Jorge Mérida, socio creativo de ADN Wellbeing, expone los alcances del entorno laboral en el bienestar emocional de las personas, así como una serie de medidas prácticas para atender el agotamiento mental a nivel individual.
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NoticiasTranscripción
00:00El Economista Podcast
00:05Hola, ¿qué tal? Bienvenidos y bienvenidas a Coffee Break,
00:08un podcast de Capital Humano y El Economista,
00:10donde hablaremos de todo lo relacionado con el mundo del trabajo,
00:13el desarrollo de carrera y la política laboral en México y el mundo.
00:16El Coffee Break
00:19Hola, ¿qué tal? Bienvenidos y bienvenidas al Coffee Break,
00:22este podcast de Capital Humano y El Economista que hacemos con tanto gusto
00:25para hablar sobre todos los pormenores detalles
00:28y las cosas que ni siquiera nosotros sabíamos del mundo del trabajo.
00:31Mi nombre es Felipe Morales Freves y como siempre aquí acompañado de Gerardo Hernández.
00:35¿Cómo estás, Gerardo?
00:36¿Qué tal, Felipe? ¡Qué gusto! Gracias por acompañarnos a lo largo de esta temporada
00:40que ya estamos prácticamente en la recta final,
00:43pero eso no significa que no se ponga más bueno el podcast.
00:47Hoy tenemos un tema muy interesante porque seguro de lo que vamos a estar platicando,
00:51seguro y tristemente, es algo que te ha pasado,
00:55le ha pasado a alguien, al primo de un amigo,
00:58pero que has tenido seguramente alguna vivencia,
01:01porque creo que todos hemos enfrentado eso de pronto llegar a la casa
01:05después de un día de trabajo, sentir que no podemos concentrarnos,
01:10que ya no tenemos ganas absolutamente de nada,
01:13o sea, físicamente estamos bien, mentalmente algo está pasando.
01:16El agotamiento mental en el trabajo es un tema que creo que todos hemos pasado por eso.
01:21Y a veces ni siquiera sabes.
01:23A veces ni siquiera sabes qué es lo que estás padeciendo.
01:27Digo, a mí me ocurre mucho.
01:31Tan seguido.
01:32El trabajo que hacemos es muy, nosotros hacemos un trabajo muy mental
01:36y sí hay momentos en los que ya he aprendido a identificarlo,
01:39pero muchas veces uno ni siquiera sabe que eso tiene.
01:42Exactamente. Lo que dices al principio,
01:44al final nos ha servido este espacio también para hablar de cosas
01:48del mundo del trabajo que pasan y que a veces ni sabe qué es lo que está pasando.
01:54Claro, sí, totalmente.
01:55Y la verdad es que si ustedes nos están escuchando y dicen agotamiento mental,
01:59a lo mejor me identifico con eso, me interesa,
02:02pues hoy tenemos un especialista que sabe mucho de estos temas
02:06para hablar precisamente de este tópico de la salud mental
02:09que nosotros quisimos traer en este episodio.
02:13Y para eso nos acompaña Jorge Merida Puga.
02:16Él es socio creativo de ADN Wellbeing.
02:19¿Cómo estás, Jorge? Bienvenido.
02:20Hola, muy bien. Muchas gracias por la invitación. Contento de estar aquí.
02:24Gracias. Pues tú has estado en muchos artículos nuestros.
02:27Sí.
02:28Eso sí, desde hace muchos años.
02:31Así que es un gusto para nosotros que puedas estar con nosotros en este episodio.
02:35Pues sí, creo que ya me tocaba, ¿no?
02:37Ya, ya.
02:38Hace rato que me invitaron.
02:39Sí, sí, ya era así como, oye.
02:41Porque escuchaba cada episodio y decía, ¿cuándo?
02:44Y yo, ¿cuándo? ¿No?
02:46Y la Cheyenna, ¿no?
02:49No, al contrario, gracias por su liderazgo.
02:53Y más que liderazgo, como congruencia en la cobertura amplia,
02:57como muy objetiva en este tema.
03:02La verdad es que yo lo agradezco.
03:04Yo como profesional de la salud mental ocupacional,
03:07digo qué bueno que existen como estos liderazgos en los medios de información
03:11donde se da cabida a estos temas.
03:13Sí, es que hay que, hay que, hay que hacerles espacio.
03:17Hay que visibilizarlos.
03:18Y creo que la pandemia nos dio un empujón más para hablar de estos,
03:22de estos temas que, que digo, independientemente de la pandemia,
03:25ahí estaban, ¿no?
03:26Digo, la pandemia fue un catalizador de muchas cosas, pero ahí estaban.
03:29Y para nosotros siempre es, es, es muy bueno.
03:33Y entre nosotros creo que también, no solo escribimos y hablamos,
03:38sino que nos.
03:39Lloramos también.
03:40Sí, o sea, nos, nos, nos hacemos este.
03:43Esa retroalimentación.
03:45Se da incontención.
03:46Sí, no, no.
03:47Oye, no.
03:48Hay que cuidar esto, hay que cuidar esto.
03:50Así que gracias siempre por estar disponible para,
03:53para colaborar con nosotros.
03:55No, hombre, al contrario.
03:56Muchas gracias.
03:57Oye, Jorge, y tenemos una, una costumbre, ¿no?
04:01Este, porque siempre nos gusta preguntarle a nuestro,
04:04a nuestro invitado, a nuestras invitadas.
04:05¿Cuál fue su primer empleo?
04:08Todo mal, porque en la adolescencia.
04:12En la adolescencia, en la prepa, unas vacaciones de verano, ¿no?
04:15Ok.
04:16Entonces me fui con mis tíos a Huatulco.
04:18Y ¿por qué no? A los 16 años un adolescente entró a trabajar a un club nocturno.
04:23Ah, caray. O sea, tú te fuiste a Huatulco a trabajar.
04:25Pues me fui de vacaciones y dije, mi tío me dijo,
04:28estás muy desquiacerado, métete a trabajar, ¿no?
04:31Y entonces, pues entré a un, a un club nocturno a trabajar como ayudante de mesero.
04:36¡Órale!
04:37Y este, pues ese fue mi primer empleo.
04:39¡Qué interesante!
04:40O sea, tú sí podías entrar, pero no tenías el ID para entrar de…
04:43Sí, no, no.
