Les animaux de ferme…si malins !

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On ne connaît pas ceux que l'on mange. Pourtant, les animaux tels que les cochons, les vaches, les moutons et les poules entre autres, sont de véritables enseignants de vie, aussi sensibles et uniques dans leur personnalité que peuvent l'être des chiens et des chats. Mais pour pouvoir apprendre à les connaître, il y a lieu de chambouler en profondeur les fausses croyances qui ont conditionné notre perception de ceux qu'ils sont. Ainsi nous plongerons dans les enseignements qu'ont légué Maya, vache de combat prévue pour la boucherie, Gila, truie issue d'un laboratoire d'expérimentation animale ou encore Tawaki, cheval au lourd parcours de maltraitance et de résilience... en vue de faire évoluer la considération morale et politique que nous vouons à ces autres que nous. Avec Virginia Markus, autrice d'ouvrages autour de la cause animale et fondatrice de l'Association Co&amp;xister et Sébastien Moro, vulgarisateur scientifique spécialisé en cognition animale

Transcript

00:00:00Mais tout de suite, je vais démarrer avec Virginia Marcus que je vais appeler pour me

00:00:14rejoindre.

00:00:15Évidemment, sous vos applaudissements, bien sûr, forcément.

00:00:19Merci, Virginia, que vous pouviez vous asseoir là-bas.

00:00:23Alors, Virginia Marcus, elle va nous en parler tout à l'heure.

00:00:28C'est une militante animaliste qui a fait beaucoup de choses et qui a fini par créer

00:00:34un sanctuaire en Suisse où elle accueille justement des animaux qui sortent de laboratoires

00:00:40ou sauver des abattoirs.

00:00:42Elle va nous en parler tout à l'heure et elle va nous raconter les belles histoires

00:00:46qu'elle vit avec ses amis à poils et à plumes.

00:00:50Mais je vous propose de démarrer tout de suite par une petite vidéo pour nous présenter

00:00:54ses amis du sanctuaire.

00:00:55On va s'asseoir et puis après, on parlera après la vidéo.

00:01:04À tout de suite.

00:01:05Arcana ! Allez Arcana, vas-y, vite, vite, vite, vite, vite, vite ! Les bébés, c'est

00:01:17en bas.

00:01:18Voilà, les amis.

00:01:19Allez, viens.

00:01:20Viens, petit Jean.

00:01:21Ok, Naos ? Viens, Naos, viens.

00:01:22Bonjour.

00:01:23Bonjour Notte.

00:01:24Bonjour Notte.

00:01:26C'est quoi ? C'est quoi ce truc ?

00:02:54Oui, ton tour arrive, mon cœur, chacun son tour.

00:03:42Oh, t'étais occupée à quoi là, mon cœur ?

00:03:47Salut beauté.

00:03:49Bonjour dôme, bonjour amour.

00:04:11C'est l'heure ! Oh, monte !

00:04:28Non, non, non, non, Toscane, non, c'est pas du tout ici, mon cœur.

00:04:30Ça va, canard ? Ça va, petit cœur ?

00:04:34Ça va, Doug, petit Doug ?

00:04:41Tranquille, tranquille.

00:04:47Oh là là, il est jaloux.

00:04:56Allez, Fortuna, viens aussi ! Allez, on y va.

00:05:12Viens, Serena, viens.

00:05:42Merci, Virginien, Marcus, pour ces… Oui, je pense qu'on peut l'applaudir pour ces images.

00:06:06Alors, juste avant que je vous pose des questions, on va peut-être nous expliquer en deux minutes ce sanctuaire, depuis quand il existe, comment vous vivez, est-ce que vous êtes toute seule ?

00:06:18Parce que c'est un peu le rêve de beaucoup d'entre nous, je pense, d'avoir comme ça un endroit, un peu un paradis pour les animaux, mais ça ne doit pas être si évident que ça.

00:06:26On a vu beaucoup d'amour, beaucoup de tendresse et de caresse, mais je pense que tous les jours, ça ne doit pas être aussi facile quand même.

00:06:32Oui, alors bonjour, merci à toutes et tous d'être là, ça me fait super chaud au cœur, merci pour l'invitation.

00:06:37Alors là, évidemment, vous avez vu des images qui sont idylliques avec des animaux qui sont choyés, bichonnés, qui sont le plus libre possible.

00:06:45C'est clair qu'un projet comme ça demande un investissement non seulement à temps plein, mais vraiment, c'est un projet sans répit.

00:06:51Donc je dis toujours qu'il faut estimer des horaires quotidiens de 14 heures en moyenne de travail pour que ça fonctionne,

00:06:58que tout le monde soit bien nourri, mais que les espaces soient entretenus aussi.

00:07:01Donc oui, c'est pas tout repos, mais c'est tellement magique ce qui se passe sur ce lieu, non seulement pour les animaux qu'on a vus à l'écran,

00:07:08mais aussi pour toutes les personnes qui viennent en visite et en immersion, que ça en vaut vraiment le détour.

00:07:13Et donc pour faire très bref l'historique de ce lieu, il est lié à l'association Coexister que j'ai fondée en 2018.

00:07:21Et en fait, le but de cette association, c'était vraiment de montrer dans le concret, dans la pratique,

00:07:25comment on fait pour cohabiter avec ces animaux qui sont méconnus, parce qu'on les connaît justement en principe que sous la forme de steak, d'omelette, etc.

00:07:34Et l'idée, c'était de mettre en pratique les valeurs animalistes, mais pas que, écologistes aussi, de la cohabitation inter-espèce.

00:07:43Déjà de montrer que c'est possible, que c'est réaliste en fait, et même que c'est salvateur finalement pour toutes et tous,

00:07:49autant pour les animaux que la nature environnante et pour les humains.

00:07:52Et donc voilà, ça fait maintenant cinq ans et demi qu'on est installés, ça fonctionne.

00:07:56Et la vie de ces animaux a changé du tout au tout, mais aussi des mille et quelques personnes qui viennent chaque année sur place aux événements publics qu'on fait.

00:08:05Et juste avant qu'on parle des animaux, vous vivez comment financièrement ? Parce qu'il faut les nourrir.

00:08:10Donc vous avez des dons, c'est ça ? Vous en sortez à peu près ?

00:08:14Alors oui, l'association Coexister est une association reconnue d'utilité publique en Suisse.

00:08:20Et on fonctionne sur la base de dons, mais pas que.

00:08:23Je dis toujours que c'est un piège de croire, c'est un piège un peu naïf de croire qu'on ne peut compter que sur les dons

00:08:27quand on gère un projet de cette ampleur qui coûte de l'argent, ça c'est sûr.

00:08:30Et donc on met en place des activités pédagogiques institutionnelles.

00:08:33On accueille aussi des entreprises parfois qui veulent faire du team building ou autre.

00:08:37Et depuis quelques années, je donne aussi des formations qui sont payées pour des personnes qui ont envie de créer des projets similaires en fait,

00:08:45parce qu'il faut une base solide, une base que j'ai dû construire un peu de façon aléatoire les deux premières années.

00:08:51Et donc c'est toutes ces possibilités-là aussi qui font vivre financièrement le lieu, oui.

00:08:56Bravo, parce que ce n'est pas évident. Donc franchement, vous me bluffez, bravo.

00:09:00Alors on va quand même tout de suite, comme on n'a pas beaucoup de temps, on va tout de suite parler des animaux.

00:09:05C'est vrai que quand on voit des proies comme les animaux qu'on a vus, on parle beaucoup de leur intelligence émotionnelle,

00:09:11cet art incroyable des émotions, de ressentir les émotions des autres, etc.

00:09:15Et c'est vraiment ce que votre film montre, de la confiance en l'autre quand il faut avoir confiance, de la douceur, etc.

00:09:22Quelle est votre analyse de cette intelligence émotionnelle de ces proies que sont les animaux de rente ?

00:09:28C'est assez intéressant parce qu'en fait, le but de la petite vidéo qu'on a regardée maintenant,

00:09:33et pour rebondir sur ce que vous dites, c'est de montrer que finalement, le lien qu'on peut créer,

00:09:37le lien de confiance et le lien sécurisant qu'on peut créer avec un chien ou un chat,

00:09:41on peut aussi le créer avec une vache, un mouton, un cochon.

00:09:44Et en effet, ces animaux-là qui sont des proies ont parfois de la peine à faire confiance,

00:09:48d'autant plus que la plupart d'entre eux viennent d'endroits extrêmement négligents, voire maltraitants.

00:09:52Et donc, il faut un temps d'adaptation pour qu'ils puissent se sentir suffisamment en sécurité et en confiance.

00:09:56Et ça, c'est un lien qui se crée avec le temps, mais de la même manière qu'on peut le faire avec un chien ou un chat

00:10:00issu d'une SPA ou d'un séquestre, etc.

00:10:04Et j'aime à rappeler que finalement, la frontière de l'espèce, elle est très arbitraire et elle est assez dérisoire, en fait.

00:10:10Parce que pour l'anecdote, à la base, j'étais éducatrice sociale,

00:10:13donc je travaille avec des enfants dans des contextes familiaux problématiques

00:10:18et aussi avec des adolescents en rupture.

00:10:20Et j'ai vraiment l'impression, strictement, de faire le même travail.

00:10:23Sauf que les espèces que j'accompagne ou que j'accueille ont changé de forme.

00:10:27Mais le travail de résilience, de remise en confiance et de sécurisation de la relation, il est strictement le même.

00:10:32Est-ce qu'il y a eu un problème, au départ, de communication ?

00:10:35Souvent, quand on a des chats ou des chiens, qu'on a du mal à les comprendre,

00:10:38on va voir des comportementalistes pour essayer de comprendre, de traduire un peu leurs gestes, etc.

00:10:43Est-ce que vous avez eu ça ? Parce que ce n'est pas évident de savoir tout de suite comment s'exprime un cochon,

00:10:48comment s'exprime une vache. Il n'y a pas d'école pour ça. Comment vous avez fait ?

00:10:53La clé, c'est de ne pas tomber dans le piège de l'anthropomorphisme, déjà.

00:10:58Parce que c'est clair que nos chiens et nos chats sont quand même pas mal imprégnés,

00:11:01de par la domestication de notre langage aussi.

00:11:04Et c'est vrai qu'avec des cochons, des vaches, des poules, des moutons, etc.,

00:11:08il faut passer énormément de temps en immersion à leur côté pour les observer.

00:11:12Et je dis toujours que ça vaut mieux qu'une expérience ou une étude scientifique

00:11:17que de faire l'effort de s'immerger dans leur monde.

00:11:20Les expériences scientifiques vont mettre dans un contexte superficiel des individus

00:11:24pour montrer quelque chose de leur langage ou de leur comportement.

00:11:27Alors que là, quand on va s'immerger dans leur clan, on apprend les codes.

00:11:31On apprend les codes et surtout, on se met à même niveau.

00:11:35Et ça, pour moi, c'est fondamental dans ce genre de lieu.

00:11:38Je ne suis pas l'observatrice qui vient analyser quelque chose pour en tirer profit.

00:11:42Je me mets à leur niveau et je me mets pas seulement à leur service,

00:11:45mais vraiment pour comprendre leur langage, leurs besoins.

00:11:49Et pour prendre un exemple très concret, par exemple, les bovins,

00:11:53vous avez déjà vu des bovins jouer ensemble ?

00:11:55Souvent, ils se mettent face à face, front contre front,

00:11:58corne contre corne, s'ils ont la chance d'avoir des cornes.

00:12:01Ils se poussent, ils se visculent.

00:12:03Et c'est vraiment du jeu.

00:12:05Ça veut dire que nous, en tant qu'humains, si on se met face à eux

00:12:07et qu'on leur caresse les cornes, c'est un appel au jeu pour eux.

00:12:10Donc ils vont vraiment se mettre en mode provocation parfois.

00:12:13Alors que les cochons, c'est l'inverse.

00:12:15Les cochons vont se sentir et tester la confiance qu'ils peuvent faire à autrui

00:12:19en se signifiant avec le groin.

00:12:21Donc c'est vraiment là qu'on y va tout doucement.

00:12:23Et au contraire, ce n'est pas ça qui va les appeler au jeu ou à la bagarre.

00:12:25C'est plutôt si on se met sur le côté.

00:12:27Ils se mettent sur le côté les cochons pour se battre, par exemple.

00:12:30Et donc, je ne vais pas avoir la même attitude face à un bovin ou un cochon,

00:12:34en tout cas au tout début quand un individu arrive,

00:12:36parce que je sais que leurs langages sont différents.

00:12:38Mais pour ça, il a fallu que je m'immerge des semaines, des mois.

00:12:41Et encore une fois, j'apprends tous les jours.

00:12:43Il n'y a pas une semaine où je n'apprends pas quelque chose d'eux.

00:12:46Vous dites que vous vous mettez à leur niveau pour essayer de les comprendre.

00:12:49Je pense aussi que ces animaux se mettent à votre niveau pour essayer de vous comprendre.

00:12:53On a déjà prouvé que nos chats miaulaient alors que dans la nature, ils ne miaulent pas,

00:12:57parce qu'ils savent que ça fait plaisir à leurs humains.

00:12:59Que nos chiens nous regardent avec un petit air comme ça,

00:13:02alors que les loups ne font pas ça parce que ça fait plaisir à leurs humains, etc.

00:13:05Est-ce que vous avez remarqué des changements d'attitude dans ces animaux ?

00:13:09Et je pense à deux exemples que vous m'aviez donnés.

00:13:12La poule qui montait sur vos genoux pour enronner.

00:13:15Je ne pense pas que dans la nature, franchement,

00:13:16elle monte beaucoup sur des genoux pour enronner.

00:13:18Ou le dindon qui paradait pour séduire et se faire câliner.

00:13:23Qu'est-ce que vous pouvez nous donner comme exemple de cette adaptation de ces animaux

00:13:27qui se sont dit qu'elle est comme ça, ça va lui plaire, je vais la séduire en faisant ça ?

00:13:31C'est difficile. Je ne sais pas si vraiment c'est pour me plaire qu'ils le font.

00:13:35Mais en tout cas, il y a peut-être une forme de mimétisme.

00:13:37Mais il y a une forme d'intelligence vraiment très subtile

00:13:41qui amène ces individus à sentir comment attirer mon attention.

00:13:44Ça, c'est vrai.

00:13:45Et typiquement, Priya la poule dont on parlait ensemble lors d'une interview

00:13:50et dont je parle dans Ce que murmurent les animaux, qui est mon dernier livre.

00:13:52Priya la poule, c'est une poule qui avait le comportement d'un chat la plupart du temps.

00:13:57Mais alors qu'elle venait d'un élevage intensif de poules de ponte.

00:14:00Donc elle n'avait jamais vu de chat de sa vie.

00:14:02C'est pour ça que je pense qu'il n'y a pas une histoire de mimétisme.

00:14:04Mais là, elle avait une intelligence spécifique

00:14:06qui fait qu'elle a trouvé un intérêt à être en relation avec les humains.

00:14:08Et donc, elle a un bout fait en sorte que moi, je la comprenne.

00:14:11Et donc, cette poule qui vient d'un élevage intensif de ponte

00:14:14qui arrive au sanctuaire avec des pattes handicapées, qui marche très bizarrement.

00:14:17Elle était capable de parcourir 200 mètres pour venir à ma porte toquer avec son bec

00:14:22pour que j'ouvre la porte, qu'elle rentre dans la maison.

00:14:25Et au moment où je m'asseye, elle sautait sur mes genoux

00:14:27et elle ronronnait en demandant des câlins.

00:14:29Je n'ai pas la photo ou la vidéo, mais c'était vraiment incroyable.

00:14:33Et elle éprouvait un bonheur réel à vivre ce moment-là.

00:14:38Et moi, c'était la première fois que je cohabite avec des poules.

00:14:40Donc, je n'aurais pas pensé ça possible non plus, mais c'était juste hallucinant.

00:14:43Et je pense par exemple à Djaman, qui est une brebis noire qu'on voit dans le petit film ici.

00:14:48Djaman a atterri au sanctuaire à deux jours de vie

00:14:52parce qu'elle a été rejetée de son clan.

00:14:55Bref, on l'a accueillie, donc elle était dans ma maison.

00:14:57Je l'ai biberonnée pendant des semaines.

00:14:59Et elle a grandi avec les chiens et les chats, essentiellement, dans la maison au début.

00:15:03Eh bien, Djaman, à chaque fois qu'elle veut attirer mon attention,

00:15:05elle fait ça, comme les chiens pourraient le faire, exactement de la même manière.

00:15:10Et elle a ce côté très bout-en-train, joueur aussi.

00:15:13Alors, est-ce que c'est sa qualité d'individu ou est-ce que c'est par mimétisme ?

00:15:17Je ne sais pas, il y a peut-être un bout des deux.

00:15:19Mais oui, des exemples comme ça, il y en a tous les jours.

00:15:21On a vu qu'il y avait beaucoup de cochons.

00:15:23Les cochons, c'est fascinant parce que c'est un animal particulièrement intelligent

00:15:26et je pense l'un des plus martyrisés de toutes les civilisations.

00:15:30Est-ce que quand vous avez beaucoup de cochons, ils refont une petite société à eux ?

00:15:36Je ne vais pas dire qu'ils redeviennent sauvages, mais vous les voyez évoluer

00:15:41pour retrouver leurs instincts, au moins, à défaut d'être sauvages,

00:15:45avec des sociétés à eux, avec les dominants ou les pas dominants,

00:15:49je ne sais pas, les plus faibles, ceux qui protègent les autres.

00:15:52Vous voyez ça, des sociétés qui se recréent chez vous ?

00:15:54En fait, chez toutes les espèces, c'est ça qui est intéressant.

00:15:57Parce que, par exemple, chez les bovins, nous, on accueille actuellement

00:16:00huit bovins d'âges différents, de races différentes, de gabarits différents,

00:16:03d'expériences de vie différentes, et ils font clan ensemble,

00:16:06ce qu'ils n'ont pas pu faire dans les élevages.

00:16:08Parce que dans les élevages, ils sont classifiés, catégorisés par âge,

00:16:11par gabarit, etc., donc ils ne peuvent pas hiérarchiser de la même manière.

00:16:15Et en fait, chez les cochons, ce qui est très intéressant,

00:16:17c'est que, d'expérience, j'ai compris qu'ils n'aiment pas vivre en grand clan.

00:16:20Ils aiment vivre en petits noyaux de quatre, cinq, six individus maximum.

00:16:24Au-delà, ils se battent trop.

00:16:26Et en effet, ces individus qui n'ont pas pu vivre de façon intergénérationnelle,

00:16:30découvrent et s'émancipent dans leur personnalité.

00:16:33Je peux vous parler d'un exemple très concret avec Root,

00:16:35une truie qui est arrivée chez nous, qui est issue d'un laboratoire

00:16:38d'expérimentation animale.

