Políticas de memoria y convivencia
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00:00Volvemos aquí a plató para dar la bienvenida al director general
00:03de Memoria y Convivencia del Gobierno de Navarra,
00:05Martín Zabalza nos acompaña hoy.
00:07¿Qué tal, cómo está, Martín? Bienvenido.
00:08Hola, buenas tardes.
00:09Muchísimas gracias por acompañarnos.
00:11Hoy nos hemos paseado por la plaza de Navarrería de Pamplona,
00:15hemos visto de nuevo el Palacio Marqués de Rozalejo,
00:18un palacio que está en obras hace ya varios años,
00:21¿y cuándo se va a inaugurar?
00:23Creemos que en el mes de septiembre será la entrega
00:26por parte de la empresa que está haciendo la remodelación,
00:31con los permisos municipales en torno a final de año,
00:35diciembre, noviembre, diciembre,
00:37creo que podremos estar ya físicamente dentro del palacio.
00:41Es una obra muy compleja,
00:42es una obra que el palacio requiere actuar piso a piso
00:49y con una dirección también de Príncipe de Viana,
00:52por lo tanto estamos contentos
00:55dentro de los plazos que estamos trabajando,
00:57dada la complejidad de la obra.
00:59Vamos a fijarnos un poco en el interior y en el contenido,
01:01porque podríamos decir que es un contenedor de políticas de memoria.
01:06No solo de memoria, se dice mucho,
01:09va a ser la sede del Instituto Navarro de la Memoria, que también,
01:13pero va a ser la sede de la Dirección General,
01:15el Instituto Navarro de la Memoria es el 50% de la Dirección General.
01:18Hay otra parte de la dirección,
01:20otro servicio que se llama de Convivencia y Derechos Humanos,
01:23que tiene también mucha actividad.
01:26La convivencia nos define, sin duda, en Navarra,
01:29la actividad del gobierno.
01:31Por lo tanto, sí va a ser de memoria,
01:34pero también espero de convivencia, de derechos humanos,
01:36de trabajo con víctimas,
01:38trabajamos con distintos contextos de víctimas,
01:41víctimas de la guerra civil, de la dictadura,
01:44víctimas del terrorismo, víctimas de motivación política,
01:47creo que va a ser un contenedor de políticas,
01:52pero no sólo de memoria,
01:53sino también de convivencia y de derechos humanos.
01:56¿Se le va a dar mayor prioridad a un tipo de historia o memoria histórica
02:01que a otro, a la más reciente, a la más alejada, al franquismo, a ETA?
02:06¿Realmente se va a tratar por igual
02:09todas las violencias vividas en nuestro entorno?
02:12Sí, algo que nos caracteriza a nuestro trabajo en la Dirección General
02:16es que trabajamos, no igualamos víctimas,
02:20porque son contextos distintos, históricos,
02:22pero sí trabajamos con todas esas áreas y no priorizamos,
02:26es decir, ya puedo afirmar que va a haber actividad
02:29con todos los ámbitos que estamos comentando,
02:33sin priorizar y cada uno dentro de su ámbito de actuación,
02:37que es distinta,
02:38pero la memoria reciente, lógicamente, está muy cercana,
02:42es muy sensible la opinión pública respecto a este tema,
02:47la memoria histórica está más lejana,
02:51pero también es muy sensible todo lo que ocurrió,
02:56por lo tanto, estamos trabajando básicamente en derechos humanos,
03:00con personas, con familiares de víctimas,
03:03y eso nos lleva a hacer una Dirección General especial,
03:07muy pequeñita, pero muy intensa y muy mediática
03:10con todo lo que hacemos,
03:11porque siempre que hablamos de sufrimiento,
03:13lógicamente, estamos haciendo políticas públicas con mucha sensibilidad.
03:18Tiene que ser difícil resarcir el dolor de tantas víctimas,
03:24víctimas del franquismo,
03:25víctimas y familias que todavía no han encontrado a sus familiares,
03:31hasta mil personas en esta situación,
03:33por supuesto, las víctimas del terrorismo en Navarra,
03:37en País Vasco, en España, han trabajado conjuntamente,
03:42van a encontrar un punto de acuerdo con estos diferentes colectivos
03:46para que se sientan respaldados por el gobierno
03:50y, de alguna manera, también reflejados en este edificio.