04:44Porque no era de mayor edad, pero él entraba, él estaba…
04:46Él era el invitado todos los días.
04:48Y qué buena, qué buena forma de entrar a un, a un antro, sí.
04:51Sin tener la mayoría.
04:53Sí, desde ahí es que se escogió ser, este, especialista en salud mental.
05:00O sea, tu primera experiencia laboral tiene que ver también con el hecho de que,
05:04oye, voy a descansar, no, que vas a estar descansando, a chambearle, ¿no?
05:08Todos los factores de riesgo hay, ¿no?
05:11Oye, y ya como profesional de la salud mental, ¿cuál fue tu primer empleo?
05:16En el Instituto Nacional de Psiquiatría.
05:18Ok.
05:19Me invitaron a trabajar en la clínica de patología dual,
05:23que es el tema de atender los problemas de salud mental,
05:28pero también aquellas circunstancias, ¿no?
05:31Que, en las cuales hay un consumo problemático de sustancias.
05:34Ok.
05:35¿No? Entonces, allí estuve trabajando, me invitaron a trabajar.
05:39Este, ahí estuve un par de años, ¿no?
05:41Eso estuvo muy interesante esa experiencia.
05:43Wow.
05:44Entraste a donde, como dice mi papá, donde las papas queman.
05:49¿No?
05:50Sí.
05:51Sí.
05:52A lo fuerte.
05:53A lo fuerte, wow.
05:54Qué buena combinación de primeros empleos.
05:57Sí.
05:58Y quizá, y quizá relacionados, ¿no?
06:00Bueno, eso sí.
06:01Cosas muy fuertes en las primeras experiencias laborales.
06:05Sí.
06:06Oye, qué interesante.
06:07Oye, Jorge, y bueno, hemos platicado mucho contigo de todo,
06:10de muchas aristas de salud mental,
06:12cosas que me recuerdo mucho el tema, por ejemplo,
06:16de solea en el trabajo, ¿no?
06:17Que son cosas que casi no se hablan.
06:19Pero hablando específicamente de agotamiento mental en el trabajo,
06:24para entender, para contextualizar lo realmente que es,
06:28¿a qué nos referimos?
06:30Fabuloso.
06:31Mira, pues, pues tengo como tres respuestas diferentes.
06:34Ok.
06:35Una como psiquiatra.
06:36Ajá.
06:37Otra como emprendedor.
06:38Ajá.
06:39Y otra como empleador.
06:40Ajá.
06:41¿No?
06:42Y creo que tienen como cierta coherencia.
06:44Como psiquiatra te puedo decir que el agotamiento, ¿no?
06:50Mental en el trabajo lo podríamos considerar más como un síntoma,
06:54no como una entidad o un constructo nosológico, ¿no?
06:59Como otros ya más establecidos como, por ejemplo,
07:02el burnout o la renuncia psicológica, ¿ok?
07:05Realmente es un síntoma, ¿no?
07:08Y entonces es donde tendríamos que adentrarnos a descubrir
07:12cuál es el problema en el que está apareciendo este síntoma, ¿no?
07:19Entonces puede ser relacionado con un burnout,
07:22relacionado con algún problema de salud mental, ¿no?
07:26Relacionado con a lo mejor desencanto profesional, ¿ok?
07:30Pero también es importante mencionar que muchos de los síntomas mentales
07:35y de los problemas de salud mental primero tienes que descartar lo médico
07:40o por así decirlo como lo biológico, ¿no?
07:44Por eso es bien importante que los médicos se involucren
07:47en este tema de la salud mental porque tienes que descartar
07:50qué tal si tienes hipotiroidismo, ¿no?
07:53Qué tal si no, o sea, no es burnout, sino simplemente tienes que
07:57mejorar tu higiene del sueño, ¿no?
07:59Sí, por supuesto.
08:00O simplemente estás teniendo…
08:01Te quedas viendo el TikTok, ¿no?
08:03Ajá.
08:04Dos horas antes de dormir.
08:05O qué tal que tienes un ayuno prolongado porque no haces una pausa en el trabajo,
08:09pues obvio te vas a agotar, ¿no?
08:12Pero bueno, yendo un poquito más allá, ¿no?
08:15Asumiendo que se van agregando síntomas mentales,
08:19pues el agotamiento mental realmente aparece, ¿no?
08:24Cuando es parte de un problema ya de salud mental
08:27y que no es solamente mental, ¿me explico?
08:30También hay una sensación de agotamiento físico.
08:33Sí.
08:34Una sensación como de hartazgo emocional, ¿no?
08:37Como es justamente agotamiento emocional,
08:40como un distanciamiento con los demás,
08:44como que adoptas una situación como un poquito más fría.
08:47Sí, no es que detestes a la gente, pero es como que no quiero convivir, ¿no?
08:51Exactamente.
08:52Entonces el agotamiento emocional es un síntoma, ¿no?
08:55Eso como psiquiatra te lo respondo como…
08:59Un señal de alerta de algo más pesado, ¿no?
09:01Sí, exacto.
09:02Ahora, como emprendedor te puedo decir que el impacto de estos temas
09:06y estos síntomas o estos problemas en el trabajo es muy importante, ¿no?
09:10Porque, por ejemplo, si este síntoma está respondiendo a un síndrome depresivo
09:16o a un trastorno depresivo,
09:18esa persona va a faltar hasta 24 días al año por…
09:24Casi un mes.
09:25Casi un mes prácticamente perdido.
09:26Exacto.
09:27Wow.
09:28Entonces, pues, como emprendedor te digo que siempre es importante
09:32tener el pulso de cómo está la salud mental en, pues, en tu equipo, ¿no?
09:38Y, pues, bueno, ahora como empleador, porque, pues, bueno, también…
09:42Ahora estamos en el tema…
09:43¿Qué pasa con ese mes perdido?
09:46Como empleador, pues, yo te podría decir que muchos empleadores, a mí me consta,
09:51y no solamente los empleadores, sino también los líderes de equipo,
09:54me consta que quisiéramos tener a nuestros… a nuestro equipo como entre algodones.
09:59Sí.
10:00¿No?
10:01Sí.
10:02La verdad es que nos… como que nos mueve algo como una actitud quizás
10:06un poco paternalista, que yo les recomendaría a los empleadores,
10:12así de, a ver, tranquilo, no te angusties de que tu personal pudiera tener un problema.
