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00:00Le docteur Véronique Lefebvre des Nouettes est avec nous pour son livre Bonne Nuit, Bonne Santé, bonjour madame.
00:07Bonjour.
00:07Et merci d'être avec nous. Pourquoi vous êtes avec nous ? Parce que c'est aujourd'hui la journée internationale du sommeil.
00:13Tout à fait, c'est important qu'on parle de notre sommeil.
00:16Et c'est un sujet qui passionne tout le monde. Avez-vous un bon sommeil ? Combien d'heures dormez-vous en moyenne chaque nuit ?
00:22Avez-vous des difficultés à vous endormir ?
00:25D'abord, je voudrais avoir un état général des Français sur 10 Français. Combien dorment bien ?
00:30Eh bien, 7 dorment bien.
00:32Ah ça va !
00:33Oui, mais enfin, c'est pas terrible quand même. Parce que beaucoup sont dans la plainte d'une insomnie d'endormissement, du stress,
00:41de la vie que nous menons qui est tout à fait compliquée aujourd'hui au niveau des bruits, de la lumière, des sollicitations, des écrans.
00:48Et qui font qu'on a un sommeil de mauvaise qualité.
00:51Et qu'on consomme beaucoup trop de médicaments pour dormir qu'on appelle les basodiazépines ou les somnifères.
00:57Et ça, c'est vraiment quelque chose pour lequel il ne faut pas avoir recours, en tous les cas, sur le long terme.
01:03Est-ce que c'est vrai les légendes sur « il faut avoir la tête au nord ou la tête au sud » ?
01:08Alors, c'est pas...
01:08Il y avait ça dans les familles, ma grand-mère disait ça.
01:11Mais oui, il faut avoir la tête au nord.
01:12Il faut avoir la tête au nord ?
01:13Absolument, parce que notre esprit est cartésien.
01:16Donc, quand on a la tête au nord, on a les pieds au sud.
01:19On sait que le soleil va se lever à l'est et va se coucher à l'ouest.
01:22Et ça participe des rituels.
01:25Je ne crois pas que j'ai la tête au nord dans mon...
01:27Ah ben, vérifiez !
01:28Je ne pense pas, parce qu'il faudrait qu'à ce moment-là, je sois dehors, dans la fenêtre.
01:32Vous ne pourrez plus ouvrir la fenêtre, je pense.
01:35Bien sûr, c'est quand c'est possible.
01:36Votre lit, par exemple, il est vraiment...
01:37Oui, il est bien placé, mon lit.
01:38Et à chaque fois, vous faites en sorte d'avoir la tête au nord.
01:41Absolument.
01:42Donc, ce n'est pas une légende urbaine.
01:43Ce n'est pas une légende urbaine, c'est scientifiquement prouvé.
01:46Bon, est-ce que vous savez combien, Géraldine, on passe de temps à dormir dans votre vie ?
01:49Dans votre vie, en termes d'années.
01:51D'années ?
01:52Si vous allez jusqu'à 80 ans, par exemple, à votre avis ?
01:55Je ne sais pas, une dizaine d'années ?
01:57Non, plus que ça.
01:5825 ans.
01:59En moyenne, nous passerons 25 ans de notre vie dans les bras de Morphée, écrivez-vous.
02:03Le sommeil nous fascine et nous inquiète, car c'est un besoin vital, impérieux.
02:07Et en même temps, comme toutes les activités du cerveau, il est bien énigmatique.
02:10Très mystérieux.
02:12Pourquoi ?
02:13Parce qu'il se passe des choses la nuit, et des choses inconscientes.
02:16Notre cerveau a besoin d'éliminer les toxines, a besoin d'éliminer des protéines anormales,
02:21dont celle de la maladie d'Alzheimer.
02:23Il a besoin de se mettre en pause.
02:25Mais, nous avons ce qui se passe, c'est les rêves qui viennent émerger.
