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00:00Bonjour Jérôme Gaët. Bonjour Sonia Mabrouk.
00:03Bienvenue à la grande interview sur CNews et Europe 1.
00:05Vous êtes député socialiste de l'Essonne, porte-parole du parti et secrétaire national à la laïcité.
00:10Tout d'abord, Monsieur Gaët, ce sont des photos, des visages qui symbolisent d'abord et avant tout l'amour, l'innocence,
00:16mais aussi l'horreur dont est capable le Hamas.
00:18Les enfants Bibas et leur mère sont dans tous les esprits en Israël et bien au-delà,
00:22alors que le Hamas s'apprête dans quelques instants à rendre leur dépouille d'apport à la Croix-Rouge et puis à Israël.
00:28Qu'est-ce que vous ressentez ce matin ?
00:30Évidemment une infinie tristesse, un effroi, parce que ces visages-là sont ceux qui incarnent le plus terriblement la barbarie du 7 octobre.
00:40Je suis désespéré, on avait un espoir jusqu'au bout et malheureusement ce ne sera pas le cas.
00:50Et puis il y a de la colère aussi, parce que j'ai le souvenir des gens qui arrachaient les affiches de Kfir,
00:58qui étaient collées dans les rues de Paris, que j'ai collées pour certaines d'entre elles dans les rues de Paris,
01:03parce qu'il y avait l'idée de ne jamais oublier le fait générateur.
01:07Ce qu'il y a de plus terrible dans la période, c'est qu'une info en chassant une autre, une fake news en chassant une autre,
01:12on en arrive à oublier l'origine du mal.
01:15L'origine du mal, c'est l'attaque du 7 octobre, c'est la barbarie qui a fait qu'on a pu prendre en otage
01:19un enfant de neuf mois. C'était l'otage le plus jeune de l'histoire de ces dernières années.
01:28Rien que le mot, l'expression bébé otage, rien ne va.
01:31C'est aberrant.
01:32Mais qui oublie ?
01:33Qui oublie ? Parce qu'il y a eu une réaction qui a suscité la polémique sur RIC, celle de la députée LFI, Arcilia Soudé,
01:38qui a écrit que Chiri, Ariel et Kfir reposent en paix, loin de la haine et des récupérations politiques.
01:43C'est la même qui s'est sentie harcelée, ce sont ses mots, par la photo du petit Bibas,
01:48quand elle avait été affichée sur la porte de son bureau. De quoi sa réaction est-elle le symbole ?
01:52Écoutez, je n'ai pas envie de commenter ces déclarations.
01:54Et pourtant, c'est une députée de la nation.
01:56Je méprise ce type d'instrumentalisation à l'envers, comme je méprise le message que j'ai vu hier de Rima Hassan
02:07expliquant comme si elle avait besoin d'une forme de justification de dire que les enfants, Ariel, Kfir et leur mère Chiri
02:16sont morts sous les bombes israéliennes au mois de novembre 2023.
02:20Et alors ?
02:21Ça aussi, c'est pour faire oublier qu'au départ, c'est parce qu'ils ont été arrachés au kibbutz de Niros,
02:28où je m'étais rendu quelques semaines après, et que tout ça participe de ce mouvement de relativisation,
02:35de contextualisation et donc d'édulcoration à la fin.
02:39On sent du dégoût, de la colère et beaucoup d'émotion dans vos propos.
02:43Évidemment, parce que l'humanité commune qu'on peut avoir, elle commence d'abord par la compassion, par la tristesse,
02:50et dès le 7 octobre, et c'est ça qui a manqué à ce moment-là.
02:53Après, on peut légitimement aussi être effrayé par les milliers, les dizaines de milliers de morts palestiniens,
03:00y compris aussi des enfants, et je les pleure de la même manière.
03:04Mais il y a eu d'emblée, chez certains, le choix délibéré de minorer tout cela et de l'inscrire.
03:13C'était la position initiale, notamment de la France Insoumise, de dire tout ça, d'une certaine manière, ils l'ont bien cherché.
03:20Et ce n'est pas la manière d'appréhender ce qui devrait tous nous animer, à savoir la recherche d'une solution qui va devenir impossible
03:27pour les décennies qui viennent politiquement.