10:19O sea, tiene solución, no te angusties, ¿no?
10:21O sea, no corras con la primer solución que te ofrezcan,
10:24no eres el empleador más horrible del mundo, no cargues como con esa culpa, ¿no?
10:33Bajémonos un poquito de esta actitud paternalista y hablemoslo con el equipo, ¿no?
10:38Atrévete a hablarlo.
10:39Oye, ¿tú te sientes, este, contento? ¿Te sientes agotado?
10:42¿No?
10:43Claro.
10:44Hoy te veo súper bajoneado, a ver, vamos a echarnos una platicada, ¿no?
10:47Sí.
10:48Entonces, creo que eso es importante también, o sea,
10:51como entender a los líderes de estos equipos en los que están detectando que su…
10:57que su personal o un elemento está teniendo algo,
11:01pero pues que tienen miedo de acercarse y preguntar ¿qué onda?
11:04Sí.
11:06Y qué interesante que lo planteas en las tres facetas porque tiene, pues digo,
11:12todos cumplimos en algún momento esos, bueno, no todos,
11:18pero podemos cumplir esos roles y es bien importante identificar
11:22cómo acercarse a este tema desde el rol que cumplimos, ¿no?
11:28Me hacía pensar incluso cuando decías que a lo mejor,
11:32a lo mejor a veces ni es el trabajo, a lo mejor no te estás alimentando bien, ¿no?
11:36Entonces no le estás dando a tu cuerpo los nutrientes que necesita
11:39y tu mente pues no está funcionando, entonces estás agotado,
11:42pero no necesariamente es por el trabajo, sino por algún mal hábito alimenticio,
11:46o sea, sí, es que sí es cierto, o sea, si no duermes bien,
11:50a lo mejor hay un componente biológico que no te…
11:53o fisiológico que no te está permitiendo dormir bien y es una repercusión.
11:56Y creo que no había pensado en esta combinación de la salud mental,
12:00pero también con la parte complementaria de la atención médica general, ¿no?
12:06Porque al final sí necesitas saber que si no hay algo fisiológicamente en tu cuerpo
12:11que no esté funcionando como debe, ¿no?
12:13Y creo que rescato eso que tú dices, o sea, como entender que pues la salud es una sola, ¿no?
12:20Sí.
12:21Y que pues intervienen fenómenos biológicos, fisiológicos, genéticos,
12:26ambientales, psicológicos, sociológicos, ¿no?
12:29Claro.
12:30Y por eso la importancia de que los médicos sigan obviamente involucrándose mucho en esto.
12:37Sí, claro, claro.
12:38Y que es algo transdisciplinario.
12:40Sí, sí, exacto. Lo físico, lo mental, lo emocional van siempre conectados, ¿no?
12:46O sea, algo que se le mueva en un lado repercute en el otro, ¿no?
12:50Sí, o sea, esta separación de salud mental y salud física,
12:54pues es una separación artificial que nos ayuda a nosotros a estudiar los fenómenos, ¿no?
13:01Pero pues hay que saber que es solamente un artefacto, ¿no?
13:05En algún momento platicamos de cómo el estrés laboral
13:09de alguna manera se relaciona con patologías que tienen que ver más con aspectos físicos, ¿no?
13:14Sí, porque justamente históricamente así se fueron documentando primero los factores de riesgo psicosocial.
13:22Se documentó primero su impacto en la salud cardiovascular, ¿no?
13:26La aparición de hipertensión arterial, aterosclerosis coronaria, eventos vasculares cerebrales, ¿no?
13:34Sí, por eso la OIT dice, el trabajo mata más que la guerra.
13:39Porque, y lo dijo Guy Ryder, el anterior director de la OIT,
13:43en una frase que nosotros retomamos en aquel momento cuando vino a México,
13:47en uno de sus últimos viajes, y él decía eso, ¿no?
13:50Pero él lo está asociando finalmente a todo este tema de las repercusiones.
13:54No es de que, ay, por trabajar te mueres, sino por las repercusiones que pueden tener en tu salud,
13:58y mucho está relacionado a problemas cardiovasculares.
14:01Hijo de qué fuerte frase, no la había escuchado, pero está muy fuerte, ¿no?
14:05Sí, claro, es el tema de los infartos, por ejemplo, ¿no?
14:09Sí.
14:10Y enfermedades crónicas que se ven desarrollando.
14:12Y si no prestas la atención como persona, digo, en tu responsabilidad de autocuidado,
14:19sí también se puede ir agravando, ¿no?
14:23Oye, Jorge, ¿cómo, si una persona de las que nos está escuchando dice,
14:27oye, yo no sé si estoy en esa parte de agotamiento mental, agotamiento emocional,
14:33¿cómo identificarlo?
14:35Es una buena pregunta.
14:37Mira, qué buena pregunta.
14:38Mira, todos los síntomas relacionados con la vida emocional o mental,
14:44las relaciones interpersonales,
14:48déjate del nombre, de la etiqueta que le quieras poner,
14:51pero si lo estás viviendo de manera muy intensa, muy frecuentemente,
14:58te genera malestar, ¿no?
15:02Te impide cumplir con tu trabajo, con las obligaciones en tu casa,
15:09te está interfiriendo en tus relaciones interpersonales, ¿no?
15:15Y te está generando que busques como quizás algunas conductas como de alivio,
15:23como consumo de sustancias o comer más, ¿no?
15:28Qué interesante.
15:30O sea, el tema de adicciones, por ejemplo, ¿no?
15:33Podría desencadenar como incremento en el consumo,
15:36pero mi respuesta es, olvídate de la etiqueta.
15:41Si te sientes mal, busca ayuda.
15:43¿Me explico? O sea, no te detengas.
15:45Ay, no, mejor voy a hacer primero un test para saber si es fallado o es...
15:50O sea, no, olvídate. Busca ayuda.
15:53Allí están los profesionales, ¿no?
15:56No trates de autodiagnosticarte.
15:59Tiene un aspecto positivo que estén allí esas escalas de autodiagnóstico
16:04porque motivan, movilizan,
16:06pero siento que en algún momento también podrán retrasar.
16:10Sí, por supuesto.
16:11Sí, porque al final del día tú buscas en Google una respuesta, ¿no?
16:15Y ya te quedas, ah, pues tengo esto, ¿no?