00:16:40Root, elle était truie reproductrice dans un labo.

00:16:43En gros, elle était gardée dans une petite case en béton

00:16:46avec une petite cour extérieure quand même, et elle était inséminée

00:16:49deux à trois fois par année pour reproduire des petits.

00:16:52Et donc, elle a produit ces petits qu'on lui a systématiquement retirés

00:16:55parce qu'ils servaient aux expériences scientifiques.

00:16:58Et en fait, quand j'ai été la chercher, cette truie,

00:17:00elle était vraiment sur le qui-vive.

00:17:02Donc, elle était vraiment très réactive, comme ça, très en tension.

00:17:05Et quand j'ai été la chercher, elle avait une marque d'injection

00:17:08derrière l'oreille.

00:17:09C'est là qu'on fait des injections chez les cochons.

00:17:11J'ai demandé pourquoi.

00:17:12Est-ce qu'elle avait été vaccinée ou autre ?

00:17:14Et la labyrinthine me dit, ah non, mais on a dû lui couper les ongles,

00:17:17donc on a dû la sédater.

00:17:18Donc, ce que j'ai compris, c'est qu'elle n'était pas assez

00:17:20en confiance pour qu'on lui coupe les ongles,

00:17:22et donc elle a dû être sédatée pour ça.

00:17:24C'est celle que vous voyez sur les images tout à l'heure

00:17:26à qui je coupe les ongles.

00:17:27Donc, sans contrainte aucune.

00:17:28Elle est au parc, et puis je lui coupe les ongles.

00:17:30Et donc, ça, c'est hyper intéressant,

00:17:31parce que quand elle est arrivée au sanctuaire,

00:17:32au début, elle ne comprenait pas tout ce qui lui arrivait.

00:17:34Au bout de deux semaines, elle a compris qu'elle était en sécurité,

00:17:37et sa personnalité s'est déployée de façon vraiment monumentale.

00:17:40En quelques jours, ses traits ont changé, son regard a changé,

00:17:43et elle a compris qu'elle était dans un lieu de confiance.

00:17:46Et donc, elle a commencé à être joyeuse, à être communicative

00:17:49et ultra-confiante.

00:17:50Moi, je peux lui faire tous les soins sans qu'elle ne dise jamais rien.

00:17:52Et c'est devenue la leader du clan.

00:17:53Mais leader du clan des cochons roses,

00:17:55pas du tout de façon tyrannique ou agressive ou réactive,

00:17:58mais vraiment maternante, ferme quand même.

00:18:01Mais c'est elle qui est devenue le pilier de sécurité

00:18:03de ce clan de six cochons roses, par exemple.

00:18:05Donc, clairement, dans un environnement

00:18:07où ils peuvent être qui ils sont sans rapport de force,

00:18:10ils se découvrent eux-mêmes très différemment

00:18:12de ce qu'ils étaient par le passé.

00:18:14Exactement comme les humains le feraient, d'ailleurs.

00:18:16Quand ils passent d'un contexte maltraitant

00:18:17à un contexte bien-traitant,

00:18:18ils peuvent se déployer différemment.

00:18:21J'ai l'impression que ce n'est pas toujours aussi simple,

00:18:23en tout cas pour les humains.

00:18:25Et on se dit, quand on voit ces images

00:18:27et quand on voit d'où ils sortent,

00:18:28est-ce qu'il n'y a pas quand même des moments...

00:18:30Vous parliez tout à l'heure des cochons qui pouvaient se battre.

00:18:32Est-ce qu'il n'y a pas des moments

00:18:33où ils sont tellement traumatisés

00:18:34qu'il y a de l'agressivité, il y a des batailles ?

00:18:36Comme chez nous,

00:18:37quand il y a des gens qui ont beaucoup souffert,

00:18:41même si on s'occupe d'eux au départ,

00:18:43souvent, il y a beaucoup d'agressivité

00:18:45et on met des années à calmer,

00:18:47à rassurer un être humain qui a souffert.

00:18:50Est-ce que chez les animaux, c'est pareil

00:18:52et vous êtes parfois obligés

00:18:54de faire face à des moments d'agressivité

00:18:57ou de lutte entre eux ?

00:19:00Oui, ça, c'est sûr.

00:19:01C'est clair qu'on ne doit pas être naïf.

00:19:03La coexistence interespèce,

00:19:04c'est aussi de la confrontation parfois.

00:19:06C'est aussi des règlements de compte

00:19:07pour définir qui est qui dans la hiérarchie,

00:19:09ça, c'est sûr.

00:19:10Et il y a des exemples d'animaux

00:19:11pour qui ça va prendre beaucoup plus de temps

00:19:13pour faire confiance.

00:19:14Là, je parle de Root.

00:19:15Elle m'a fait confiance tout de suite,

00:19:16mais le moment où elle s'est déployée

00:19:17dans sa personnalité,

00:19:18il a fallu deux, trois semaines.

00:19:19Mais par exemple, j'ai un autre cochon

00:19:21que j'ai accueilli,

00:19:22qui a été, lui, très martyrisé.

00:19:25Dans les grandes lignes,

00:19:26il était détenu dans un squat

00:19:28qui a été évacué par la police

00:19:29de façon extrêmement violente.

00:19:30Donc, lui aussi a subi des violences

00:19:32au moment de cette évacuation.

00:19:33Donc, lui, les humains,

00:19:34vraiment, c'était une source de stress

00:19:36et de crainte.

00:19:38Il est arrivé chez moi,

00:19:39il s'appelle Mewk,

00:19:40et j'ai mis littéralement un an et demi

00:19:43avant d'obtenir sa confiance.

00:19:45Alors qu'en fait,

00:19:46il avait juste vécu une scène traumatique.

00:19:47Vous voyez ce que je veux dire ?

00:19:48Donc, ça dépend de la personnalité de chacun.

00:19:50Une scène traumatique

00:19:51avec cette évacuation de la police

00:19:53a nécessité un an et demi

00:19:54pour qu'il me fasse confiance.

00:19:56Ça fait cinq ans qu'il est au sanctuaire,

00:19:58je suis toujours la seule personne

00:19:59qui peut le caresser,

00:20:00sur l'ensemble des bénévoles, etc.

00:20:02Donc, oui, aussi, chez les animaux,

00:20:04il y a cette différence

00:20:05dans la temporalité de la résilience.

00:20:08Il y en a qui arrivent

00:20:09à refaire confiance tout de suite,

00:20:10d'autres pour qui ça va prendre des années,

00:20:11et d'autres, aussi,

00:20:12chez qui ça ne prend pas.

00:20:13Ça veut dire qu'il y a aussi

00:20:14des animaux qui vont rester très distants.

00:20:15C'est assez rare,

00:20:16mais il y en a parfois.

00:20:18Mais ce qui est incroyable,

00:20:19c'est qu'ils ont vraiment

00:20:20leur personnalité propre

00:20:22qui fait qu'ils vont appréhender

00:20:24leur nouvel environnement

00:20:25différemment à chaque fois.

00:20:26Et pour parler de retrouver

00:20:28les instincts naturels de ces animaux,

00:20:30j'ai un exemple vraiment très marquant

00:20:32que certaines personnes

00:20:33qui sont venues au sanctuaire connaissent.

00:20:34C'est Nimo, un petit lapin,

00:20:35un tout petit lapin blanc comme ça,

00:20:37qui était détenu en cage dans une famille,

00:20:40comme c'est le cas habituellement,

00:20:42et ensuite, il a été adopté

00:20:43temporairement par une autre famille.

00:20:45Il est arrivé au sanctuaire.

00:20:46C'est devenu un lapin sauvage,

00:20:48littéralement,

00:20:49c'est-à-dire qu'il vit totalement libre

00:20:51depuis quatre ans et demi sur le terrain.

00:20:52Il va des fois chez les cochons,

00:20:53des fois chez les moutons.

00:20:54Il est complètement libre, en fait.

00:20:57On m'a toujours dit,

00:20:58mais tu n'as pas peur des renards, etc.

00:21:00Je dis, oui, bien sûr,

00:21:01mais j'ai compris que lui,

00:21:02son libre arbitre,

00:21:03c'était ce qui était fondamental pour lui.

00:21:04Il refusait d'être au contact.

00:21:06Ça fait quatre ans et demi

00:21:07qu'il vit comme ça.

00:21:08Et ce lapin, je l'ai vu

00:21:09faire partir les renards

00:21:10en leur courant après.

00:21:12Je vous jure que c'est vrai.

00:21:13Ça fait quatre ans et demi

00:21:14qu'il vit comme ça.

00:21:15Il est respecté de tous,

00:21:16les bovins, les moutons, etc.

00:21:17Souvent, on le voit sur un rocher,

00:21:19au milieu du terrain,

00:21:20et il observe comme un chef.

00:21:22Il a retrouvé ses instincts

00:21:23qu'il n'a pourtant jamais connus,

00:21:25parce qu'il est sans doute

00:21:26né en animalerie,

00:21:27il a été détenu en cage, etc.

00:21:28Mais dans un contexte comme celui-ci,

00:21:30il est devenu comme un lièvre sauvage.

00:21:32Vraiment, il a dix ans, ce lapin.

00:21:34C'est fou, quand même.

00:21:36Evidemment, pas pour tous les lapins

00:21:38le même parcours,

00:21:39mais en tout cas pour lui,

00:21:40je trouve qu'il est très inspirant avec ça.

00:21:42Est-ce que, d'ailleurs,

00:21:43sur ce genre d'attitude,

00:21:44vous voyez une différence

00:21:45entre les femelles et les mâles

00:21:46ou pas du tout ?

00:21:47Non.

00:21:48Je me réjouis d'ailleurs

00:21:49d'écouter la présentation

00:21:51de tout à l'heure

00:21:52sur l'animal féministe,

00:21:53parce que pour parler très concrètement,

00:21:55dans les clans des animaux

00:21:56qu'on accueille chez nous,

00:21:57c'est quasiment toutes des matriarches

00:21:59qui gèrent les clans.

00:22:00Oui, c'est ce qu'on va voir.

00:22:02Que ce soit les bovins,

00:22:03les cochons,

00:22:04même les moutons,

00:22:05c'est souvent des femelles

00:22:06qui sont les leaders.

00:22:07Quand je dis leaders,

00:22:08c'est des personnalités

00:22:09qui sont sécurisantes,

00:22:10très fermes quand même,

00:22:11il faut le dire,

00:22:12mais extrêmement bienveillantes aussi.

00:22:14C'est intéressant.

00:22:16Vous devez avoir

00:22:17malheureusement beaucoup de mortalité,

00:22:19parce que ce sont des animaux

00:22:20qui ont beaucoup souffert.

00:22:21En général, ils vivent

00:22:22un peu moins longtemps,

00:22:23surtout ceux qui sortent

00:22:24de laboratoires.

00:22:27On travaille beaucoup maintenant

00:22:28sur la perception de la mort

00:22:29par les animaux.

00:22:30C'est quelque chose

00:22:31de très intéressant.

00:22:32Je trouve que ça fait partie

00:22:33de toutes ces recherches

00:22:34qu'on fait sur la conscience,

00:22:35etc., des animaux.

00:22:36Est-ce que vous avez

00:22:37des choses à nous raconter

00:22:38là-dessus ?

00:22:39C'est une thématique

00:22:40que j'aborde beaucoup

00:22:41dans le livre,

00:22:42parce qu'évidemment,

00:22:43quand on cohabite

00:22:44avec ces espèces-là

00:22:45qui ont soit

00:22:46une longue lignée

00:22:47de sélection génétique

00:22:48ou alors même

00:22:49qui développent

00:22:50des maladies autres,

00:22:51bien sûr,

00:22:52chaque année,

00:22:53il y a des décès,

00:22:54quasiment chaque année.

00:22:55Ce que je trouve

00:22:56particulièrement intéressant,

00:22:57c'est que quand il s'agit

00:22:58du mort,

00:22:59c'est qu'il y a

00:23:00des espèces

00:23:01qui ont une longue lignée

00:23:02de sélection génétique,

00:23:03ou alors même

00:23:04qui développent des maladies

00:23:05autres,

00:23:06c'est que quand il s'agit

00:23:07du bon moment pour l'animal,

00:23:08j'insiste là-dessus,

00:23:09et que l'animal

00:23:10sent qu'il est

00:23:11en train de partir,

00:23:12en général,

00:23:13ça se passe très sereinement.

00:23:14Et c'est pour ça que,

00:23:15pour moi,

00:23:16il y a une différence drastique

00:23:17entre la mort d'un animal

00:23:18dans un sanctuaire

00:23:19pour des raisons

00:23:20de vieillesse,

00:23:21de maladies ou d'accidents

00:23:22et que c'est le bon moment,

00:23:23c'est toujours très serein.

00:23:24Ce qui n'est absolument

00:23:25pas comparable

00:23:26avec des euthanasies

00:23:27au mauvais moment

00:23:28même chez un vétérinaire

00:23:29ou, bien sûr,

00:23:30l'abattage dans des chaînes

00:23:31d'abattage

00:23:32dans le milieu de l'élevage.

00:23:33Donc, en fait,

00:23:34il y a vraiment

00:23:35des différences drastiques.

00:23:36Un animal, pour qui

00:23:37ce n'est pas le bon moment,

00:23:38il va résister

00:23:39comme s'il est à l'abattoir,

00:23:40que ce soit l'euthanasie

00:23:41ou pas d'ailleurs,

00:23:42qu'ils le mettent à mort.

00:23:43Et donc là,

00:23:44avec les animaux

00:23:45que j'accompagne

00:23:46régulièrement

00:23:47dans ce passage-là,

00:23:48je vois qu'il y a

00:23:49une forme de sérénité

00:23:50pour la plupart du temps,

00:23:51sauf quand

00:23:52il y a un décalage,

00:23:53et ça c'est dur,

00:23:54c'est une réalité des sanctuaires,

00:23:55quand il y a un décalage

00:23:56entre le psyché

00:23:57et ce que le corps

00:23:58peut, encore ou pas,

00:23:59fournir en termes de vie.

00:24:00Très concret,

00:24:01les cochons roses

00:24:02qu'on a vus à l'image,

00:24:03ou les poules

00:24:04issues de longues lignées

00:24:05de pontes, par exemple,

00:24:06eh bien,

00:24:07leur corps,

00:24:08à un moment donné,

00:24:09les lâche,

00:24:10alors qu'ils sont encore très jeunes.

00:24:11Et là, on peut voir

00:24:12des grandes résistances

00:24:13au fait de partir,

00:24:14parce que, mentalement,

00:24:15ils sont tout à fait

00:24:16encore jeunes et dynamiques,

00:24:17mais c'est leur corps

00:24:18qui ne supporte plus

00:24:19le poids de la sélection génétique.

00:24:20Et ça, c'est très, très dur, je trouve,

00:24:21parce que nous,

00:24:22on accompagne ces moments-là

00:24:23le plus sereinement possible,

00:24:24mais on sent bien

00:24:25que naturellement,

00:24:26ça ne devrait pas exister, ça.

00:24:27Donc ça, c'est assez difficile.

00:24:28Par contre,

00:24:29ce que je trouve incroyable,

00:24:30c'est comment les autres animaux

00:24:31des clans gèrent ces passages.

00:24:32Et je trouve que là,

00:24:33on a énormément de choses

00:24:34à apprendre en tant qu'humains,

00:24:35parce que nous,

00:24:36on a tellement peur

00:24:37de ne plus exister.

00:24:38On a tellement peur

00:24:39de disparaître

00:24:40qu'on résiste

00:24:41à cette thématique de mort.

00:24:42On en a peur,

00:24:43on en fait un tabou,

00:24:44on délègue cette étape

00:24:45de la mort

00:24:46à des institutions, d'ailleurs,

00:24:47les hôpitaux,

00:24:48les homes, etc.,

00:24:49alors que les animaux,

00:24:50ils vivent avec cette réalité.

00:24:51Je ne peux pas dire

00:24:53qu'ils projettent

00:24:54le fait de mourir

00:24:55de façon consciente,

00:24:56je ne suis pas sûre,

00:24:57mais je pense qu'ils le ressentent

00:24:58instinctivement

00:24:59comme étant une étape

00:25:00complètement naturelle.

00:25:01Et donc là,

00:25:02il y a des animaux

00:25:03qui vont faire leur deuil

00:25:04en 4 secondes

00:25:05ou en 4 jours

00:25:06ou en 4 semaines,

00:25:07ça dépend.

00:25:08Mais ils ont,

00:25:09de mon point de vue,

00:25:10très rarement

00:25:11une difficulté existentielle

00:25:12à s'en remettre

00:25:13du fait qu'un congénère meurt.

00:25:14Sauf chez les chiens,

00:25:15par exemple,

00:25:16qui sont très imprégnés

00:25:17des humains,

00:25:18je trouve que les deuils

00:25:19sont plus difficiles à faire

00:25:20pour eux.

00:25:21C'est une acceptation innée.

00:25:22Il y a des rituels de deuil

00:25:23que j'ai vu chez les cochons,

00:25:24notamment,

00:25:25ou chez les dindons aussi.

00:25:26Rituel de deuil,

00:25:27par exemple,

00:25:28chez les dindons,

00:25:29j'en parle aussi

00:25:30dans le livre,

00:25:31il y a Wakhan,

00:25:32un dindon qui a vécu

00:25:33chez nous

00:25:34avec son frère,

00:25:35Tanka.

00:25:36Et Tanka,

00:25:37il est décédé

00:25:38de la plus belle des manières,

00:25:39mais évidemment très jeune

00:25:40puisque c'est un dindon

00:25:41issu d'élevage intensif,

00:25:42donc avec un corps disproportionné,

00:25:43beaucoup de difficulté

00:25:44à marcher.

00:25:45Il avait 8 mois,

00:25:46il était en train

00:25:47de marcher sur le terrain

00:25:48un jour,

00:25:50un soir d'été,

00:25:51et tout d'un coup,

00:25:52son cœur s'est arrêté,

00:25:53il est tombé.

00:25:54Il n'a absolument pas souffert,

00:25:55il était juste

00:25:56complètement libre.

00:25:57J'ai amené Wakhan,

00:25:58son frère,

00:25:59aller voir le corps

00:26:00de son frère mort.

00:26:01Il était en état

00:26:02de sidération

00:26:03et il a commencé

00:26:04à taper avec ses pieds

00:26:05sur le sol

00:26:06et à lui tourner autour.

00:26:07Vraiment,

00:26:08dans son regard,

00:26:09on sentait la panique

00:26:10parce que c'était son frère.

00:26:11Je me disais,

00:26:12peut-être que pour Wakhan,

00:26:13ça va être difficile

00:26:14à vivre comme deuil.

00:26:15J'ai emballé le corps

00:26:16de son frère,

00:26:17je suis partie avec

00:26:18Wakhan l'a regardé

00:26:19et il est parti

00:26:20le manger

00:26:21comme si rien n'était.

