Bodo Ramelow von der Linken hat den Einzug in den Bundestag geschafft. Seine Partei gilt als eine der Gewinner-Parteien, weil sie zum Schluss deutlich über die Fünf-Prozent-Hürde gekom-men ist. Doch jetzt hat die Linke zusammen mit der AfD eine Sperrminorität im neuen Bundestag. Diese Rolle könnte interessant werden, wenn Änderungen im Grundgesetz, wie die Reformation der Schuldenbremse, anstehen könnten. Herr Ramelow scheinen die neuen Aufgaben sehr wich-tig zu sein, denn bei Markus Lanz wird er sehr emotional, wenn es um die CDU und die AfD geht.
Den gesamten Talk findet ihr hier: https://kurz.zdf.de/lN/
Weitere Gäste in der Sendung:
Wolfgang Kubicki, FDP-Vize
Anna Lehmann, Journalistin
Kerstin Münstermann, Journalistin
_____
Hier auf ZDFheute Nachrichten erfahrt ihr, was auf der Welt passiert und was uns alle etwas an-geht: Wir sorgen für Durchblick in der Nachrichtenwelt, erklären die Hintergründe und gehen auf gesellschaftliche Debatten ein. Diskutiert in Livestreams mit uns und bildet euch eure eigene Meinung mit den Fakten, die wir euch präsentieren.
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#linke #afd #sperrminorität
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DiversiónTranscripción
00:00Lange Zeit sind wir immer gefragt worden,
00:02warum wir alten Säcke uns da rumtreiben,
00:04ob es nichts anderes mehr gäbe.
00:06Und auf einmal nimmt man zur Kenntnis,
00:08da ist eine junge, starke Frau, und sie hat das Format.
00:12Das sehe ich bei auch der Parteivorsitzenden,
00:14Ines Schwertner.
00:16Das sehe ich in der Ruhe mit Jan van Aken.
00:18Wir haben ein anderes Team, das ist eben nicht das Team Silberlocke.
00:22Da sind die Silberlocken eher die Alter Statesmen.
00:25Das war ein Schiller-PR-Gag.
00:27Wollen wir einmal diesen Moment, der ein wichtiger Moment war,
00:31wollen wir da einmal kurz reinhören?
00:33Das war diese Rede im Bundestag.
00:35Und was danach passiert ist, darüber können wir kurz sprechen.
00:39Aller politischen Differenzen zum Trotz
00:41hätte ich mir niemals vorstellen können,
00:44dass eine christlich-demokratische Partei
00:46diesen Dammbruch vollzieht und mit rechtsextremen Paktiert.
00:50Das ist es, was Sie tun.
00:51Und ich sage Ihnen,
00:53Sie haben die Mehrheit mit der AfD nicht in Kauf genommen.
00:56Das sind keine Zufallsmehrheiten.
00:58Sie haben diese Mehrheiten gesucht, gemeinsam mit der FDP,
01:01haben Sie diese Mehrheiten gezielt gesucht.
01:04Und das ist das verdammte Problem,
01:06und Sie verstehen es bis jetzt noch nicht.
01:08Aber ich sage auch den Menschen da draußen,
01:11gebt nicht auf, sondern wehrt euch,
01:13leistet Widerstand gegen den Faschismus in dem Land.
01:16Auf die Marikanen!
01:17Auf die Marikanen!
01:18Auf die Marikanen!
01:19Auf die Marikanen!
01:20Vielleicht erst, Herr Kubicki, wie fanden Sie das?
01:23Ich fand das eine sehr authentische, emotionale Rede.
01:26Ich hab Sie ja anschließend noch gefragt,
01:28ob ihr klar ist, dass Auf die Marikanen
01:31eigentlich immer gegen die Regierung geht
01:33und nicht gegen die Opposition.
01:35Und da hat sie mir dann geantwortet,
01:37das ist völlig egal, es geht gegen den Faschismus.
01:39Und dann war mir klar, das Ding geht viral.
01:42Es war ein Jahr lang mein Credo,
01:44ich kämpfe nicht gegen andere demokratische Parteien.
01:47Zum Beispiel die AfD.
01:48Ich kämpfe nicht gegen andere demokratische Parteien.
01:51Das hab ich auch bei Ihnen hier gesagt.
01:53Ausdrücklich auch nicht gegen das BSW.
01:55Ich kämpfe gegen die Normalisierung des Faschismus.
01:58Weil der macht mir viel größere Sorgen
02:01wie alles andere, was wir so haben.
02:03Und die Art und Weise, wie sich jetzt auch die AfD
02:06als Fraktion gebildet hat, macht deutlich,
02:08dass der gesamte rechtsradikale Spektrumsbereich
02:11aufgesogen und verinnerlicht wird.
02:13Und die AfD versucht einfach,
02:15alle anderen demokratischen Parteien vor sich her zu treiben.
02:19Kollegen der FAZ, glaube ich, waren es, sehr empfehlenswert,
02:22haben dieser Tage mal aufgelistet, wer die Leute sind,
02:25die da jetzt neu in den Bundestag einziehen.
02:28Und es ist sehr interessant,
02:29sich mal mit diesen Biografien zu beschäftigen.
02:32Einfach mal ganz neutral und ohne Schaum vor dem Mund
02:35einfach mal drüber zu lesen.
02:37Aber was mich in dem Zusammenhang interessieren würde,
02:40weil wir vorhin dieses Thema hatten,
02:42wir waren ja auf einer Art und Weise,
02:44wir waren ja auf einer etwas anderen Ebene.
02:46Ist das, was wir da jetzt sehen,
02:48ist das sozusagen das Ende der klassischen Mitte,
02:51wie wir es in Deutschland so lange gesehen haben?
02:54Die da jetzt wirklich sich langsam zerlegt und zerbröselt.
02:58Wenn man sich anschaut, auch aus der SPD kommt jetzt,
03:01das ist kein Automatismus, jetzt in diese Koalition zu gehen.