02:30On appelle ça le sommeil paradoxal, parce que le corps est complètement relaxé dans le sommeil,
02:36en stade profond, et l'activité du cerveau est au maximum.
02:40C'est comme si on vivait dans la vraie vie, alors qu'on ne peut pas bouger,
02:44pendant le sommeil paradoxal.
02:46Et on le voit au mouvement rapide des yeux sous les paupières.
02:48Donc c'est très mystérieux.
02:50On marque une pause, vous pouvez interroger évidemment
02:52Madame Véronique Lefèvre-Desnouettes, pour son livre
02:55« Bonne nuit, non pas les petits, mais bonne nuit, bonne santé ».
02:58On parle du sommeil.
02:59Allez-y, réagissez.
03:00Vous pouvez nous appeler dès maintenant au 01 80 20 39 21.
03:05Le numéro est non surtaxé.
03:06A tout de suite sur Heure à 20.
03:08Juste avant, un petit hommage.
03:09C'est Jérôme qui nous a quittés il y a pile 25 ans aujourd'hui.
03:12C'est ça qui est fou.
03:15Que c'est Jérôme qui soit mort il y a 25 ans, je trouve ça sidérant.
03:20C'est vraiment les années 70, c'est une musique, c'est de la variété.
03:37Je t'emmène avec moi au Himalaya.
03:42Et tu danses avec lui.
03:44Ça c'est une chanson de Barbolivien.
03:46Mais c'est vraiment de la variété.
03:48Ça c'était 1986.
03:50Oui, c'est une époque.
03:51C'est la couleur d'une époque, la légèreté de cette époque.
03:55Et il était par ailleurs formidablement gentil.
03:57Très gentil, je l'ai rencontré par deux fois, il était vraiment très très sympa.
04:00Le docteur Véronique Lefèvre-Desnouettes est là.
04:02Bonne nuit, bonne santé.
04:04Comment retrouvez-vous votre sommeil ?
04:05Alors, vous parliez des rêves, qui est quand même un territoire incroyable.
04:09Qu'on oublie souvent, il faudrait les noter immédiatement à la sortie du rêve.
04:13Ce qu'on ne fait jamais parce qu'on a envie de se rendormir.
04:15Mais c'est tellement invraisemblable, parfois, ce qui vient dans cette période-là.
04:19Des gens qu'on n'a même pas revus depuis je ne sais combien de temps.
04:22Il faut les interpréter les rêves ?
04:24Quand on ne se sent pas bien après un rêve quand même un peu bizarre.
04:28Une de mes patientes qui a toujours voté à gauche et on lui dit dans son rêve
04:33Tiens, je vais te présenter Mitterrand.
04:35Elle dit je ne peux pas, je suis paralysée à gauche.
04:37Donc ça l'a complètement perturbée.
04:39Donc il faut savoir que quand on rêve, on va faire un puzzle avec les actualités anxiogènes que nous vivons.
04:47Avec notre vie privée, avec nos désirs inconscients aussi.
04:51Et moi qui suis psychiatre, mes patients m'amènent leurs rêves.
04:55Parce qu'ils veulent essayer de comprendre ce que leur inconscient leur dit.
04:58Alors l'inconscient, je rappelle, c'est une donnée freudienne.
05:01Personne n'a jamais vu un inconscient.
05:03Sauf sur la route peut-être quand il roule vite.
05:06Mais Freud part du principe effectivement où l'inconscient existe.
05:12Bon, certains remettent ça en cause.
05:14Oui, je suis tout à fait d'accord.
05:16Certains remettent ça en cause.
05:17Que l'inconscient est une lubie de M. Freud.
05:20Ce n'est pas tellement une lubie puisqu'on le voit à travers quand même les jeux de mots, les actes manqués, les lapsus.
05:27Ils sont assez intéressants à remettre en perspective.
05:30Et ça peut aider à comprendre, à passer une crise compliquée existentielle dans sa vie.