16:18Yo recuerdo una persona muy cercana, ¿no?
16:25Pasó una situación de salud muy delicada y yo le decía, no busques en Google.
16:30O sea, es que el doctor me dijo tal cosa
16:33y el primer impulso era llegar a la casa y buscar en Google.
16:36Y yo le decía, pues no busques en Google, espérate.
16:39¿Por qué? Porque Google, o sea, no solamente hay...
16:43O sea, hay muy buenas fuentes de información que uno puede encontrar,
16:46pero también hay fuentes de desinformación.
16:48Pero a ver, aparte, ni siquiera puede ser efectivamente lo que tú tienes.
16:51Entonces tienes que esperar mejor que un especialista te diga.
16:54Y a lo mejor en eso de, ay, pues ¿sabes qué? Voy a hacer un test.
16:58Ah, no, pues sí, salí en burnout, pero salí como en nivel medio, ¿no?
17:02Entonces no busco ayuda, ¿no?
17:04Exacto.
17:05Ay, qué bueno. Ahorita me remitiste a otra cosa de la profesión.
17:08Eso de que no busques en Google, ¿no?
17:11Fíjate que pasa algo bien interesante.
17:14O sea, los médicos somos humanos, ¿no?
17:16Y si el consultante viene con mucha ansiedad, con mucha preocupación,
17:22porque ya leyó esto y esto.
17:24Sí, claro.
17:25O sea, no te creas que el médico es inmune.
17:27Sí.
17:28O sea, también se angustia, ¿no?
17:31Y se ha comprobado que cuando los médicos, ¿no?
17:34No tienen bien trabajado esto, tienden o tendemos a sobremedicar.
17:39Ok.
17:40¿Me explico?
17:41Sí.
17:42Porque nos quedamos así, pero ¿cómo? O sea, ya le di las dosis, ¿no?
17:45Esto y lo otro, pero sigue esto.
17:47Sí, claro.
17:48O sea, como este tema de que la clínica manda.
17:50Ajá.
17:51Vamos a subirle, vamos a ponerle un potenciador.
17:53Ok.
17:54Entonces creo que también es importante, ¿eh?
17:56Sí.
17:57Que el consultante, pues, más bien vaya, confíe, ¿no?
18:01Sí, sí, sí, por supuesto.
18:02Y que si busca información, que no está mal, pues más que la contraste con el médico.
18:06Sí, que no se autodiagnostique con Google.
18:08Sí, sí, sí.
18:09¿No? O sea, digo, si quieres saber.
18:10Bueno, pues el médico me dijo esto, pero Google me dice lo otro.
18:14Tiene más peso el otro, ¿no?
18:16Esperaría yo.
18:18Sí, sí.
18:19Oye, pero aparte, Jorge, algo que a mí me llama mucho la atención de las cosas que mencionabas, ¿no?
18:26Digamos, los síntomas de un síntoma.
18:28Eh, son cosas que uno, que son, pueden ser de pronto muy notorias y no vemos, ¿no?
18:33Pues yo creo que si alguien de pronto tiene este cambio de, eh, no quiero platicar con nadie, ¿no?
18:39O estoy molesto y no sé por qué.
18:42Son cosas que a veces pasamos por alto, pero son, o sea, uno puede identificar, o sea, son notorias.
18:48La mayoría de los problemas de salud mental son episodicos.
18:52Ok.
18:53Entonces, sí, o sea, se esperaría como un cambio.
18:56Ajá.
18:57En lo que normalmente vemos, ¿no?
18:59A lo que hace o cómo reacciona una persona, ¿no?
19:02O lo que sentimos.
19:03Claro.
19:04Pero ahí es, a veces lo percibe más la gente que está en tu entorno a ti.
19:06Sí, alrededor.
19:07Que tú mismo, ¿no?
19:08A veces tú no estás como tan, digo, finalmente tú cuando estás reaccionando mal, estás consciente que estás reaccionando mal.
19:15O sea, este.
19:16Pero lo haces.
19:17Creo que muchas veces las personas en tu entorno se dan cuenta de esos cambios primero que tú, ¿no?
19:23Pues hay de todo, ¿eh?
19:25De todo, ¿no?
19:26Los que, o sea, nunca nos imaginamos que pudiera haber tenido como ideación suicida estructurada.
19:32Sí, sí, sí.
19:33¿No?
19:34Por supuesto.
19:35Hasta los que, los primarios, los primeros que te dicen, oye.
19:38Sí, claro.
19:39Estoy mal.
19:40¿No?
19:41Estás mal en esto, ¿qué te pasa?
19:42Sí.
19:43Entonces están las, como las dos historias, ¿no?
19:45Oye, qué padre, porque al final este, es algo que, o sea, tema de salud mental, o sea, más allá del agotamiento, ¿no?
19:55O sea, pero el tema de salud mental sí repercute incluso hasta en nuestro entorno, ¿no?
19:59O sea, en la manera en que nos vamos a relacionar, con los compañeros de trabajo, con la familia, ¿no?
20:03A veces, independientemente si el agotamiento se da en el trabajo o no se da en el trabajo.
20:07Sí.
20:08Es, va a influir en cómo.
20:10Sí.
20:11Y Gerardo va a decir, ah, ya va a sacar una serie o una película otra vez.
20:14Pero en esta, en esta serie Severance de Apple TV, la premisa es precisamente eso.
20:21O sea, una, se hace una intervención en el cerebro para separar la mente del trabajo de la mente de la vida personal.
20:28Entonces, la gente está en el trabajo, pero no se acuerda de nada que es fuera del trabajo, ¿no?
20:34O sea, no es que, no es de que, ay, no, este, lo divides tú, no.
20:39O sea, la intervención esta que se hace, digo, pues es ficción.
20:42Pero es, cuando tú entras al trabajo, tu mente se conecta en el trabajo y ya no sabes nada,
20:47ni siquiera sabes si a tus compañeros los conoces de afuera, ¿no?
20:51Entonces, y te va mostrando cómo, cómo, o sea, todo lo que llega a ocurrir en esa compartimentalización de tu cerebro en dos partes, ¿no?
21:03Pero al final del día, por más que uno quiera, pues uno no puede.
21:07Y una cosa, o sea, no solamente el trabajo influye en la vida personal,
21:10en la vida personal también influye en tu respuesta en el trabajo, ¿no?