00:26:22Comme si le fait

00:26:23qu'il ne voit plus

00:26:24sous ses propres yeux

00:26:25le corps de son frère,

00:26:26c'est que c'était bon,

00:26:27c'est fini.

00:26:28Il n'a pas du tout déprimé

00:26:29après coup.

00:26:30C'est assez intéressant

00:26:31cette temporalité.

00:26:32Et chez les cochons,

00:26:33j'ai eu une fois

00:26:34un cochon qui est décédé

00:26:35et sa mère,

00:26:36maman mondaine,

00:26:37est venue vraiment

00:26:38lui dire au revoir

00:26:39en le poussant

00:26:40avec son groin

00:26:41de façon linéaire

00:26:42comme ça,

00:26:43trois fois de suite

00:26:44pendant une dizaine de minutes.

00:26:45Elle avait des larmes

00:26:46qui coulaient.

00:26:47Est-ce que c'est

00:26:48des larmes de tristesse

00:26:49ou est-ce que c'était

00:26:50une réaction haute,

00:26:51je n'en sais rien,

00:26:52peu importe.

00:26:53Elle est restée coucher

00:26:545-10 minutes à côté de lui

00:26:55et elle s'est relevé

00:26:56et elle est partie

00:26:57faire sa vie de nouveau.

00:26:58Son deuil, c'était ça.

00:26:59C'était 10 minutes.

00:27:00Et moi,

00:27:01le deuil de ce cochon,

00:27:02ça m'a pris 6 mois.

00:27:03C'est là que la perspective

00:27:04est inspirante.

00:27:05Merci beaucoup

00:27:06pour toutes ces histoires

00:27:07magnifiques

00:27:08que vous racontez

00:27:09dans ce que murmure

00:27:10les animaux.

00:27:11Tout à l'heure,

00:27:12vous allez revenir

00:27:13avec Sébastien Moreau

00:27:14pour répondre

00:27:15aux questions du public.

00:27:16Et puis,

00:27:17après la conférence

00:27:18sur les araignées,

00:27:19vous pourrez

00:27:20dédicacer

00:27:21vos ouvrages.

00:27:22Mais pour l'instant,

00:27:23je vous propose

00:27:24qu'on accueille

00:27:25Sébastien Moreau

00:27:26qui est vulgarisateur

00:27:27scientifique

00:27:28et qui va nous parler

00:27:29lui aussi

00:27:30des animaux de ferme

00:27:31mais sous un aspect...

00:27:32Vous, vous nous avez parlé

00:27:33vraiment de l'aspect

00:27:34humain et émotionnel.

00:27:35Là, on va parler

00:27:36d'un aspect scientifique.

00:27:37Et je vous propose

00:27:38déjà

00:27:39d'applaudir

00:27:40Virginia

00:27:41pour tout le travail

00:27:42qu'elle fait.

00:27:43Merci.

00:27:44Merci beaucoup.

00:27:46Parce que vraiment,

00:27:47merci pour les animaux

00:27:48et tout ce que vous faites.

00:27:49Sébastien Moreau,

00:27:50à vous la parole.

00:27:51Et dans 30 minutes,

00:27:5235 minutes,

00:27:53on revient

00:27:54pour vos questions.

00:27:55Merci.

00:28:03Merci à toutes et à tous

00:28:04d'être là.

00:28:05Merci à Yolaine.

00:28:08Et merci à Virginia

00:28:09pour son témoignage.

00:28:10Vous ne pouvez pas imaginer

00:28:11comme je trépignais

00:28:12parce qu'il y a eu

00:28:13plein de choses

00:28:14hyper intéressantes

00:28:15qu'elle a racontées

00:28:16et qui sont soutenues

00:28:17par plein de recherches.

00:28:18Et il y a pas mal

00:28:19de phénomènes,

00:28:20de comportements

00:28:21que vous avez vus

00:28:22dans sa vidéo

00:28:23dont on va parler.

00:28:25Ce que je vais vous présenter,

00:28:26c'est issu d'un ouvrage

00:28:27que j'ai co-écrit

00:28:28avec Laila Benabi

00:28:29qui s'appelle

00:28:30Les cerveaux de la ferme

00:28:31pour lequel

00:28:32j'ai fait une recherche

00:28:33bibliographique

00:28:34assez conséquente

00:28:35puisqu'il y a

00:28:36455 publications scientifiques

00:28:38en bibliographie.

00:28:40Sachant que j'ai 40 minutes.

00:28:41Je vous laisse diviser

00:28:42450 par 40 minutes.

00:28:43Ça va être compliqué.

00:28:44Donc là,

00:28:45je ne vais pas pouvoir

00:28:46vous faire quelque chose d'exhaustif.

00:28:47J'ai pris quelques-uns

00:28:48des travaux

00:28:49qui sont intéressants

00:28:50sur l'axe suivant.

00:28:52C'est-à-dire

00:28:53qu'on va parler

00:28:54de différents aspects.

00:28:55En premier,

00:28:56on va parler...

00:28:57C'est long à ouvrir.

00:29:01En premier,

00:29:02on va parler un petit peu

00:29:03de cognition,

00:29:04c'est-à-dire

00:29:05qu'est-ce qui se passe

00:29:06dans leur tête,

00:29:07comment ils analysent le monde.

00:29:08Encore une fois,

00:29:09il y a beaucoup de travaux là-dessus.

00:29:10Surtout sur les poules.

00:29:11On s'en étonne souvent

00:29:12mais les poules,

00:29:13sur tous les animaux

00:29:14dont on va parler là,

00:29:15c'est vraiment l'animal

00:29:16sur lequel on a le plus de travaux.

00:29:17Ensuite,

00:29:18on va parler un peu

00:29:19de communication,

00:29:20de ce qu'on connaît

00:29:21de leurs différentes communications,

00:29:22de leur vie sociale.

00:29:23On va parler de ces histoires de clans,

00:29:24de ces organisations-là,

00:29:25de ces histoires de leaders.

00:29:27Je vous fais un petit teaser.

00:29:29Les leaders et les dominantes,

00:29:30ce ne sont pas les mêmes individus.

00:29:34Ensuite,

00:29:35on fera une conclusion

00:29:36parce que sans conclusion,

00:29:37c'est toujours moins bien.

00:29:38Alors,

00:29:39cognition.

00:29:40Tous les dessins que vous verrez dedans

00:29:41sont issus de la bande dessinée.

00:29:44C'est la magnifique plume

00:29:45de Laila Benhamid.

00:29:48Dans la cognition,

00:29:50il y a quelque chose

00:29:51qui est très important

00:29:52et très intéressant,

00:29:53c'est les travaux qui ont été faits

00:29:54sur la médication,

00:29:55sur le fait de se soigner.

00:29:56Parce que là,

00:29:58on a affaire majoritairement

00:30:00à des herbivores,

00:30:01à l'exception des poules.

00:30:02De toute façon,

00:30:03à chaque fois que je vais dire un truc,

00:30:04ce sera à l'exception des poules.

00:30:06Donc,

00:30:07on a affaire à des herbivores.

00:30:08Nous, comme ça,

00:30:09en tant qu'humains,

00:30:10on se dit,

00:30:11OK, c'est des herbivores,

00:30:12on les regarde,

00:30:13ils sont en train de brouter par terre,

00:30:14toutes les herbes,

00:30:15c'est des herbes.

00:30:16Oh non,

00:30:17toutes les herbes,

00:30:18ce n'est pas des herbes.

00:30:19Vous pouvez avoir des légumineuses,

00:30:20vous pouvez avoir des graminées,

00:30:21vous pouvez avoir tout un tas d'espèces.

00:30:22Et sans rentrer trop profondément

00:30:24dans les détails,

00:30:25on a montré qu'en fait,

00:30:26les moutons sont capables

00:30:27de différencier les différentes,

00:30:29super,

00:30:30différencier les différentes,

00:30:31différencier les variétés de plantes

00:30:33et aussi leur famille botanique.

00:30:35C'est-à-dire qu'on a montré que,

00:30:36par exemple,

00:30:37des moutons peuvent faire la différence

00:30:38entre,

00:30:39enfin des brebis,

00:30:40dans le cas présent,

00:30:41peuvent faire la différence

00:30:42entre des légumineuses

00:30:43et des céréales.

00:30:44Et si on leur apprend

00:30:45que l'une des deux est mauvaise

00:30:46parce qu'on l'a mélangée

00:30:48avec quelque chose

00:30:49qui leur pose des problèmes de ventre,

00:30:50eh bien,

00:30:51ils arrêtent de consommer

00:30:52toutes les légumineuses.

00:30:53C'est-à-dire qu'ils transfèrent

00:30:54à toutes les autres plantes

00:30:55de la même famille botanique.

00:30:56Et sachant ça,

00:30:57les mêmes équipes

00:30:58ont fait des travaux

00:30:59extrêmement fascinants

00:31:00en se disant,

00:31:01OK,

00:31:02est-ce qu'ils peuvent apprendre

00:31:03à se soigner ?

00:31:04Donc,

00:31:05voilà comment ça fonctionne.

00:31:07Au départ,

00:31:08on leur donne de la nourriture,

00:31:09c'est-à-dire,

00:31:10donc,

00:31:11c'est des agnelles,

00:31:12pour la plupart,

00:31:13donc des jeunes brebis.

00:31:14On leur donne de l'orge.

00:31:15Quand elles mangent trop d'orge,

00:31:16ça leur provoque

00:31:17une augmentation de l'acidité.

00:31:19Donc,

00:31:20déjà,

00:31:21il faudrait que cet animal

00:31:22soit capable de faire le lien

00:31:23entre ce qu'elles mangent

00:31:24et ce que ça provoque

00:31:25par la suite.

00:31:26Ce qui n'est pas nécessairement évident.

00:31:27C'est-à-dire que si vous mangez

00:31:28et qu'après,

00:31:29vous vous sentez mal,

00:31:30vous n'êtes pas certain

00:31:31de ce que c'est

00:31:32qui vous a mis mal.

00:31:33Et ensuite,

00:31:34on va leur apprendre pareil

00:31:35avec du tannin

00:31:36mélangé avec de l'orge

00:31:37et de l'alpha-alpha

00:31:38qui, eux,

00:31:39posent des problèmes digestifs

00:31:40et de l'intoxication

00:31:41et de l'acide oxalique

00:31:42mélangé avec, à nouveau,

00:31:43de la nourriture

00:31:44qui, là,

00:31:45produit des vomissements

00:31:46et des maux de ventre.

00:31:47Donc,

00:31:48pendant un certain temps,

00:31:49ils les nourrissent,

00:31:50OK,

00:31:51au départ,

00:31:52tu auras de l'orge,

00:31:53après, tu auras du tannin

00:31:54chaque jour

00:31:55de façon à ce que l'animal

00:31:56apprenne le type de malaise

00:31:57que ça va lui provoquer.

00:31:58Et ensuite,

00:31:59on va leur apporter

00:32:00le médicament qui va avec.

00:32:01Donc,

00:32:02on va leur donner

00:32:03de l'orge,

00:32:04l'animal va avoir

00:32:05une augmentation

00:32:06de son acidité

00:32:07et ensuite,

00:32:08on va lui donner

00:32:09du sodium de bentonite

00:32:10qui va, en fait,

00:32:11permettre d'apaiser

00:32:12cette acidité.

00:32:13Et pour que l'animal

00:32:14reconnaisse correctement

00:32:15quel produit c'est,

00:32:16on va donner un goût particulier.

00:32:17C'est-à-dire qu'il y en a un

00:32:18qui a un goût d'oignon,

00:32:19il y en a un autre

00:32:20qui a du goût...

00:32:21Donc ça,

00:32:22c'est l'oignon.

00:32:23Pour le polyéthylène glycol,

00:32:24c'est de la noix de coco

00:32:25Donc on va leur apprendre

00:32:26que quand tu manges de l'orge

00:32:27et que tu manges le truc

00:32:28avec le goût d'oignon,

00:32:29en fait,

00:32:30tu n'as plus mal au ventre après.

00:32:31Et pareil dans chaque cas.

00:32:32Avec du tahin,

00:32:33on leur fait goûter

00:32:34le polyéthylène glycol

00:32:35après qu'ils aient eu mal

00:32:36et donc là,

00:32:37c'est le goût de noix de coco.

00:32:38OK,

00:32:39l'animal,

00:32:40en théorie,

00:32:41devrait se rendre compte

00:32:42que ça le soigne.

00:32:43Et ensuite,

00:32:44pareil avec le phosphate dicalcique.

00:32:45Donc,

00:32:46pour que l'animal comprenne

00:32:47que ce sont des médicaments,

00:32:48il faudrait,

00:32:49un,

00:32:50qu'il comprenne

00:32:51que c'est ce qu'il mange

00:32:52et qu'il soit capable

00:32:53d'analyser le type de douleur qu'il a

00:32:54parce qu'on a trois types

00:32:55de malaise différents.

00:32:56Et en plus,

00:32:57qu'il soit capable

00:32:58de lier le truc

00:32:59qu'il a mangé après,

00:33:00c'est-à-dire le médicament,

00:33:01avec l'apaisement

00:33:02de son état

00:33:03qui viendra plus tard.

00:33:04C'est extrêmement complexe

00:33:05comme phénomène.

00:33:06Et bien,

00:33:07ce qu'ils ont fait,

00:33:08c'est qu'ils ne se sont pas limités

00:33:09à ça,

00:33:10les scientifiques,

00:33:11c'est qu'ensuite,

00:33:12ils ont pris des agnelles

00:33:13et ils leur ont fait manger

00:33:14soit de l'orge,

00:33:15soit du tahin,

00:33:16soit de l'acide oxalique

00:33:17et ensuite,

00:33:18totalement librement,

00:33:19pour voir si l'animal

00:33:20va être capable

00:33:21de choisir le bon médicament,

00:33:22celui qui correspond

00:33:23avec ce qu'il a mangé.

00:33:24Et le fait est que c'est le cas.

00:33:25C'est-à-dire que ces animaux

00:33:26sont capables

00:33:27d'utiliser ce qu'ils mangent

00:33:28comme un médicament

00:33:29et de sélectionner

00:33:30parmi trois médicaments différents.

00:33:31C'est au moment

00:33:32où cette étude est sortie,

00:33:33la première,

00:33:34donc en 2010,

00:33:35c'était la première fois

00:33:36qu'on mettait à jour

00:33:37la capacité d'un animal

00:33:38à exception de l'humain

00:33:39de choisir précisément

00:33:40au milieu

00:33:41de trois médicaments différents.

00:33:42C'est extrêmement important

00:33:43parce qu'en fait,

00:33:44c'est la première fois

00:33:45qu'on met précisément

00:33:46au milieu

00:33:47de trois médicaments différents.

00:33:48C'est extrêmement impressionnant

00:33:49comme travaux, en fait.

00:33:50Et cinq mois plus tard,

00:33:51les animaux étaient toujours

00:33:52capables de faire ça.

00:33:53C'est-à-dire qu'une fois

00:33:54que ça a été appris,

00:33:55ça reste des phénomènes

00:33:56à long terme.

00:33:57Ce qui, en soi,

00:33:58n'est pas très étonnant

00:33:59parce qu'on sait

00:34:00qu'ils apprennent beaucoup

00:34:01de ce qu'ils mangent

00:34:02par la suite,

00:34:03mais trois médicaments.

00:34:04C'est-à-dire que là,

00:34:05littéralement,

00:34:06le mouton,

00:34:07quand vous le voyez

00:34:08en train de brouter,

00:34:09en réalité,

00:34:10il peut totalement être

00:34:11à la pharmacie.

00:34:12Il peut totalement

00:34:13être à l'hôpital.

00:34:14On sait laquelle

00:34:15la plante qui va le mieux.

00:34:16Les moutons sont capables

00:34:17de faire ça.

00:34:18Ensuite,

00:34:19en matière de mémoire

00:34:20et de repérage spatial,

00:34:21on a affaire

00:34:22à des animaux

00:34:23qui gravitent

00:34:24dans des environnements

00:34:25assez vastes,

00:34:26assez complexes.

00:34:27Les poules,

00:34:28c'est moins vaste souvent,

00:34:29à l'exception des poules,

00:34:30la classique.

00:34:31Il y a eu beaucoup

00:34:32d'expériences

00:34:33qui ont été faites

00:34:34sur les aptitudes

00:34:35à se diriger

00:34:36dans des labyrinthes.

00:34:37Par exemple,

00:34:38ça, c'est des tests

00:34:39qui ont été faits

00:34:40sur les vaches

00:34:41où d'abord,

00:34:42il y avait

00:34:43des murs.

00:34:44Après, on commence

00:34:45à rajouter des murs

00:34:46et les vaches doivent apprendre

00:34:47petit à petit

00:34:48à sortir du labyrinthe.

00:34:49Il s'avère que les vaches

00:34:50sont extrêmement fortes

00:34:51pour ça.

00:34:52Si ensuite,

00:34:53vous leur foutez la paix

00:34:54pendant un mois et demi

00:34:55et que vous les remettez

00:34:56dans le labyrinthe,

00:34:57la vache directe

00:34:58fait droite, gauche,

00:34:59droite, droite, gauche,

00:35:00allez, on sort.

00:35:01Sur les cochons,

00:35:02on a eu le même type

00:35:03de travaux.

00:35:04On a eu ce type

00:35:05d'expériences

00:35:06qui ont été faites

00:35:07où au départ,

00:35:08le cochon commençait en bas,

00:35:09il avançait le long de 1,

00:35:10il tournait à gauche à 4

00:35:11et au fur et à mesure,

00:35:12ils ont compliqué le labyrinthe

00:35:13et il fallait faire

00:35:14un nombre de passages

00:35:15d'une complexité phénoménale.

00:35:16Les cochons sont très forts

00:35:17à ça une fois de plus.

00:35:18On a même eu,

00:35:19beaucoup plus loin,

00:35:20avec des moutons.

00:35:21Celle-là,

00:35:22elle est assez folle.

00:35:23Cette expérience-là,

00:35:24l'objectif,

00:35:25c'était de voir

00:35:26à quel point

00:35:27les moutons

00:35:28sont flexibles

00:35:29dans leur apprentissage.

00:35:30C'est-à-dire,

00:35:31à quel point

00:35:32ils sont capables

00:35:33d'apprendre quelque chose,

00:35:34d'ensuite faire l'inverse,

00:35:35d'ensuite changer de règle.

00:35:36Là, ce que vous voyez,

00:35:37ce sont des enclos.

00:35:38Vous avez ici

00:35:39une barrière

00:35:41où le mouton

00:35:42va rentrer par là.

00:35:43Là, on a un seau

00:35:44et un autre seau.