03:29Une solution dans cette zone-là, mais aussi en Ukraine, et plus largement, Jérôme Gage, sur le plan international.
03:34L'histoire s'écrit sous nos yeux, les Américains assis à la même table que les Russes pour discuter de l'Ukraine
03:39et de la sécurité européenne, sans les Européens, totalement effacés.
03:43Pendant ce temps, Emmanuel Macron va revenir tout à l'heure, à 11h, les différents représentants des partis politiques
03:48pour parler sécurité européenne. Il y aura aussi un débat, que vous avez demandé au Parlement, sans vote.
03:53Alors dites-nous, pendant que les Français débattent et parlent, les Américains agissent ?
03:56On est dans un bouleversement, un changement de paradigme total, qui nous laisse dans un état de sidération.
04:02Et avec là aussi...
04:04Pourquoi la sidération ? Qu'est-ce qui est étonnant ? Donald Trump avait dit ce qu'il était en train de faire.
04:08C'est vrai, mais ça faisait partie de l'effroi que nous pouvions avoir.
04:11Et on avait, d'une certaine manière, l'espérance que c'était des arguments de campagne,
04:15et que les choses ne se passeraient pas de manière aussi brutale.
04:18Vous avez vu, hier, le message de Donald Trump, relatif à Vladimir Zelensky...
04:22Il l'a accusé d'être responsable du déclenchement de la guerre et l'a traité de dictateur sans élection,
04:26et autre amabilité dans ce genre de...
04:28Mais vous vous rendez compte de l'inversion accusatoire que ça signifie ?
04:31C'est-à-dire que l'agressé, d'une certaine manière, devient l'agresseur, celui qu'on évince,
04:35celui qu'on éloigne de la table de négociation, et, au-delà de l'aspect formel, le message qui est envoyé.
04:41C'est-à-dire une relégitimation de Vladimir Poutine, une négociation bilatérale qui s'engage avec lui,
04:47et qui admet d'emblée la possibilité d'entériner les bougées de frontières en Ukraine.
04:55La faute à qui ? Si l'Europe est effacée, la faute à qui ? A l'Europe ou à M. Trump ?
05:00D'abord, c'est le renversement de ce qui fonctionnait en Europe depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale,
05:06c'est-à-dire une alliance stratégique avec les États-Unis.
05:10Ce à quoi nous ne nous sommes pas préparés, c'est une responsabilité collective de l'ensemble des Européens,
05:15mais qui ne pouvait pas imaginer la rapidité avec laquelle un gouvernement isolationniste américain
05:21pouvait d'un coup dire « maintenant, débrouillez-vous, vos histoires ne me concernent pas »,
05:26la sécurité européenne, celle la même pour laquelle des GI américains sont morts sur le sol européen
05:32pendant la Seconde Guerre mondiale, tout ceci, on le balaye du revers de la main,
05:36et maintenant, on se concentre sur d'autres endroits, la relation stratégique, le conflit commercial,
05:42mais peut-être un jour aussi militaire avec la Chine, et donc ça renvoie les Européens à leurs responsabilités.
05:48Et c'est là qu'on a une difficulté, parce que le changement de braquet, la mesure de ce bouleversement
05:54n'est pas prise à l'échelle européenne.
05:56Et la France, à l'intérieur de cette Union européenne, de cette coalition européenne,
06:02elle est tout aussi démunie que l'ensemble des partenaires.
06:05Donc le président de la République, il réunit, il s'agit d'une certaine manière.
06:09C'est de bonne guerre, moi je ne lui jette pas la pierre.
06:12Nous devons collectivement, parce que demain, le défi qui va être posé très concrètement,
06:15un, on va remettre en question des frontières européennes par la violence.
06:18Vous parlez, vous vous consultez, vous débattez sans vote.
06:21Franchement, c'est abyssal. Qu'est-ce qu'on peut faire ?
06:24Qu'est-ce qu'on peut faire de plus ? Déjà, associer les parlementaires.
06:27Vous l'avez redit, nous avons demandé, nous, députés socialistes,
06:29qu'à minima, ça aura lieu le 3 mars prochain, nous soyons saisis de ce débat.
06:33Nous avions demandé aussi, le président le fait tout à l'heure,
06:35que soient informés les présidents des partis ou des groupes parlementaires
06:39sur l'état de la situation, parce que le débat, il va vite nous revenir.
