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00:00:00Sottotitoli e revisione a cura di QTSS
00:00:30Siamo a riavvolgere un nastro lungo quasi dieci anni perché di fatto si alza Sipario su una nuova udienza preliminare a carico di Oscar Maggi, l'operario che era presente quella sera in fonderia a Marcheno e che ha accusato di concorso in omicidio.
00:00:45Nella seconda parte invece cambieremo ospiti, cambieremo argomento, altri fatti di cronaca, c'è stato l'ennesimo incidente mortale sulle strade della Valle Camonica perché c'è una tendenza che continua di esserci sulle strade Camune, il sorpasso, in zone pericolose e poi abbiamo visto quanto è accaduto. Andiamo con ordine, gold e spot e poi presentiamo gli ospiti in studio.
00:01:05Vado a presentare i nostri ospiti in studio, bentornato a Paolo Bertoli, collega di cronaca nera del Giro d'Italia di Brescia, ciao buonasera. Buonasera. Vedo collegato l'ingegnere Michele Vitiello che è informatico, consulente tecnico, è stato anche nel pool difensivo di Giacomo Bozzoli, buonasera ingegnere grazie per aver accettato l'invito.
00:01:22Buonasera, bentornato anche al professor Alberto Ghidardi, psicologo e psicoterapeuta, ci aiuterà a capire come fare a riavvolgere dieci anni di vicenda, buonasera. Buonasera. Bentornato anche al collega Pierluigi Ferrari, inviato TGR Rai Lombardia, parto da te Pierluigi Ferrari, è 8 ottobre 2015, saranno dieci anni, ieri si è riaperto questo capitolo, chiuso quello, almeno per il momento, relativo a Giacomo Bozzoli, condannato in via definitiva all'ergastolo, si apre quello per l'intervento.
00:01:52Oscar Maggi, ti chiedo come l'hai ritrovato, avevamo quella immagine fuori dalla caserma dei Carabinieri nel dicembre del 2015, di fatto è ricomparso ieri.
00:02:22Mi ha colpito anche questo aspetto paradossale, sono passati dieci anni ma l'udienza preliminare comincia con una richiesta di rinvio per conoscere gli atti, richiesta naturalmente più che legittima perché è giusto che la difesa possa prendersi tutto il tempo necessario per conoscere gli atti, però sono passati dieci anni.
00:02:52Andiamo a vedere proprio il servizio che ci va in introdurre questa prima parte, Oscar Maggi, rischio al processo, udienza preliminare, l'accuso è concorso in omicidio, Salvatore Montillo.
00:03:22Il primo capitolo del mistero della fonderia di Marcheno era scritto nelle carte con le quali la corte d'assise di primo grado il 30 settembre 2022, nel chiedere la condanna di Giacomo, indicava Oscar Maggi quale concorrente nel delitto e chiedeva alla procura di tornare a indagarlo per omicidio premeditato e distruzione di cadavere.
00:03:42Il 46enne originario di Gardone Valtrompia era infatti finito nella prima inchiesta sulla scomparsa di Mario Bozzoli insieme a Giacomo, a suo fratello Alex e all'operaio Acvasio Abogaie, ma al pari degli ultimi due era stato archiviato alla chiusura delle indagini.
00:04:03A un mese esatto dalla condanna definitiva all'ercastro del rampolo di famiglia nel luglio scorso, metabolizzata la rocambolesca fuga in Spagna e il rientro e ritrovo nel cassone del letto, la procura della Repubblica, nelle persone del procuratore aggiunto Silvio Bonfigli e del sostituto Benedetta Callea, ha ripreso in mano le carte e chiesto il rinvio a giudizio di uno dei presunti complici di Giacomo, appunto Oscar Maggi, che per sua stessa ammissione si trovava nella fonderia di Marcheno,
00:04:30negli istanti in cui il corpo di Mario Bozzoli veniva inserito nel forno grande. Contro Oscar Maggi gli inquirenti ritengono di avere alcuni chiari elementi di prova, a partire proprio da quel giudicato che cristallizza alle 19.18 la morte di Bozzoli e fissa la presenza del 46enne operaio di Gardone sul luogo del delitto.