00:35:45Derrière, il y a des grilles

00:35:46qu'on peut ouvrir

00:35:47pour qu'il change

00:35:48et ensuite,

00:35:49il va passer d'enclos en enclos.

00:35:50Au départ,

00:35:51on lui apprend une règle

00:35:52totalement arbitraire.

00:35:53Là, il y a un seau bleu.

00:35:54Là, il y a un seau jaune.

00:35:55Ce qu'il doit apprendre,

00:35:56c'est que le seau jaune,

00:35:57c'est la bonne réponse.

00:35:58S'il rentre du côté du seau jaune,

00:35:59on lui ouvre la grille.

00:36:00S'il rentre de l'autre,

00:36:01on n'ouvre rien,

00:36:02on le bloque pendant

00:36:03un petit moment dedans

00:36:04et ensuite,

00:36:05ça, les moutons,

00:36:06ils y arrivent très bien.

00:36:07Il faut savoir que ça,

00:36:08ça provoque des émotions

00:36:09assez fortes chez les moutons.

00:36:10C'est-à-dire que

00:36:11quand un mouton se trompe,

00:36:12il pète des câbles,

00:36:14mais d'une force.

00:36:15De même,

00:36:16quand ils répondent juste,

00:36:17on voit très clairement

00:36:18que les moutons

00:36:19sont super contents

00:36:20d'avoir répondu juste.

00:36:21Ensuite,

00:36:22le deuxième,

00:36:23une fois qu'ils ont appris ça,

00:36:24c'est un test de mémoire.

00:36:25C'est-à-dire que si c'était jaune,

00:36:26c'est toujours jaune.

00:36:27Si c'était bleu, c'était bleu,

00:36:28peu importe dans quel sens ils sont.

00:36:29Ça va,

00:36:30c'est pas trop dur.

00:36:31Là,

00:36:32commence à arriver

00:36:33le truc de pourris

00:36:34parce que par moments,

00:36:35les scientifiques ne peuvent pas

00:36:36s'empêcher d'être des pourris.

00:36:37La règle s'inverse.

00:36:38C'est-à-dire qu'une fois arrivé ici,

00:36:40si c'était le jaune,

00:36:41ça devient le bleu

00:36:42qu'il faut choisir.

00:36:43Ça, c'est pas facile

00:36:44quand même de se dire,

00:36:45jusqu'à maintenant,

00:36:46c'était toujours ça qui marchait,

00:36:47maintenant, il faut faire l'inverse.

00:36:48Les moutons l'apprennent.

00:36:49Je vous laisse imaginer

00:36:50la première fois

00:36:51que les moutons sont arrivés là,

00:36:52ils ont dit,

00:36:53là c'est jaune,

00:36:54là c'est jaune,

00:36:55je vais à jaune

00:36:56Ça n'a pas créé

00:36:57une très bonne ambiance

00:36:58dans le labo.

00:36:59Enfin, dans la ferme

00:37:00parce qu'en l'occurrence,

00:37:01des trucs sont faits en ferme.

00:37:02Et ensuite,

00:37:03le truc se complique de folie.

00:37:04C'est-à-dire que subitement,

00:37:05c'est plus les mêmes couleurs.

00:37:06Alors non,

00:37:07d'abord c'est les mêmes couleurs

00:37:08mais c'est d'autres objets.

00:37:09C'est plus des seaux.

00:37:10C'est un cône

00:37:11ou un pot de fleurs

00:37:12ou quelque chose comme ça.

00:37:13Et puis ensuite,

00:37:14c'est plus les mêmes couleurs

00:37:15mais c'est les mêmes objets.

00:37:16Et en fait,

00:37:17au fur et à mesure,

00:37:18ils augmentent la difficulté

00:37:19et les moutons sont tellement forts

00:37:20Et généralement,

00:37:21ce que vous voyez là,

00:37:22c'est un escape game

00:37:23pour les moutons.

00:37:24Et les moutons sont très doués

00:37:25pour ce genre de tâches.

00:37:26Et il y a quelque chose

00:37:27qui a été observé

00:37:28dans les années 2000

00:37:29sur des vaches.

00:37:30C'est-à-dire qu'ils avaient observé

00:37:31que quand on donne le choix

00:37:32à des vaches

00:37:33de pouvoir attendre

00:37:34derrière une barrière,

00:37:35qu'on ouvre la barrière,

00:37:36qu'elles puissent aller

00:37:37au fond du couloir

00:37:38pour chercher à manger

00:37:39ou si elles apprennent

00:37:40elles-mêmes

00:37:41à ouvrir la barrière,

00:37:42les vaches ne se comportent

00:37:43pas de la même manière.

00:37:44Et d'ailleurs,

00:37:45c'est ce que vous voyez là.

00:37:46C'est un escape game

00:37:47pour les moutons.

00:37:48Et quand on ouvre la barrière,

00:37:49les vaches ne se comportent

00:37:50pas de la même manière.

00:37:51Et d'ailleurs,

00:37:52je suis tombé sur cette vidéo

00:37:53avant-hier

00:37:54que je vais donc rajouter

00:37:55parce que c'est quasiment

00:37:56la représentation

00:37:57grandeur nature réelle

00:37:58de ce qu'ils ont fait en labo.

00:37:59Donc là,

00:38:00vous êtes sur des câbles

00:38:01qui sont probablement électrifiés.

00:38:02Et on sort.

00:38:03Donc,

00:38:04il y a une vidéo

00:38:05qui est enregistrée

00:38:06sur la chaîne.

00:38:07Et c'est une vidéo

00:38:08qui est enregistrée

00:38:09sur la chaîne.

00:38:10Et c'est une vidéo

00:38:11qui est enregistrée

00:38:12sur la chaîne.

00:38:13Et c'est une vidéo

00:38:14qui est enregistrée

00:38:15sur la chaîne.

00:38:16Donc,

00:38:17qu'est-ce qui est intéressant

00:38:18vis-à-vis de ça ?

00:38:19Alors, dans l'étude,

00:38:20c'était un peu le même

00:38:21genre de truc,

00:38:22sauf qu'elle devait passer

00:38:23le museau à travers un trou.

00:38:24Ça coupait un rayon laser

00:38:25et ça ouvrait la barrière.

00:38:26Et les scientifiques

00:38:27se sont aperçus

00:38:28que tous les critères

00:38:29qu'on utilise d'habitude

00:38:30pour évaluer si un animal

00:38:31développe des émotions

00:38:32positives ou négatives,

00:38:33eh bien,

00:38:34tous les critères

00:38:35d'émotions positives

00:38:36étaient présents chez les vaches.

00:38:37Et d'ailleurs,

00:38:38quand elles ouvraient la barrière,

00:38:39elles sautaient comme des malades.

00:38:40Donc, ils se sont dit,

00:38:41OK, c'est intriguant,

00:38:43parce qu'en fait,

00:38:44on sait que,

00:38:45et ça c'est valable

00:38:46pour tous les animaux,

00:38:47tous les animaux ont besoin

00:38:48d'avoir du contrôle

00:38:49sur leur environnement.

00:38:50C'est vraiment quelque chose

00:38:51de capital,

00:38:52c'est-à-dire qu'à partir

00:38:53du moment où vous n'avez pas

00:38:54de contrôle,

00:38:55vous allez développer

00:38:56du désespoir.

00:38:57C'est ce qu'on voit,

00:38:58par exemple,

00:38:59dans les élevages

00:39:00avec les comportements

00:39:01de stéréotypie.

00:39:02Un animal qui va passer

00:39:03son temps à mordre sa cage

00:39:04dans les eaux,

00:39:05le tigre qui fait

00:39:06de gauche à droite

00:39:07en long, en large,

00:39:08en travers comme ça,

00:39:09c'est des animaux

00:39:10qu'on a appris

00:39:11que ça fait baisser

00:39:12l'incertitude du monde,

00:39:13parce que le monde

00:39:14est sacrément incertain

00:39:15en permanence,

00:39:16surtout en ce moment.

00:39:17Et c'est quelque chose

00:39:18qu'on retrouve partout.

00:39:19Plus vous donnez du contrôle,

00:39:20plus les animaux

00:39:21seront contents.

00:39:22C'est des trucs

00:39:23qu'on essaie de montrer

00:39:24un peu partout.

00:39:25Ça a été montré,

00:39:26par exemple,

00:39:27chez les poissons,

00:39:28c'est-à-dire que les poissons

00:39:29sont en général

00:39:30beaucoup plus actifs,

00:39:31beaucoup plus contents

00:39:32si vous leur donnez accès

00:39:33à eux-mêmes

00:39:34se servir de la nourriture

00:39:35que de leur donner la nourriture.

00:39:36Et donc,

00:39:37pour voir à quel point

00:39:38ça pouvait développer ça,

00:39:39il y a eu une autre étude

00:39:40qui est absolument fascinante.

00:39:41Voilà comment est fait

00:39:42le dispositif.

00:39:43Vous avez ici,

00:39:44donc ça,

00:39:45c'est une espèce

00:39:46de truc cylindrique

00:39:47pour mettre de la nourriture.

00:39:48Ça,

00:39:49c'est un rack en hauteur

00:39:50parce qu'en fait,

00:39:51les chèvres,

00:39:52on en reparlera tout à l'heure,

00:39:53ce sont des animaux

00:39:54de montagne à l'origine.

00:39:55Donc,

00:39:56c'est des animaux

00:39:57qui aiment dormir en hauteur.

00:39:58C'est très important

00:39:59quand on vit avec des chèvres

00:40:00de leur fournir

00:40:01un couchage en hauteur.

00:40:02Ça,

00:40:03c'est de la paille

00:40:04et ces deux trucs-là,

00:40:05c'est ce qui va nous intéresser.

00:40:06Waterer,

00:40:07c'est une fontaine.

00:40:08Le dispositif est simple.

00:40:09Les chèvres,

00:40:10elles ont à manger,

00:40:11mais pour boire,

00:40:12il faut qu'elles aillent à la fontaine.

00:40:13La fontaine,

00:40:14c'est une petite boîte

00:40:15avec un bouton rouge.

00:40:16J'appuie avec le museau,

00:40:17ça fait tomber de l'eau

00:40:18juste en dessous.

00:40:19Jusque-là,

00:40:20très simple,

00:40:21toutes les chèvres y arrivent,

00:40:22il n'y a pas de problème.

00:40:23Maintenant,

00:40:24les scientifiques ramènent

00:40:25un deuxième dispositif,

00:40:27le learning device

00:40:29qu'on va appeler

00:40:30la bande d'arcade.

00:40:31Voilà comment ça se présente.

00:40:33Une fois à l'intérieur,

00:40:34la chèvre se retrouve

00:40:35face à un écran d'ordinateur.

00:40:36Sur cet écran,

00:40:37il y a quatre motifs.

00:40:38À côté de chaque motif,

00:40:39un bouton.

00:40:41La chèvre, au départ,

00:40:42pour voir les vrais motifs

00:40:43issus de l'étude,

00:40:44ce sont ceux-là.

00:40:46Imaginons au départ

00:40:47que la bonne réponse

00:40:48soit cette croix-là,

00:40:50de manière totalement arbitraire.

00:40:51Les scientifiques choisissent ça

00:40:52de manière aléatoire.

00:40:54La chèvre, au départ,

00:40:55elle n'en sait rien.

00:40:56Où est-ce qu'elle va devoir appuyer

00:40:57pour avoir de l'eau ?

00:40:58Elle va appuyer partout

00:40:59comme nous on ferait.

00:41:00Ah, ça marche !

00:41:02Ah, ça marche !

00:41:03Assez rapidement,

00:41:04elle va se rendre compte

00:41:05qu'en fait,

00:41:06peu importe où est la croix,

00:41:07qu'elle soit là,

00:41:08qu'elle soit là,

00:41:09en fait, l'idée,

00:41:10c'est qu'il faut appuyer

00:41:11sur le bouton à côté de la croix

00:41:12et c'est ça qui va me donner de l'eau.

00:41:14Très bien.

00:41:15Vous avez des chèvres

00:41:16qui sont très bonnes à ce jeu-là.

00:41:17Vous en avez qui sont nulles,

00:41:18mais on ne va pas en parler

00:41:19parce que les pauvres.

00:41:20Mais on en a qui sont très bonnes.

00:41:22Ensuite,

00:41:23ils leur apprennent

00:41:24une deuxième série

00:41:25de façon à ce que ce soit

00:41:26un peu plus fun.

00:41:27Et donc, peu importe

00:41:28quand elles rentrent,

00:41:29ça peut être n'importe où.

00:41:30C'est-à-dire qu'elles ne seront pas

00:41:31forcément positionnées

00:41:36sur le bon motif.

00:41:37Donc, les chèvres vont apprendre

00:41:39à utiliser,

00:41:40à répondre à ces questions-là.

00:41:42Et la plupart des chèvres

00:41:43obtiennent de l'eau.

00:41:44Alors, pour rassurer,

00:41:45même celles qui sont nulles,

00:41:46vu qu'il n'y a pas de limite d'essai,

00:41:47elles peuvent juste appuyer

00:41:48autant qu'elles veulent

00:41:49jusqu'à obtenir de l'eau.

00:41:50Elles ne mourront pas de soif.

00:41:52Maintenant,

00:41:53le truc intéressant.

00:41:54Les scientifiques

00:41:55réactivent la fontaine

00:41:56parce qu'elle était désactivée

00:41:57au moment

00:41:58où ils ont mis ce truc-là.

00:41:59Donc, les chèvres étaient obligées

00:42:00d'utiliser la bande d'arcade.

00:42:01Pas le choix.

00:42:02Mais maintenant,

00:42:03elles ont le choix.

00:42:04Et si on réfléchit,

00:42:05l'effort est le même.

00:42:06C'est-à-dire qu'il faut

00:42:07appuyer sur un bouton là

00:42:08et appuyer sur un bouton là.

00:42:09Donc, physiquement,

00:42:10l'effort est identique.

00:42:12Mais mentalement,

00:42:13ce n'est pas la même chose.

00:42:14Parce que mentalement,

00:42:15il faut résoudre un quiz,

00:42:16il faut résoudre un challenge

00:42:17qu'on n'a pas à faire là.

00:42:19Eh bien, on observe

00:42:20que la plupart des chèvres

00:42:21vont obtenir une grande partie

00:42:22de leur eau

00:42:23de la bande d'arcade

00:42:24et c'est proportionnel

00:42:26à la compétence

00:42:27de la chèvre dans le jeu.

00:42:28C'est-à-dire que les chèvres

00:42:29qui étaient très bonnes dans le jeu,

00:42:30elles vont obtenir

00:42:31la quasi-totalité de leur eau,

00:42:32plus de 96% ici.

00:42:35Celles qui étaient nulles,

00:42:36on les trouve beaucoup plus souvent là.

00:42:38Mais qu'est-ce que ça veut dire ?

00:42:39Ça veut dire que les chèvres

00:42:40aiment résoudre

00:42:41des challenges intellectuels.

00:42:42Et ça, c'est quelque chose

00:42:43qui ressemble beaucoup

00:42:44à ce qu'on peut retrouver

00:42:45chez les humains.

00:42:46Pourquoi vous croyez

00:42:47qu'entre midi et deux,

00:42:48il n'y a que des quiz à la télé ?

00:42:50C'est parce que, justement,

00:42:51on voit qu'on peut répondre,

00:42:52on gagne du contrôle

00:42:53sur notre environnement,

00:42:54on baisse de l'incertitude,

00:42:55etc.

00:42:56Et là où c'est super fascinant,

00:42:57c'est, vous devez vous dire,

00:43:00et bien justement,

00:43:01une fois que les deux dispositifs

00:43:02étaient accessibles,

00:43:03ils ont rajouté

00:43:04un nouveau set de motifs

00:43:06qu'aucune chèvre ne connaît.

00:43:08Ce qui veut dire que les chèvres,

00:43:10qu'elles soient bonnes ou pas,

00:43:12vont forcément se planter

00:43:14en permanence au départ

00:43:15jusqu'à apprendre,

00:43:16au fur et à mesure,

00:43:17la bonne réponse.

00:43:18Par conséquent,

00:43:19d'un point de vue purement efficace,

00:43:20ça serait complètement nul

00:43:21d'aller chercher la bande d'arcade,

00:43:23il vaudrait mieux aller à la fontaine

00:43:24parce que les chèvres

00:43:25vont rien avoir comme eau au départ,

00:43:26même les meilleures.

00:43:28Et pourtant,

00:43:29c'est ce qui se passe.

00:43:30On observe que les chèvres,

00:43:31et notamment celles

00:43:32qui kiffent vraiment le jeu,

00:43:33vont continuer à aller dedans

00:43:35et elles vont avoir

00:43:36un taux d'échec monumental au départ

00:43:38et au fur et à mesure,

00:43:39elles vont gagner en compétences,

00:43:40ce qui va leur faire plaisir

00:43:41et elles vont continuer

00:43:42à utiliser majoritairement

00:43:43le dispositif.

00:43:44Et on en a certaines

00:43:45qui sont un peu moyennes

00:43:46qui vont switcher

00:43:47parce qu'elles vont dire

00:43:48ça va avec vos conneries.

00:43:50Et ça pareil,

00:43:51c'est des choses

00:43:52que les animaux mémorisent

00:43:53pendant pas mal de temps.

00:43:55Alors maintenant,

00:43:56si on veut parler aussi

00:43:57dans les phénomènes complexes

00:43:58de règles logiques

00:43:59et numériques,

00:44:01alors là,

00:44:02les poules,

00:44:03c'est votre homme

00:44:04ou c'est plutôt votre femme.

00:44:05Les poules sont des brutes

00:44:08dans tout ce qui est aptitudes

00:44:10logico-mathématiques.

00:44:11Il y a un laboratoire en Italie,

00:44:13ça fait 30 ans

00:44:14qu'ils bossent là-dessus,

00:44:15à chaque fois qu'ils publient

00:44:16quelque chose,

00:44:17le cerveau explose.

00:44:18C'est de la folie furieuse.

00:44:19Par exemple,

00:44:20dans l'idée des règles logiques,

00:44:23ici,

00:44:24sur ce dispositif,

00:44:26pas du tout,

00:44:27pas du tout.

00:44:28Pourquoi ?

00:44:29Pourquoi tu ne veux pas ?

00:44:30Ah, c'est celui du dessus.

00:44:31Très bien.

00:44:32Alors,

00:44:33je ne peux pas le grossir

00:44:34parce que je suis un âne,

00:44:35mais bon,

00:44:36l'écran est grand.

00:44:37Là,

00:44:38vous avez une arène triangulaire.

00:44:41Ici,

00:44:42de chaque côté,

00:44:43vous avez des écrans,

00:44:44c'est-à-dire,

00:44:45ça ressemble un peu à ça.

00:44:46C'est un écran comme ça.

00:44:47Et dessus,

00:44:48il y a des motifs

00:44:49qui sont dessinés.