03:05Da werden wir die Preise hochtreiben usw.
03:07Und ich denke immer, doch, das ist ein Automatismus.
03:10Wenn der Automatismus jetzt nicht funktioniert,
03:13was machen wir denn dann?
03:15Dann wählen wir neu.
03:16Aber wie lange wählen wir denn neu?
03:18Sie haben vorhin einen anderen Gedanken kurz angesprochen.
03:22Da wollte ich nachhaken und das noch mal verstärken.
03:25Sie haben vorhin noch einen anderen Satz gesagt.
03:27Sie haben von dem Bonner Moment gesprochen,
03:30also der alten Bundesrepublik.
03:32Und ich sage mal, an diesem Montag,
03:34als ich nach 20 Jahren im Reichstag wieder betreten habe,
03:37gemeinsam mit Gysi und Bartsch,
03:40kommen wir in den Eingang im Reichstag rein
03:42und dort ist das Kondolenzbuch von Gerhard Baum.
03:45Und wir drei sind zuerst zum Kondolenzbuch
03:47und haben uns dort eingetragen.
03:49Weil für mich Gerhard Baum eine große liberale Figur,
03:52ein großes Vorbild in meinem Leben war.
03:54Und da war mir klar, also wir stehen da gemeinsam
03:57und tragen das Kondulenzbuch.
03:59Und das ist das Kondulenzbuch.
04:01Und das ist das Kondulenzbuch.
04:03Und das ist das Kondulenzbuch.
04:05Und das ist das Kondulenzbuch.
04:07Und wir tragen unsere Kondolenz ein.
04:10Und ich merke für mich,
04:12es ist wirklich ein Abschied von der gedanklich alten Bundesrepublik.
04:18Weil wir in 35 Jahren deutscher Einheit
04:22die Einheit immer noch nicht vollzogen haben.
04:25Und die Wahlkarte hat es dann gezeigt,
04:28wie radikal auseinander dieses Deutschland ist.
04:31Und das Problem ist,
04:33wir haben darauf keine innerdeutsche, emotionale Antwort.
04:36Die uns gemeinsam trägt.
04:38Die Frage ist also nicht, ob wir die Mitte zerbröseln haben.
04:42Weil die Mitte, die im Osten schon gar keine Chance mehr hat.
04:46Bei mir Wahlkreise, die früher stabil CDU-Wahlkreise waren.
04:50Das Eichsfeld war ein stabiles CDU-Territorium.
04:53Das Eichsfeld war ein stabiles CDU-Territorium.
04:56Da hätte sich gar kein anderer blicken müssen.
04:59Da sind Menschen gewählt worden, die unbekannt sind.
05:02Die einfach nur auf dieser blauen Welle im Moment dabei sind.
05:06Und für mich bleibt es dabei,
05:08dass ein Teil des Aufstiegs der AfD
05:11eine emotionale Wahrnehmung der Gestörtheit,
05:14das Störungsgefühl zur deutschen Einheit.
05:17Ich wiederhole das immer wieder.
05:19Die wirtschaftliche Einheit hat sich unglaublich gut entwickelt.
05:23Wir haben so viel Stärke entwickelt in dieser Bundesrepublik,
05:27dass wir die Probleme gemeinsam angehen könnten.
05:30Aber das Störungsgefühl zur deutschen Einheit ist total geschädigt.
05:34War es in dem Zusammenhang,
05:36zum Beispiel ein Fehler,
05:39zu sagen, so apodiktisch, auch von Seiten der CDU,
05:42mit jemandem wie Ramelow, arbeiten wir nicht zusammen?
05:45Völlig.
05:47Das ist kein Geheimnis.
05:49Ich glaube, der Unvereinbarkeitsbeschluss,
05:52den die CDU getroffen hat.
05:54Da findet eine harte Polarisierung statt.
05:57Zumal das BSW, mit dem man zusammengeht,
06:00die ehemalige Linke ist.
06:02Das macht in sich keinen Sinn.
06:04Die ehemalige Linke,
06:06wegen der der Unvereinbarkeitsbeschluss begründet wurde.
06:09Die kommunistische Plattform und Sarah Wagenknecht.
06:12Da muss ich sagen, dass ich mir Popcorn geholt habe.
06:15Und gesagt habe, ich verstehe nur gar nichts mehr.
06:18Auch Karin Pry, nur damit, wen man gesprochen hat.
06:21Auch die Liberalerinnen in der Partei haben das zwar verteidigt.
06:25Aber es gab keine Begründung.
06:27Man konnte es nicht begründen.
06:29Weil es inhaltlich keine Begründung mehr gab.
06:32Dann manövrierst du dich langsam, aber sicher.
06:35Dann kommt in diesem Wahlkampf
06:37eine zweite harte Polarisierung gegen die Grünen.
06:40Und gegen die FDP.
06:42Richtig.
06:44Wo man plötzlich das Gefühl hatte,
06:46das habe ich als neu empfunden.
06:48Plötzlich war alles prinzipiell doof,
06:51weil es von den Grünen kam.
06:53Und Dinge waren prinzipiell doof, weil sie von der FDP kam.
06:57Prinzipiell.
06:59Nicht mehr Austausch von Argumenten, hart Streit um Argumente.
07:03Sondern prinzipiell doof, weil es von jemandem kommt,
07:07den man kulturell einfach ablehnt.
07:09Das ist neu.
07:11Wir haben unterschiedliche Wahrnehmungen und Gefühle.
07:14Ich habe während der Corona-Krise mir massive Gedanken gemacht,
07:18mit welcher Brutalität gegen diejenigen,
07:21die sich nicht impfen lassen wollten, vorgegangen worden ist.
07:25Paarjahre der Gesellschaft gehören nicht mehr dazu,
07:28müssen ausgegrenzt werden.
07:30Berufsverbot hin und her.
07:32Als klar war, dass da kein Fremdschutz mehr entstehen kann,
07:36sondern nur Eigenschutz.