21:14Digo, por eso es importante esa, tener esa armonía en las cosas que uno hace, ¿no?
21:20Pero tú has estudiado, digo, ahora estamos en un contexto donde ya la norm, la norm 035 existe ya hace varios años en México.
21:29Ya este año cumple seis años, ¿no? De que fue promulgada.
21:34Todavía no viene, no ha venido la revisión del gobierno que debería venir ya en esta época.
21:41Pero de estos, tú al estudiar, al interactuar incluso con la gente, ¿cuáles crees que son de los factores de riesgo social?
21:48Digo, hay varios, ¿no? Pero los que más inciden en este tema de agotamiento emocional y agotamiento mental de los trabajadores.
21:55Aquellos que tienen que ver con la organización del trabajo, específicamente la baja autonomía o baja participación, ¿no?
22:05Y aquellos relacionados con las relaciones interpersonales, ¿no?
22:09Que tienen que ver con, justamente, como un trato inadecuado, ¿no?
22:13Claro, liderazgos.
22:15No solo liderazgos, sino también compañeros.
22:19Exactamente, ¿no? Este como bajo apoyo social y pues obviamente de aquellos que no son tan frecuentes,
22:26pero que son muy deleterios cuando se presentan, pues es la violencia.
22:30Sí, en todas sus formas, ¿no?
22:32Exacto.
22:34Sí, porque incluso, justamente con Gerardo hace unos días hablábamos de este tema,
22:39de las diferentes formas que tiene la violencia en el trabajo.
22:44Porque yo le decía que se ha hecho mucho énfasis en el tema del acoso sexual en el entorno laboral,
22:49pero hay otras formas de violencia, pues muy relacionadas al móvil, ¿no?
22:55Que no están, pues hasta el día de hoy no están reglamentadas, o sea, no están reguladas en la ley.
23:00Están mencionadas muy por encima y que incluso era parte del famoso Convenio 190 de la OIT,
23:05que México tenía que actualizar su legislación para todas estas otras formas de violencia, ¿no?
23:11Y que una gran reflexión creo que das ahorita, Jorge, es, o sea, la violencia laboral de alguna manera no,
23:17o sea, acciones a lo mejor que no son propiamente acoso sexual, pero que están ahí presentes,
23:24generan un daño impresionante, o sea, aunque no sea propiamente un ataque, una agresión física
23:32o una agresión verbal así tan acentuada, ¿no?
23:36Sí, es que la violencia psicológica es mucho más fuerte.
23:38Sí, sí, sí, exacto.
23:39Sobre todo difícil como de detectar y documentar.
23:44Sí, sí, también, claro.
23:45Pues mira, en ese sentido yo creo que sí tiene como muchas oportunidades de mejora la regulación y el marco regulatorio,
23:52pero hasta cierto punto la verdad es que yo creo que tiene la suficiente como flexibilidad y amplitud
24:00para poder hacer una protección real a los trabajadores, ¿no?
24:04O sea, es decir, viene una definición amplia de violencia, ¿no?
24:09En este, en la norma 035, y que bueno, independientemente de que se detectó no la violencia,
24:18ahora con la nueva lista de enfermedades de trabajo, ¿no?
24:23Con las consecuencias, o sea, se puede como combinar muy bien para realmente promover la protección, ¿no?
24:30Sí.
24:31Entonces sí, necesita una actualización definitivamente.
24:34Está bien que se actualice, está fabuloso, ¿no?
24:37Pero la verdad es que depende más de cómo los utilizamos.
24:41Sí, porque muchas empresas se quedaron en la aplicación del cuestionario y ya.
24:45Sabemos que hay un problema.
24:47El cumplimiento normativo decía que tenías que aplicar el cuestionario y ya, ¿no?
24:52Entonces este, como dice un amigo de la casa que también es colaborador de Capital Humano,
24:58que Carlos Ferrán, él siempre dice, es que México es una, vivimos una cultura de los mínimos.
25:03Entonces la mayoría de las empresas va a hacer lo mínimo que le exige la ley, no va a ir un paso más adelante, ¿no?
25:08Y este tema, la norma 035, es un ejemplo de eso, ¿no?
25:12Una norma que entró de repente, todo el mundo se puso nervioso de ¡ay, hay que hacer esto, hay que hacer esto otro!
25:17Y muchas veces se quedó solo en el cuestionario.
25:19O sea, hasta ahí, y ya muchas veces con eso sienten que se cumple.
25:24De hecho, hay casos donde ni siquiera se ha vuelto a aplicar el cuestionario después de la primera vez como para comparar, ¿no?
25:32Es una realidad lo que mencionas, pero yo le encuentro como varias explicaciones.
25:36Y que no solamente recae en la empresa, sino que tiene que ver también algo estructural, ¿no?
25:41Sí, sí, también.
25:42¿Por qué? Porque realmente hay muchas empresas que dicen, oye, quiero seguir.
25:48Oye, ¿este resultado qué significa? A quién sabe.
25:51Oye, ¿qué tengo que hacer? Híjole, ¿quién sabe?
25:53Oye, pero bueno, que ya tengo el diagnóstico, ¿qué quiere decir?
25:56Este, que tengo un nivel de riesgo, bla, bla, bla, bla, bla, bla.
25:59No, pues quién sabe.
26:00Entonces, ¿cómo le pedimos a una empresa en la que quizás no hay suficientes expertos en esto?
26:07Quizás no hay tanta participación de los profesionales de la salud mental en la salud ocupacional, ¿no?
26:14Y pues en una empresa, aunque sea de súper alto nivel, pues ¿cómo le hago?
26:19O sea, ¿cómo quiero avanzar?
26:22Sí, de hecho, nosotros hemos sido muy cercanos a la FENASTAC,
26:28que es la Federación Nacional de Salud en el Trabajo, ¿no?
26:31Y una de las cosas que ellos han buscado impulsar es el tema de,
26:37pues la necesidad de que haya especialistas en salud ocupacional en las empresas, ¿no?
26:42Digo, reconociendo que el ecosistema de empresas en México, pues la gran mayoría son micronegocios.
26:49Entonces, obviamente ellos no tienen acceso a ese tipo de,
26:52ni siquiera a veces tienen los recursos para tenerlo, ¿no?