00:44:50Un rond,

00:44:51une croix rose,

00:44:52un rond,

00:44:53deux ronds,

00:44:54une croix rose.

00:44:55Et de l'autre côté,

00:44:56une flèche rouge,

00:44:57un sablier bleu,

00:44:58une flèche rouge ou marron.

00:44:59Et ensuite,

00:45:00deux flèches rouges,

00:45:01un sablier bleu.

00:45:02Là, c'est pareil.

00:45:03Les scientifiques vont décider

00:45:04qu'il y en a un

00:45:05derrière lequel

00:45:06il y aura toujours de la nourriture,

00:45:07donc ce sera un petit tastico,

00:45:08enfin,

00:45:09un verre de farine plus précisément.

00:45:10Et là,

00:45:11il n'y aura rien.

00:45:12Donc,

00:45:13les poules,

00:45:14au départ,

00:45:15c'est des poussins,

00:45:16en l'occurrence,

00:45:17c'est des bébés,

00:45:18vont y aller de manière totalement aléatoire.

00:45:19Je vais là.

00:45:20Ah, chouette,

00:45:21il y a un truc à manger.

00:45:22Je vais là.

00:45:23À chaque fois que je vais derrière

00:45:24rond, croix, rond,

00:45:26il y a à manger,

00:45:27peu importe que ce soit à gauche,

00:45:28peu importe que ce soit à droite.

00:45:30Donc là, on se dit,

00:45:31ouais, bon, ok,

00:45:32elles ont juste compris

00:45:33que c'est ce motif-là,

00:45:34elles ont mémorisé le motif.

00:45:35Est-ce qu'elles ont mémorisé la couleur ?

00:45:37Parce que les poules ont une vision des couleurs

00:45:38qui est bien meilleure que la nôtre,

00:45:39parce qu'elles le voient même dans l'ultraviolet.

00:45:42Mais ça pourrait aussi être

00:45:45l'ordre rond, croix, rond,

00:45:47on ne sait pas exactement.

00:45:48Ce qu'ont fait les scientifiques,

00:45:49c'est qu'à un moment,

00:45:50ils ont subitement

00:45:51changé les motifs et les couleurs.

00:45:54C'est-à-dire que subitement,

00:45:56nous n'avions plus

00:45:58rond, croix, rond,

00:46:00et rond, rond, croix,

00:46:01et vert, rose, vert,

00:46:02ou vert, vert, rose.

00:46:03On a eu…

00:46:05Non, je dis la merde en plus.

00:46:06Au départ, elles ont appris avec ça.

00:46:07Et subitement,

00:46:08ils ont changé avec ça.

00:46:09Ils ont changé avec

00:46:11flèche, sablier, flèche,

00:46:12ou flèche, flèche, sablier.

00:46:13Vous voyez que ce n'est pas du tout

00:46:14les mêmes motifs.

00:46:15Or, les poussins ont continué

00:46:19à répondre correctement.

00:46:21Pourquoi ?

00:46:22Parce que les poussins ont compris

00:46:23que ce n'est ni la couleur,

00:46:25ni les motifs qui comptent,

00:46:26c'est le pattern qui est derrière.

00:46:28A, B, A,

00:46:30A, A, B,

00:46:32A, B, A,

00:46:33A, A, B.

00:46:35Combien, ici,

00:46:36il avait vu venir celui-là ?

00:46:38Une personne.

00:46:40Et d'autres personnes timides, j'imagine.

00:46:42Mais c'est pour dire que,

00:46:44effectivement, les poussins

00:46:45ont été capables d'extraire

00:46:46une règle logique à travers ça,

00:46:47ce qui est très impressionnant.

00:46:49De même, on a beaucoup de travaux

00:46:51sur les aptitudes numériques

00:46:53chez les poules et chez les poussins,

00:46:55notamment.

00:46:56Alors, on sait déjà depuis très longtemps

00:46:59qu'ils sont capables

00:47:00de percevoir les positions ordinales.

00:47:03J'en refais en français.

00:47:04Imaginons que, devant eux,

00:47:06vous leur mettez une grande barre en bois

00:47:08avec dix trous.

00:47:09Ces trous sont fermés

00:47:10par un petit bout de papier.

00:47:11Et derrière, le quatrième trou,

00:47:13il y a à manger,

00:47:14mais pas sous les autres.

00:47:15Eh bien, on se rend compte

00:47:16que très rapidement,

00:47:17les poussins vont avancer

00:47:18jusqu'au quatrième trou,

00:47:19picorer dans le quatrième trou

00:47:20pour avoir la nourriture.

00:47:21Ce qui veut dire qu'ils sont capables

00:47:22de faire, OK, ce n'est pas le premier,

00:47:23ce n'est pas le deuxième,

00:47:24ce n'est pas le troisième,

00:47:25c'est celui-là.

00:47:26Ce qui est extrêmement fascinant,

00:47:27c'est que les scientifiques se sont dit

00:47:28alors attendez,

00:47:29si on ne leur présente plus

00:47:30face à eux comme ça,

00:47:31mais en largeur.

00:47:32Et là, suitement,

00:47:33il y a deux quatrièmes positions.

00:47:35Ça dépend si vous partez de la gauche

00:47:37ou si vous partez de la droite.

00:47:39Eh bien, il s'avère que les poussins

00:47:41partent prioritairement de la gauche.

00:47:43Certains partent de la droite,

00:47:44beaucoup partent de la gauche.

00:47:45Et ça, c'est très fascinant

00:47:46parce qu'on a longtemps considéré

00:47:47que compter de la gauche vers la droite,

00:47:48c'était quelque chose de culturel

00:47:50vu que d'autres cultures humaines

00:47:51comptent de la droite vers la gauche.

00:47:52Or, on a même des travaux sur les abeilles

00:47:54qui montrent qu'elles ont aussi une tendance

00:47:56d'aller de la gauche vers la droite

00:47:57sur des tâches numériques.

00:47:58Visiblement, ce serait lié

00:48:00à la façon dont le cerveau est latéralisé.

00:48:02Mais en fait, ce serait quelque chose

00:48:03qui est changeable culturellement,

00:48:04mais qui, à la base,

00:48:05est très implanté dans la façon

00:48:06dont le cerveau s'organise.

00:48:08Et donc, dans certains travaux,

00:48:10ça, c'est un extrait d'une étude

00:48:13qui s'appelle

00:48:14Arithmetic in newborn chicks,

00:48:16sortie en 2009.

00:48:17Arithmetic in newborn chicks,

00:48:18ce qui veut dire en français

00:48:20arithmétique chez des poussins nouveau-nés.

00:48:24L'étude est la suivante.

00:48:25En fait, quand les poussins naissent,

00:48:26comme chez beaucoup d'oiseaux,

00:48:27ils ont une période

00:48:28qu'on appelle l'imprégnation.

00:48:30C'est-à-dire qu'ils vont avoir leurs frères,

00:48:31leurs sœurs, leurs familles à portée de main.

00:48:33Et donc, ils vont s'y attacher

00:48:34socialement très fort.

00:48:37Certains scientifiques utilisent ça

00:48:38pour les imprégner sur des objets inanimés

00:48:40de façon à pouvoir contrôler ces objets,

00:48:42ce qui éthiquement pose des soucis du reste.

00:48:45Et on sait que, comme beaucoup d'animaux,

00:48:46ils ont tendance à préférer aller

00:48:47là où il y en a le plus

00:48:48parce que c'est là où on se sent

00:48:49le plus en sécurité.

00:48:50C'est-à-dire que si vous rentrez dans une grande pièce

00:48:51et qu'il y a cinq personnes en groupe là-bas,

00:48:53vous allez rarement rester tout seul comme ça.

00:48:55Et en tout cas, si vous le faites,

00:48:56vous n'allez pas vous sentir bien.

00:48:57Eh bien, les poussins vont avoir tendance

00:48:58à faire la même chose,

00:48:59c'est-à-dire qu'ils vont aller du côté

00:49:00où il y a le plus de petites capsules Kinder.

00:49:03Donc ce qu'ils font, c'est au départ,

00:49:05ils vont montrer au poussin qui est enfermé

00:49:08dans une petite cage en plexiglas

00:49:09une capsule Kinder,

00:49:10et ils vont d'abord en mettre une à droite,

00:49:13puis une à gauche,

00:49:14puis une à gauche,

00:49:15puis une à gauche,

00:49:16puis une à gauche.

00:49:17Si vous êtes très très forts en calcul mental,

00:49:20vous savez maintenant qu'il y en a quatre à gauche,

00:49:21une à droite.

00:49:23Il faut penser que le poussin, lui,

00:49:24n'en a vu qu'une seule à chaque fois,

00:49:27puisqu'à chaque fois, ils ont été cachés

00:49:28avant qu'on sorte la suivante.

00:49:30Et on s'aperçoit que le poussin va bien

00:49:32derrière celle de gauche,

00:49:33ce qui veut dire que le poussin est capable

00:49:34d'additionner deux têtes.

00:49:36Mais forcément, ce n'est pas assez marrant,

00:49:38donc les scientifiques sont allés plus loin.

00:49:40Ils ont fait la même chose,

00:49:41et c'est ce que je vais vous montrer en vidéo.

00:49:43Ils en ont mis une à droite,

00:49:44une, deux, trois, quatre à gauche,

00:49:46et ensuite, ils en ont pris une de gauche

00:49:48qu'ils ont déplacée à droite,

00:49:50puis une deuxième de gauche

00:49:51qu'ils ont déplacée à droite.

00:49:53Du coup, il y en a combien ici maintenant ?

00:49:55Il y en a trois ici et deux,

00:49:59puisqu'il y en a cinq en tout.

00:50:01On ne peut pas être bon partout.

00:50:03Et donc, est-ce que les poussins

00:50:04vont être capables de faire ça ?

00:50:05Parce que ça veut dire qu'il faut

00:50:06qu'ils soient capables, à chaque fois,

00:50:07en n'en voyant qu'une seule,

00:50:08de se dire, OK, il y en a une là,

00:50:09il y en a quatre là,

00:50:10on en enlève une là,

00:50:11donc moins un, ça fait...

00:50:12Donc là, il n'y en a plus que trois,

00:50:13là, ça va...

00:50:14Donc là, ça fait deux,

00:50:15puis là, on en...

00:50:16Je vous montre,

00:50:17et la voix que vous allez entendre,

00:50:18c'est celle de Giorgio Valortigara,

00:50:19qui est le directeur de thèse

00:50:21des chercheuses qui ont fait cette étude,

00:50:23qui est le directeur du labo

00:50:24où ils font ça.

00:50:28Ah non, on n'a pas sa voix.

00:50:29Eh bien, très bien, Giorgio.

00:50:30Nous avons peut-être manqué

00:50:31de lui couper, est-ce possible ?

00:50:55Ce poussin a trois jours.

00:50:59Il vient de sortir de l'oeuf.

00:51:01Et ça, c'est une des particularités.

00:51:02Les poules sont des animaux précoces,

00:51:03donc à la naissance,

00:51:04en fait, les poussins ont déjà

00:51:05beaucoup de compétences

00:51:06qu'ils auront à l'âge adulte,

00:51:07contrairement aux humains

00:51:08qui ne sont vraiment pas terribles

00:51:09quand ils sont petits.

00:51:11Alors, maintenant,

00:51:12on va parler un peu communication.

00:51:15Et on va commencer par

00:51:16les contraintes à la communication.

00:51:19Parce que,

00:51:20si on a un poussin,

00:51:21on va dire,

00:51:23parce qu'on a affaire à des animaux

00:51:25dont, au départ,

00:51:27durant leur évolution,

00:51:28vivent dans des milieux très différents.

00:51:30Et tout à l'heure,

00:51:31Virginie a parlé du fait

00:51:32qu'ils revenaient rapidement

00:51:33à leur état naturel.

00:51:34C'est simplement parce qu'en fait,

00:51:36même si la sélection

00:51:37a mis beaucoup de pression

00:51:38sur beaucoup d'animaux,

00:51:39en réalité,

00:51:40ils ne sont pas très éloignés

00:51:41de leurs cousins sauvages.

00:51:43Et la poule,

00:51:44on le sait particulièrement

00:51:45parce que la poule possède

00:51:46toujours sa souche sauvage.

00:51:47Ce que vous voyez là,

00:51:48ce ne sont pas des poules domestiques.

00:51:49C'est un coq et des poules sauvages.

00:51:51Qui habitent encore en Asie du Sud-Est.

00:51:53On en trouve,

00:51:54vous allez à Singapour,

00:51:55vous en verrez dans la rue.

00:51:56Donc la souche sauvage existe,

00:51:58donc on le sait.

00:51:59Et ça, ça a une influence.

00:52:00Parce que, par exemple,

00:52:01les chèvres, je le disais tout à l'heure,

00:52:02sont des animaux de montagne.

00:52:03Les moutons sont, en général,

00:52:05de basse montagne.

00:52:06Les vaches sont plutôt

00:52:07des animaux de plaine.

00:52:08Les cochons sont plutôt

00:52:09des animaux de sous-bois.

00:52:11Ils sont cousins directs du sanglier,

00:52:14probablement la version domestiquée

00:52:16du sanglier.

00:52:17Et les poules,

00:52:18donc animal français,

00:52:20le coq,

00:52:21c'est des animaux asiatiques.

00:52:23Et plus précisément,

00:52:25leur habitat,

00:52:26c'est ce que vous voyez là,

00:52:27c'est de la jungle.

00:52:28Le nom anglais de la souche sauvage,

00:52:30c'est « red jungle fowl »,

00:52:32la poule rouge de la jungle.

00:52:34Ce sont des animaux de jungle.

00:52:36Et donc,

00:52:37quand vous êtes des animaux

00:52:38qui vivez à l'extérieur

00:52:39dans des grandes plaines,

00:52:40vous pouvez vous permettre

00:52:41de communiquer visuellement

00:52:42assez facilement.

00:52:43C'est pour ça qu'assez rapidement,

00:52:45chez les moutons, les chèvres, les vaches,

00:52:47vous allez avoir assez peu

00:52:49de communication vocale.

00:52:50Et ces communications vocales

00:52:51ne sont souvent pas extrêmement complexes

00:52:53de ce qu'on en connaît.

00:52:55Parce qu'ils vont utiliser d'autres moyens,

00:52:56des postures d'oreilles,

00:52:57des postures de corps,

00:52:58des odeurs,

00:52:59ce genre de choses.

00:53:00Parce qu'en plus,

00:53:01comme on l'a dit tout à l'heure,

00:53:02ce sont des animaux

00:53:03qui sont généralement des proies.

00:53:04Par conséquent,

00:53:05il ne vaut mieux pas

00:53:06être en train de gueuler

00:53:07et de se faire repérer

00:53:08par un prédateur.

00:53:09Ce n'est pas le bon plan.

00:53:10Mais c'est aussi pour ça,

00:53:11d'ailleurs,

00:53:12que souvent on observe

00:53:13que les animaux domestiques,

00:53:14domestiqués,

00:53:15ont tendance à communiquer plus.

00:53:16Par exemple,

00:53:17les moutons domestiqués

00:53:18communiquent beaucoup plus

00:53:19que les moutons

00:53:20à tendance sauvage.

00:53:21Mais les cochons,

00:53:23si vous allez à côté de vaches,

00:53:25vous n'allez pas beaucoup

00:53:26les entendre meugler.

00:53:27Si vous allez vers un enclos de cochons,

00:53:28tout de suite,

00:53:29ça bavarde plus.

00:53:30Je pense que Virginie

00:53:31ne me contredira pas là-dessus.

00:53:32Ça se voyait, oui.

00:53:35Les cochons,

00:53:36ça bavarde plus.

00:53:37Pourquoi ?

00:53:38Parce que même si eux,

00:53:39ils ont un odorat

00:53:40qui est juste complètement phénoménal,

00:53:41les cochons vont communiquer

00:53:43par l'odorat, etc.

00:53:44Mais vu qu'ils sont du sous-bois,

00:53:46il y a des buissons

00:53:47et des trucs comme ça,

00:53:48la communication orale

00:53:49prend plus d'importance.

00:53:50Les poules,

00:53:51vous êtes un animal grand comme ça

00:53:53en partant de la table

00:53:54et vous vivez dans la jungle.

00:53:56Autant vous dire que les poules,

00:53:58en clan,

00:53:59ne se voient pas à deux mètres.

00:54:01Chez les poules,

00:54:02la communication vocale

00:54:03est bien plus importante.

00:54:04Si vous allez à côté

00:54:05d'un groupe de poules,

00:54:06c'est pire qu'un groupe de cochons.

00:54:07Ça ne se tait pas.

00:54:09Mais c'est normal

00:54:10parce que dans la vie sauvage,

00:54:11ce sont des animaux

00:54:12qui communiquent énormément vocalement.

00:54:13Aujourd'hui,

00:54:14c'est probablement

00:54:15un des animaux

00:54:16dont on connaît le mieux

00:54:17les vocalisations

00:54:18et qui sont d'une complexité

00:54:19absolument incroyable.

00:54:21Il y a un phénomène

00:54:22qu'on retrouve beaucoup,

00:54:23c'est qu'on se rend compte

00:54:24que toutes les communications

00:54:25chez la plupart des animaux,

00:54:26pas tous évidemment,

00:54:27mais souvent,

00:54:28vont avoir des critères

00:54:29qui se transposent.

00:54:32Ce n'est pas pour rien

00:54:33que quand vous entendez

00:54:34un bébé crier

00:54:35et quand vous entendez

00:54:36un agneau crier,

00:54:37c'est quasiment le même son.

00:54:39Vous avez peut-être déjà vu

00:54:42des femelles hippopotames

00:54:44qui vont rentrer dans l'eau

00:54:45pour tabasser un crocodile

00:54:46qui est en train d'essayer

00:54:47de choper une jeune antilope.

00:54:48C'est très possiblement

00:54:49parce que ça déclenche

00:54:51sa réaction maternelle,

00:54:52le fait d'entendre

00:54:53un cri de petit.

00:54:54Ce serait possiblement lié à ça.

00:54:56Chez les poules,

00:54:57parce qu'il y a toujours

00:54:58des trucs complètement barjots,

00:54:59il faut savoir qu'avant

00:55:01que les poussins naissent,

00:55:02quand ils sont encore dans l'œuf,

00:55:04il est très important

00:55:05qu'ils aient l'œil droit

00:55:07qui est collé contre la coquille

00:55:08parce qu'il faut que ça

00:55:09reçoive de la lumière

00:55:10pour que la latéralisation

00:55:11du cerveau se fasse correctement.

00:55:12Le problème,

00:55:13c'est que vous êtes une poule.

00:55:14Vous êtes en train de couver.

00:55:16Vous passez le meilleur

00:55:17moment de votre vie.

00:55:18Comment vous savez

00:55:20si votre gamin est dans le bon sens ?