07:38Dann gibt es keine rechtliche Begründung dafür,
07:41dass Menschen Fremdkörper in sich aufnehmen müssen.
07:44In der Phase ist, was passiert in Deutschland.
07:47Ich habe damals was zur Meinungsfreiheit geschrieben.
07:50Dabei bleibe ich.
07:52Wenn mehr als 50 % der Menschen in Deutschland das Gefühl haben,
07:56sie können ihre Meinung nicht mehr frei sagen,
07:59haben wir ein Demokratieproblem.
08:01Das, was viele Menschen,
08:03da gibt es eine größere Sensibilität in Deutschlands Osten
08:06als in Deutschlands Westen,
08:08empfunden haben, war eine Übergriffigkeit des Staates
08:11in ihr privates und persönliches Leben.
08:13Wenn wir das nicht zurückschrauben,
08:15dann dokumentiert die politische Mitte damit,
08:18dass sie nicht handlungsfähig ist.
08:20Das wird das größte Problem überhaupt.
08:22Das ist das, was ich gerade beschreibe.
08:24Ausschließen, ausschließen, hart polarisieren,
08:27immer härter, bis du am Ende an dem Punkt bist.
08:30Aber Herr Kubicki hat einen entscheidenden Punkt,
08:33wenn wir den Osten verstehen wollen,
08:35hat er einen entscheidenden Punkt gesagt.
08:38Corona ist der Megatrigger.
08:40Ich weiß noch, als ich zugeschrieben wurde,
08:43der einrichtungsbezogenen Impfpflicht
08:46zum Schutz der vulnerablen Gruppen, das war die Begründung,
08:49und begründet wurde,
08:51es wird eingebettet in die allgemeine Impfpflicht.
08:54Ich verstehe, warum Sie dann später anders argumentiert haben.
08:58Nein, nein, ich weiß doch, der Ablauf ist so,
09:01wie Sie es beschreiben.
09:03Ich will nur sagen, aus diesem Grund finde ich,
09:06ist massiv einen schweren Schaden,
09:08dass wir keine Aufarbeitung, keine Geordnung,
09:11bei dem wir uns als Ministerpräsidenten
09:14mit unserer Rolle hinterfragen lassen,
09:16uns auch einbringen müssen.
09:18Der Bundestag hat das abgelehnt.
09:20Das wäre eine liberale, diese Debatte zu führen.
09:23Nicht nur Debatte, es muss systematisiert werden.
09:26Die Bevormundung des Staates ist das liberale Kernthema.
09:30Ich habe einen bestimmten Grund, warum ich das so hart sage.
09:34Die Frage, ob wir 2 Jahre lang über eine Ministerpräsidentenkonferenz
09:39eine derartige Pandemieabwehr steuern, war ein schwerer Fehler.
09:43Da hätte ein Bundeskrisenstab eingesetzt werden müssen.
09:46Dem wäre ich gefolgt.
09:48Dann hätte ich die Anweisungen, die gegeben werden,
09:51auch umgesetzt.
09:53Aber wir hätten eine andere Form des Umsetzens gehabt.
09:56So waren wir als Politiker in der 1. Reihe.
09:59Wir waren es, die Demonstrationsverbote erlassen haben.
10:02Damit galt Meinungsfreiheit als eingeschränkt.
10:05Dann sind die Leute montags in ihre komischen Spaziergänge gegangen.
10:09Das hat man in Westdeutschland als komische Unterhaltung
10:12aus Ostdeutschland genommen.
10:14Es war aber viel schlimmer.
10:16Ich habe mehrere besucht, weil ich ins Gespräch kommen wollte.
10:20Und gemerkt habe, wie da mittlerweile ein Cordon
10:23abgeschlossen wird von Hardcore-Leuten.
10:26Das ist das Ganze, das ploppte beim Bauernprotest auf.
10:29Das waren die gleichen Leute, die gleichen Akteure,
10:32die auf einmal dabei waren.
10:34Dann hieß es Umsturz, dem Staat endlich zu zeigen,
10:37dass jetzt alles fertig ist.
10:39Das ist das ganze Framing,
10:41das am Ende komplett auf die AfD eingezahlt hat.
10:44Dann steht immer die Frage, man sieht es an den wenigen Optionen,
10:48die jetzt noch bleiben.
10:50Manövriert man sich langsam, aber sicher in eine Sackgasse rein,
10:54die dann demokratietheoretisch dazu führt,
10:57Bürger wählen auch bei dieser Wahl.
10:59Konservative oder sogar rechte Politik.
11:01Und kriegen am Ende eine Mitte-Links-Regierung als Ergebnis.
11:05Das macht die dann sauer.
11:07Das heißt nur, dass die Mitte-Links-Regierung
11:10immer noch die Mehrheit ist.
11:12In der Konsequenz.
11:14Aber ich finde, was Sie sagen, geht die demokratische Mitte verloren.
11:19Die differenziert sich zumindest aus.
11:22Es gibt mehr Parteien, es gibt mehr Partikularinteressen.
11:26Einen Punkt ist, dass wir darauf gepolt sind,
11:29das Trennende zu suchen.
11:31Nicht so sehr das Gemeinsame.
11:33Eine Partei, die das total befördert,
11:35was trennt uns von denen?
11:37Was trennt uns von denen da oben und von denen da unten?
11:41Von denen, die hier geboren sind und von denen, die dazukommen?
11:45Das ist die AfD.
11:47Die ist die Meisterin der Polarisierung.
11:49Wir gegen die.
11:51Diesen Diskurs, wir gegen die,
11:53das dürfen die demokratischen Parteien nicht mitmachen.
11:56Tun Sie aber.
11:58Das ist der große Fehler.
12:00Wir sind nicht alle gegen die AfD.
12:02Wir sind auch alle gegen die AfD.
12:04Toleranz heißt nicht die Tolerierung der Intoleranz.
