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00:00Europe 1 soir, week-end.
00:0219h, 21h, Pascal Bellator-Dupin.
00:05Bonsoir Pierre Lelouch.
00:06Bonsoir.
00:07Merci d'être avec nous en studio, ancien ministre spécialiste des questions internationales et auteur de 7 ouvrages
00:12engrenage la guerre d'Ukraine et le basculement du monde aux éditions Odile Jacob.
00:18Evidemment votre voix est importante et votre regard sur la situation ce soir l'est tout autant.
00:23Emmanuel Macron impulse demain une réunion, pardon d'urgence, mais on peut le dire, on nous dit réunion informelle, sommet informel,
00:29avec les dirigeants européens. Pourquoi ? Parce qu'on s'est fait complètement distancer,
00:35alors moi je ne le regarde pas avec vos yeux évidemment, je n'ai pas vos yeux d'experte,
00:38mais complètement distancer par Donald Trump et Vladimir Poutine qui sont en train de régler tous les deux la question en Ukraine
00:44et de ne pas prendre en compte évidemment le point de vue du président Zelensky donc l'Ukraine et encore moins l'Union Européenne.
00:50On va tenter de reprendre la main, mais ce n'est pas trop tard Pierre Lelouch.
00:53Écoutez, ça nous pendait au nez. Ce que je rapproche à nos dirigeants, les illusionnistes qui nous gouvernent depuis trois ans que dure cette guerre,
01:02c'est d'avoir, pour des raisons explicables, d'indignation, d'émotion, nous être engagés dans cette affaire
01:10parce que c'est quand même une guerre par procuration de l'OTAN contre la Russie depuis trois ans.
01:15Pour les meilleures raisons du monde si on veut, mais enfin quand même, sans le moindre objectif stratégique,
01:21en suivant simplement ce que faisait l'administration Biden.
01:24L'administration Biden disait qu'on ira aussi longtemps que nécessaire, on va éviter la troisième guerre mondiale,
01:29on va donner des armes, ça va durer aussi longtemps que nécessaire, c'était la mantra de l'OTAN.
01:35Donc on s'est mis derrière ça, sauf que Biden est sorti et que Trump arrive avec une toute autre appréciation de la situation.
01:44Lui son problème c'est la Chine, c'est l'Amérique d'abord, donc je sors, j'arrête la guerre.
01:49Et il l'arrête sur un coup de téléphone avec Poutine, vendredi dernier, et ça s'arrête aux conditions des Russes,
01:56c'est-à-dire que l'Ukraine ne rentrera pas dans l'OTAN, ce qui était le problème numéro un des Russes depuis le début, depuis trente ans.
02:03Faut pas que l'Ukraine rentre dans l'OTAN, nous on a ignoré, pensez-moi, très bien.
02:07Rentre pas dans l'OTAN, deuxièmement, la guerre s'arrête sur la ligne de cessez-le-feu.
02:12Et la ligne de cessez-le-feu c'est le Donbass plus la Crimée qui vont être du côté russe.
02:16Donc c'est une défaite pour l'Ukraine bien sûr, mais c'est une défaite majeure pour nous les Européens
02:21qui étions mariés avec l'idée de redonner à l'Ukraine sa souveraineté, qu'on finirait par battre les Russes.
02:27On a été bien naïfs Pierre Lelouch.
02:29Mais bien naïfs !
02:30Tout était écrit.
02:31Oui vous l'aviez écrit dans votre livre.
02:33Voilà, tout ça c'est...
02:34Je redis, la guerre d'Ukraine et le basculement du monde. Lisez-le, vous allez voir effectivement tout ce qui va se passer.
02:40C'est vraiment triste.
02:41Mais c'est irratrappable.
02:42Je suis en colère contre ceux qui nous ont conduit à ce résultat parce que le résultat est tragique.
02:46Vous allez avoir un pays dévasté, instable politiquement, économiquement en ruine et militairement surarmé.
02:56Voilà le pays dont on va hériter.
02:58Et les Américains nous disent attendez, l'Ukraine va être neutre et les garanties de sécurité et la suite c'est votre affaire à vous les Européens.
03:07Sauf que si vous vous engagez en Ukraine, vous le faites à vos risques et périls, hors de l'article 5 de l'OTAN, c'est-à-dire hors garantie américaine.
