pará.
09:17Hay otro elemento que yo creo que incubre,
09:20el delito de incubrimiento que hace la ministra,
09:25cuando en realidad miente descaradamente,
09:28por fuera inclusive de las pruebas materiales,
09:30diciendo que tiró para arriba, cayó, rebotó en un fierro,
09:34quizás fue al fierro, no tengo la felicia médica
09:37ni el diagnóstico médico de la persona herida.
09:40Yo creo que ahí hay una componente criminal.
09:43Marcelo.
09:44Digamos en términos generales.
09:45¿Y en lo penal, quiénes pueden ser responsables
09:47de que se tire de manera incorrecta esa granada?
09:50Y de manera casi excesiva.
09:52Sí, por supuesto que sí,
09:54pero es lo mismo que vos agarres un auto,
09:56te dirijas a una peatonal a 80 kilómetros por hora
10:00y después mates a alguien y a vos te digan,
10:03escúchame, yo no quise matar a esta persona,
10:05además ni la conozco.
10:06Y eso te va a decir un juez, no, Marcelo,
10:08acá hay dolo porque vos tendrías que haber supuesto
10:11que evidentemente la consecuencia es la que realmente
10:14se generó a través de tu actitud.
10:16No me respondiste si hay droga.
10:18¿Se entiende?
10:19Sí, está perfecto, se entiende absolutamente.
10:22Acá hubo tentativa de homicidio, por dolo eventual,
10:26concreto, gracias a Dios no se concretó
10:29porque el muchacho está vivo.
10:31Si el muchacho no estuviera vivo,
10:33es homicidio, digamos, por dolo eventual,
10:36porque es un funcionario que debe estar preparado
10:41y que está atendido por una suerte de...
10:45Hay que dejar el...
10:49Evidentemente es un crimen estatal, sin lugar a dudas.
10:52Bien, bien.
10:53Marcelo, la última, la última, por favor, cortito.
10:55¿Hay mucha droga en las fuerzas policiales?
10:57¿Hay adicciones?
10:59Sí, sí, por supuesto, por supuesto.
11:01Por eso nunca se hizo, nunca se hace lo que se tiene que hacer
11:04que es un control, digamos, de ese tipo de consumo,
11:07no tenga ninguna duda.
11:09En general, en las fuerzas hay mucho consumo de estimulantes
11:13que están saturados de laburo.
11:15Cuidado que tienen por ahí jornadas de 24 horas
11:17de servicio ordinario y después se van a hacer servicio adicional,
11:21lo que debería ser tiempo de descanso
11:24y los tipos están muertos.
11:25El consumo de cocaína por parte de policías
11:28no solo tiene que ver con afrontar situaciones extremas
11:31y la desinhibición frente a eventos como lo del miércoles,
11:34sino el tema del cansancio a partir de la sobreexplotación laboral.
11:38Esto es un tema también adiscutible,
11:42Sí, sí, sí.
11:48Y sí.
11:57Está clarísimo.
12:03Bien.
12:05Marcelo, te mandamos un fuerte abrazo
12:07y muchas gracias, como siempre.
12:11Último momento de Crónica.
12:12Placa Roja, dale, vamos.
12:13Seguimos avanzando y recogiendo información.
12:15Ya vamos, Marcaría, andá un segundito.
12:17Último momento.
12:26El gobierno presentó ley antibarra.
12:29Lo acaba de presentar recién, Patricia Bullrich.
12:32Bullrich, los barras se alquilan por dinero.
12:36Bullrich, esta ley va a bajar la violencia.
12:43Dale, Miguel, dale, vamos.
12:44Alguno de los planteos que hace diferente Bullrich
12:47es que dice que se van a investigar
12:49todos los delitos que tengan que ver con barras
12:52y que no necesariamente se involucren en espectáculos deportivos.
12:56Hasta ahí tiene que ver con el fútbol.
12:58No está hablando de manifestación de jubilados.
13:00También dijo que se va a sancionar a los dirigentes de las escuelas
13:04y que se va a sancionar a los dirigentes de fútbol
13:07que le den entradas a los barras,
13:09que también se va a buscar eso,
13:10y que se va a buscar un tipo especial de asociación ilícita.