12:07Am Ende siegt die Intoleranz.
12:09Dann sind die Toleranten weg.
12:11Man muss klar sagen, man muss einander ertragen können.
12:15Das ist der gemeinsame Konsens.
12:17Aber eine Partei, die sagt,
12:19einen gewissen Teil dieser Gesellschaft wollen wir nicht
12:22ertragen, der muss re-migriert werden,
12:24die können wir nicht ertragen.
12:26Das gilt umgekehrt.
12:28Vorhin musste sich Herr Kubicki einiges anhören.
12:31Auch von der anderen Seite, wenn man das mitgekriegt hat,
12:34dieser Sound.
12:36Man hatte das Gefühl,
12:38Herr Kubicki hat das an seiner Geschichte festgemacht.
12:41Er hatte das Gefühl, Friedrich Merz ist der Nachfolger
12:44von einem miesen Nationalsozialisten.
12:46War das im Ton zu schrill, war das etwas,
12:48wo man auch sagen muss,
12:50das geht so nicht, wenn wir miteinander im Gespräch
12:53bleiben wollen.
12:55Es ist klar, mit wem man es zu tun hat.
12:57Auf jeden Fall nicht mit einem Nazi.
12:59Bei Friedrich Merz?
13:01Ja, aber mit Nazis macht man nichts.
13:03Aber macht man aus ihm ein Nazi?
13:05Die Frage ist, ob man dort im Bundestag so reagiert,
13:08wie Heidi Reichenegger reagiert hat.
13:10Die jungen Leute haben genau das verstanden.
13:13Sie fühlen sich nicht mehr mitgenommen.
13:15Entschuldigung, noch mal.
13:17Er geht in eine Abstimmung,
13:19die er nur gewinnen kann,
13:21wenn er die Stimmen der AfD einkalkuliert.
13:24Da kann ich verstehen, dass Heidi,
13:26und da bin ich ihr dankbar,
13:28dass sie ihre Emotionalität gezeigt hat.
13:31Ob das meine Wortwahl gewesen wäre, spielt keine Rolle.
13:34Das war eine original authentische Wortwahl,
13:37die genau richtig war.
13:39Die Antwort war richtig.
13:42Herr Kubicki hat etwas anderes gesagt,
13:44dass er als Nazi bezeichnet wird.
13:46Oder ich bin als Massenmörder bezeichnet worden.
13:49Bei mir vorm Haus haben Grabkerzen gestanden.
13:52Ich habe mehrfach die Demonstrationen bei uns vorm Haus gehabt.
13:56Das mussten die Kinder, die einfach bei uns im Haus wohnen,
14:00das alles mit aushalten,
14:02dass sich dieses ganze Szenario abgespielt hat.
14:05Deswegen ist meine grundsätzliche Haltung,
14:09vor Privathäusern von Politikern sind aus meiner Perspektive
14:13Demonstrationen einfach tabu.
14:15Die gehören vor die Parteizentrale, die Staatskanzlei,
14:18die Orte von dem Landtag,
14:20an die Orte, wo der Parlamentarismus stattfindet.
14:23Aber sie gehören nicht vor die Privathäuser.
14:26Wenn wir das zulassen,
14:28dass es immer weiter individualisiert und zugespitzt
14:31auf die einzelne Person wird.
14:33Es gab auch bei den Demonstrationen,
14:35da sagt die Union auch zu Recht,
14:37es wurden auch CDU-Parteizentralen angegriffen.
14:40In Gießen wurde sie besetzt.
14:42Der Vertreter der CDU hat gesagt,
14:44es ist nichts passiert, außer der symbolischen Besetzung.
14:48Aber insgesamt heizt es sich auf.
14:50Ich zitiere den CDU-Vertreter.
14:52Aber insgesamt heizt es sich auf.
14:54Jetzt geben Sie nicht denen, die spontan sagen,
14:57wir machen das nicht mehr mit,
14:59die Verantwortung für das,
15:01was klug überlegt ein Politiker im Parlament macht.
15:04Die Frage ist, Biedermann und die Brandstifter.
15:07Zuzugucken, wie man jeden Tag
15:09die Benzinkanister auf den Dachboden bringt.
15:12Und dann noch, wenn es klingelt,
15:14sagt, ich habe aber auch noch die Streichhölzer.
15:17Entschuldigung, ich bin da, was die Frage angeht,
15:20nach Thüringen, nach der Abstimmung vor 5 Jahren in Thüringen,
15:24nachdem man 3-mal den Tabubruch auch in Thüringen praktiziert hat
15:28mit den Stimmen der AfD.
15:30Ich bin inhaltlicher bei Ihnen.
15:32Es gibt keine Selbstermächtigung.
15:34Und alle Versuche von mir...
15:36Die da auf den Straßen waren,
15:38waren auch nicht nur friedliche Menschen, die demonstriert haben.
15:42Es gibt keine Selbstermächtigung.
15:44Ich habe es gerade gesagt,
15:46vor Privathäusern gehört sich das nicht.
15:49Das ist meine prinzipielle Grundhaltung.
15:52Und ich finde auch, wir müssen aufpassen,
15:55es gibt keine Selbstermächtigung, Menschen anzugreifen.
15:59Es gibt auch keinen logischen Sinn,
16:01bei diesen angeblichen Spontandemonstrationen
16:04gegen Hass und Hetze auf die Siegesäule einen Banner raufzulassen.
16:08Ganz Berlin hasst die CDU.
16:10Das ist individuell suboptimal.
16:12Aber noch einmal, Linke, Grüne und SPD haben zusammen 35 %.
16:16Nicht mehr und nicht weniger.
16:18Und die spannende Frage ist, wenn wir weiter so...
16:21Ich sage es in allem ernst, das macht mir Riesensorge.
16:24Wenn wir weiter so machen in unserem Kampf gegen die AfD,
16:27dann werden wir nicht schwächer.
16:29Das ist das Problem.