03:15Donc la question qu'ils ont à résoudre demain à l'Elysée, tous ces chefs d'Etat qui nous ont amenés ici, c'est quoi ?
03:21Qu'est-ce qu'on fait ?
03:22Comment est-ce qu'on fait pour trouver un strapontin à la table des négociations entre les Américains et les Russes ?
03:27C'est quand même de l'avenir de l'Europe dont il est question, c'est invraisemblable.
03:31D'imaginer que cet endroit qui est stratégique entre l'Allemagne et la Russie sera réglé par les Américains et les Russes, hors la présence de l'Europe.
03:40C'est l'effacement définitif de l'Europe.
03:42Mais Pierre Leloup, je vous repose ma question, c'est rattrapable ou pas ?
03:44Est-ce qu'on n'est pas arrivé à un point de non-retour ?
03:46Sur cette histoire de strapontin, c'est pas évident.
03:50Et sur l'affaire des garanties de sécurité, ça l'est encore moins.
03:53Parce que Zelensky, qui vient de perdre les Américains, et qui vient de leur refuser les terres rares,
03:58qu'est-ce qu'il fait ? Il se tourne vers les Européens en leur disant
04:00il faut que vous ayez une armée européenne de 200 000 hommes pour nous aider.
04:04Sauf qu'on n'a pas les 200 000 hommes.
04:06Et qu'entrer en Ukraine, c'est rentrer dans le bourbier.
04:10Et il y a un vrai sujet, qu'est-ce qu'on fait avec ce pays maintenant ?
04:14Donc on est arrivé dans une situation, on leur a promis de rentrer dans l'Union Européenne, rappelez-vous.
04:18On a dit, avec Madame von der Leyen, le chef de guerre autoproclamé de toute cette histoire,
04:24l'Ukraine va rentrer dans l'Union Européenne.
04:26Mais ils n'ont ni l'état de droit, ni la situation économique pour le faire.
04:30Comment est-ce qu'on va gérer ce pays ?
04:32Où trouver l'argent pour le reconstruire ?
04:34Il y en a pour 700 milliards d'euros en moins.
04:36Comment remonter nos budgets de défense ?
04:38Parce qu'il faut le faire.
04:40On a dit depuis trois ans, moi j'ai entendu le Président de la République dire
04:43réarmement, souveraineté européenne, défense européenne.
04:47Mais où il est le réarmement des Européens ou des Français ?
04:51Malheureusement, on est dans une situation où le roi est nu, on vient de prendre cette énorme claque.
04:56Et il va falloir se ressaisir.
04:59À un moment où on a 3000 milliards de dettes et où il n'y a plus de majorité à l'Assemblée Nationale.
05:04En tant que citoyen, je suis vraiment inquiet.
05:08Je me dis, mais dans quoi ils nous ont mis et comment on en sort ?
05:11Il va falloir que la France se ressaisisse.
05:13Moi je ne crois pas du tout que les solutions soient à Bruxelles.
05:17Il faut que les Français prennent la décision comme on l'a fait dans l'Histoire.
05:21Dans des moments de gravité comme ça, de se ressouder,
05:24de se donner les moitiés militaires de la situation nouvelle.
05:28Mais ça ne sera pas du jour au lendemain ça, Pierre Lelouch, ça va prendre du temps ça.
05:31C'est des années des fois.
05:32Du temps et de l'argent que nous n'avons pas.
05:34Et beaucoup d'argent.
05:35On a un moment de l'Histoire qui est très difficile.
05:37Très compliqué dans tous les domaines.
05:39Vous avez raison Pierre Lelouch, il faut aussi, c'est Thierry Breton qui le soulignait,
05:43ancien commissaire européen, qui disait qu'il faut que les dirigeants européens s'accordent entre eux aussi.
05:47Monsieur Breton il a fait aussi partie des illusionnistes qui nous proposaient un million d'obus en un an.
05:53On ne les a pas vus les obus, tout simplement parce qu'il n'y a pas eu de commandes.
05:57Pour qu'une industrie de défense produise des armements,
06:01tu sais qu'on sait en faire en France, on est même très bon dans ce domaine,
06:05quand faut-il passer les commandes pour acheter les machines et former les hommes ?
06:08Et ça n'a pas été fait.
06:09L'argent n'était pas là.
06:10Pourquoi ? Parce qu'on est en déficit.