13:14Habría que ver qué van a hacer con esto
13:16de la hipótesis de que se pagan los barras
13:18porque hay un medio de comunicación que dijo
13:20que según fuentes inobjetables, entre comillas,
13:22sin mencionar ninguna prueba,
13:23le daban 50 mil pesos a los hinchas para que vayan.
13:26Eso no se probó.
13:27Lo cierto es que se va a endurecer el método
13:30para controlar a los hinchas que van el próximo miércoles.
13:33Me da la intención de que la política
13:35quiere pisar el mundo del fútbol de alguna manera.
13:39Antes eran las SAD,
13:41ahora es todo lo que tiene que ver con el tema de las barras.
13:46Lo veo raro.
13:47¿Lo ves raro?
13:48No, me parece sumamente imposible
13:51que se metan a decir a la barra que no entreguen las entradas.
13:53Gaby, te encargo de esto, por favor.
13:55A ver si podemos hacer un punteo
13:56de lo que acaba de decir Patricia Bullring
13:57mientras hablamos con Liliana, que es jubilada.
14:00Y vamos a tratar de hablar con dirigentes del fútbol,
14:02vamos a hablar con exfutbolistas.
14:03Estamos ahí mandando mensajes a ver si podemos hablar con ellos
14:06para ver qué opinan de lo que acaba de decir la Ministra de Seguridad.
14:09Liliana, ¿cómo anda usted? ¿Qué dice?
14:10Buenas tardes.
14:14¿No se escucha, Liliana?
14:16Sí, ¿qué tal? ¿Cómo estás?
14:17Ahí está, ahí está.
14:18Disculpame, vi el mal sonido, pero estoy en el Congreso
14:20en una audiencia que está convocada por trabajadores de morbillo
14:24que están cerrando su fábrica.
14:26Ah, sí, lo vi, lo vi.
14:29Está complicada la cosa, Liliana.
14:31¿Qué está haciendo todos los miércoles?
14:32Sí, son 250 trabajadores que les están cerrando la fábrica
14:36y que, por lo tanto, hoy se quedaría 100%.
14:40Es así, está cerrando muchas, lamentablemente.
14:43Más de 250 mil personas han perdido su trabajo formal
14:46en el último año y medio.
14:47Bueno, Liliana, ¿te da un poco de miedo lo que está pasando
14:50en los miércoles? ¿Se desvirtuó la cosa?
14:54No, no es un poco de miedo.
14:56Acá lo que está demostrando el gobierno es que está muy nervioso
15:00porque la movilización, por un lado,
15:03la movilización de los jubilados va creciendo,
15:06pero esto no quiere decir que el miércoles pasado
15:08fue la primera vez que reprimieron.
15:10A nosotros nos vienen reprimiendo de forma sistemática
15:12todos los miércoles, incluso hemos tenido compañeros internados
15:16y demás, producto de los nuevos gases que se están utilizando.
15:20Sí, sí, sí.
15:21Eso, por un lado.
15:23Pero, aparte, el gobierno no tiene mucho triunfo para mostrar
15:26y el ajuste que está realizando tanto con los trabajadores
15:31como con los trabajadores jubilados no pasa sin represión.
15:36Sí, Liliana, ¿cuántos años tenés vos?
15:39¿Cómo?
15:40¿Cuántos años tenés vos?
15:4170.
15:4270 años.
15:44Está complicado ir con 70 años a esos lugares donde ahora,
15:48evidentemente...
15:49¿Cómo no te escucho bien?
15:50No, te preguntaba esto.
15:51Si no está complicado ir a un lugar ahora donde la movilización
15:54no tenés un grupo solo de jubilados, sino que Bullrich dice
15:57que ya no son jubilados, sino que son hinchas de fútbol.
16:00Con lo cual es como que se está abriendo el camino
16:02para que pueda reprimir con más permisibilidad.
16:05Mirá, Bullrich no necesita ningún camino para reprimir.
16:08Ella reprime y viene reprimiendo como se le da la gana
16:12y no es durante este gobierno, sino como cuando estuvo
16:15como Ministra de Seguridad en otros gobiernos, también reprimió.