16:31Wir müssen intelligenter werden im Umgang damit.
16:34Ich verstehe Ihre Position, Herr Ramelow.
16:37Aber wir müssen eine Erklärung dafür finden,
16:40warum die sich seit 2021 verdoppelt haben.
16:43Das hört nicht auf.
16:45Wenn wir in Berlin so weitermachen, wie es momentan aussieht,
16:49dass man Flöcke einschlägt,
16:51die man nur mit einem Riesengesichtsverlust
16:54mit einem Riesengesichtsverlust.
16:56Das ist ein Demokratieproblem.
16:58An dem Beispiel der Corona-Aufarbeitung.
17:01Hätten wir die Corona-Aufarbeitung systematisch gemacht,
17:05hätten wir auch deutlich gemacht, dass wir über Fehler reden.
17:09Über Fehleinschätzungen, auch über Fehlbewertungen.
17:12Auch über Erkenntnisse, wo du hinterher schlauer bist.
17:15Keiner von uns hätte sich einen Zacken aus der Krone gebrochen.
17:19Sie rennen bei mir offene Türen ein.
17:21Wir haben eine Bundesebene, die das nicht macht.
17:24Bei mir im Landtag haben Sie gleich 2 Untersuchungsausschüsse.
17:28Einen hat das BSW mit Unterstützung der CDU gemacht.
17:31Einen hat die AfD gemacht.
17:33Jetzt haben Sie sich noch darauf verständigt,
17:36wie aus dem einen Untersuchungsausschuss wird,
17:39damit es nicht noch blamabler wird für die Öffentlichkeit.
17:42Wir haben eine Enquete-Kommission vorgelegt.
17:45Enquete-Kommission heißt Aufarbeitung.
17:48Wenn wir wieder in so eine Situation kommen,
17:51wir ein besseres Handwerkszeug haben,
17:53bei dem wir gelassener damit umgehen,
17:55aber auch denen, die Kritiker sind, entgegenkommen und sagen,
17:59wir wollen über eure Kritik reden.
18:01Mich würde der Blick nach vorne interessieren.
18:04Das ist nach vorne.
18:06Wenn Sie denen nicht gehen, werden Sie im Osten...
18:09Das ist der Topos, der diese Landkarte so blau gemacht hat.
18:13Es ist klar geworden, ich wollte auf etwas anderes hinaus.
18:16Es wird eine Sperr-Minorität geben.
18:19Das ist ein wichtiger, zentraler Begriff.
18:22Ein sperriger Begriff.
18:24Aber diese Sperr-Minorität besteht in dem Fall...
18:27Können wir das erklären?
18:29Sozialdemokraten, Grüne und CDU und CSU
18:32haben keine 2 Drittel mehr im Parlament.
18:35Die man aber braucht, wenn wir...
18:37Für Verfassungsrichter, Grundgesetzänderungen,
18:40Sondervermögen.
18:42Änderung der Schuldenbremse.
18:44Sondervermögen für die Bundeswehr.
18:46Wir lösen das raus.
18:48Sie brauchen das auch für die Wahl von Verfassungsrichtern.
18:51Zum Beispiel.
18:53Da haben wir plötzlich die interessante Situation,
18:56dass Linkspartei und AfD gemeinsam, Herr Ramelow,
18:59haben diese Sperr-Minorität.
19:01Sondervermögen, Bundeswehr.
19:03AfD dagegen.
19:05Wir sind uns darüber im Klaren, wenn ich das selber beantworten kann,
19:10weil ich musste einfach sagen,
19:12es ist meine letzte Rede vor 20 Jahren im Deutschen Bundestag.
19:16Meine letzte Rede im Deutschen Bundestag endet mit dem Hinweis,
19:20Sie werden gleich die Hand heben.
19:22Und Sie werden sich verfluchen dafür,
19:24dass Sie heute die Hand heben.
19:26Zu einer Schuldenbremse, die völlig ungewollt ist.
19:29Obwohl das Parlament eine Föderalismus-Kommission hatte,
19:32die von Herrn Struck und von Herrn Oettinger sehr gut geführt war.
19:37In dem es sehr gute Ergebnisse gegeben hat.
19:39Und dann kam Horst Seehofer in die letzte Sitzung
19:42und hat die schwarze Null erpresst.
19:44Und zwar die, die die Länder noch viel stärker reguliert,
19:47wie der Bund selber.
19:49Deswegen sage ich, es ist mir eine große Ehre,
19:52mir klar zu sein,
19:54dass die Zweidrittelmehrheit nur zustande kommt,
19:57wenn man mit uns ernsthaft in Gespräche kommt.
20:00Dann hätte ich zwei Themen, die da im Moment zu besprechen sind.
20:04Das ist einmal die Investitionslenkung.
20:07Also kein Geld ausgeben für konsumtive Sachen.
20:10Also kein Geld zum Fenster rauswerfen.
20:12Sondern Investitionslenkung über die Öffnung der Schuldenbremse.
20:16Dafür wären Sie bereit?
20:18Darüber möchten wir reden.
20:20Und die zweite Geschichte ist eindeutig und ganz klar
20:23die Aufhebung des Kooperationsverbots.
20:25Denn es schadet unserem Land,
20:27dass wir 16 Bildungssysteme haben und keine gemeinsame Klammer.
20:31Und dass die Südstaaten vor 20 Jahren das Kooperationsverbot
20:35durchgesetzt haben,
20:37dass Bundesgeld für Landesbildung nicht eingesetzt werden kann,
20:40schadet unserem Land.
20:42Und wenn man das Land modernisieren will,
20:44brauchen wir eine Gemeinschaftsaufgabe Bildung.
20:47Und wenn es ernsthafte Gespräche dazu gibt,
20:49dann sind wir bestimmt bereit, uns ernsthaft auf Gespräche zu lassen.
20:53Das setzt aber voraus,
20:55dass die CDU mal über sich nachdenken muss,
20:58mit wem sie dann reden will.