06:12Donc il va falloir trouver des systèmes, des emprunts,
06:17ouvrir le débat devant les Français.
06:19Il faut qu'on soit capable de réarmer la machine France,
06:22que les Allemands fassent pareil, les Anglais pareil.
06:25Ça va prendre un temps infini Pierre Lelouch.
06:27Vous y croyez vous à une force armée européenne ?
06:29Non, certainement pas.
06:30J'ai beaucoup étudié ces questions et j'en suis revenu...
06:33Non, non.
06:34Vous savez, la mort c'est une affaire grave.
06:37C'est pas Madame van der Leyen avec sa commission de gens non élus
06:40qui vont faire tuer des Français ou des Allemands.
06:43Ça peut être qu'une décision prise par les autorités élues dans les différents pays.
06:47Donc il faut que chaque pays arrive à reformer ses forces militaires
06:52à la hauteur d'un conflit aussi dur que celui que nous avons en Ukraine.
06:57Un million de tués et de blessés quand même.
07:00C'est terrible, c'est épouvantable.
07:01Une ligne de front de 1000 kilomètres.
07:03Il y a un million d'hommes.
07:05Aujourd'hui, il n'y a pas ce genre de force en Europe de l'Ouest, du tout.
07:09C'est pour ça qu'on est totalement dépendants des Américains
07:12et qu'on s'est installés dans cette dépendance.
07:14Malgré tous les grands discours, on va réarmer, on n'a pas réarmé.
07:18Et quand les Américains changent de président et qu'ils s'en vont,
07:21on se retrouve gros gens comme devant.
07:24Avec en plus une guerre à côté de nous et un pays qui a beaucoup souffert,
07:28qui a besoin d'aide.
07:30On va perdre l'Ukraine, Pierre Lelouch ?
07:33Non, je pense qu'on va certainement perdre la partie S.
07:38C'est-à-dire la partie Russe, anciennement peuplée par Catherine II,
07:42le Donbass, la Crimée.
07:44C'est très compliqué l'histoire de l'Ukraine.
07:46Ça remonte à 900 ans avec la Russie.
07:48Mais bon, nous occidentaux, on va dire,
07:51on s'arrête sur la ligne de cessez-le-feu.
07:53On ne reconnaît pas les conquêtes militaires russes.
07:56On va faire comme en Corée ou à Chypre,
07:58on ne reconnaît pas l'occupation russe.
08:01Et en même temps, on va s'efforcer,
08:03maintenant que l'Ukraine va être neutre,
08:05de lui apporter des garanties de sécurité
08:07et de la préparer progressivement à entrer dans l'Union Européenne.
08:10Ça demande beaucoup d'argent, beaucoup d'effort.
08:13Et puis, quelque chose qui ressemble à une défense suffisamment forte
08:19pour dissuader les Russes de pousser leur avantage
08:22maintenant qu'ils sont en position de force.
08:24Pierre Lelouch, question également sur l'OTAN.
08:26Quel est l'avenir pour l'OTAN ?
08:27Vu le comportement des États-Unis,
08:31la tension qu'il peut y avoir entre l'Union Européenne...
08:34On a changé de monde, madame.
08:36Donc l'OTAN est fini ?
08:37Peut-on dire ce soir que l'OTAN s'est terminé ?
08:39Je ne dirais pas ça comme ça,
08:40mais ce sera une alliance totalement différente.
08:42Ce qui s'est passé ce week-end, c'est un double divorce.
08:45Les Américains nous ont dit militairement
08:47nous on a autre chose à faire que les Chinois, etc.
08:49Donc préparez-vous à prendre vos responsabilités.
08:51A vous débrouiller tout seul.
08:52Donc ça veut dire des dépenses militaires à 5% du PIB
08:55et pas moins de 2% comme c'est le cas aujourd'hui.
08:58Donc ça veut dire un effort maximum.
09:00Et deux, il y a un divorce idéologique.
09:02Le vice-président américain, qui est le plus intelligent de la bande,
09:05c'est l'homme qui est vraiment...
09:07Monsieur Vance ?
09:08Oui, monsieur Vance,
09:09qui vient d'une famille très pauvre,
09:11qui a été fait à l'armée pour payer ses études,
09:13qui a ensuite fait de brillantes études.
09:15C'est un type de première qualité.
09:16C'est le théoricien du nouveau parti républicain.