06:42Si demain, il y a un accord, est-ce qu'on enterrine, est-ce qu'on accepte,
06:46même si formellement, on n'est pas autour de la table de négociation,
06:49cette remise en question des frontières ?
06:50Parce qu'on va nous dire, oui, mais c'est au nom de la paix.
06:52Mais ça veut donc dire, ça veut dire que l'annexion du Donbass,
06:55l'annexion de la Crimée, qui était déjà presque acquise,
06:59par la force, demain, on crée donc un précédent.
07:01J'entends le sujet sur les frontières, mais vous oubliez,
07:04ça serait la fin de la guerre aussi.
07:06Oui, mais donc ça veut dire qu'on accepte...
07:07Pour les familles, pour les morts, pour le souvenir, pour leur mémoire.
07:11Évidemment que c'est insupportable, mais le premier des respects,
07:14c'est de dire, c'est de se projeter dans l'avenir.
07:17C'est un petit Munich qui est en train, enfin, que dis-je ?
07:20C'est un gros Munich qui est en train de se préparer.
07:22C'est-à-dire quelque chose de comparable à l'inertie des démocraties européennes.
07:26Quand Hitler, d'annexion en annexion sur le continent européen,
07:32les autres disaient, oui, mais on va sauvegarder la paix.
07:34La comparaison avec Hitler est-elle vraiment bienvenue, M. Guedj ?
07:37Non, mais j'assume, c'est une comparaison géopolitique.
07:40On ne garantit jamais la paix en cédant devant ceux qui usent de la violence
07:45pour modifier les frontières territoriales.
07:48Et pendant ce temps, si je peux dire, en France,
07:50on est traversé par d'autres débats.
07:52Dans quelques instants, nous allons parler des retraites.
07:54Mais tout d'abord, une question sur M. Richard Ferrand.
07:57Est-ce que vous pensez vraiment, M. Guedj,
08:00que Richard Ferrand peut dire ce matin merci à Marine Le Pen ?
08:03Incontestablement.
08:05Il y aurait eu un deal ?
08:07Je ne sais pas s'il y a eu un deal, mais en tous les cas,
08:09les conditions et la lecture, en effet.
08:12On va avoir un président du Conseil constitutionnel,
08:14qui est une institution essentielle pour garantir le fameux état de droit,
08:19qui est l'illustration même de l'existence d'un état de droit,
08:21qui est fragilisé par les conditions.
08:23Vous vous rendez-vous compte ?
08:24On a un président du Conseil constitutionnel...
08:25Il est illégitime, selon vous ?
08:27La procédure a été légale.
08:30Il parle d'une légitimité.
08:32Mais il y a un problème de légitimité politique.
08:34C'était donc déjà un questionnement qu'on posait en amont,
08:36en disant, vous savez, nous, on apprécie,
08:38sur la base de trois critères,
08:40l'indépendance, l'expérience et la compétence.
08:42Et sur ces trois questions,
08:44on pouvait légitimement avoir des interrogations.
08:46Mais même aujourd'hui, les conditions de sa nomination
08:48le fragilisent et fragilisent l'institution
08:50au moment où elle va jouer un rôle crucial dans les années à venir.
08:55Et moi, je le dis sans embâche, sans catastrophisme.
08:58Mais demain, si on a des remises en cause de l'état de droit,
09:01notamment par une modification de la Constitution
09:04sur la base du fameux article 11,
09:06c'est-à-dire d'un référendum pour changer la Constitution
09:09pour permettre de revenir sur un certain nombre
09:11de principes fondamentaux de notre République,
09:14alors on aura la confrontation entre Marine Le Pen,
09:17si elle est élue présidente de la République,
09:19et ce Conseil constitutionnel qui, d'emblée,
09:21aura été fragilisé avec un Président élu à une voix
09:24et un Président élu avec, sinon la complaisance,
09:27du moins la facilitation offerte par le Rassemblement national.
09:30Et les sujets auxquels vous faites référence,
09:32notamment pour les référendums sur l'immigration,
09:34à ce sujet, sans surprise, la motion de censure
09:36défendue hier par le Parti socialiste a fait chute.
09:38Une motion de censure, rappelons-le,
09:40déposée en réaction aux déclarations du Premier ministre
09:42sur le sentiment de submersion migratoire.