05:34Non mais ce qui est terrible dans l'inconscient c'est que tout ce que nous ferions dans la vie serait mué par cet inconscient que nous ne connaissons pas.
05:40Donc c'est ça qui parfois peut...
05:42Absolument.
05:43Alors je vais vous donner l'autre point de vue sur les rêves des neuropsychologues par exemple et des neurologues.
05:48Où ça serait un kaléidoscope de mots que l'on va mettre les uns à côté des autres.
05:54Le professeur Michel Jouvet revenait, grand neurologue spécialiste du sommeil, revenait d'un colloque à Minneapolis.
06:01Et il rêve la nuit, il est jet lag, il est très fatigué, qu'il se fait arrêter par la police et qu'il y avait des châles en forme de chat.
06:08Les minets à police.
06:10Donc Freud, vous voyez, Freud aurait dit...
06:13On est chez Lacan.
06:14Eh oui, on est presque chez Lacan.
06:17Bien sûr en fait, l'utilisation des mots, les mots que vous employez dans le rêve,
06:21chez ceux qui sont des lacaniens, ils vont prendre ces mots-là pour y trouver une signification.
06:26Alors il est 12h36, vous êtes sur Europe, nous sommes avec le docteur Véronique Lefebvre-Desnouettes.
06:30C'est passionnant, bonne nuit, bonne santé.
06:32Un cycle de sommeil, c'est deux heures ?
06:34Non, une heure et demie.
06:35C'est une heure et demie.
06:36Une heure et demie, le train du sommeil rentre en gare toutes les heures et demie et nous faisons cinq à six cycles par nuit.
06:41Donc on va s'endormir, on voit très bien sur l'électroencéphalogramme quand on enregistre le sommeil, ce qu'on appelle des spindles.
06:48On va s'endormir, c'est la tête qui chute, le corps va complètement se relaxer.
06:53Et puis du sommeil de stade 2, c'est comme un escalier.
06:56Stade 3 est stade profond et on remonte dans cette activité que je vous ai déscrit pour le sommeil paradoxal.
07:02Et moi j'ai toujours l'impression qu'on se réveille au moment du rêve en fait.
07:05Oui, exactement.
07:06C'est le dernier passage, on est d'accord ?
07:08Tout à fait.
07:09C'est le plus léger.
07:10C'est le plus léger, on est comme si le cerveau était en activité de veille.
07:13En revanche, si on est réveillé en sommeil profond, c'est une horreur.
07:16C'est très compliqué.
07:18Par exemple, chez les tout-petits, quand le cerveau va maturer, vers 2 ans, ils ont ce qu'on appelle des terreurs nocturnes.
07:24Donc ils se réveillent complètement affolés les moments où ils venaient me voir.
07:27C'est impressionnant.
07:28C'est très impressionnant.
07:29En disant que mon enfant est débile, il n'est absolument pas débile.
07:32C'est son cerveau qui mature et il fait une terreur nocturne.
07:35Vous le calinez, vous le recouchez et ça va rentrer dans l'ordre très rapidement.
07:39Adulte, ça peut arriver aussi.
07:40Oui, ça peut arriver.
07:41Est-ce que les gens qui viennent vous voir, ils aimeraient dormir moins, se mettre en forme ?
07:45Par exemple, moi j'aime bien dormir comme tout un chacun, mais si en 4 heures j'étais autant en forme qu'en 8 heures, je ferais plus de choses dans ma vie.
07:53Alors ceux-là, ils ne viennent pas me voir.
07:55Ceux qui viennent me voir, c'est ceux qui se plaignent de mal dormir.
07:58C'est la grosse demande.
08:00Avec une demande systématique que ça cesse.
08:02Docteur, marquez-moi tel médicament.
08:04Mais non, il faut que je comprenne.
08:06Qu'est-ce qu'il y a derrière ?
08:07Qu'est-ce qui vous amène ?
08:08Est-ce que vous traversez une crise existentielle ?