09:19Et lui, qu'est-ce qu'il dit ?
09:21Il dit que l'Europe a perdu le sens de ses valeurs.
09:24Et qu'on est dans un progressisme tel
09:29qui fait que, petit à petit,
09:31on s'est interdit la liberté d'expression
09:34dans beaucoup de domaines.
09:35C'est vrai.
09:36Je rappelle qu'en France,
09:37on en est jusqu'à supprimer une chaîne de télé.
09:39Je peux vous le dire puisque j'en suis une des incarnations.
09:42C'est insemblable.
09:43Imaginez, si c'était chez Orban ou chez Poutine,
09:45on supprime une chaîne de télé.
09:47Parce que ça ne plaît pas.
09:48Non mais ça, c'est inaccessible.
09:49Non mais ça ne s'est jamais vu, Pierre Lelouch.
09:51Jamais vu.
09:52Dans une démocratie.
09:53On est dans un pays où on ne peut plus dire les choses.
09:55Et vous savez, Pierre Lelouch,
09:56que personne ne s'émeut.
09:57Ni les syndicats.
09:58Oui, je vous remercie de le faire.
10:00Parce que ni les syndicats,
10:01ni les hommes ou les femmes politiques,
10:03personne ne s'en émeut.
10:04Alors les syndicats de Canal+,
10:06oui, mais les syndicats extérieurs,
10:08personne ne dit rien.
10:09Il y a des centaines de personnes
10:10qui vont se retrouver sur le carreau.
10:11Remarquez, mon bouquin sur l'Ukraine,
10:13qui déplaît parce que je disais la vérité,
10:15a été interdit sur France Inter,
10:17sur France Info,
10:18sur toutes les autres chaînes publiques.
10:20Mais c'est ça.
10:21Ce pays, on n'a même plus le droit de débattre.
10:23On ignore.
10:24Donc si vous êtes ignoré,
10:26parce que vous appartenez à l'extrême droite,
10:28on vous met dans une catégorie.
10:30Oui, on n'appartient pas à l'extrême droite.
10:32Mais bien sûr que non.
10:33Mais ce que disait le vice-président américain,
10:35c'est écoutez votre peuple.
10:37Ne mettez pas dans des catégories.
10:38Faites pas des cordons sanitaires.
10:40Écoutez ce qu'ils ont à dire
10:41et respectez ce qu'ils ont à dire.
10:43On est en train de l'oublier en Europe.
10:45Donc vous me dites,
10:46quel est l'avenir de l'OTAN ?
10:47Il n'y a pas d'avenir.
10:48Disons les choses, Pierre Lelouch.
10:50Il n'y a pas d'avenir pour l'OTAN telle que nous connaissons aujourd'hui.
10:52Non mais je pense que ce sera une autre alliance,
10:53puisque les américains vont garder, je pense,
10:55leur responsabilité sur les pays membres
10:57qui ne voudront pas l'étendre à l'Ukraine.
10:59Mais ça fait longtemps,
11:01depuis Obama,
11:03que l'Amérique est en train de changer de pied,
11:05de pivoter, comme ils disent, vers l'Asie.
11:08Parce que c'est l'Asie qui représente
11:10le vrai défi du XXIème siècle pour eux.
11:12C'est plus l'Europe.
11:14Mais la question suivante,
11:16que vous ne posez pas,
11:17c'est quel est l'avenir de l'Union Européenne ?
11:19Si l'OTAN disparaît ?
11:21Vous m'avez dit que l'OTAN n'allait pas disparaître.
11:23Si l'OTAN change,
11:25et que la protection américaine s'évapore,
11:27petit à petit, parce que c'est ça...
11:29Vous y croyez à l'Union Européenne ?
11:30Justement.
11:31Comment est-ce que l'Union Européenne survit
11:33s'il n'y a pas de socle de sécurité commun ?
11:35C'est une des questions que je traite dans mon livre.
11:39Survit pas l'Union Européenne ?
11:41Toute l'histoire de l'Union Européenne
11:43ne s'est faite qu'après la constitution de l'OTAN.
11:45Il fallait d'abord que Papa Amérique
11:47vienne protéger l'Europe avant que les Européens...
11:49Donc ça ne pouvait pas fonctionner ?
11:51Donc on n'était pas autonome dès le début ?
11:53Bien sûr que non.