09:44Bon, certains se disent, une motion de censure,
09:46surtout pour faire oublier que vous n'avez pas voté
09:48la censure sur le budget et que, de fait,
09:50vous n'êtes plus dans l'opposition.
09:52Non, nous sommes clairement dans l'opposition,
09:54nous l'avons toujours dit.
09:55Ce n'est pas parce que nous avons sincèrement
09:57joué le jeu d'une négociation pour atténuer
09:59les mauvais effets du budget initial de Michel Barnier.
10:02Et moi, j'ai mouillé la chemise dans cette négociation
10:04et je n'ai pas la négociation honteuse.
10:07Simplement, nous avons toujours dit
10:09que nous sommes dans l'opposition.
10:10Et notamment à chaque fois qu'il y aura des transgressions,
10:13que ce soit dans les paroles ou demain dans les actes,
10:15dire à François Bayrou...
10:17Vous avez dit « extrême droitisation du débat »
10:19parce qu'il y a le mot « submersion ».
10:20Vous contestez donc, M. Gayet, les chiffres sur l'immigration ?
10:23Non, moi, je ne conteste aucun chiffre.
10:25Je dis juste que ce n'est pas la manière d'appréhender le débat.
10:27Qu'est-ce que vous allez dire ?
10:28Parce que les chiffres sont factuels.
10:29Si on dit 300 000 titres de séjour délivrés sur une année,
10:32on y ajoute les demandes d'asile, environ 160 000,
10:34et au total, quasiment la ville de Toulouse,
10:36pour être factuel, comment vous qualifiez ?
10:38Vagues, vaguelettes, submersions ?
10:40Mais, à l'inverse, si le débat...
10:43Et moi, l'immigration, c'est une politique publique
10:45qui doit être évaluée, adaptée,
10:48comme toutes les politiques publiques.
10:50Et, si possible, en le dépassionnant.
10:52Est-ce que, dans le débat public, nous sommes à dire
10:54que nous voulons l'immigration zéro dans notre pays ?
10:57Qui le dit ?
10:58Alors, le Ration national entretient cette fiction-là.
11:01Mais donc, concrètement, dans le même temps,
11:02vous avez des chefs d'entreprises, petites et grandes,
11:04qui disent « nous avons des besoins de main-d'œuvre ».
11:06Aujourd'hui, à l'hôpital, si vous n'avez pas les médecins étrangers
11:10qui vous accueillent dans les urgences,
11:12il n'y a plus de fonctionnement du système hospitalier.
11:14Un député socialiste veut que certains patrons,
11:16qui ne sont pas tous évidemment dans le même sac,
11:18accueillent plus d'immigrés pour que les salaires baissent
11:21et qu'il y ait un lumpen proletariat demain.
11:23C'est-à-dire qu'on peut faire les deux.
11:27C'est-à-dire accueillir dignement sur des besoins,
11:30notamment de main-d'œuvre,
11:32accueillir aussi dignement sur un certain nombre de principes
11:35qui sont ceux du regroupement familial,
11:37qui sont aussi parties prenantes
11:39de l'identité républicaine de ce pays,
11:41et accueillir évidemment au titre de l'asile.
11:43Mais dans les trois cas, moi, je ne suis pas un sans-frontieriste,
11:46je ne suis pas pour l'ouverture des frontières.
11:48Il y a des règles, il faut les exécuter,
11:50mais le piège de ce débat-là,
11:52c'est qu'il n'est pas destiné à l'efficacité de la politique d'immigration.
11:54Alors, fiche pour un référendum.
11:56Donnons la parole aux Français, qu'ils décident.
11:58Je ne suis pas convaincu que d'abord,
12:01avant de faire un référendum,
12:03il faut appliquer les lois sur l'immigration
12:05qui existent aujourd'hui,
12:07et ne pas être dans la course à l'échalote et dans la surenchère
12:09telle qu'on nous la propose.
12:11Moi, je ne refuse aucun débat.
12:13La question de l'immigration, elle préoccupe nos concitoyens,
12:15et moi, je n'ai aucune hésitation
12:17à avoir cette discussion.
12:19Et c'est moins la question de l'immigration qui préoccupe nos concitoyens
12:21que la manière dont nous sommes capables
12:23d'intégrer ces immigrés.