08:10Un deuil ?
08:11L'annonce d'une maladie grave ?
08:12Est-ce qu'il y a un apnée du sommeil ?
08:14Est-ce qu'il y a le syndrome des jambes sans repos ?
08:16La réponse ne doit pas être immédiatement un médicament somnifère.
08:20Quelle est la température idéale pour dormir ?
08:23Dans la chambre ?
08:24Dans la chambre, c'est entre 17 et 19 degrés.
08:26On est au-dessus ?
08:29Non, moi je suis à 15 degrés dans la chambre.
08:32J'éteins le chauffage.
08:34Je déteste la chaleur, limite je me couvre bien, je mets des chaussettes pour dormir.
08:39Mais pourquoi c'est mieux alors ?
08:41Parce que le cerveau a besoin de cette fraîcheur-là.
08:43Les hormones et la chronobiologie font qu'on n'a pas besoin d'être surchauffé.
08:47Ce n'est pas bon pour le corps.
08:48Et la température de notre corps elle-même va diminuer pendant la nuit.
08:51Qu'est-ce qui est le mieux pour dormir ?
08:52Il faut avoir dîné combien de temps avant de dormir ?
08:55Au minimum, il faut avoir dîné deux heures avant de dormir.
08:58Et surtout ne pas boire d'excitants.
09:01On boit souvent, par exemple, il va arriver ce week-end,
09:04beaucoup de gens nous écoutent, ils vont aller dîner,
09:06ils vont prendre trois verres de vin rouge.
09:09C'est le week-end et ils pourront rattraper.
09:12Non, on ne se raconte pas de salade.
09:14Alors là, dans ces cas-là, et puis certains vont fumer.
09:17On les laisse faire, ils vont récupérer le dimanche, c'est fait pour ça.
09:20Dans ces cas-là, moi j'ai le sentiment, curieusement,
09:24que ça te fatigue davantage le vin rouge.
09:27Oui, bien sûr.
09:28Tu t'endors peut-être plus vite.
09:30Mais on se réveille beaucoup plus.
09:31Et puis on peut avoir des dyspepsies,
09:33c'est-à-dire des sentiments de mal digérer quand on boit trop d'alcool.
09:37Là, si on boit beaucoup, bien évidemment.
09:40Mais autrement, autrement non.
09:44On est avec Gérard, je crois, qui voulait témoigner.
09:47Bonjour Gérard, vous nous écoutez.
09:48C'est la journée internationale du sommeil.
09:50Vous êtes sur Europe 1.
09:51On est avec le docteur Véronique Lefebvre-Desnouettes.
09:53Bonne nuit, bonne santé.
09:55C'est son livre d'édition du Rocher.
09:56Je n'avais pas dit d'ailleurs à l'éditeur.
09:58Vous vouliez nous apporter un témoignage.
10:01Oui, parce que je souffre d'apnée du sommeil, évidemment.
10:06Et donc, ça m'a été détecté en milieu hospitalier.
10:15Malheureusement, souvent, les maladies s'enchaînent les unes derrière les autres,
10:22l'une étant la conséquence de la précédente.
10:25Et donc, la suite d'une intervention pour le cœur,
10:35j'ai été suivi.
10:37Et puis, au moment où j'ai été suivi, le rendez-vous,
10:42on m'a dit, oh là là, vous avez un petit problème au poumon,
10:46on vous transfère en pneumologie.
10:48Bon, donc, on m'a transféré en pneumologie.
10:51Et là, tout à fait par hasard, un matin où je dormais,
10:55le médecin qui faisait sa tournée habituelle,
10:58s'est aperçu que je faisais de l'apnée du sommeil.
11:02Gérard, on va d'abord définir ce qu'est l'apnée du soleil avec le docteur,
11:07parce que je ne suis pas sûr que tout le monde sache précisément
11:09ce qu'est l'apnée du soleil.