26:55Pero las empresas que sí lo puedan tener, bueno, que sí tengan un énfasis en ese tema de la salud ocupacional,
27:02porque al final el especialista es el que puede detectar este tipo de cosas, ¿no?
27:07O sea, muchas veces en recursos humanos cae toda esa responsabilidad
27:11y recursos humanos a veces ni siquiera tienen el conocimiento técnico de cómo leer ese tipo de cosas, ¿no?
27:17Entonces, ¿cómo has visto tú esa parte de recursos humanos precisamente como en esta,
27:25pues en ese rol de consultor que tú tienes?
27:27Precisamente en ese interés de aplicar este tipo de normas,
27:32pero esa falta a veces de preparación de profesionales en esa área.
27:36Debe haber como una conjunción de varias características, ¿no?
27:41Para que realmente explote este tema, ¿no?
27:43Sí.
27:44El primero de ellos, naturalmente, el liderazgo de recursos humanos está como interesado, ¿no?
27:52Y quiere seguir, ¿no?
27:55Pero un elemento súper necesario es el liderazgo que tenga salud ocupacional, ¿no?
28:04Porque, y yo lo he visto, o sea, con mis clientes que tú dirías,
28:08bueno, igual, o sea, del mismo nivel, súper empresas transnacionales, bla, bla, bla.
28:13Aquella en la que el médico de salud ocupacional es un buen líder,
28:18ahí entramos nosotros como cuchillo y mantequilla.
28:22En cambio, en esta otra empresa que también es súper transnacional, bla, bla, bla.
28:27Pero no está ese liderazgo.
28:30No, hombre, nosotros está así, atados de mano.
28:32Sí, claro.
28:33Sí, porque de alguna manera, o sea, son visiones muy distintas, ¿no?
28:37O sea, Felipe lo decía muy bien, se le ha dado la encomienda muchas veces a recursos humanos,
28:44pero recursos humanos tienen una visión muy distinta a la salud ocupacional, ¿no?
28:47O sea, el especialista en salud ocupacional ve más los temas estructurales,
28:52ve más el por qué es importante prevenir, ¿no?
28:56Más que reaccionar, o sea, creo que son puntos de vista distintos
28:59y ahí está también una explicación de por qué en algunas empresas donde se ha aplicado incluso la norma
29:04o hay planes de intervención, seguimos teniendo niveles altos, ¿no?
29:08O riesgos altos en algunos factores.
29:10Sí.
29:11Jorge, ¿cómo?
29:12Hablabas tú de algunos elementos que inciden, que a lo mejor son externos al trabajo o sí,
29:20y que pueden también incidir en este tema de agotamiento mental,
29:25pero ¿cómo sientes que influyen en este tema las nuevas tecnologías en todo este tema del agotamiento y el estrés?
29:33Sobre todo, pues donde hoy estamos hiperconectados, ¿no?
29:37O sea, ya casi no te puedes desconectar de los medios de comunicación con el trabajo,
29:43porque los chats están funcionando casi todo el tiempo,
29:46sobre todo si en las empresas no hay como reglas para ese tipo de canales de comunicación.
29:53Pero ¿cómo ves tú este tema de las nuevas tecnologías en el aspecto de la salud mental?
29:59Creo que las nuevas tecnologías pueden ofrecer como un potencial fabuloso, ¿no?
30:05Y te pueden ayudar mucho en el trabajo, ¿no?
30:07O sea, yo que estoy negado para los números, ¿no?
30:10Y tengo que hacer como contabilidad, así.
30:12Por favor, hazme un bla, bla, bla.
30:14Fuma.
30:15Está padrísimo eso.
30:16Ahora, creo que va a ser difícil, como ahorita en este momento,
30:21tener como una predicción de qué va a pasar y si va a ser bueno o va a ser malo.
30:27Pero mientras tanto, el indicador que nos pudiera guiar en protegernos es el tiempo, ¿no?
30:35O sea, mide las horas de trabajo, ¿no?
30:37Y si ya no estás en el trabajo, pues ya córtale, ¿no?
30:43Es decir, ahora tu trabajo te sigue hasta tu casa, ¿no?
30:48Te sigue hasta el baño, ¿no?
30:50Sí, sí.
30:52Te sigue hasta el baño, ¿no?
30:56El indicador sobre el que tú sí tienes mucha autonomía es aquí le corto.
31:02Claro.
31:03Entonces mide tu tiempo que estás expuesto al trabajo, por así decirlo.
31:07Incluso cuando ya no estás en el trabajo, ¿no?
31:09O sea, es un poco, me hiciste pensar en esta escena, ¿no?
31:14O sea, que estás de vacaciones y estás ahí.
31:17Y que a veces ni siquiera, no lo digo por experiencia,
31:21y se los juro que no es una consulta personal para Jorge.
31:25Pero gracias por el diagnóstico.
31:28No, pero a veces ni siquiera es una petición formal de la organización
31:34ni del líder ni nada.
31:36Uno mismo dice, tengo que revisar qué está ocurriendo, ¿no?
31:41A ver cuántos mails me entraron.
31:43A ver cuántos mails me entraron.
31:44A ver qué se está acumulando en estos días.
31:47Y a veces hasta en esos espacios donde uno debería estar desconectado,
31:52estás conectado.
31:54Exacto, se junta el hambre con la necesidad.
31:56Sí, prácticamente.
31:58Sí, o sea, al final es...
32:01Muchas veces es la presión que uno mismo se impone, ¿no?
32:06O sea, ni siquiera es que en el trabajo están esperando
32:08que tú trabajes en tus vacaciones.
32:10Eres tú el que no puede estar desconectándose de las cosas.
32:15A partir de mañana me voy de vacaciones.
32:17Nos vemos hasta la tercera temporada.
32:20No, sí, al final creo que me hace...
32:23Todo lo que has dicho siempre...
32:26Creo que en estos últimos años yo he estado más consciente
32:29del tema del autocuidado y la responsabilidad que cada uno tiene,
32:32porque al final muchas veces ni siquiera es la expectativa del trabajo
32:37hacia ti, o de tu jefe, o de la empresa.
32:41Es la expectativa que tú mismo tienes, ¿no?
32:43Entonces, ahí es donde tú mismo no te logras desconectar,
32:47pero no porque nadie...
32:49O sea, no porque los demás te estén pidiendo que estés conectado.