21:00Das war nicht meine Frage.
21:02Es geht um äußere Sicherheit.
21:04Sie haben mich nach der Schuldenbremse
21:06und der Zweidrittelmehrheit gefragt.
21:08Jetzt wollen Sie mir die Bundeswehrgeschichte unterjubeln.
21:11Das finde ich schwierig.
21:13Frau Wagenknecht verbreitet überall schon,
21:16dass durch ein Interview, das ich dem Spiegel gegeben hätte,
21:19ich behauptet hätte,
21:21dass damit die Ermächtigungsgesetze für die Militarisierung
21:24ausgelöst werden würden.
21:26Ich habe keine Lust auf diese seltsamen Debatten.
21:29Aber ich sehe, Herr Kollege Ramelow,
21:31ist das, wenn Sie das Sondervermögen Bundeswehr,
21:34das ist ja die, wenn ich das richtig sehe,
21:36momentan weit verbreitete Planung,
21:38Sondervermögen Bundeswehr,
21:40auch wenn wir nur mit der Zweidrittelmehrheit
21:42beschließen können,
21:44die Leistung für die Bundeswehr auf 200 Mrd. Euro anheben,
21:47statt auf 100 Mrd. Euro,
21:49es folgende Möglichkeit gibt.
21:51Sie stimmen zu, dann haben Sie die Mehrheit dafür.
21:53Oder Sie stimmen nicht zu,
21:55dann gibt es eine Mehrheit nur mit der AfD.
21:57Wenn das so gemacht wird,
21:59wie Herr Merz es gemacht hat bei der Abstimmung,
22:02dass man allen im Parlament es vorknallt und sagt,
22:05ich nehme aber in Kauf, mit der AfD das zu machen,
22:08dann möge er mit der SPD damit klarkommen.
22:10Ich habe eben gerade gesagt...
22:12Was heißt das denn, Herr Ramelow?
22:14Verzeihen Sie, ich habe doch klar gesagt...
22:16Dann stimmen Sie nicht zu, heißt das übersetzt.
22:18Hören Sie nicht zu?
22:20Oder wollen Sie mir etwas in den Mund legen?
22:22Nein, nein, ich buchstabiere das nur noch einmal aus.
22:24Nein, nein, nein.
22:27Die Verfassungsänderung sollte man unter Demokraten
22:30vielleicht miteinander bereden.
22:32Und das setzt Gespräche voraus.
22:34Und diese Gespräche scheitern im Moment
22:36am Unvereinbarkeitsbeschluss der CDU.
22:38Und wenn Sie mich jetzt nur nach der Bundeswehr fragen,
22:41sagen Sie ja oder nein,
22:43dann unterstellen Sie genau,
22:45dass man wieder die Abstimmung der AfD vorweg nimmt
22:48und damit uns erpressen will.
22:50Und diese Form schadet der Demokratie.
22:52Entweder reden wir darüber, und da bleibe ich ganz hart,
22:56in der Föderalismuskommission haben wir gute Vorschläge gehabt,
22:59die sind damals von Horst Seehofer zerstört worden.
23:02Und dann hat das Parlament durch die Erpressung der CSU...
23:05Ich habe Sie schon verstanden.
23:07Das sind aber auch rote Linien, die Sie hier oft zeigen.
23:10Glauben Sie, dass man als Demokrat gewählt ist,
23:13um für das Volk Entscheidungen zu treffen?
23:15Und nicht rote Linien.
23:17Aber dann könnte jetzt auch die SPD sagen...
23:19Verzeihen Sie, ohne dass man miteinander redet.
23:21Einfach hier zugespitzt gefragt zu werden,
23:23sind Sie für 200 Mrd. für die Bundeswehr, ja oder nein?
23:26Könnte ich Sie fragen,
23:28sind Sie für 200 Mrd. für die Eisenbahn,
23:30das Schienennetz ausbauen, ja oder nein?
23:32Aber es wird auch noch gar niemand nicht mit Ihnen geredet.
23:35Ich weiß gar nicht, über was Sie sich aufregen.
23:37Ich rede die ganze Zeit mit Ihnen.
23:39Sie sind aber nicht die CDU.
23:41Sie haben keinen Unverhandbarkeitsbeschluss.
23:43Die CDU würde jetzt erst mal versuchen,
23:45eine Mehrheit zu bilden.
23:47Und ehrlich gesagt ist ja das das Argument,
23:51SPD, die müssen ja dann auch.
23:53Wenn die SPD sich mit der Union nicht einigen wird,
23:56wird es keine Regierung geben.
23:58Aber Sie merken schon, dass ich nicht SPD bin.
24:00Das ist mir klar.
24:02Nur um es gesagt zu haben.
24:04Vor 20 Jahren ist das meine letzte Rede.
24:06Auf diese letzte Rede werde ich zurückkommen.
24:08Und dann werden wir darüber reden,
24:10wenn die Verfassung geändert werden soll,
24:12bin ich gerne bereit, über eine Verfassungsänderung zu reden,
24:15die zur Investitionsstärkung,
24:17zur dringenden Investitionsstärkung entrichtet.
24:19Herr Ramelow, noch mal ganz kurz die Frage.
24:21Über die Frage innere Sicherheit.
24:23Das ist Ihre rote Linie.
24:25Das Einzige, was Sie zeigen,
24:27sind Verteidigungsausgaben.
24:29Um von dir zu hören, sind Sie für 200 Milliarden oder nicht?
24:32Das ist mir zu blöd.
24:34Herr Ramelow, entschuldigen Sie bitte.
24:36Das ist doch keine triviale Frage.
24:38Sie können doch darauf antworten und sagen,
24:40okay, wenn die mit uns,
24:42und ich merke, das trifft Sie offenbar hart.
24:44Ja, natürlich.
24:47Aber ich habe diesen Unvereinbarkeitsbeschluss nicht
24:50gemacht.
24:52Die CDU lehnt Gespräche mit meiner Partei ab.