00:55:22Il faut que votre gamin,

00:55:23il vous le dise.

00:55:24Du coup, les poussins,

00:55:26quand ils sont dans l'œuf

00:55:272, 3, 4 jours avant la naissance,

00:55:29ils sont déjà en train de piailler

00:55:30pour dire « retourne l'œuf ! »

00:55:32ou « J'ai froid, il faut revenir ! »

00:55:34et on les entend faire

00:55:35des petits triolets de bonheur

00:55:36quand la poule revient.

00:55:37On sait qu'ils communiquent.

00:55:38Ça, c'est les différentes

00:55:39communications qu'on a enregistrées.

00:55:40On sait qu'ils vont faire des sons

00:55:42et ça provoque une réaction

00:55:43chez la poule.

00:55:44C'est-à-dire que s'ils sont en train

00:55:45d'hurler « je me l'écaille »,

00:55:46la poule va revenir et se mettre dessus.

00:55:49D'ailleurs, je n'allais pas en parler,

00:55:51mais je rebondis.

00:55:52Quand Virginia disait

00:55:53que la poule ronronnait,

00:55:54le fait est que c'est vrai.

00:55:55Les poules ronronnent,

00:55:56elles le font notamment

00:55:57pour apaiser leurs petits.

00:55:58Peut-être qu'elles t'apaisent

00:55:59d'une certaine manière.

00:56:00Peut-être qu'elles te couvent

00:56:02d'une certaine manière.

00:56:04Ces animaux ont beaucoup

00:56:06de types de communications.

00:56:07Par exemple, on a énormément

00:56:08étudié leur communication

00:56:10pour prévenir des prédateurs aériens

00:56:11et terrestres.

00:56:12Les poules, quand elles ont

00:56:13des prédateurs terrestres,

00:56:14ce sont des prédateurs

00:56:15qui chassent à l'affût.

00:56:16Donc, type un chat.

00:56:18Moi, j'ai le chat des voisins,

00:56:20il se met sous la cabane

00:56:21tous les matins.

00:56:22Il est sous la cabane

00:56:23où on met les graines pour les oseaux.

00:56:24Il est assis dessous et il regarde.

00:56:25Ça, c'est nul comme chasse à l'affût.

00:56:27Nous, ça nous va,

00:56:28comme ça, il ne tue personne.

00:56:29Mais c'est nul.

00:56:30En général, ils sont plus doués,

00:56:31les prédateurs des poules.

00:56:32Mais une fois que ces animaux-là

00:56:33sont grillés,

00:56:34une fois qu'ils ont été vus,

00:56:36ils lâchent l'affaire.

00:56:37Et donc, les poules,

00:56:38elles ont un cri.

00:56:39Vous avez déjà entendu ?

00:56:41Cote-cote-cote-codec !

00:56:44Ce n'est pas la poule

00:56:45en train de vous dire

00:56:46« Eh, ça va ? »

00:56:47C'est la poule en train de dire

00:56:48« Ah ! Un prédateur ! »

00:56:50Alors, le cote-cote-cote-codec,

00:56:51selon ses variations,

00:56:52peut être utilisé dans d'autres contextes.

00:56:53Mais en général,

00:56:54le cote-cote-cote-codec,

00:56:55cote-cote-cote,

00:56:56est un signal très précis

00:56:57qui sert à attirer l'attention.

00:56:59Et le codec est un signal

00:57:00qui a beaucoup d'harmonie,

00:57:01qui le rend assez dur

00:57:02à localiser la plan

00:57:03et qui fait que

00:57:04c'est le vrai gros signal d'alarme.

00:57:05À ce moment-là,

00:57:06quand ce son est joué,

00:57:07qu'est-ce que vous voyez ?

00:57:08Toutes les poules se dressent

00:57:09et regardent autour.

00:57:10Et si elles voient le prédateur,

00:57:11elles pourraient dire et faire

00:57:12« Bon, je vais y aller ».

00:57:14En revanche,

00:57:15ce sont des animaux aussi

00:57:16qui peuvent craindre

00:57:17des prédateurs aériens

00:57:18parce qu'eux,

00:57:19ils ont beaucoup de rapaces

00:57:20dans leurs prédateurs naturels.

00:57:22Et ce n'est pas le même son.

00:57:23C'est-à-dire que le son,

00:57:24il est affreux.

00:57:26C'est un son très fort,

00:57:27très puissant

00:57:28et très désharmonique

00:57:29parce qu'en fait,

00:57:30moins le son est harmonieux,

00:57:31plus le son a

00:57:32de nombreuses fréquences dedans,

00:57:33plus il est dur à localiser

00:57:34par le prédateur.

00:57:35Donc ça,

00:57:36c'est un coq sauvage.

00:57:37Au-dessus,

00:57:38c'est un écran.

00:57:42L'écran que vous voyez,

00:57:43en fait,

00:57:44il est au-dessus de la cage.

00:57:47Donc ça,

00:57:48quand le coq va faire

00:57:49ce son-là,

00:57:50tout le monde va s'aplatir au sol

00:57:51et aller se mettre

00:57:52sous les buissons.

00:57:54Donc ce ne sont pas du tout

00:57:55les mêmes comportements

00:57:56selon le son qu'on joue.

00:57:57Et selon le son qu'on joue,

00:57:58ce ne sont pas du tout

00:57:59les mêmes comportements

00:58:00selon le son qu'on joue.

00:58:01Et selon si le prédateur est haut,

00:58:02pas haut, gros, pas gros,

00:58:03va vite, va moins vite,

00:58:04ça va avoir une influence.

00:58:05Mais ça va plus loin que ça,

00:58:06c'est qu'il y a aussi

00:58:07un effet d'audience.

00:58:08C'est-à-dire que le coq

00:58:09ne va pas faire le même cri

00:58:10selon qui est autour.

00:58:11C'est-à-dire que

00:58:12s'il est tout seul,

00:58:14il la ferme

00:58:16parce que ça ne servirait à rien

00:58:17de dire

00:58:18« Oh, il y a quelqu'un ! »

00:58:19Il n'aura pas assez à faire

00:58:20« Ah oui, il y a quelqu'un ».

00:58:23Mais si jamais le coq

00:58:24a une de ses poules préférées

00:58:27parce que les coqs,

00:58:28on en parlera aussi,

00:58:29ils sont en charge

00:58:30de mener une très belle vie aux poules.

00:58:33Donc, s'il a sa poule préférée

00:58:35dans le coin,

00:58:36le coq va balancer son cri

00:58:37pour que sa poule puisse

00:58:38se mettre à l'abri.

00:58:39Si lui, il est proche d'un abri,

00:58:41il va le faire encore plus

00:58:42parce que si en plus,

00:58:43on peut se mettre à couvert.

00:58:44Et alors,

00:58:45si lui est proche d'un abri

00:58:46ou déjà à l'abri

00:58:47et qu'il y a un rival

00:58:48qui a des couverts,

00:58:49autant vous dire

00:58:50qu'il balance la sono

00:58:51parce que si on peut faire

00:58:52buter le rival au passage,

00:58:54on ne va pas se priver.

00:58:57Et de même,

00:58:59je suis en train

00:59:00de regarder mon chrono,

00:59:01je me dis,

00:59:02allez, vas-y,

00:59:03on le sait,

00:59:04je suis long.

00:59:05Ils ont également

00:59:06un troisième comportement.

00:59:07Ils ont un comportement

00:59:08de nourrissage de la poule

00:59:09parce que les poules,

00:59:10en fait,

00:59:11elles ont une espèce

00:59:12de petit bouquin

00:59:13où elles notent

00:59:14la qualité des coqs

00:59:15pour accepter de se reproduire

00:59:16avec un tel et pas un tel.

00:59:17Et donc, les coqs,

00:59:18ils ont une image de marque

00:59:19à maintenir.

00:59:20Quand ils trouvent à manger,

00:59:21ils vont avoir

00:59:22un double comportement.

00:59:23Ils vont faire un petit son

00:59:24qu'on appelle le food call

00:59:25parce que c'est mieux que moi

00:59:26puisque c'est un coq.

00:59:27Et ils ont également

00:59:28un mouvement de tête

00:59:29qu'on appelle le tit-beating,

00:59:30c'est-à-dire qu'il va descendre,

00:59:31prendre le grain,

00:59:32le lever,

00:59:33le lâcher,

00:59:34refaire ça à plusieurs reprises.

00:59:35On pense que ces deux sons

00:59:36sont fortement liés

00:59:37l'un à l'autre

00:59:38et que,

00:59:39enfin, les deux comportements,

00:59:40que le son sert

00:59:41à attirer l'attention

00:59:42de la poule

00:59:43si jamais elle est loin

00:59:44et si jamais

00:59:45elle ne peut pas le voir.

00:59:46Et le tit-beating lui-même,

00:59:47ça sert à focaliser

00:59:48l'attention de la poule

00:59:49sur son visage

00:59:50pour qu'elle reconnaisse

00:59:51que, ah oui,

00:59:53tous les comportements

00:59:54que vous voyez faire

00:59:55par le coq vis-à-vis de la poule,

00:59:56c'est aussi les comportements

00:59:57qu'a la poule vis-à-vis de ses petits.

00:59:58Donc ça, c'est intéressant

00:59:59comme relation qu'ils ont.

01:00:00Donc voilà, là,

01:00:01vous voyez une poule sauvage

01:00:02qui est planquée dans le coin.

01:00:10Mais il ne le mange pas,

01:00:11donc là, il est en train

01:00:12d'appeler la poule.

01:00:13Donc la poule, elle lui dit

01:00:14« Ben, moi, je veux bien,

01:00:15mais enfin, il y a un grillage. »

01:00:17Donc là, la personne

01:00:18que vous entendez parler,

01:00:19c'est Caroline Smith

01:00:20qui a énormément travaillé

01:00:21sur ces questions-là

01:00:22et qui, justement,

01:00:23dit que la poule

01:00:24va se souvenir de lui

01:00:25et plus tard,

01:00:26elle préférera ce mâle-là.

01:00:27Donc comme je le disais,

01:00:28il n'y a pas que les vocalisations

01:00:29qui comptent,

01:00:30il y a aussi

01:00:31toutes les communications posturales.

01:00:32C'est-à-dire que, par exemple,

01:00:33vous avez les muscles

01:00:34qui gèrent les sourcils chez nous,

01:00:35sont évolutivement très proches

01:00:36des muscles

01:00:37qui gèrent

01:00:38les mouvements d'oreilles.

01:00:39C'est-à-dire que,

01:00:40par exemple,

01:00:41vous avez les muscles

01:00:42qui gèrent les sourcils chez nous,

01:00:43sont évolutivement très proches

01:00:44des muscles

01:00:45qui gèrent les mouvements d'oreilles.

01:00:46Ce qui veut dire que,

01:00:47par exemple,

01:00:48un mouton qui va...

01:00:49Par exemple, vous,

01:00:50vous allez froncer des sourcils,

01:00:51le mouton va froncer les oreilles.

01:00:52Globalement,

01:00:53ça fonctionne un peu comme ça.

01:00:54Donc il y a eu plein de travaux

01:00:55qui ont été faits

01:00:56sur ces questions-là.

01:00:57Alors quand les oreilles,

01:00:58elles sont comme ci,

01:00:59comme ça, tournées...

01:01:00Et en fait,

01:01:01on arrive à peu près

01:01:02à déterminer,

01:01:03selon la position des oreilles,

01:01:04l'émotion qu'exprime l'animal.

01:01:05Au départ,

01:01:06certains des premiers travaux

01:01:07pour montrer que les animaux

01:01:08pouvaient...

01:01:09Oui ?

01:01:13Oh, j'ai un chrono devant moi.

01:01:14On a montré que...

01:01:18En fait,

01:01:19si vous jouez un son

01:01:20toujours le même à une chèvre

01:01:21qui est un son d'appel,

01:01:22de contact,

01:01:23qui a été enregistré

01:01:24dans une situation négative

01:01:25et que subitement,

01:01:26vous le passez

01:01:27dans une situation positive,

01:01:28à ce moment-là,

01:01:29la chèvre a une réaction.

01:01:30C'est-à-dire que

01:01:31le changement de valence,

01:01:32c'est-à-dire

01:01:33le changement émotionnel

01:01:34qu'elle a perçu dans la voix,

01:01:35fait qu'elle se rend compte

01:01:36qu'il y a eu une variation.

01:01:37C'est un des premiers travaux

01:01:38qui nous a montré

01:01:39qu'ils étaient capables

01:01:40de percevoir

01:01:41différentes valences

01:01:42dans les vocalisations.

01:01:43On a également montré,

01:01:44et ça a aussi été fait

01:01:45chez les chèvres,

01:01:46que les chèvres,

01:01:47quand on leur présente

01:01:48un visage humain,

01:01:49souriant ou fâché,

01:01:50elles préfèrent aller

01:01:51vers le visage souriant.

01:01:52Donc, elles sont capables

01:01:53de reconnaître

01:01:54des indices faciaux

01:01:55qui vont avoir cette influence.

01:01:56On sait aussi

01:01:57au niveau de l'empathie...

01:01:58Ça se sent

01:01:59que j'accélère un peu,

01:02:00mais...

01:02:01On sent aussi

01:02:02qu'au niveau de l'empathie...

01:02:03Donc, l'empathie,

01:02:04c'est un phénomène

01:02:05qui a deux composantes.

01:02:06Il y a la composante

01:02:07purement émotionnelle,

01:02:08c'est la compétence

01:02:09Vous rentrez voir

01:02:10quelqu'un

01:02:11qui est complètement déprimé,

01:02:12vous allez avoir

01:02:13du mal à garder la patate.

01:02:14Vous rentrez dans une pièce

01:02:15avec quelqu'un

01:02:16qui a une patate de malade,

01:02:17ça va avoir tendance

01:02:18à vous enjailler aussi.

01:02:19Eh bien, les cochons,

01:02:20c'est la même chose.

01:02:21On a clairement montré

01:02:22que chez les cochons,

01:02:23si jamais vous prenez

01:02:24dans un groupe un individu

01:02:25que vous lui faites vivre

01:02:26une situation pourrie

01:02:27et que vous le ramenez,

01:02:28tous les autres

01:02:29vont commencer à déprimer.

01:02:30Si au contraire,

01:02:31vous lui faites vivre

01:02:32une situation super classe

01:02:33et que vous le ramenez

01:02:34dans le groupe,

01:02:35tout le monde va avoir

01:02:36tendance à être tout content

01:02:37dans tous les sens.

01:02:39C'est quelque chose

01:02:40qu'on a trouvé

01:02:41chez la plupart des animaux,

01:02:42mais il y a une partie

01:02:43plus complexe

01:02:44qui est l'empathie cognitive,

01:02:45c'est-à-dire être capable

01:02:46de se mettre à la place

01:02:47des autres.

01:02:48Or, on l'a montré

01:02:49avec les poules.

01:02:50Comment ça fonctionne ?

01:02:51Globalement,

01:02:52vous avez une cage

01:02:53avec trois espaces.

01:02:54Un espace d'observation,

01:02:55une zone négative,

01:02:56une zone positive.

01:02:57C'est un bien grand mot

01:02:58négatif et positif.

01:02:59Négatif,

01:03:00les poules vont recevoir

01:03:01un souffle d'air au visage,

01:03:02ce qu'elles considèrent

01:03:03comme quelque chose d'alarmant.

01:03:04Dans le positif,

01:03:05il ne se passe juste rien.

01:03:06Les poules vont apprendre

01:03:07que dans la cage rouge,

01:03:08c'est négatif,

01:03:09dans la cage verte,

01:03:10c'est positif.

01:03:11Comme toutes ces poules

01:03:12qui ont été prises

01:03:13pour l'expérience

01:03:14ont des poussins,

01:03:15on va prendre

01:03:16les poussins des poules

01:03:17et il y en a

01:03:18qui vont apprendre

01:03:19la même chose

01:03:20que leur mère.

01:03:21Quand je suis dans la cage rouge,

01:03:22c'est dangereux,

01:03:23je reçois un souffle.

01:03:24Quand je suis dans la cage verte,

01:03:25tout va bien.

01:03:26Quand on va mettre la poule

01:03:27dans la zone d'observation

01:03:28et qu'elle va voir

01:03:29ses poussins dans la zone rouge,

01:03:30elle devrait paniquer,

01:03:31les poussins devraient paniquer

01:03:32dans la zone verte,

01:03:33ni la poule,

01:03:34ni les poussins ne paniquent.

01:03:35C'est effectivement

01:03:36ce qu'on observe.

01:03:37Vous pourriez dire

01:03:38que c'est juste

01:03:39de la contagion émotionnelle.

01:03:40C'est là où c'est intéressant,

01:03:41c'est qu'un deuxième bloc

01:03:42de poules,

01:03:43leurs poussins ont appris

01:03:44l'inverse.

01:03:45Dans la zone verte,

01:03:46c'est dangereux,

01:03:47dans la zone rouge,

01:03:48ce n'est pas dangereux.

01:03:49Quand la poule va les voir

01:03:50dans la zone rouge,

01:03:51elles ne vont pas réagir.

01:03:52Est-ce qu'elle va paniquer

01:03:53ou pas ?

01:03:54Si elle panique,

01:03:55ça veut dire qu'elle se projette

01:03:56sur ce qu'elle a vécu

01:03:57et qu'elle le projette

01:03:58sur ses poussins.

01:03:59Si au contraire,

01:04:00elle ne réagit pas,

01:04:01ça veut dire que c'est que

01:04:02de la contagion émotionnelle.

01:04:03Il s'avère que la poule réagit

01:04:04quand ils sont dans la zone rouge

01:04:05même si eux s'en foutent totalement.

01:04:07La poule est vraiment capable

01:04:09de transposer ce qu'elle a en tête

01:04:10sur ce que vivent ses poussins.

01:04:11On a d'autres travaux

01:04:12d'enseignement chez la poule

01:04:14qui confirment ce truc-là.

01:04:16On va finir par la partie

01:04:17sur la vie sociale.

01:04:19On va commencer par les poules

01:04:20parce qu'elles sont vraiment à part.

01:04:22Tout à l'heure,

01:04:23on parlait des clans.

01:04:24Virginia parlait à très juste titre

01:04:25des clans,

01:04:26et notamment de clans matriarcaux.

01:04:27Il faut savoir que la structure

01:04:28de clans matriarcaux,

01:04:29c'est la structure vraiment

01:04:30typique mammifères,

01:04:31notamment mammifères herbivores.

01:04:33Ce que tu observais avec les vaches,

01:04:35les moutons,

01:04:36c'est normal.

01:04:37C'est leur structure classique.

01:04:38C'est des femelles,

01:04:39et les mâles sont solitaires.

01:04:40Je vais y revenir.

01:04:41Les poules,

01:04:42ça ne marche pas du tout comme ça.