32:52Digo, hay casos, y todos los hemos vivido,
32:55la pandemia donde como que no tenías oportunidad, ¿no?
32:59Pero siempre hay como esa parte...
33:03Como decías tú, si ya terminaste el trabajo,
33:05tú mismo sales del trabajo mentalmente, ¿no?
33:07Sí, estoy de acuerdo contigo.
33:10Ahora, la burra no era risca, ¿no?
33:13Sí, también.
33:14Y al final, o sea, si yo estoy reaccionando así,
33:17si tengo como...
33:18Sí, también, claro.
33:19O sea, también mi entorno me fue moldeando poquito.
33:21Sí, sí.
33:22Siempre les digo a los líderes de equipo, a ver,
33:25explícita estas cosas, ¿no?
33:27Hazlo explícito.
33:28Claro, para que los demás sepan que...
33:30Exactamente, ¿no?
33:31Un poco genera ese entorno de confianza,
33:33que la gente sepa, oye, si no respondes el mensaje tan rápido,
33:36no va a haber una represalia.
33:38Claro, pero por ejemplo, en ese caso,
33:40yo lo haría a la inversa, porque, por ejemplo,
33:42yo hablaba con una persona la otra vez,
33:44digo, no, es que decía, es que yo mando mensajes
33:47esperando que la persona lo vea en la mañana.
33:49Le digo, pues entonces, prográmalo para que salga en la mañana.
33:51Sí, exactamente.
33:52¿No?
33:53Porque entonces ya le generas a la persona,
33:55aunque la persona no lo responda en ese momento.
33:57Ah, pero empieza a pensar y a trabajar.
33:59Su mente empieza inmediatamente a pensar en lo que tú le pediste.
34:01Mañana tengo que llegar a...
34:02Aunque sepa él mismo o ella misma que tiene que responder mañana, ¿no?
34:05Entonces, pues entonces, si no envíes el mensaje a esa hora, ¿no?
34:10Entonces creo que ahí es como esa parte de ambos, ¿no?
34:13O sea, generan un contexto donde tanto el líder de ese equipo diga,
34:17bueno, ¿saben qué? Yo no estoy esperando,
34:19pero tampoco le mandes un mensaje a las 11 de la noche,
34:22porque a las 11 de la mañana...
34:23En esto me voy a basar para plantear una idea, ¿no?
34:26O sea, como la corresponsabilidad, ¿no?
34:31Como de los líderes y de la empresa,
34:34pero también la responsabilidad como del trabajador, ¿no?
34:38Porque al final, pues la cultura de la empresa,
34:42o sea, no solamente es como vertical, o sea,
34:45también es la influencia, ¿no?
34:46Sí, sí, sí, es cierto.
34:47Y entonces, o sea, nosotros los trabajadores
34:49también podemos educar a nuestros líderes de equipo, ¿no?
34:52Sí, sí, sí.
34:53Entonces, esto es bien importante, o sea,
34:55la salud ocupacional se construye, ¿no?
34:58Sí.
34:59Y no hay una responsabilidad individual, ¿no?
35:03Es una responsabilidad colectiva.
35:05Y que no solamente lo digo en términos como digamos de, este,
35:09filosóficos y de, ¿no?
35:10Sí.
35:11Y de deseos bonitos, sino también en términos clínicos.
35:13Exactamente.
35:14Se ha comprobado que cuando tú le estimulas
35:19la dimensión política al paciente,
35:23cobra mejoría clínica.
35:26O sea, hay una mejoría clínica cuando tú le dices,
35:28a ver, tú puedes influir en tu medio.
35:30Tienes burnout, ok, ¿va?
35:32Pero tú puedes influir en esto, esto, esto y esto.
35:35Puedes platicar tu problema de burnout con los demás.
35:39Entonces, se despresuriza el tema del estrés.
35:43Sí, claro.
35:44¿No?
35:45Y el tener como esta conciencia
35:48de que también hay una reacción de estrés colectiva,
35:51a ti te hace sentirte, pues, por lo menos menos extraño.
35:55No soy el único.
35:56No soy el único, ¿no?
35:57Sí.
35:58Oye, pero qué importante.
35:59Me estaba acordando ahorita de algo tan básico,
36:04que a veces hasta cultural,
36:06no saber decir que no.
36:09Y que es algo...
36:11Y a veces no, o sea, decir no,
36:14o poner algún límite no implica ser grosero,
36:17sino simplemente es una manera también en la que...
36:21De autocuidado, ¿no?
36:23Pero fíjate que yo ahí me iría un paso más atrás,
36:26porque a veces ni siquiera tú sabes que puedes decir que no.
36:28Mejor esconderte.
36:29No, pero ¿qué pasa si tú no dices que no
36:32porque no sabes que puedes decir que no?
36:34Exacto, exactamente.
36:35Si todas las peticiones que te hace tu jefe,
36:37tú no sabes que puedes decir que no,
36:40pues con menor razón dices que no.
36:42Exactamente.
36:43Al final este...
36:44El entorno psicológico, psicológicamente seguro.
36:48Sí.
36:49Y lo vinculaba un poquito al tema de lo que decía
36:52cuando te preguntaba sobre qué factores del trabajo
36:55logran influir más en este tema
36:57del agotamiento emocional y mental.
36:59Y tú mencionabas un poco de la autonomía.
37:01Esto está vinculado a la autonomía,
37:03porque al final si tú no puedes decir,
37:05oye, yo trabajo hasta las cinco,
37:07hice bien, cumplí mis objetivos.
37:09O sea, eso es parte de la autonomía, ¿no?
37:11Por supuesto.
37:12Y fíjate que a esto le podemos llamar como macroentornos,
37:15porque, o sea, los microentornos es mi equipo, ¿no?
37:19Los mesoentornos, la empresa.
37:21Pero los macroentornos,
37:23que no solamente son como regiones geográficas,
37:25sino que también son dimensiones históricas.
37:28Por ejemplo, trabajo,
37:30la etimología del trabajo es tres palos.
37:34Entonces imagínate el simbolismo que tiene decir trabajo.
37:38O sea, está vinculado con la esclavitud.
37:41Sí, es cierto.
37:42Tres palos significa trabajo.
37:44Entonces imagínate cómo nuestra cultura,
37:48que está muy influida en cómo nos explicamos el mundo
37:51a través de nuestro lenguaje,
37:53vamos a considerar lo que es el trabajo.