24:54Daran bin ich in Thüringen gescheitert.
24:56Vor 5 Jahren.
24:58Sie haben hier mehrere Sendungen gehabt,
25:00wo Mike Mohring hier gesessen hat.
25:02Sie haben ihn mehrfach gefragt,
25:04ob er willens sei, mit mir zusammen eine Regierung zu bilden.
25:07Richtig.
25:09Und woran ist es gescheitert?
25:11Und jetzt fragen Sie mich, ob ich einfach irgendwas zustimme,
25:14was ich nicht kann.
25:16Herr Mohring redet mit Ihnen.
25:18Wer redet mit uns?
25:20Mario Voigt, neuer Ministerpräsident.
25:22Ich rede mit ihm.
25:24Hat er recht.
25:26Aber er führt keine Koalition mit uns.
25:28Er hat es abgelehnt.
25:30Er hat es abgelehnt, mit uns in Gespräche einzutreten.
25:33Er hat es abgelehnt, mit uns demokratische Grundlinien
25:36gemeinsam herzustellen.
25:38Herr Ramelow.
25:41Ich sage, solange der Unvereinbarkeitsbeschluss gilt,
25:44solange gibt es keine Gespräche mit der Linken, dann sage ich,
25:47gute Nacht.
25:49Das ist wirklich interessant.
25:51Deswegen finde ich diese Sendung heute so spannend.
25:54Man merkt, wie viel persönliche Befindlichkeit im Spiel ist.
25:57Sie waren vorhin sehr getroffen von Frau Lehmann.
26:00Sie sind jetzt gerade richtig getroffen.
26:02Da kommt dieses alte Trauma hoch.
26:04Sie sind richtig verletzt wegen dem,
26:06was Sie gesagt haben.
26:08Sie sind richtig verletzt wegen des Unvereinbarkeitsbeschlusses.
26:12Das ist alles Geschichte.
26:14Er hat mehrfach vom antifaschistischen Schutzwall
26:17geredet.
26:19Das ist die alte Bundesrepublik Deutschland.
26:21Das war nicht böse.
26:23Aber die bin ich so gewöhnt.
26:25Mein Freund hat früher immer gesagt,
26:27geh doch rüber, Kommunist.
26:29Und dann war die Grenze offen.
26:31Wir waren zusammen bei Karstadt.
26:33Wir kannten uns lange Zeit.
26:36Das hat Sie verletzt.
26:38Sie sagen einen klugen Satz in Deutschland.
26:41Dann werden Sie abgestempelt als Kommunist.
26:44Dann werden Sie in die Schublade gepackt.
26:46Dann läuft der ganze antikommunistische Kram durch.
26:49Ich bin 30 Jahre vom Verfassungsschutz belästigt worden.
26:52Ich brauchte Karlsruhe, damit Karlsruhe das stoppt.
26:55Karlsruhe hat festgestellt,
26:57dass alle Maßnahmen der Verfassungsschutz
27:00von einem Herrn Hans-Georg Maaßen,
27:02der war derjenige,
27:04der dann die Maßnahmen ...
27:06Es gibt da einige ironische Pointen in der Geschichte.
27:09Ich bin froh, in einem Rechtsstaat zu leben,
27:12in dem man klagen kann.
27:14Das ist auch der Unterschied zu totalitären Staaten.
27:17Deswegen bin ich auch froh, in diesem Staat zu leben.
27:20Deswegen kämpfe ich auch mit Leidenschaft für diesen Rechtsstaat.
27:24Darf ich Sie noch mal fragen, Herr Ramelow.
27:27Wenn die CDU nicht bereit ist,
27:29über diesen Unvereinbarkeitsbeschluss zu sprechen
27:32und ihn auch quasi aufzuheben,
27:34dann würden Sie sagen,
27:36werden Sie nicht zustimmen an einem Sondervermögen Bundeswehr?
27:40Stichwort äußere Sicherheit.
27:42Stichwort, wenn die Amerikaner uns nicht mehr zur Seite stehen.
27:46Wer schützt eigentlich Europa?
27:48Wer schützt denn im Moment Europa? Die Türkei?
27:51Nicht ablenken, Herr Ramelow.
27:53Sie reden von einem Bündnis.
27:55Wir haben nicht mehr so viel Zeit.
27:57Sie wollen die Debatte, die mit der NATO verbunden ist,
28:00nicht führen, das ist mein Problem.
28:02Nein, ich will keine NATO-Debatte gerade führen.
28:05Doch, die Bundeswehr als Landverteidigungsarmee.
28:08Jetzt sagen Sie nee, nee.
28:10Woher wissen Sie meine Antwort schon?
28:12Sie unterstellen mir, was ich angeblich will.
28:15Sie sitzen nicht in meinem Kopf. Da wohne ich immer noch selber.
28:19Das ist jetzt kurios.
28:21Eine Landverteidigungsarmee, die unser Land verteidigt,
28:24ist eine andere Bundeswehr.
28:26Ich will etwas anderes wissen, Herr Ramelow.
28:29Sie sitzen nicht in Ihrem Kopf.
28:31Das ist ja auch gut so.
28:33Das wollen Sie gar nicht.
28:35Die Frage ist schlicht und ergreifend.
28:37Bitte, ganz ruhig.
28:39Denken Sie an Ihren Blutdruck.
28:41Ich schätze Sie über alle Maßen.
28:43Alles gut.
28:45Ich freue mich schon auf den Erkitz.
28:47Lassen Sie mich nicht raus aus dieser Sendung.
28:49Wenn Sie mir nicht bitte diese Frage beantworten.
28:52Wir haben über Spermienneurotät gesprochen.
28:54Über die Frage, welche Situation eintreten könnte.
28:57Die Frage, ob wir das nötige Geld haben,
28:59die Bewegungsfreiheit, die wir brauchen,
29:01die Beinfreiheit, um die Dinge umzusetzen,
29:03um die es jetzt geht.