01:04:43Voilà la structure des poules.

01:04:44Les poules,

01:04:45ça fonctionne en harem.

01:04:47C'est-à-dire que vous allez avoir

01:04:48un mâle dominant généralement territorial

01:04:50qui va protéger une zone.

01:04:51Vous allez avoir les poules

01:04:52qui acceptent de vivre avec lui

01:04:53à proximité,

01:04:54à condition qu'il les protège

01:04:56et qu'il leur apporte à manger.

01:04:58Des fois,

01:04:59vous allez avoir des mâles...

01:05:00Les castes hiérarchiques chez les mâles,

01:05:02je vous le passe

01:05:03parce que j'ai une complexité phénoménale.

01:05:05Mais il y a beaucoup de types

01:05:06de mâles différents.

01:05:07Les poules aussi,

01:05:08un truc qui n'est pas beaucoup connu,

01:05:09font de l'épouillage.

01:05:10Comme on le voit chez d'autres animaux

01:05:11qui s'enlèvent des poux,

01:05:12qui se font faire du grooming,

01:05:14du toilettage mutuel.

01:05:15Ça arrive qu'on l'observe

01:05:16chez des poules aussi.

01:05:17Elles nettoient autour du bec

01:05:18là où l'autre poule ne peut pas le faire.

01:05:19Il y en a qui aiment moins que ça,

01:05:21moins que d'autres.

01:05:23C'est une publication fascinante

01:05:25qui a été faite.

01:05:26C'est une île,

01:05:27l'île de North West Island,

01:05:28en Australie.

01:05:30Tous les carrés que vous voyez,

01:05:32les carrés noirs,

01:05:33ce sont les arbres de perchage.

01:05:34Ce sont des oiseaux

01:05:35dont le territoire est organisé

01:05:36autour des arbres de perchage.

01:05:37La nuit,

01:05:38ils montent dans l'arbre de perchage.

01:05:39C'est leur territoire.

01:05:40En période de reproduction,

01:05:41les territoires sont extrêmement protégés.

01:05:43Le mâle va faire le tour,

01:05:44il va se taper avec les autres mâles

01:05:45s'ils essaient de rentrer.

01:05:46Mais les poules,

01:05:47elles,

01:05:48vont avoir tendance à se dire

01:05:49qu'il n'y a pas assez de trucs

01:05:50sur leur territoire.

01:05:51Elles vont aller voir

01:05:53s'il y a à manger

01:05:54sur le territoire d'un autre.

01:05:55Si elles trouvent un truc à manger

01:05:56sur le territoire d'un autre,

01:05:57c'est le job de leur mâle

01:05:58d'aller péter la gueule à l'autre

01:05:59pour lui prendre son territoire.

01:06:01Si vous avez l'occasion

01:06:02de mettre la main sur ce papier,

01:06:03c'est incroyable,

01:06:04c'est Game of Thrones.

01:06:05Ils ont donné des noms

01:06:06à tous les coques.

01:06:07Il y a des arbres de perchage,

01:06:08des arbres de perchage secondaires,

01:06:09il y a des mâles qui vivent

01:06:10sur un sous-territoire.

01:06:12C'est très complexe.

01:06:13Hors période de reproduction,

01:06:14en revanche,

01:06:15l'arbre de perchage

01:06:16reste le centre du domicile,

01:06:19mais les territoires

01:06:20ne sont pas défendus.

01:06:21En revanche,

01:06:22les frontières ne sont pas

01:06:23du tout défendues.

01:06:24C'est très compliqué.

01:06:25La vie des poules,

01:06:26c'est très complexe.

01:06:28Chez les mammifères

01:06:30dont on est en train

01:06:31de parler là,

01:06:32vaches, poules, cochons, etc.,

01:06:33ce sont des animaux

01:06:34principalement matriarcaux.

01:06:35Et comme le disait

01:06:36très justement Virginia,

01:06:37ce sont des animaux

01:06:38qui généralement

01:06:39vivent en petits groupes.

01:06:40C'est-à-dire qu'on va avoir

01:06:41une femelle

01:06:42avec trois, quatre autres femelles

01:06:45qui seront presque toujours

01:06:47les soeurs et les filles.

01:06:49En général,

01:06:50ce sont des groupes familiaux.

01:06:51Vous allez voir ces groupes-là.

01:06:52La dirigeante, c'est la mère.

01:06:53Et les mâles vivent à part.

01:06:54Les mâles vivent en solitaire

01:06:55et ne reviennent dans le groupe

01:06:56qu'en période de reproduction.

01:06:58Chez les vaches,

01:06:59ce que je dis là,

01:07:00c'est une règle théorique.

01:07:01Dans la vraie vie,

01:07:02ça va dépendre de la personnalité

01:07:03des individus,

01:07:04de la composition du groupe.

01:07:05Ça va dépendre de plein de trucs.

01:07:06Vous avez des groupes

01:07:07de chèvres sauvages

01:07:08en Écosse

01:07:09où elles vivent à 4-5,

01:07:10à Mallorca,

01:07:11elles vivent à 300

01:07:12en groupe mixte.

01:07:14N'importe quoi.

01:07:16Chez les vaches,

01:07:17ça peut être des grands groupes.

01:07:18C'est une étude fascinante

01:07:19qui a été faite au Kenya

01:07:23sur des groupes de zébus.

01:07:24C'est quasiment la même chose.

01:07:26Pendant 5 ans,

01:07:27ils les ont étudiés

01:07:28et ils ont montré notamment

01:07:29qu'il peut y avoir

01:07:30des groupes d'affects.

01:07:31C'est-à-dire que ça,

01:07:32c'est les différentes années.

01:07:33C'était pour une femelle

01:07:35qui s'appelle Zouadjila,

01:07:36probablement.

01:07:37Je n'arrive pas à lire,

01:07:38c'est trop petit.

01:07:39Pour une des vaches.

01:07:40C'est le nombre d'individus

01:07:41avec laquelle on l'a observé

01:07:42en train de manger.

01:07:43On se rend compte

01:07:44qu'année après année,

01:07:45elle est tout le temps

01:07:46avec le même individu.

01:07:47En fait, les vaches

01:07:48ont des meilleures copines.

01:07:49En général,

01:07:50c'est des copines à vie.

01:07:51Vraiment,

01:07:52les vaches vont créer

01:07:53des relations très fortes.

01:07:54Tout à l'heure,

01:07:55vous avez vu dans la vidéo de Virginia

01:07:56des vaches qui se léchaient.

01:07:57Ça, c'est un comportement

01:07:58d'affiliation,

01:07:59c'est un comportement d'amitié.

01:08:00D'ailleurs,

01:08:01si on pousse,

01:08:02il y a vraiment des études

01:08:03qui ont été faites

01:08:04pour montrer où les animaux

01:08:05préfèrent être gratouillés.

01:08:06Les vaches, c'est sous le cou

01:08:07et vous avez vu que Virginia

01:08:08grattait beaucoup le cou,

01:08:09alors que les cochons,

01:08:11j'accélère un peu

01:08:12parce que je suis quasiment

01:08:13désolé pour celle-là,

01:08:14je n'ai pas le temps.

01:08:15Mais en gros,

01:08:16ça, c'est une étude

01:08:17qui montre que

01:08:18quand les cochons savent

01:08:19où est caché de la nourriture,

01:08:20ils vont y aller directement.

01:08:21Si en revanche,

01:08:22on leur met un cochon

01:08:23qui risque de leur voler la nourriture,

01:08:24ils ont tendance à faire

01:08:25« je ne sais pas où c'est »,

01:08:26à se balader

01:08:27et à attendre de sortir

01:08:28du champ de vision de l'autre

01:08:29pour tracer la nourriture

01:08:30et le manger devant lui.

01:08:33Enfin,

01:08:34la transmission culturelle

01:08:35et le leadership.

01:08:36Parce que,

01:08:37je le dis brièvement,

01:08:38tout à l'heure,

01:08:39Virginie a dit

01:08:40qu'on a des leaders

01:08:41et les leaders,

01:08:42ce n'est pas les mêmes choses

01:08:43que les dominantes.

01:08:44C'est-à-dire que les dominantes,

01:08:45par exemple,

01:08:46chez les cochons,

01:08:47les vaches,

01:08:48ce sera souvent la mère.

01:08:49Chez les vaches,

01:08:50c'est un peu différent.

01:08:51Les dominantes,

01:08:52c'est les plus âgées.

01:08:53Il y a une espèce de hiérarchie

01:08:54par l'âge.

01:08:55Vous arriverez toujours

01:08:56à un statut élevé

01:08:57chez les vaches

01:08:58en devenant la plus âgée.

01:08:59Les leaders, en revanche,

01:09:00sont les individus

01:09:01avec le meilleur réseau social.

01:09:02C'est les influenceuses.

01:09:03Si vous approchez d'un champ

01:09:04et que vous voyez des vaches approcher,

01:09:05c'est la leadeuse.

01:09:06En revanche,

01:09:07comptez 4, 5, 6 vaches,

01:09:08celle qui est au milieu,

01:09:09c'est la dominante.

01:09:10Et elle,

01:09:11c'est celle qui aura

01:09:12l'accès prioritaire

01:09:13au couchage,

01:09:14à la nourriture,

01:09:15au fourrage, etc.

01:09:16Vous allez avoir

01:09:17des comportements comme ça

01:09:18qui peuvent être

01:09:19aussi culturels.

01:09:20Par exemple,

01:09:21vous avez des moutons,

01:09:22selon la race,

01:09:23selon si c'est des welsh mountain

01:09:24ou des clown forest

01:09:25chez les brebis.

01:09:26Elles ne mangent pas

01:09:27la même chose.

01:09:28Elles ne mangent pas

01:09:29les mêmes trucs.

01:09:30Et elles n'utilisent pas

01:09:31le territoire de la même manière.

01:09:32Si vous prenez un jeune welsh

01:09:33qui a été élevé

01:09:34par une clown forest,

01:09:35il développera

01:09:36les comportements culturels

01:09:37de la clown forest.

01:09:38Vous allez avoir

01:09:39des transmissions culturelles.

01:09:40Et une publique géniale

01:09:41qui a été faite

01:09:42sur des moufflons

01:09:43aux Etats-Unis,

01:09:44ils ont voulu réintroduire

01:09:45des moufflons

01:09:46sur une montagne.

01:09:47On a découvert

01:09:48que les moufflons

01:09:49qui ont été introduits

01:09:50et qui ne connaissaient pas

01:09:51utilisaient

01:09:52ce qu'on voit ici,

01:09:53ce qui monte haut

01:09:54dans la montagne

01:09:55et ce qui parcourt

01:09:56beaucoup de kilomètres

01:09:57en largeur dans la montagne.

01:09:58Ça,

01:09:59c'est ce qui vient

01:10:00juste d'être introduit.

01:10:01On se rend compte

01:10:02qu'ils utilisent

01:10:03une zone assez restreinte

01:10:04au cours de l'année.

01:10:05Ça,

01:10:06c'est les individus

01:10:07qui ont été réintroduits

01:10:08avec des individus

01:10:09qui étaient déjà là.

01:10:10C'est des groupes

01:10:11qui ont été gonflés.

01:10:12On se rend compte

01:10:13qu'ils montent un peu plus

01:10:14en altitude.

01:10:15Pourquoi ils montent en altitude ?

01:10:16C'est pour avoir accès

01:10:17aux meilleures plantes

01:10:18selon la saison.

01:10:19Et là,

01:10:20c'est les groupes d'origine.

01:10:21Utilisation du territoire

01:10:22bien supérieure.

01:10:23Et ça,

01:10:24c'est quelque chose

01:10:25qu'on sait aujourd'hui.

01:10:26Si vous tuez les individus

01:10:27les plus âgés,

01:10:28vous tuez la culture

01:10:29de ces sociétés

01:10:30et vous ne pouvez plus

01:10:31les utiliser.

01:10:32Donc,

01:10:33c'est un peu

01:10:34ce que j'ai dit.

01:10:35Et alors,

01:10:36j'allais terminer

01:10:37avec un truc

01:10:38sur le rapport à la mort.

01:10:39Ça clôturera

01:10:40avec ce qu'a montré

01:10:41tout à l'heure

01:10:42Virginia.

01:10:43C'est une vidéo

01:10:44qui a été filmée

01:10:45au Farm Sanctuary

01:10:46aux Etats-Unis

01:10:47d'un taureau

01:10:48qui est en train de décéder.

01:10:49Pareil que Virginia,

01:10:50on ne va pas faire

01:10:51de l'anthropomorphisme.

01:10:52Je n'ai aucune idée

01:10:53de ce que ça provoque

01:10:54dans leur vrai monde.

01:10:55Mais ce qui est intéressant,

01:10:56c'est de voir

01:10:57que ça ne provoque pas rien.

01:10:58Et surtout,

01:10:59on l'a dit,

01:11:00c'est de mettre nos dents.

01:11:31Contrairement

01:11:32aux otters vivants

01:11:33dont on parlait,

01:11:34les vaches ont tendance

01:11:35à vivre dans des troupeaux

01:11:36un peu plus gros

01:11:37avec quelques sous-groupes

01:11:38à l'intérieur.

01:11:39Souvent,

01:11:40c'est des sociétés

01:11:41en fission-fusion,

01:11:42c'est-à-dire

01:11:43les gros groupes

01:11:44se rejoignent

01:11:45à certains moments importants.

01:11:46Les vaches

01:11:47sont en train

01:11:48de se faire

01:11:49des troupes

01:11:50un peu plus grosses

01:11:51et de s'amener

01:11:52à des sociétés

01:11:53un peu plus grosses.

01:11:54C'est une sorte

01:11:55de fission-fusion

01:11:56qui a lieu

01:11:57dans un groupe

01:11:58qui est un peu plus gros

01:11:59à certains moments importants,

01:12:00par exemple là,

01:12:01et le reste de la journée

01:12:02se sépare

01:12:03en petits groupes familiaux.

01:12:29...

01:12:58Comme le disait Virginia,

01:12:59on a tendance

01:13:00à voir ces animaux

01:13:01comme des produits

01:13:02ou comme quelque chose

01:13:03d'assez lointain,

01:13:04de bucolique,

01:13:05mais en fait,

01:13:06ils ont des vies à eux

01:13:07qui comptent pour eux,

01:13:08qui sont très importantes pour eux.

01:13:09Et effectivement,

01:13:10on en a certains

01:13:11qui vont vivre

01:13:12assez bien la séparation,

01:13:13beaucoup vont vivre très mal

01:13:14les séparations,

01:13:15qu'on retrouve notamment

01:13:16beaucoup en élevage.

01:13:17Et en réalité,

01:13:18c'est des animaux

01:13:19qu'il faut considérer

01:13:20pour ce qu'ils sont

01:13:21des animaux à part entière

01:13:22avec leur propre vie,

01:13:23avec leur propre monde mental,

01:13:24comme nous,

01:13:25mais en différent.

01:13:26Et en fait,

01:13:27c'est ce qu'on a

01:13:28de plus important

01:13:29pour les animaux.

01:13:30Parce qu'à chaque fois,

01:13:31on cherche à trouver

01:13:32des extraterrestres,

01:13:33mais on n'en a pas besoin.

01:13:34On a plein d'autres

01:13:35intelligences fascinantes

01:13:36autour de nous.

01:13:37Et j'espère que cette présentation

01:13:38vous aura permis

01:13:39de mieux l'appréhender.

01:13:41Les dédicaces seront

01:13:42tout à l'heure à 16h30,

01:13:43mais ce sera après

01:13:44la conférence.

01:14:11Non, vous m'entendez ?

01:14:12Quand vous disiez

01:14:13que pour les expériences

01:14:14avec les moutons

01:14:15ou les chèvres,

01:14:16je ne sais plus,

01:14:17ça ne marchait pas

01:14:18pour toutes les chèvres,

01:14:19il y en avait qui étaient nuls.

01:14:20Alors, nuls,

01:14:21je pense qu'il y a

01:14:22des gros guillemets.

01:14:23Qu'est-ce que ça veut dire

01:14:24qu'il y a des animaux

01:14:25à l'instar des humains

01:14:26qui sont bêtes ?

01:14:27Est-ce que vous vous opposez

01:14:29la bêtise à l'intelligence ?

01:14:31Pas du tout.

01:14:32Dans le cas présent,

01:14:33on a juste à faire soit

01:14:34des animaux

01:14:35qui ne sont pas assez motivés,

01:14:36soit des gros flémas

01:14:40parce que c'est des femelles,

01:14:42mais peut-être qu'elles sont

01:14:43très bonnes dans d'autres domaines

01:14:44et pas dans celui-là.

01:14:45Il peut y avoir

01:14:46un million de raisons.

01:14:47En réalité,

01:14:48c'est comme chez les humains.

01:14:49On va avoir des gens

01:14:50qui vont être très bons

01:14:51dans certains domaines,

01:14:52moins bons dans d'autres.

01:14:53On a des gens qui sont

01:14:54plus pratiques

01:14:55et qui sont plus intellectuels.

01:14:56En fait, on l'observe

01:14:57chez tous les animaux

01:14:58parce que la personnalité

01:14:59et les différentes

01:15:00fonctions cognitives,

01:15:01c'est hyper important

01:15:03pour les animaux

01:15:04qui vivent en groupe

01:15:05parce que c'est la diversité

01:15:06qui permet au groupe

01:15:07de fonctionner.

01:15:08Si on n'observe que

01:15:09des individus très aventureux,

01:15:10le groupe va se déstructurer

01:15:11immédiatement.

01:15:12Souvent,

01:15:13on va observer des animaux

01:15:14très courageux,

01:15:15très aventuriers,

01:15:16mais qui ne sont souvent

01:15:17pas très flexibles

01:15:18dans leur apprentissage

01:15:19et qui sont assez solitaires.

01:15:20Alors que les individus

01:15:22souvent un peu plus timides

01:15:23sont souvent plus sociaux

01:15:24et sont souvent plus flexibles

01:15:25en matière d'apprentissage.

01:15:26On observe des personnalités

01:15:29de ce type-là

01:15:30assez régulières.

01:15:31Donc non,

01:15:32c'est juste que ces animaux-là,

01:15:33ce n'était pas leur truc.

01:15:35Il faut savoir que dans chaque clan,

01:15:37les individus ont un rôle instinctif

01:15:39qu'ils vont incarner.

01:15:41Parmi les individus

01:15:42qui sont peut-être

01:15:43moins vifs d'esprit,

01:15:44il y en aura parmi lesquels

01:15:45des médiateurs de clan.

01:15:46Par exemple,

01:15:47j'en ai vu régulièrement

01:15:48chez des moutons,

01:15:49des poules ou des cochons.

01:15:50Chacun a un rôle

01:15:51avec des facultés différentes

01:15:53mais complémentaires.