37:56Y eso no es lo único, ¿no?
37:58Tenemos el antecedente histórico de una dominación colonial.
38:02Sí.
38:03En donde también, pues, el trabajo
38:06estaba vinculado con el castigo, con la esclavitud,
38:09con la explotación, ¿no?
38:11Entonces, también hay macroentornos
38:14que pueden llegar a tener estas dimensiones históricas
38:17que implican en cuáles son como las reglas del juego
38:22que nadie te las está diciendo,
38:25pero que por nuestro desarrollo histórico
38:28tendríamos que replantear.
38:30Y ahí se vincula esa famosa frase de
38:32pues den gracias que hay trabajo, ¿no?
38:34Sí.
38:35O sea, dan gracias a Dios que hay trabajo,
38:36es como pues te tienes que aguantar todo.
38:38O que te violento con más trabajo.
38:39Exactamente.
38:40¿No?
38:41Oye, qué increíble.
38:42Cada vez que tenemos algún invitado aquí
38:44nos dejan con más preguntas.
38:46Y en un trance existencial.
38:49Oye, no, pero qué interesante.
38:51Yo nunca había reflexionado en esa historia que lo mencionas
38:53y sí, pues, es también ir remando
38:56contra años y años de una programación mental
38:59que ya traemos, ¿no?
39:01Exactamente.
39:02Por el contexto.
39:04Sí, sí.
39:05Sí, también, por supuesto.
39:06Y ahí los términos cobran más relevancia.
39:08Por eso algunas empresas se refieren a sus empleados
39:12como colaboradores, ¿no?
39:13Como trabajadores, ¿no?
39:14O sea, la semántica ahí sí tiene un papel más
39:19más intencional en ese tipo de cosas, ¿no?
39:22Quiero pensar.
39:24Y si no, pues, es un buen momento para
39:28tomar la decisión ya consciente, ¿no?
39:31Sí.
39:32Oye, Jorge, el tema está buenísimo.
39:34Vamos a tener que hacer una segunda.
39:37Un segundo episodio porque está muy bueno
39:40pero ya se nos está acabando el tiempo.
39:42Pero todavía no tenemos una dinámica más.
39:44Y ahora te vamos a poner a ti a prueba.
39:46Se llama piensa rápido.
39:49No queremos generar ningún trastorno.
39:52Ok.
39:53Por la dinámica, pero te vamos a hacer una pregunta
39:55más bien vamos a decir una palabra
39:57y tú nos vas a decir la primera palabra que venga a tu mente.
39:59Ok.
40:00¿Quieres comenzar tú Felipe?
40:01Sí, sea bien.
40:02Muy bien, arrancamos.
40:03Nosotros no las pensamos tan rápido porque si las tenemos anotadas, ¿no?
40:06Sí, sí, sí.
40:07Eh, salud mental.
40:10Pasión.
40:11Agotamiento mental.
40:15Síntomas.
40:17Riesgos psicosociales.
40:21Prevención.
40:22Tiempo de trabajo.
40:25Disfrute.
40:28Jornada laboral.
40:31Espacio.
40:33Cargas de trabajo.
40:36Oportunidad.
40:37Estrés laboral.
40:41Estímulo.
40:43Relaciones en el trabajo.
40:47Apoyo social.
40:49La NOM 035.
40:53Trampolín.
40:54Muy bien.
40:55Y la última y más difícil.
40:56El Coffee Break.
40:59Amistad.
41:00Sí, Coffee Break.
41:01Amistad es amigo.
41:02Amistad es amigo.
41:03Me gusta, me gusta.
41:04Muy bien.
41:05Es una gran definición.
41:06Oye, vamos a hacer una recopilación, ¿no?
41:08De todas las respuestas.
41:09De todas las respuestas con el Coffee Break.
41:11Porque de verdad muchas gracias por acompañarnos en este episodio.
41:15Sobre todo, gracias siempre por esa apertura para hablar de temas que están ahí, ¿no?
41:21Que muchas veces no vemos, que no dimensionamos.
41:24Y que seguramente hay personas que dicen, yo no sé, yo lo estoy viviendo y no sé cómo hacerle.
41:30Y hay empresas que dicen, yo tengo personas que lo están pasando y no sé cómo apoyarlas.
41:35Así que muchas gracias como siempre por eso.
41:38¿Cómo te encuentran las personas en redes?
41:40¿Cómo te buscan?
41:42En LinkedIn, ¿no?
41:43Jorge Medida Puga.
41:45Ahí estamos, ¿no?
41:47Muy al tanto.
41:48Muy activos.
41:49Sí, sí.
41:50Jorge es una persona muy activa también en su perfil.
41:54Jorge, pues muchas gracias por acompañarnos.
41:56Gracias también por siempre estar listo y dispuesto para contestar nuestros mensajes.
42:03Somos fieles creyentes de que uno de los elementos para que tengamos mejor salud mental es hablar de ello.
42:17Y para nosotros es una de nuestras banderas desde el principio en este proyecto.
42:25Así que muchas gracias por siempre estar ahí para apoyarnos.
42:29Gracias por acompañarnos en este episodio.
42:32Y pues a ustedes, si sienten que el estrés ya los rebasó.
42:38Que hay cosas en su mente, en su interacción con otros que no son normales.
42:46Como decía Jorge, pues busquen ayuda.
42:48Siempre es útil.
42:51La ayuda nunca está de más.
42:53Y hoy en día, pues ya tenemos muchas más herramientas para hacerlo.
42:57Háblelo, busque un espacio para hablarlo con su jefe, con sus compañeros.
43:00En la medida en que socializamos estos temas.
43:03También disminuye un poquito la carga que a veces sentimos cuando experimentamos situaciones así.
43:08Así que muchas gracias por acompañarnos en este episodio.
43:11Recuerden que El Economista tiene una variedad amplia de podcast que ustedes pueden consultar en su plataforma de preferencia.
43:19Y pues suscríbase al canal del Coffee Break.
43:23Para que cada vez que haya un episodio nuevo, entonces le llegue la notificación.
43:26Y nos despedimos.
43:28Gracias a todos nuestros compañeros que hacen posible este espacio.
43:31Y nos vemos en la próxima.
43:33El Coffee Break.
43:34El Economista Podcast.