29:05Dazu gehört unter anderem ein Sondervermögen in der Bundeswehr.
29:08Weil gerade große sicherheitspolitische,
29:10außenpolitische Fragen im Raum stehen.
29:12Die Frage ist, wenn die AfD dagegen stimmt.
29:15Weil die ihre russlandfreundliche Position haben.
29:18Wenn die AfD dagegen stimmt.
29:20Wenn die AfD dagegen stimmt.
29:22Wenn die AfD dagegen stimmt.
29:25Wenn die AfD dagegen stimmt.
29:27Wenn die AfD dagegen stimmt.
29:29Wenn die AfD dagegen stimmt.
29:31Wenn die AfD dagegen stimmt.
29:33Wenn die AfD dagegen stimmt.
29:38Dann wird es dieses Sondervermögen in der Bundeswehr nicht geben.
29:43Wofür soll das Sondervermögen Bundeswehr sein?
29:46Für Aufrüstung.
29:48Waffen.
29:50Wir sind Teil der NATO.
29:52der NATO. Und wir sind ein Teil... Ich will sie nicht vorführen, ich will sie nicht
29:57vorführen, Herr Ragnus. Da draußen sitzen Leute und die würden gerne wissen, wo die
30:01Linkspartei... Wofür sollen die 200 Milliarden genommen werden? Für was? Für welche Fähigkeit?
30:08Für welche Fähigkeit? Für welche Fähigkeit? Für welche Verteidigungsfähigkeit? Wir sind Teil
30:16einer Interventionsarmee. Wir sind Teil der NATO-Verbände. Wir sind nicht frei zu handeln.
30:22Die NATO sagt es möglicherweise bald so gar nicht mehr. Aber Donald Trump haben Sie schon gehört,
30:26oder? In den letzten Wochen. Sie müssen mir nicht Donald Trump erläutern. Wirklich nicht.
30:30Donald Trump hat gesagt, Grönland ist amerikanisch. Und das bedeutet NATO-Fall.
30:36Er ist gefragt worden von Journalisten in Amerika, ob er militärische Mittel ausschließt. Und er
30:42hat gesagt, er schließt sie nicht aus. Das ist für mich der Punkt. Mal in unser Grundgesetz zu
30:47gucken. Artikel 24. Da steht drin, dass wir nur in einem Freiheits- und Verteidigungsbündnis sein
30:52dürfen. Und nicht ein, das uns Amerika zwingt, gegen Dänemark in einen Kriegszustand zu gehen.
30:58Herr Ramelow, Sie kriegen gleich klar Kriegs. Aber nochmal die Frage. Schließen Sie aus,
31:01gemeinsam mit der AfD, gegen ein Sondervermögen zu stimmen?
31:05Ich habe dazu gar keine Meinung, weil ich gar nicht weiß, wofür die 200 Milliarden genommen
31:09werden sollen. Und Sie geben keine Antwort. Ich habe keine Lust auf eine fiktive Frage,
31:14eine fiktive Antwort zu geben. Doch, Sie geben ja keine Antwort. Ich habe versucht,
31:19Ihnen zu erklären, in den Bündnisstrukturen, in denen wir drin sind, zwingt uns Donald Trump.
31:24Nochmal. Kann es passieren? Donald Trump zwingt uns in einen Krieg gegen Dänemark.
31:28Herr Ramelow, Lautstärke ist kein Argument. Ich würde gerne wissen, schließen Sie überhaupt aus?
31:39Ich schließe gar nichts aus. Mit der AfD gemeinsam diese Sperrminorität zu ziehen?
31:42Nochmal. Ich habe allen demokratischen Parteien immer vorgeschlagen, dass wir wechselseitig eine
31:47Vereinbarung schließen. Dass keine Partei Anträge durchsetzt, die sie nur mit der AfD durchsetzen
31:54kann. Diesen Satz wiederhole ich gerne. Und wenn die CDU bereit ist, mit uns da...
31:58Da geht es aber um was zu verhindern. Es geht um generell die Frage, wie wir
32:02miteinander umgehen als Demokraten. Entweder nimmt man uns als Demokraten,
32:06dann muss man auch ernsthaft mit uns reden. Und dann muss man zuallererst darüber reden,
32:10ob wir prinzipiell immer darauf verzichten und nicht so was machen, wie es Herr Merz letzte
32:15Woche gemacht hat. Dann haben Sie immer den Joker in der Hand. Dann muss man auf Sie eingehen,
32:20ansonsten... Stimmt doch gar nicht. Alle verzichten, Herr Kupicki, alle. Das heißt,
32:25ich verzichte in dem Moment, wo ich Opposition bin und die Regierung verzichtet in dem Moment,
32:30wo sie Regierung ist. Und wir schaffen ein Format, wie wir diese Dinge vorher bereden.
32:35Weil wir müssen, Sie haben recht, wir müssen Verfassungsrichter wählen. Wir haben in Thüringen
32:39keinen Richterwahlausschuss. Wir haben keinen Staatsanwaltswahlausschuss. Wir können keine
32:43Richter und keine Staatsanwälte berufen. Wir lehnen in Thüringen gerade auf eine...
32:48Ich sehe das Problem, dass Sie mit dieser Form tatsächlich die Menschen nicht begeistern in
32:52diesem Land. Ja, es ist... Aber Sie, Herr Kupicki, verzeihen Sie.
32:58Wir sind am Ende der Sendung. Wurde sehr, sehr emotional. Alte Traumata, habe ich hier gerade
33:10gemerkt, müssen bewältigt werden. Ich bin mir nicht sicher, ob der Verzehr von Lakritz dabei
33:13hilft, sie zu überwinden. Aber wir werden es jetzt gleich versuchen. Ach, das Ende vom
33:16kalten Krieg im Kopf wäre mal hilfsreich. Ja, okay. Die Antwort habe ich heute nicht
33:21bekommen. Das wird noch spannend.