03:54Es difícil, en esta materia de consenso con las víctimas,
04:00con los partidos políticos,
04:03he oído con la información que he escuchado,
04:05he oído así como enfrentamiento en el Congreso de los Diputados,
04:09pues mal, eso para empezar,
04:11pero en nuestras políticas peor todavía,
04:14nosotros si algo trabajamos es por convivir,
04:18por lo tanto, que no exista ese enfrentamiento político,
04:23por lo menos ese enfrentamiento tan duro,
04:25en temas donde todos deberíamos estar de acuerdo,
04:28¿alguien está de acuerdo en que no tenemos que abrir una fosa
04:31para recuperar un cuerpo que fue fusilado
04:33y que está ahí desde hace años?,
04:35¿alguien defiende hoy el terrorismo?,
04:38¿alguien defiende el secuestro?, ¿alguien defiende matar?,
04:40¿alguien defiende torturar?, ¿alguien defiende...?
04:43Creo que no, por lo tanto, si tenemos esos consensos básicos,
04:46que nadie defiende hoy esas cosas,
04:48¿por qué discutimos sobre políticas que hay un consenso?,
04:53¿por qué introducimos elementos de enfrentamiento
04:56cuando deben ser elementos de consenso?,
04:59no me lo explico muy bien,
05:00y yo en esto soy mi claro con todos los partidos políticos
05:03y con las asociaciones y con todo el tejido social en Navarra,
05:07vamos a ponernos de acuerdo si Rozalejo puede ser
05:10un excelente lugar de encuentro físico,
05:13pero para eso tenemos que ponernos de acuerdo,
05:14no porque tenemos una sede o un palancio del siglo XVII,
05:18sino porque hemos decidido
05:20superar una etapa histórica de enfrentamiento.
05:22Martín, usted precisamente se pregunta entre interrogantes,
05:25dice, ¿alguien defiende, quizá no se defienda actualmente,
05:29o al menos por las vías desgraciadas que conocemos,
05:33por las vías armadas con el terrorismo,
05:36pero, ¿falta todavía rechazo a lo vivido?
05:40Sí, esa exigencia democrática, yo siempre soy muy claro,
05:46nada más para ser más claro,
05:48la izquierda, Berchale, debe reconocer el apoyo
05:52que realizó a ETA durante décadas,
05:55una violencia, la de ETA, que fue tremendamente injusta,
05:58que provocó mucho dolor en nuestra sociedad,
06:01y que ellos apoyaron, por lo tanto, más claro no puede ser,
06:05esa exigencia democrática está siempre,
06:07tienen ese debe, y ese debe no lo debemos superar la sociedad,
06:11ese debe lo tenemos que recordar,
06:13pero también es verdad que tenemos que construir convivencia,
06:16con ellos también, porque son parte de la sociedad navarra,
06:20entonces, necesitamos llegar a consensos, como decía,
06:24a tejer una complicidad para crear futuro,
06:26y hay que hacerlo con todos, porque también,
06:29ahora, antes hablábamos de buscar cunetas,
06:32de buscar desaparecidos que están fusilados en una cuneta,
06:37pero la transición, básicamente,
06:39fue pactar con aquellos que llenaron las cunetas,
06:43por lo tanto, si fuimos capaces de pactar con aquellos
06:46que llenaron las cunetas,
06:47también tenemos que hablar con aquellos que nos produjeron mucho dolor,
06:51y ese proceso es un proceso de convivencia de derechos humanos,
06:54que tengo el honor de dirigir, pero que es complejo, sí,
06:58pero que no hay alternativa,
06:59o acabamos de una vez de enfrentarnos unos con otros,
07:04y vivimos una sociedad democrática,
07:06o no vamos a superar nunca un conflicto.
07:09Martín, usted recordaba sus palabras hoy, las volví a leer,
07:13el año pasado decía que la izquierda de Berchale
07:14no va a tardar en deslegitimar a ETA,
07:17¿qué será su convicción?,
07:21¿cree que se está cerca de eso?, ¿se ha llegado ya?,
07:24¿a qué se espera?, ¿qué se reclama?,
07:27¿qué exige el gobierno al respecto para poder seguir avanzando?
07:30Ya lo he dicho, está claro que la izquierda de Berchale
07:33está recorriendo un camino,
07:35basta escuchar sus discursos, basta escuchar sus acciones,
07:40no solamente lo que se dice, sino lo que se hace,
07:43y es evidente que están recorriendo un camino,
07:46y que hoy no defienden la violencia,
07:48pero es verdad que hay un pasado,
07:50y ese pasado no lo podemos obviar, por eso la exigencia democrática.