11:55On a été chercher les Américains parce qu'on avait peur des Russes
11:57et donc on a construit l'Europe,
11:59le traité de Rome 1957,
12:01sur la base du retour des Américains en 1954.
12:04C'est ça la chronologie.
12:06Et donc aujourd'hui,
12:08s'il y a une crise majeure
12:10entre les deux rives de l'Atlantique,
12:12les Européens vont devoir se prendre en main,
12:14ça veut dire trouver un nouvel équilibre
12:16entre l'Allemagne et les autres pays.
12:18Sauf que nous, nous avons décroché de l'Allemagne économiquement,
12:21que beaucoup de pays vont essayer de s'agréger autour,
12:23ça va ressembler un peu
12:25à l'Europe de la pré-Première Guerre Mondiale.
12:27C'est ça que je crains.
12:29C'est terrible ça.
12:31J'ai très peur d'une situation géopolitique
12:33où on se remette à parler, vous verrez,
12:35de ce qu'on appelait la question allemande.
12:37Qu'est-ce que vont faire les Allemands ?
12:39Pays le plus puissant.
12:41On a quand même l'arme nucléaire nous.
12:43Pierre Lelouch.
12:45Vous avez vu, pendant le conflit ukrainien,
12:47personne n'y touche.
12:49Non.
12:51Vladimir Poutine a menacé plusieurs fois d'envoyer
12:53des missiles sur Paris,
12:55ou je ne sais quoi encore.
12:57Une longue discussion.
12:59La mauvaise nouvelle
13:01de la guerre d'Ukraine,
13:03c'est que la guerre peut survenir
13:05malgré les armes nucléaires.
13:07Vous êtes dans le continent en Europe
13:09qui est le plus couvert d'armes nucléaires,
13:11et les gens font une guerre de haute intensité
13:13depuis trois ans avec une puissance nucléaire.
13:15Ça veut dire que, malheureusement,
13:17contrairement à ce qu'on a vite cru en France,
13:19la seule possession de l'arme nucléaire
13:21ne vous protège pas
13:23contre toutes les guerres.
13:25Elle vous protège contre une attaque nucléaire.
13:27C'est une sacrée responsabilité
13:29d'appuyer sur le bouton.
13:31C'est peut-être ça aussi.
13:33Personne ne le fait.
13:35Si il y en a un qui le fait, c'est la fin du monde.
13:37Résultat, la guerre conventionnelle
13:39redevient possible.
13:41Si vous faites l'impasse
13:43sur vos forces conventionnelles,
13:45vous risquez de perdre la guerre avant qu'elle commence.
13:47D'où l'urgence
13:49de repenser notre système de défense,
13:51de réarmer rapidement.
13:53C'est ça l'effort qui va être devant les Français.
13:55À un moment où il n'y a plus d'argent
13:57et où les gens ont la tête ailleurs.
13:59C'est pour ça que je parlais d'illusionnisme,
14:01parce que le rôle des hommes d'État,
14:03c'est de préparer les peuples à l'effort.
14:05Ce n'est pas de leur faire croire que ça va être réglé.
14:07Surtout quand la décision n'est pas entre vos mains,
14:09elle est entre les mains des gens.
14:11Mais où va-t-on trouver l'argent ?
14:13On est déjà dans le rouge écarlat, où va-t-on trouver cet argent ?
14:15Il va falloir qu'on y arrive.
14:17La France a connu d'autres
14:19moments très difficiles dans son histoire.
14:21Rappelez-vous l'époque du général de Gaulle,
14:23on sortait des guerres coloniales,
14:25on avait été battus en Indochine,
14:27on a eu des moments terribles en Algérie,
14:29notre économie était en situation encore pire.
14:31Il n'empêche qu'il s'est trouvé un groupe d'hommes
14:33pour redresser ce pays. Ils ont su le faire.
14:35Maintenant, il appartient à cette génération
14:37de le faire.
14:39De trouver ce groupe d'hommes.
14:41Il n'y a pas beaucoup de Churchill
14:43et de De Gaulle sur les étagères en ce moment.
14:45Ça ne vous a pas échappé.
14:47C'est vrai, Pierre Lelouch, vous avez raison.
14:49Il faut un leader charismatique
14:51qui arrive à remonter la France à la fin de l'année 2027.