12:25Et là, oui, nous avons, gauche et droite,
12:27collectivement failli ces 30 dernières années,
12:29et le changement de braquet, l'énergie,
12:31je préférerais qu'on la mette sur les enjeux de l'immigration,
12:33du logement, de l'accès au travail,
12:35de l'école, de l'éducation,
12:37de la maîtrise des valeurs de la République,
12:39tous ces sujets-là,
12:41nous pouvons les avoir dans le débat.
12:43Auriez-vous préféré un référendum, certainement d'ailleurs,
12:45sur les retraites plutôt que sur l'immigration ?
12:47À ce sujet, la Cour des comptes doit rendre, tout à l'heure,
12:49dans quelques instants, le diagnostic demandé
12:51par François Bayrou sur l'état financier
12:53de notre système de retraite.
12:55Sur cette base, des discussions vont s'ouvrir
12:57et se poursuivre, et peut-être, peut-être,
12:59certaines modifications.
13:01Est-ce que vous pouvez dire, ce matin,
13:03que vous ne contesterez pas le diagnostic
13:05tel qu'il va être rendu par la Cour des comptes ?
13:07Je l'ai contesté pendant le débat sur les retraites,
13:09où, là aussi, j'ai participé activement.
13:11Nous avions une position qui consistait à dire
13:13qu'il y a un déficit du régime
13:15de retraite qui est attendu pour les années à venir,
13:17parce que la démographie
13:19est assez tonitruante, évidemment.
13:21Simplement, il est à la fois
13:23temporaire, c'est-à-dire qu'il va jusqu'à
13:252050, environ,
13:27et il est limité
13:29en termes de déficit
13:31budgétaire, et que la réponse
13:33qui était apportée, qui était de dire qu'on allonge
13:35uniquement de deux ans
13:37la durée du report
13:39de l'âge légal,
13:41sans examiner les alternatives qui étaient possibles.
13:43Moi, je préférais qu'on parle du taux
13:45d'emploi des seniors. Vous savez que si le taux
13:47d'emploi des seniors était comparable à celui
13:49de l'Allemagne, si les entreprises
13:51ne mettaient pas dehors, passé 55 ans,
13:53les seniors,
13:55c'est-à-dire que si elles avaient fait l'effort
13:57d'adapter leur formation, etc.,
13:59il n'y aurait pas...
14:01Oui, mais sauf qu'il y a un décalage.
14:03Donc, les chiffres,
14:05je ne les contesterai jamais.
14:07C'est les réponses qui sont apportées en face.
14:09Et vous voyez, vous parliez de la négociation
14:11qu'on a pu avoir avec François Bayrou. Ça, c'est un des effets.
14:13Le fait d'avoir négocié avec lui,
14:15c'est d'obtenir, de remettre sur la pile
14:17du débat politique, la question de la réforme
14:19des retraites. Et aujourd'hui, les partenaires
14:21sociaux, sur la base de ce diagnostic financier,
14:23doivent nous faire des propositions.
14:25Et à la fin, nous le rappelons à François Bayrou,
14:27qui hier a globalement été assez irrespectueux
14:29face aux socialistes
14:31qui s'opposaient
14:33à lui, dans une approche
14:35très désinvolte,
14:37très méprisante à leur endroit.
14:39Je le dis, au moment de la réforme
14:41des retraites, si le Parlement n'a pas
14:43le dernier mot pour justement tirer
14:45les conséquences du conclave, alors
14:47il s'exposera à nouveau à notre opposition.
14:49Il nous reste peu de temps. Une question d'actualité
14:51et une autre question, rapidement, s'il vous plaît, même si le sujet
14:53est très important, parce qu'au Sénat, il y a une proposition
14:55de loi pour interdire les signes religieux
14:57en compétition sportive, une proposition de loi
14:59qui donne les moyens aux autorités
15:01de sanctionner les manquements. Pourquoi,
15:03je l'ai vu sur X, vous dénoncer une telle proposition ?
15:05Parce que c'est pas la bonne manière
15:07d'aborder le sujet. Vous savez, c'est le 120e
15:09anniversaire de la loi de 1905, c'est un
15:11talisman de la République. La laïcité,
15:13puisque M. Bayrou se questionne sur l'identité nationale
15:15du pays, l'identité nationale,
15:17c'est l'identité républicaine. Et la laïcité,
15:19c'est une loi de protection et de concorde.