07:54Ahora bien, ¿hay alternativa a construir una sociedad
07:58hablando con todos?, creo que no,
08:01y todos, como yo, por ejemplo, que defiendo la Constitución,
08:05porque defiendo la transición,
08:07y recibo muchas críticas por defender la Constitución,
08:10la transición, y yo lo soy muy claro en esa defensa,
08:14¿cómo se hizo la transición?,
08:16pactando con los que salían de una dictadura,
08:19con los que gobernaban una dictadura.
08:21Entonces, ¿cómo salimos de esta transición de posviolencia
08:25que estamos viviendo,
08:27por suerte es posviolencia, no es violencia,
08:30pues hablando y acordando.
08:33Es verdad que se ha generado cierta polémica,
08:35o determinada polémica en el entorno del Parlamento de Navarra,
08:39con una exposición del Sindicato Lab,
08:41en el que aparecen carteles de Presoaccalera,
08:45relacionados con esa historia tan dura que hemos vivido todos.
08:53¿Eso es un paso en favor de la convivencia?
08:57Yo ahora tengo la responsabilidad política
08:59que tengo en la Dirección General,
09:02pero yo, básicamente, no soy un político,
09:05no me considero un político,
09:07yo soy un sindicalista, un trabajador,
09:11y he sido militante del AUGT toda mi vida,
09:13por lo tanto, conozco perfectamente al Lab,
09:16conozco el sindicalismo que se practica en Navarra,
09:19conozco la historia del sindicalismo,
09:20porque ya voy cumpliendo años, y es mi jovencito,
09:24por lo tanto, sé exactamente qué significa esa exposición,
09:30y la posición del Lab como un sindicato
09:32que está trabajando en este momento dentro del tejido sindical,
09:37negociando convenios, acordando con empresarios,
09:39dentro de comités de empresa
09:40donde los empresarios trabajan habitualmente con ellos,
09:43por lo tanto, es una organización absolutamente normalizada
09:46dentro de todo el campo sociolaboral de Navarra.
09:51¿No le sorprende, quizás, este apartado?
09:54No, no he visto la exposición, pero sí me ha interesado,
09:57porque cuando hay...
10:01en esta materia siempre hay conflicto,
10:03por lo tanto, mi trabajo es una parte importante
10:08de resolución de conflictos, porque continuamente surgen,
10:11entonces, he intentado enterarme
10:15si hay algún elemento en esa exposición que puede herir,
10:18por ejemplo, la sensibilidad de personas
10:20que han sufrido la violencia terrorista.
10:24Por lo que he visto, refleja perfectamente una historia,
10:29y no he visto esa apología de la violencia
10:31que me podría preocupar.
10:33¿Cree que se puede vivir en Navarra con absoluta libertad?
10:36Hay pueblos en los que quizá no es tan fácil como puede ser en la ciudad,
10:41recientemente se creaba precisamente una mesa cívica,
10:44por la denominada libertad y democracia, y se hablaba de esto.
10:48¿Esta situación todavía se da en algunas localidades
10:51en las que uno no se puede posicionar, quizá políticamente,
10:54o hay dificultades para tener un diálogo normalizado
10:57con criterios políticos distintos, por ejemplo?
11:00Hay una tradición de violencia en Navarra,
11:05a veces me cuesta explicarlo,
11:09pero en Navarra, desde el siglo XVIII,
11:12la guerra de la Convención, la guerra de la Independencia,
11:15tres guerras carlistas todo el siglo XIX,
11:17la guerra civil, la dictadura,
11:1950 años de ETA que lo hemos vivido hasta antes de ayer,
11:22es que llevamos unos cuantos siglos matándonos.
11:25Por lo tanto, eso genera una cultura de la violencia,
11:28y la desaparición de la violencia,
11:30no significa la desaparición de la cultura de la violencia,
11:34que está muy dentro de nosotros porque llevamos demasiado tiempo.
11:37Si algo nos indica por dónde no ir,
11:42es repetir nuestra historia,
11:43porque somos una población muy pequeña en número,
11:47y físicamente Navarra es pequeña,
11:49entonces, ¿por qué tanto enfrentamiento en tan poco espacio?
11:52Esas culturas no se generan, no se cambian en dos días,
11:55y hay algunas zonas donde esas culturas
11:57tienen más incidencia que en otras.