14:53Je continue à être optimiste
14:55pour notre pays parce que c'est un vieux pays
14:57qui a eu énormément d'épreuves
14:59dans son histoire depuis un bon millier d'années
15:01et qu'on a su les surmonter.
15:03C'est un autre tournant dans l'histoire de l'Europe,
15:05qui interpelle tous les Européens.
15:07Mais la mauvaise solution,
15:09c'est de croire que la solution est à Bruxelles.
15:11La solution, elle est chez nous.
15:13Il faut la trouver.
15:15Il ne faut pas compter
15:17sur je ne sais quel commissaire européen
15:19pour fabriquer des obus
15:21ou fabriquer une je ne sais quelle armée européenne.
15:23Donc, ce n'est pas tout de suite.
15:25Il va falloir réagir vite.
15:27Commençons par l'armée française et lui donner les moyens
15:29de se battre dans un environnement qui est devenu très difficile.
15:31Est-ce que je peux vous poser une question
15:33de politique nationale, Pierre Lelouch,
15:35sur une nomination qui a fait beaucoup réagir
15:37aujourd'hui, enfin une nomination, une candidature.
15:39La nomination prochaine de Richard Ferrand,
15:41la tête du Conseil constitutionnel à la place
15:43de Laurent Fabius.
15:45Il y a deux autres personnalités politiques,
15:47le sénateur LR Philippe Bas et l'ex-député
15:49Laurence Wiesniewski, qui vont aussi faire leur entrée.
15:51À la place de
15:53deux ex-juristes, sept membres
15:55sur neuf du Conseil
15:57seront donc des anciens responsables politiques
15:59et qui plus est, plutôt à gauche.
16:01C'est une mauvaise affaire.
16:03C'est une très mauvaise affaire. Pourquoi ?
16:05D'abord parce que le Conseil constitutionnel
16:07c'est important. C'est lui
16:09le juge de toutes nos élections, y compris de la présidentielle.
16:11C'est le pivot
16:13de tout notre système juridique.
16:15Donc tout notre système juridique est basé
16:17sur la confiance des citoyens
16:19à l'égard de ce petit groupe d'hommes et de
16:21femmes et notamment de son président qui a
16:23encore plus de pouvoir que tous les autres.
16:25Pour que la confiance existe, il faut au moins
16:27deux ou trois conditions. Ce sont les suivantes.
16:29Un,
16:31qu'il y ait un minimum de compétences.
16:33Là, dans le cas présent,
16:35on a affaire à...
16:37C'est pas auto-moto qu'on apprend.
16:39Première remarque.
16:41Au mutuel de Bretagne.
16:43Deuxième remarque, qu'il n'y ait pas de controverses
16:45sur la personne.
16:47Or il y en a beaucoup, même si
16:49elles ont été déclarées comme prescrites
16:51par la Cour de cassation.
16:53Troisièmement, il faut qu'il y ait
16:55un minimum d'indépendance. Or là,
16:57il y a une allégeance absolue à un homme,
16:59M. Macron, qui a fabriqué
17:01M. Ferrand depuis le début.
17:03Quand j'étais député à l'Assemblée, il y a fort longtemps,
17:05j'ai sans doute croisé M. Ferrand.
17:07Je ne m'en souviens pas, c'était un backbencher,
17:09un illustre inconnu ou fin fond
17:11du Parti socialiste.
17:13Le voilà devenu, par la grâce
17:15de M. Macron,
17:17président de l'Assemblée, ministre,
17:19puis président de l'Assemblée nationale,
17:21puis président du Conseil constitutionnel.
17:23Bon, ça, ça s'appelle du copinage
17:25politique.
17:27Ça peut se concevoir, éventuellement,
17:29dans des pays bizarres,
17:31mais donner la présidence du Conseil constitutionnel
17:33un personnage de ce genre,
17:35ce n'est pas une bonne idée pour notre démocratie.
17:37Je le dis comme je le pense.
17:39Et c'est tout à votre honneur.
17:41Merci infiniment, Pierre Lelouch, d'être venu
17:43dans le studio d'Europe 1.
17:45Je redonne le titre de votre ouvrage.
17:47Vous avez effectivement anticipé
17:49tout ce qu'il allait se passer.
17:51La suite est écrite dans votre livre,
17:53qui traîne, et le basculement du monde
17:55aux éditions Odile Jacob.
17:57Merci infiniment, Pierre Lelouch.