11:10Alors, l'apnée, on comprend ce que ça veut dire,
11:12quand on plonge en apnée, on garde sa respiration,
11:15mais heureusement, on revient à la vie.
11:18Sauf que pendant la nuit, on fait des pauses
11:21et qui sont très inquiétantes.
11:22En général, c'est le conjoint qui dit,
11:24mais mon mari ou mon épouse est en train de mourir
11:27puisqu'il ne respire plus.
11:29C'est une malposition de la langue dans le fond de la gorge
11:32qui empêche l'air de passer.
11:34Et le lendemain, on n'est vraiment pas bien,
11:36on est fatigué, on peut avoir des accidents de la route, etc.
11:39Donc, il est très important d'enregistrer son sommeil.
11:43On peut le faire en milieu hospitalier ou chez soi avec des électrodes
11:46et de voir s'il y a plus de 15 pauses par heure.
11:49Et à ce moment-là, le traitement n'est pas un médicament,
11:52c'est trois solutions.
11:53Soit on va vous placer un masque d'hyperpression
11:56qui va vous permettre de ne pas ronfler et de ne pas faire ses apnées.
12:00Soit on va vous mettre un masque qui va avancer le mollibule
12:05et qui va permettre à la langue de mieux se positionner.
12:08Soit on va vous mettre une lingerie de nuit
12:11qui fait qu'on a une sorte de petit coussin
12:14et qui va vous empêcher de dormir sur le dos.
12:16Gérard, vous avez eu tout ça peut-être ?
12:18Non, pas du tout.
12:21Oui, donc, on m'a découvert en pneumologie
12:28que je faisais de l'apnée du sommeil.
12:30Donc, l'apnée du sommeil, pour répondre à votre question,
12:33c'est tout simplement qu'on arrête de respirer en dormant.
12:37Et donc, une fois que j'ai été soigné pour ma pneumonie
12:43qui était due à un médicament,
12:45c'était une pneumonie médicamenteuse et non pas que j'avais attrapé froid,
12:49on m'a pris un rendez-vous, toujours à la pitié,
12:54c'est les services qui s'occupent de ça entre eux,
12:56qui m'ont pris un rendez-vous au service des maladies du sommeil.
12:59Alors là, on vous convoque et dans l'après-midi,
13:03on vous installe un tas de capteurs sur la tête.
13:09Et c'est comme ça que vous avez pu effectivement avancer
13:12et qu'on a pu sans doute trouver les meilleures solutions pour vous
13:16pour que vous retrouviez un sommeil intéressant.
13:19Alors le docteur vous écoute avec intérêt, bien sûr,
13:22et moi je lisais aussi votre livre avec intérêt,
13:25et vous parlez des rêves érotiques.
13:27Ah oui, ça c'est très passionnant et très gênant.
13:30Pourquoi gênant ?
13:31Quand c'est avec votre patron.
13:32Comment ça ? Ah oui !
13:34Si j'ai un rêve érotique avec mon patron, effectivement !
13:40Tout le monde fait des rêves érotiques,
13:42ça colore notre journée de façon agréable ou non.
13:46Parfois on se conditionne pour retrouver le rêve dans lequel on était.
13:49Si on se réveille la nuit, par exemple.
13:51Mais la vérité c'est qu'on se souvient de très peu de rêves.
13:53Oui, parce qu'on ne se réveille pas au moment où on rêve.
13:56Donc si on ne se réveille pas au moment où on rêve, on oublie.
13:59Ça ne revient pas à la surface.
14:01Et il n'y aurait pas de solution d'entrer dans le corps du cerveau.
14:05Ah non, c'est pour ça que ça garde son mystère.
14:08Je ne suis pas sûre que ce soit beau de savoir tout ce qui se passe dans le cerveau.
14:13C'est très perturbant dans les rêves.
14:15On est vraiment dans la réalité.
14:17On se réveille en immense.
14:19On est déçus parce que c'était seulement un rêve.