12:00Estamos trabajando en ello con estos consensos
12:03que estamos hablando de gestión de post-violencia
12:07y de convivencia democrática.
12:08¿Cómo se trabaja esto?
12:11¿De qué manera acercar posturas,
12:14quizá posiciones enconadas o no claras,
12:17que perjudican precisamente un ambiente de libertad y convivencia?
12:21Primero, hay espacios de trabajo continuos.
12:27Ayer hablaba con el embajador de Colombia en España
12:31y con la presidenta de una entidad pública de Colombia
12:36donde están buscando personas desaparecidas en Colombia,
12:40120.000, por cierto,
12:41120.000 personas desaparecidas en Colombia,
12:44están buscando fosas.
12:46Y me preguntaban por el trabajo que estamos haciendo
12:50con las fosas, cómo hacemos nosotros, con el ADN,
12:53porque existe ADN en Navarra,
12:55un banco público de la empresa Nasartic,
12:57y me decía que seguía existiendo o sigue existiendo en este momento
13:02violencia en Colombia
13:03y cómo trabajamos con la memoria más reciente.
13:06No hay otra, dialogando y acordando.
13:09No existe resolución de conflictos en ningún país del mundo sin hablar.
13:15¿Cómo va a terminar la guerra de Ucrania?
13:17¿Cómo va a terminar en la Franja de Gaza?
13:19Hablando, y además, ¿qué está pasando?
13:22Hablando entre todos,
13:23porque si hay parte del conflicto que no habla, no solucionamos.
13:27Tenemos que hablar entre todos.
13:29¿Qué estamos haciendo desde el gobierno de Navarra?
13:31Favorecer el diálogo social y la convivencia entre diferentes,
13:35incluso de aquellos que hace muy poquito nos matábamos nosotros.
13:38¿Qué va a pasar con el monumento a los caídos?
13:40¿Se tiene que resignificar? ¿Se tiene que demoler?
13:43¿Tiene que desaparecer? ¿Se tiene que mantener?
13:48¿Cuál es el argumento?
13:49Porque hay diferencias entre los propios socios de gobierno,
13:52hay diferencias de criterio,
13:54las asociaciones también afectadas
13:57por todo lo que contiene ese monumento de los caídos,
14:01quieren pasos firmes al respecto.
14:03Contigo Zürekin plantea demoler el edificio.
14:06¿Qué va a pasar?
14:07¿Qué es lo mejor que le puede pasar a Pamplona con ese edificio?
14:11Primero, también, como se puede comprobar, soy muy claro hablando,
14:16siempre he defendido la resignificación,
14:18y además siempre creo que a la hora de construir,
14:21hay que construir mayorías sociales y mayorías políticas,
14:24que es lo que creo que se debe hacer.
14:28Con todos mis respetos, en el ayuntamiento, no recuerdo ahora,
14:31pero creo que son 27 concejales, y contigo Zürekin es uno,
14:35y en el Parlamento creo que son 50 parlamentarios,
14:38y son tres, creo recordar.
14:39Por lo tanto, hay mayorías y minorías,
14:41inmensas mayorías sociales y minorías, para que quede claro.
14:45Por lo tanto, hay una minoría que quiere tirar o derribar,
14:50en el momento de los caídos,
14:51y hay una mayoría social que quiere, y en ese quiere,
14:55me paro porque hay un debate qué hacer con los caídos,
14:58pero no quiere tirarlo, por lo tanto,
15:01si no entendemos por qué no podemos elevar a un nivel de mayoría,
15:06quien no la tiene.
15:07A partir de ahí, hay un acuerdo histórico,
15:09entre el Partido Socialista, Bildu y Groabay, que dice,
15:14bueno, entre una posición de tirar los caídos,
15:17y una posición de declararlo bien de interés cultural,
15:19que es una fórmula de máxima protección,
15:22que lo defiende la extrema derecha,
15:24y un grupo importante de la extrema derecha,
15:27con abogados en Madrid, por cierto, que lo están intentando,
15:30decimos, vamos por una vía intermedia, que es,
15:33no tiramos, pero actuamos en el edificio,
15:35actuamos de forma importante, y transformamos un edificio,
15:39que ahora es un insulto a la inteligencia,
15:42y un insulto a las víctimas de la dictadura,
15:45lo transformamos para utilizarlo,
15:47para que sirva que las nuevas generaciones sepan,
15:49lo que es el fascismo, lo que fue una dictadura,
15:52y lo que fue la represión.