01:15:55Juste une question.

01:15:57Vous avez parlé

01:15:58de la différence

01:16:00entre ces deux cris,

01:16:01le code code codec

01:16:02et puis le cri strident

01:16:04qui est déclenché par un oiseau.

01:16:07Est-ce que la reconnaissance

01:16:11est acquise

01:16:12ou est-ce que c'est inné ?

01:16:16Est-ce qu'un poussin

01:16:18de quelques jours

01:16:19peut être un oiseau ?

01:16:21Est-ce qu'un poussin

01:16:23de quelques jours

01:16:24saura reconnaître

01:16:25la différence

01:16:26entre les deux cris ?

01:16:28On est dans le débat

01:16:29de l'inné et de l'acquis.

01:16:32Pour moi,

01:16:33c'est quelque chose

01:16:34que j'ai tendance à réfuter

01:16:35parce que certes,

01:16:36il y a des comportements

01:16:37qui vont être disponibles

01:16:39dès la naissance,

01:16:40mais qui ensuite

01:16:41peuvent être modifiés culturellement.

01:16:43La plupart le sont.

01:16:45Dans l'apprentissage des sons,

01:16:48j'imagine que

01:16:49ce qui est le son de base,

01:16:51ça n'a pas été testé exactement

01:16:53avec des poussins,

01:16:54mais il est probable

01:16:56que ce soit quelque chose

01:16:57qu'ils ont à la naissance.

01:16:58Mais en revanche,

01:16:59tout ce qui est l'effet d'audience,

01:17:01il y a d'énormes probabilités

01:17:02que ce soit appris.

01:17:04Le fait de réagir différemment,

01:17:06s'il y a une poule qui est là,

01:17:07s'il n'y a pas de poule,

01:17:08s'il y a le coq,

01:17:09il y a 9 chances sur 10

01:17:10que ce soit appris.

01:17:11Surtout que tout à l'heure,

01:17:12je n'ai pas pu le montrer

01:17:13parce que je n'avais pas le temps,

01:17:14mais il arrive même

01:17:15que les coqs mentent

01:17:16ou en tout cas

01:17:18quand ils appellent une poule

01:17:19pour trouver de la nourriture,

01:17:20ça arrive des fois

01:17:21que les coqs subalternes

01:17:23ne produisent pas le food call,

01:17:25ne produisent pas le son

01:17:26de façon à ne pas attirer

01:17:27l'attention du mâle dominant,

01:17:28mais qu'ils le fassent

01:17:29dans le champ de vision

01:17:30de la femelle qui les intéresse

01:17:31pour qu'elle les voit

01:17:32en train de le faire.

01:17:33Probablement que le food call

01:17:34est quelque chose

01:17:35qu'ils ont dès la naissance,

01:17:36tout le comportement,

01:17:37mais il est flexible

01:17:38culturellement

01:17:39selon les situations.

01:17:42C'est très intéressant

01:17:43ce que tu dis

01:17:44parce que nous,

01:17:45quand on a accueilli Wakan,

01:17:46le dindon dont je parlais

01:17:47tout à l'heure,

01:17:48donc Wakan,

01:17:49issu d'un élevage

01:17:50intensif d'engraissement,

01:17:51donc enfermé,

01:17:52jamais vu un rapace

01:17:53de sa vie.

01:17:54Il est arrivé au sanctuaire

01:17:55et au bout de quelques semaines,

01:17:56il a commencé à observer,

01:17:57je pense même déjà à distance,

01:17:58les rapaces approchés

01:17:59du sanctuaire,

01:18:00même moi je ne les voyais

01:18:01pas encore,

01:18:02mais lui il les sentait

01:18:03et il allait faire

01:18:04un cri très particulier

01:18:05pour avertir les poules

01:18:06qui ne sont même pas

01:18:07de son espèce,

01:18:08mais pour qu'elles aillent

01:18:09se cacher.

01:18:10Donc lui faisait ce cri,

01:18:11moi je ne voyais pas le rapace,

01:18:12les poules allaient se cacher

01:18:14alors qu'il n'avait jamais

01:18:15vu de rapace,

01:18:16il n'avait pas appris

01:18:17ce cri non plus,

01:18:18donc il y avait quand même

01:18:19là une part d'inné,

01:18:20mais de sociabilité

01:18:21pour protéger ses congénères

01:18:22qu'il appréciait.

01:18:23Je rebondis parce que

01:18:24c'est super intéressant.

01:18:25On sait que chez beaucoup

01:18:26d'espèces,

01:18:27et notamment

01:18:28d'espèces d'oiseaux,

01:18:29ils peuvent apprendre

01:18:30les cris d'alarme

01:18:31des autres espèces.

01:18:32On l'a même montré

01:18:33chez les poissons

01:18:34et des odeurs,

01:18:35où des ménagros

01:18:36peut prendre l'odeur

01:18:37d'alarme des épinoches.

01:18:38Du coup,

01:18:39c'est même possiblement

01:18:40ça qui s'est passé,

01:18:41c'est-à-dire qu'il est possible

01:18:42qu'en vivant avec les poules,

01:18:43il ait compris que ce cri-là

01:18:44était un cri d'alerte aérienne

01:18:45et qu'il se le soit approprié.

01:18:47A ma connaissance,

01:18:48il n'y a pas vraiment de travaux

01:18:49qui ont été faits

01:18:50sur les vocalisations des dindons,

01:18:51mais honnêtement,

01:18:52ça ne m'étonnerait pas du tout.

01:18:53Chez les oiseaux,

01:18:54ça ne serait pas étonnant.

01:19:05Vous me direz que ça n'a aucun rapport,

01:19:07mais vous avez parlé longuement

01:19:08des poules et des poussins

01:19:10sans aborder évidemment,

01:19:12puisque vous direz que ce n'est pas le sujet,

01:19:14des poussins qui sont sélectionnés

01:19:16à la naissance,

01:19:18qui sont mis sur un tapis roulant

01:19:20et qui directement passent à la broyeuse

01:19:23parce qu'on ne garde que les mâles.

01:19:24Ça, c'est dans les élevages.

01:19:26En ce qui concerne le sentiment maternel,

01:19:29si on peut appeler ça,

01:19:31vu qu'il y a une telle promiscuité

01:19:33et que les truies sont gardées

01:19:36dans des conditions infernales,

01:19:39quand on voit des petits porcelets

01:19:42qui sont, comment dirais-je,

01:19:45serrés autour de leur mère,

01:19:47qui sont sur des caillebottis,

01:19:49la mère ne peut même pas se retourner,

01:19:51rien du tout,

01:19:52il faudrait aussi dénoncer,

01:19:54tout en relevant leur intelligence,

01:19:56le triste destin des bêtes d'abattoir.

01:19:59Et on en fait autant d'ailleurs, monsieur,

01:20:01avec les chevaux,

01:20:02ce que vous ignorez peut-être.

01:20:04Par contre, je voudrais signaler quand même

01:20:06que je n'aime pas du tout

01:20:07le terme employé de lideuse.

01:20:09Je ne sais pas où vous avez inventé ça,

01:20:11à force de féminiser tout,

01:20:13ça sort un mot affreux.

01:20:15Merci.

01:20:17– Eh bien, je ferai avec.

01:20:19Pour ce qui est des trucs...

01:20:22Effectivement, vous l'avez dit au départ,

01:20:23ce n'était pas le sujet,

01:20:24donc je n'en ai pas parlé,

01:20:25mais je suis d'accord avec ça.

01:20:26D'autant plus qu'en sauvage,

01:20:28les cochons, c'est un truc qui n'est pas très connu,

01:20:30mais ils nidifient.

01:20:31C'est-à-dire que les truies font des nids,

01:20:33elles regroupent de l'herbe,

01:20:35elles font des gros nids avec de l'herbe.

01:20:36Des fois, c'est même des nids couverts,

01:20:38les sangliers, les laits.

01:20:39Vous pouvez vraiment trouver des nids de lait

01:20:41complètement fermés sur le dessus.

01:20:43Ce qui fait qu'il y a beaucoup moins de mortalité

01:20:45que dans les élevages.

01:20:46Dans les élevages, un,

01:20:47on a des animaux qui sont trop gros.

01:20:48Deux, on a une promiscuité, comme vous le disiez,

01:20:50qui est tellement intense

01:20:51qu'on a des écrasements, des trucs comme ça,

01:20:52qui sont, du peu de travaux qu'on a là-dessus,

01:20:55beaucoup moins fréquents en sauvage.

01:21:03– Bonjour, j'ai une question pour vous deux.

01:21:05Peut-être d'abord pour vous, Sébastien.

01:21:09C'est par rapport à la responsabilité de l'humain dans tout ça.

01:21:12Parce qu'on apprend énormément des animaux

01:21:14de deux façons différentes,

01:21:15que ce soit dans les laboratoires,

01:21:16qui peuvent parfois être plus ou moins extrêmes

01:21:19par rapport à, par exemple, les traumatismes

01:21:21qu'on peut faire subir à des poussins ou d'autres animaux

01:21:23pour voir la réaction des parents.

01:21:26Comment c'est au niveau scientifique ?

01:21:28Et comment, vous, Virginia, ça vous inspire

01:21:31de pouvoir apprendre d'une autre façon

01:21:34des animaux ?

01:21:36Et est-ce qu'il y a une conciliation

01:21:38entre ces deux façons complètement différentes ?

01:21:43– En fait, pour répondre sur la partie scientifique,

01:21:46il faut savoir que dès qu'on commence à travailler

01:21:48selon les espèces,

01:21:49ça va beaucoup varier aussi des objectifs.

01:21:51C'est-à-dire qu'on va avoir par moments

01:21:54des objectifs qui vont être de la neuroscience

01:21:56et où là, on va nécessairement tomber

01:21:58sur de l'euthanasie derrière,

01:22:00la dissection de cerveau et des trucs

01:22:01qui, éthiquement, questionnent vraiment très fort.

01:22:03Moi, je sais que j'ai tendance à essayer

01:22:05de mettre en avant au maximum des travaux

01:22:07qui ont le plus d'éthique possible.

01:22:09Après, quand vous commencez à partir

01:22:11dans les années 90, c'est un peu plus tendu.

01:22:13Aujourd'hui, il y a de plus en plus de scientifiques

01:22:15qui vont travailler...

01:22:16Par exemple, il y a pas mal de travaux

01:22:17qui ont été faits sur les chèvres,

01:22:18qui ont été faits par Christian Ovrath

01:22:20et ses équipes,

01:22:21où ils le font dans un sanctuaire en Angleterre

01:22:23où c'est des animaux,

01:22:24un peu comme le sanctuaire Coexisté,

01:22:26qui ont été sauvés de situations dramatiques

01:22:28et ils travaillent avec eux.

01:22:29Et ils travaillent notamment

01:22:30sur comment ils se réhabilitent émotionnellement.

01:22:32Mais aussi sur plein de trucs,

01:22:34sur comment ils se comportent avec l'humain.

01:22:36Donc, c'est des questions qui sont très dures,

01:22:38parce qu'on va dire...

01:22:40Moi, j'essaie au maximum

01:22:42de mettre en avant celles qui sont bien,

01:22:44à mon sens.

01:22:46Quand j'en trouve qui sont vraiment très problématiques,

01:22:48j'ai tendance à les citer aussi,

01:22:49justement, pour souligner cet aspect-là.

01:22:51Mais, de plus en plus,

01:22:53selon les espèces,

01:22:55il y a de plus en plus de gens

01:22:56qui reviennent sur le terrain.

01:22:57Parce qu'en fait, on a eu une période

01:22:58où il y avait beaucoup de travaux sur le terrain.

01:22:59Par exemple, les travaux dont j'ai parlé là,

01:23:01ceux en société,

01:23:03les ébus et les poules sur l'île,

01:23:04c'est des travaux des années 60 et 70.

01:23:08Pendant les années 90,

01:23:09on a pas mal perdu du terrain.

01:23:10C'est arrivé vraiment en labo,

01:23:12on a développé le protocole.

01:23:13C'est un peu plus compliqué.

01:23:14Et là, aujourd'hui, ça revient beaucoup sur du terrain.

01:23:16Donc, ça prend une tournure qui est plutôt bonne.

01:23:19Mais on a aussi affaire à des animaux

01:23:21qui ont des intérêts économiques très puissants.

01:23:23Par conséquent, il y a énormément de travaux

01:23:25qui, moi, ne m'intéressent pas pour le coup.

01:23:26Mais tous les travaux de zootechnie

01:23:28sur comment on va adapter au mieux les animaux

01:23:29aux situations dans lesquelles on les met,

01:23:30ce qui n'est peut-être pas la façon dont il faudrait raisonner.

01:23:32Mais madame, tout à l'heure, disait

01:23:34que sur les chevaux, on fait pire et tout.

01:23:35Alors, moi, un de mes gros domaines de spécialisation,

01:23:38c'est les poissons.

01:23:39Croyez-moi, ces animaux-là, à côté des poissons,

01:23:42les poissons, c'est vraiment ceux qui morfent le plus.

01:23:46Donc, on a des travaux comme ça.

01:23:48Mais il y a les raisons pour lesquelles ils sont faits

01:23:50qui vont poser aussi les limites du truc.

01:23:54Moi-même, je suis dans des situations d'ambiguïté très régulièrement.

01:23:58Alors, moi, je suis en général assez fâchée

01:24:01avec le monde scientifique, je dois dire.

01:24:03Justement parce que j'ai l'impression

01:24:05qu'on va systématiquement créer des contextes

01:24:08pour prouver des comportements

01:24:09ou analyser des comportements

01:24:11qu'on pourrait, en effet, globalement analyser sur le terrain

01:24:13avec des animaux dans un contexte comme celui d'un sanctuaire.

01:24:16Et j'ai vraiment l'impression que l'immersion

01:24:19permet de déployer des connaissances encore plus grandes

01:24:22parce qu'on laisse les animaux librement être qui ils sont.

01:24:25Et je trouve génial le travail que tu fais.

01:24:27C'est absolument pas une critique envers toi,

01:24:29mais c'est plutôt cette volonté

01:24:31de valider par la blouse blanche

01:24:33des comportements ou des observations

01:24:35qu'on peut faire juste en s'immergeant auprès des animaux.

01:24:38Et d'ailleurs, de nouveau,

01:24:40c'est vrai que les animaux en payent le prix directement.

01:24:42Chez nous, il y a deux truies qui sont issues d'un laboratoire,

01:24:44comme je le disais tout à l'heure, Root et Gila.

01:24:46Et j'ai encouragé typiquement

01:24:48les laborantins et laborantines du laboratoire

01:24:50à désormais faire des expériences,

01:24:52expériences façon de parler,

01:24:54des observations plutôt directement sur le terrain.

01:24:56Et le mot est passé,

01:24:58mais pour l'instant, la direction refuse.

01:25:00Donc c'est assez intéressant.

01:25:02Mais en gros, je pense qu'on a tout à faire

01:25:04et on gagnerait en humilité, en effet,

01:25:06de s'immerger plutôt dans les clans des animaux

01:25:08pour les observer plutôt que d'être

01:25:10dans ce rapport systématiquement asymétrique

01:25:12où les humains vont faire des déductions

01:25:14sur les comportements des animaux.

01:25:16Surtout que c'est...

01:25:18Là, c'est pas ton cas et c'est pas le cas des études

01:25:20que tu as montrées, mais que c'est souvent

01:25:22pour mieux en tirer profit, en effet.

01:25:24Et là, ça nous questionne en tant qu'humains

01:25:26dans notre rapport aux autres.

01:25:28Je voulais rajouter aussi qu'il y a un aspect

01:25:30auquel je n'ai pas pensé en répondant tout à l'heure

01:25:32et que ça m'y a fait penser quand on t'a parlé.

01:25:34C'est qu'il y a aussi l'intérêt

01:25:36d'avoir des refuges et des choses comme ça

01:25:38où les gens se plongent dedans.

01:25:40C'est qu'il y a des moments où ils vont voir des choses

01:25:42que les scientifiques ne connaissaient pas

01:25:44et où on va pouvoir avoir des travaux dessus

01:25:46et justement des découvertes de suite.

01:25:48Le problème, c'est que quand vous vivez avec des animaux,

01:25:50on a tendance, comme tu disais,

01:25:52on essaie d'éviter l'anthropomorphisme,

01:25:54mais il y a toujours une limite parce qu'on est des humains,

01:25:56on voit à travers notre filtre d'humain.

01:25:58J'ai des chats, j'ai l'impression que je les connais par cœur,

01:26:00sauf qu'ils ont une audition qui est meilleure que la mienne

01:26:02et je suis sûr qu'il y a plein de trucs...

01:26:04Je passe complètement à côté.

01:26:06Et l'avantage, c'est que par exemple,

01:26:08on va voir un comportement, ça va tourner,

01:26:10ça va tourner sur les réseaux, par exemple,

01:26:12et des scientifiques vont se dire,

01:26:14oh tiens, mince, qu'est-ce que c'est que ce truc-là ?

01:26:16Comment il va y avoir soit du labo, soit des trucs plus contrôlés ?

01:26:18C'est pour dire, OK, on va enlever tout ce qu'il y a autour

01:26:20de façon à être sûr qu'on observe bien ce qu'on veut observer.

01:26:22Mais par exemple, il y a un cas qui est très marrant,

01:26:24c'était un scientifique qui travaillait

01:26:26sur la perception de rythme chez l'animal

01:26:28et il est tombé sur une vidéo d'un perroquet

01:26:30qui s'appelle Snowball et qui danse sur du Backstreet Boys.

01:26:32Et jusqu'à maintenant,

01:26:34lui, il ne savait pas que ça existait.

01:26:36Et du coup, ce gars, il est allé voir le refuge

01:26:38où il y avait ce perroquet, il est allé le filmer,

01:26:40vraiment en sauvage, enfin pas en sauvage,

01:26:42dans son refuge, en train de danser sur du Backstreet Boys.

01:26:44Et du coup, ils ont accéléré la musique,

01:26:46ralenti la musique, et donc on a toutes les vidéos.

01:26:48C'est hilarant. Et le perroquet, il est à bloc.

01:26:50Oh, mon Dieu.

01:26:52Et du coup, ça a donné plein de travaux

01:26:54super fascinants sur la perception du rythme

01:26:56chez les animaux à partir de cette vidéo YouTube

01:26:58sur laquelle est tombé ce scientifique.

01:27:02Merci de terminer sur cette...

01:27:04Je suis désolée, je suis obligée de couper,

01:27:06parce qu'on peut en parler comme ça pendant des heures,

01:27:08mais maintenant, on va passer aux araignées.

01:27:10Je vous remercie mille fois.

01:27:12Vous aurez tout à l'heure leur livre,

01:27:14Ce que murmurent les animaux,

01:27:16et Sébastien Moreau,

01:27:18Les cerveaux de la ferme.

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