14:21Vous faites des rêves érotiques, chère Géraldine ?
14:23Ça a dû m'arriver de temps en temps, oui.
14:25Mais je ne parle pas de cela, forcément.
14:27Mais d'autres rêves...
14:28Les hommes, par exemple, ont une érection régulièrement ?
14:30Oui, absolument.
14:31Les hommes ont une érection en général au petit matin, au moment où ils rêvent.
14:35Et quand on enregistre les tracés de sommeil,
14:37il y a un électrode spécifique pour voir les érections chez les hommes.
14:41Tout à fait.
14:42Est-ce que...
14:43On a parlé de la nourriture, évidemment.
14:45Il faut sans doute, pour dormir, ne pas trop dîner le soir.
14:51Il y a une chose dont on n'a pas parlé, c'est la sieste.
14:53Merveilleux, la sieste !
14:55On sait le nombre de gens qui font des siestes ?
14:58En pourcentage, ce n'est pas énorme ?
15:00Non, c'est 30% des Français.
15:02C'est beaucoup, quand même.
15:03Par contre, c'est constitutionnel tous les jours.
15:05C'est constitutionnel en Chine.
15:07Et très recommandé au Japon.
15:09Vous savez, c'est très culturellement marqué.
15:11Et dans les entreprises, de plus en plus, vous avez des lieux cocooning,
15:15où on peut faire une sieste, où on peut s'allonger.
15:18C'est le cas ici.
15:19J'en parle souvent de la salle de repos.
15:21Mais vous savez que si je ne fais pas une sieste, je suis en difficulté.
15:25C'est peut-être un peu psychologique aussi.
15:28Non, vous récupérez à ce moment-là.
15:30Et c'est un sommeil de très bonne qualité parce que vous n'êtes pas en dette de sommeil.
15:33Vous allez replonger immédiatement dans un sommeil efficace, lent, profond et récupérateur.
15:38Et la sieste, il faut la faire, à votre avis, quand ?
15:41Tout de suite après le déjeuner ou attendre un peu ?
15:43Vers 14h en général.
15:45Pas plus d'une demi-heure.
15:47Pas le train du sommeil d'une heure et demie.
15:49Mais pourquoi ce train de sommeil justement ?
15:51On est programmé pour faire une sieste ?
15:52On est programmé.
15:53On est absolument programmé.
15:54Parce que là, on ne fait pas une heure et demie manifestement.
15:55Heureusement !
15:56Parce qu'on est groggy après.
15:57Si vraiment on déroule tous les stades du sommeil, on est complètement groggy.
16:01Donc 20 minutes, dans un lieu propice, obscurité.
16:05On se met des écouteurs si on veut se passer de la musique douce.
16:08On se met à l'aise.
16:10Et puis, on se réveille doucement, on s'étire.
16:13Et on est opérant après pour toute la journée.
16:15Il y a des cas extrêmes, et moi j'aime bien les cas extrêmes.
16:17Il y a des gens par été, j'avais lu un papier comme ça, il y a de nombreuses années,
16:20qui dorment une ou deux heures par jour, simplement.
16:23Oui, ils ne vont pas bien du tout, psychologiquement.
16:25Non, non, non, c'est une pathologie.
16:27Et autrement, il y a des gens aussi qui dorment trop.
16:29Et c'est aussi une pathologie.
16:32Écoutez, merci, parce que nous, on n'a pas dormi en vous écoutant.
16:34Bonne nuit, bonne santé, aux éditions du Rocher.
16:37Docteur Véronique Lefèvre des Nouettes, c'est « Comment retrouver votre sommeil sans médicaments ? ».
16:42Sans médicaments, on n'en a pas parlé, bien sûr, mais c'est le plus important aussi,
16:45pour vivre mieux et plus longtemps.
16:48Il est 12h47.
16:50Dans un instant, le grand débrief de Laurent Tessier, à tout de suite sur Europe 1.