15:55Pero es verdad que las asociaciones no se suman directamente
15:59a este planteamiento, que tiene su argumentación.
16:04¿Qué mensaje les gustaría lanzar a esas personas,
16:06que consideran que verdaderamente, para aminorar su daño,
16:12tendría que desaparecer?
16:14Primero, la relación con las asociaciones es histórica,
16:18nos conocemos mucho y hablamos mucho con ellas.
16:21Segundo, que participen en los procesos
16:23que va a abrir en el Ayuntamiento de Pamplona.
16:26Hay una modificación de varias normas que las dirige el Ayuntamiento,
16:32porque es su competencia.
16:33En otra materia, es el Parlamento, que lo va a hacer este jueves,
16:38modificación de la Ley de Memoria Histórica de Nagarra,
16:42se va a producir este jueves en el Pleno del Parlamento,
16:44y se abre un campo de participación y un campo de trabajo.
16:48Yo animo a las asociaciones que entren en ese marco,
16:51que es un marco donde pueden expresar y, además,
16:55todavía se puede definir qué hacer con el edificio sin tirarlo.
17:00Y creo que si seguimos las actuaciones
17:02que se están realizando en toda Europa,
17:04pero en toda Europa es en toda, y he seguido país a país,
17:07donde hay edificios de memoria negativa y se están actuando,
17:11hay una participación de las víctimas y eso, además, es deseable,
17:16pero bajo la premisa de que no se destruye el elemento,
17:18se transforma el elemento.
17:20Bueno, pues esa sería, de alguna manera, la línea a seguir,
17:23desde el criterio que plantea.
17:25Finalmente, hay otro edificio que nos lleva a recordar nuestra historia,
17:28como es el Fuerte de San Cristóbal,
17:31pendientes de ese acuerdo, Navarra ha estado,
17:33considerado un legado de memoria, un lugar de memoria,
17:37¿qué va a pasar y en qué se va a convertir ese Fuerte de San Cristóbal
17:41y cuándo, sobre todo?
17:42También, a mí siempre me dicen que los temas que llevo fáciles no son.
17:49Hay un acuerdo, hay un protocolo entre el gobierno de España
17:53y el gobierno de Navarra, que está sin firmar,
17:56porque había todo un procedimiento complejo
17:59con un informe del abogado del Estado,
18:01que recientemente ya está firmado por el abogado del Estado,
18:05donde se dice,
18:07sigue la propiedad del edificio siendo del Ministerio de Defensa,
18:12pero del gobierno de Navarra queremos abrir las puertas,
18:15llevar alumnos, explicar el fuerte,
18:17explicar que eso fue una prisión, no fue un fuerte solo,
18:20que fue una prisión, que hubo una fuga,
18:24que significa mucho en la memoria de Navarra.
18:27Todo ese trabajo lo podemos hacer
18:30manteniendo la titularidad del Estado en el fuerte, y eso es complejo.
18:35Yo creo que en los próximos meses vamos a firmar el acuerdo,
18:38porque también puedo afirmar
18:40que la parte más complicada ya está pactada.
18:44O sea, que tendremos la oportunidad de ver el fuerte por dentro
18:46con normalidad, con guías,
18:48ver realmente qué sucedió ahí, cuántos prisioneros se fugaron,
18:52en fin, que las puertas se abren a la población.
18:54Con guías, no se abrirán las puertas a la población,
18:57para que cualquiera pueda entrar en el fuerte,
19:00sino lo mismo que estamos pensando para los caídos,
19:05se entrará con guías que expliquen qué pasó dentro.
19:09O sea, no se trata de hacer una excursión al fuerte,
19:13se trata de aprender lo que nos dice el fuerte.
19:15Como una escuela de memoria, en definitiva.
19:17Muy bonita la expresión.
19:18Martín Zabalza, Director General de Memoria y Convivencia,
19:21muchísimas gracias por acompañarnos,
19:23ha sido un placer compartir este tiempo con usted,
19:25y seguiremos hablando, por supuesto, de derechos humanos,
19:27de migración, que nos queda pendiente,
19:29y de otras materias que, por supuesto,
19:31son objetivo de su cometido en el Gobierno de Navarra.
19:35Muchísimas gracias.
19:35Muchas gracias.
19:37Así abrimos hoy el programa,
19:39con este tema que, desde luego, nos preocupa
19:41y que tiene que ver con el presente,
19:43con nuestro pasado, pero, seguro, también con nuestro futuro.