15:21Aristide Briand, il y a 120 ans,
15:23il a trouvé ce point d'équilibre. Aujourd'hui,
15:25avec cette proposition, on le rompt,
15:27en disant que...
15:29Donc, on laisse les fédérations, seules,
15:31face au communautarisme. En disant que
15:33l'expression de son appartenance
15:35religieuse serait interdite dans l'espace public,
15:37parce qu'un terrain de sport, c'est dans
15:39l'espace public. Et donc, moi,
15:41je refuse... Qu'est-ce qu'on fait face au communautarisme dans le sport ?
15:43Vous savez quoi ? Cette loi, à l'inverse,
15:45si elle était votée,
15:47ce qui ne sera pas le cas, elle
15:49renforcerait le communautarisme. Elle le
15:51renforcerait. Donc, moi, je préférerais que
15:53M. Bayrou ou que même la majorité
15:55sénatoriale se pose la question de comment
15:57on fait en sorte, par exemple, de sanctionner
15:59les atteintes à la laïcité pour ceux qui
16:01obligent quelqu'un à croire ou qui
16:03empêchent quelqu'un de croire. On a besoin
16:05de concorde sur le sujet et pas d'instrumentalisation
16:07et de stigmatisation. C'est le jeu
16:09de l'extrême droite, d'un côté, et je ne suis
16:11pas dupe aussi, c'est le jeu des islamistes
16:13qui se délecteraient
16:15d'une législation qui donnerait
16:17l'impression de stigmatiser davantage les musulmans
16:19en France. Le Conseil d'État
16:21a confirmé hier la fermeture et
16:23la disparition de la chaîne de C8,
16:25plus concrètement l'exclusion de la chaîne
16:27C8 de la TNT, première chaîne de la
16:29TNT. Vous avez fait partie de la commission d'enquête
16:31sur la TNT. Alors, qu'on regarde ou pas
16:33cette chaîne de télévision, qu'on l'aime ou pas,
16:35est-ce que vous estimez, M. le député, que la liberté
16:37d'expression a gagné avec une chaîne
16:39qui ferme des centaines de salariés sur
16:41le carreau ? J'ai
16:43évidemment des pensées pour les salariés
16:45concernés. Vous parlez de la liberté
16:47d'expression et
16:49il y a aussi le respect de la réglementation.
16:51Duralex, Sedlex.
16:53Moi, ce que je regrette, c'est qu'après
16:55toutes les alertes qui aient pu être faites
16:57en application
16:59à la fois des observations de l'ARCOM,
17:01confirmées par le Conseil d'État,
17:03c'est qu'il n'y ait pas eu un changement
17:05de pratique. Je le regrette.
17:07Nous sommes sur une chaîne et une radio
17:09qui respectent, qui ne sont pas vus remettre
17:11en question leurs fréquences,
17:13parce que quand il y a des lois,
17:15et ici comme ailleurs, on est attaché
17:17au respect des lois,
17:19et qu'il y a des alertes qui sont faites,
17:21il faut les respecter. C'est vrai pour tout et personne
17:23n'est au-dessus des lois. C'est intéressant. Duralex,
17:25Sedlex, la liberté d'expression, j'imagine
17:27que vous l'appliquez,
17:29elle doit évidemment ne pas être
17:31à géométrie variable, notamment sur certaines
17:33chaînes où il y a un bandeau qui s'affiche
17:35où l'on s'interroge pour savoir si le Hamas
17:37est une organisation toujours dangereuse.
17:39Quelle conception
17:41faut-il avoir de la liberté d'expression ? J'imagine
17:43qu'il y aura une sanction de l'ARCOM.
17:45C'est intéressant ce retard
17:47de réaction. Mais à chaque fois
17:49qu'il y a des atteintes
17:51à l'impartialité de l'information
17:53ou sur tout autre sujet,
17:55ce qui est prévu dans les conventions,
17:57il faut qu'il y ait des sanctions. L'accumulation
17:59des sanctions aboutit au non-renouvellement
18:01de la fréquence. Merci Jean-Romuel. Merci à vous.
18:03C'était votre grande interview. Je vous dis à bientôt. Au revoir.