16:19Bullrich se manifiesta dentro de la ilegalidad más absoluta,
16:23por ejemplo, ha salido a decir que desde el Ministerio de Seguridad
16:27van a modificar una ley, como si en un ministerio se pudiera modificar
16:31la ley, por ejemplo, del derecho de admisión.
16:34Es una ley.
16:35Entonces Bullrich dice cualquier cosa, miente absolutamente.
16:39Dice que dispararon todas las granadas de gases para 45 grados
16:45y uno ve en las fotos que están disparando horizontalmente.
16:50Entonces Bullrich no necesita ninguna justa.
16:53Es una forma de sostener al gobierno porque esta política económica
16:56no pasa sin ajustes.
16:58Hay 6 millones de jubilados que están decidiendo
17:02si comen o si medican.
17:04No es un gobierno y es un plan económico
17:07que no pasa sin restricción.
17:09Es la frase más recurrente, lamentablemente.
17:11Liliana, te mandamos un beso grande.
17:13La frase más recurrente de todos los jubilados
17:15y de quienes analizan este fenómeno es que la gente
17:17elige entre morfar y medicarse.
17:20Es una locura.
17:21O sea, entre dos necesidades absolutamente básicas.
17:24O sea, es comés o te medicás.
17:27La verdad es que pocas veces se ha visto en este país
17:31semejante situación.
17:32Te escucho, Marcaría Navarra. Dale.
17:33Bueno, primero, el tema principal creo que son los jubilados, ¿verdad?
17:38Y acá hay que hacer una denuncia total.
17:42Es mentira que no hay dinero para aumentar los jubilados.
17:45Esto se termina en 24 horas, este problema.
17:48A los jubilados, a la ANSES, no a los jubilados,
17:51le entran 120 impuestos nacionales.
17:53Ahora los quieren reducir a cuatro, creo, a todos, ¿no?
17:56A ellos les entra dinero los 120 impuestos nacionales a la ANSES.
17:59Tienen 21.600 millones de dólares del fondo de garantía.
18:04De sustentabilidad.
18:05Sí, sí, sí.
18:06Además le entran los aportes de la gente.
18:08Así que si les quieren aumentar, les sobra dinero
18:10porque antes eran súper millonarios.
18:12Por otro lado, felicito a la ex compañera Patricia Burris
18:15porque está logrando un pueblo de sumisos.
18:18¿Era ex compañera tuya, Margarían?
18:20¿Qué estás queriendo decir?
18:21Era compañera de los movimientos nuestros cuando éramos estudiantes.
18:25Militada.
18:26Sí, sí.
18:29Ahora la felicito porque logró un pueblo de sumisos
18:32que por lo menos dentro de su ministerio ha logrado tener un gran éxito.
18:37Perenda, tengo una pregunta.
18:38Dice que van policías de la policía judicial.
18:41Escuchen esto, es un bombazo.
18:42Policía judicial va como civil a las marchas.
18:45¿Sabían eso?
18:47¿Con qué objetivo?
18:48Por si hay un crimen, intuyo yo, no lo sé.
18:51O sea, son citados.
18:52Si hay un crimen, actuar, digamos, en la zona del hecho.
18:55No lo sé.
18:56Para lo que sería en flagrancia.
18:59No lo sé.
19:00No lo sé, pero sí son citados.
19:01¿Es legal?
19:02No lo sé.
19:03Sí, está policía judicial.
19:04Sí, es legal.
19:05Eso te quería preguntar.
19:06¿Es legal y para qué estarían?
19:08Si es legal, seguramente están como un servicio de inteligencia,
19:11por así decirlo, para tratar de prevenir que no haya crímenes
19:15en la zona de las manifestaciones.
19:17Pero no soluciona nada con que estén infiltrados,
19:21por así decirlo, en esas mismas manifestaciones.
19:25Está bien.
19:26Ahora lo que va a ocurrir este miércoles es que la Justicia Federal
19:29va a monitorear puntualmente todo lo que ocurra en la marcha.
19:33Lo va a monitorear el juez Martín Cormich,
19:36que en principio lo que hizo es rechazar el pedido de que no existe
19:41el protocolo antipiquetes, pero en contra del gobierno
19:44lo que hizo es plantear que los métodos usados por la policía
19:48en los últimos momentos no son los adecuados.