00:04:50Contro Maggi inoltre ci sono le immagini delle telecamere della fonderia, che in quegli istanti lo riprendono, mentre sta andando a riavviare l'impianto di aspirazione, andato in blocco in seguito alla fumata anomala, ma anche un'intercettazione ambientale, nella quale parlando con Abu, in auto, dice che se Beppe, con riferimento a Ghirardini, l'addetto al forno grande trovato suicida in alta Valcamonica dieci giorni dopo la sparizione di Bozzoli, se Beppe appunto dice qualcosa di sbagliato, siamo rovinati.
00:05:20Fissata per ieri, giovedì 13 febbraio, l'udienza preliminare si è aperta con un rinvio. L'avvocato di Maggi, Vera Cantoni, ha chiesto termini per studiare le carte e il GUPA ha aggiornato l'udienza l'11 giugno. Oscar Maggi potrebbe decidere di farsi processare in abbreviato, rinunciare a produrre i suoi elementi di prova, in cambio di un processo a porte chiuse e dello sconto di un terzo della pena, sconto che non lo mette comunque al riparo della condanna all'ergastolo.
00:05:47Maggi, giovedì mattina, era in aula accompagnato dalla moglie, in tribunale c'erano anche la moglie di Mario Bozzoli e i figli, Giuseppe e Claudio, che si sono costituiti parte civile.
00:06:17Maggi, giovedì mattina, era in aula accompagnato dalla moglie, Giuseppe e Claudio, che si sono costituiti parte civile.
00:06:47Maggi, giovedì mattina, era in aula accompagnato dalla moglie, Giuseppe e Claudio, che si sono costituiti parte civile.
00:07:12Maggi, giovedì mattina, era in aula accompagnato dalla moglie, Giuseppe e Claudio, che si sono costituiti parte civile.
00:07:37Maggi, giovedì mattina, era in aula accompagnato dalla moglie, Giuseppe e Claudio, che si sono costituiti parte civile.
00:08:05Maggi, giovedì mattina, era in aula accompagnato dalla moglie, Giuseppe e Claudio, che si sono costituiti parte civile.
00:08:28È molto strano, devo dire, dopo tanti anni che sono all'interno di questo procedimento, rivedere come una ripartenza sotto un profilo leggermente diverso.
00:08:42È qualcosa di abbastanza particolare, che non vediamo abitualmente all'interno dei procedimenti.
00:08:49Questo nuovo processo, che vedremo se ci sarà, ma mi sembra abbastanza scontato, potrebbe aprire degli scenari nuovi.
00:09:02Qualcosa che fino adesso non abbiamo visto, o che comunque possa cercare di far luce su davvero questi indizi, perché purtroppo le sentenze che ci sono state sono state basate su tanti indizi, su tanti elementi, ma su poche vere e proprie prove.
00:09:20Quindi sono anche molto curioso, sinceramente, di vedere all'interno di questo nuovo procedimento quello che accadrà, come verrà proprio instaurato in tutti i sensi.
00:09:30Ecco perché di fatto, Ingegnere, Maggi finisce, rischia di finire il processo perché era presente quella sera e perché ha gravitato attorno all'area al centro della scena, cioè il famoso forno.
00:09:45Il famoso forno, certo. Bisogna vedere però cosa dirà lui, cosa verrà a dire all'interno di questo procedimento, perché poi, alla fine, al di là di quelle cose che sono state sostenute nella fase delle indagini, può succedere di tutto.
00:10:03Può esserci anche qualche colpo di scena che non possiamo escludere, diciamo, all'interno di questo procedimento, che sia qualcosa che permetta di fare veramente una maggior luce su veramente quanto è accaduto, perché al di là poi del profilo giudiziario, degli esiti a cui si è giunti, credo che a tante persone sono rimasti un po' dei dubbi su questo procedimento.
00:10:28Non è il classico caso in cui si è riusciti a capire davvero bene ciò che è accaduto. Chiedendo anche in giro, le persone da casa che ci guardano, tutti hanno chiarezza della colpevolezza di Giacomo Bozzoli, tutti sono in grado veramente di dire che sia stato lui a commettere questo atroce omicidio, se si è trattato di questo, perché ovviamente non è chiaro neanche questo ad oggi.
00:10:55Sono rimasti troppi dubbi.
00:11:25Quanto però conta il fatto che sia ormai una vicenda inquinata in tutti i modi, perché se ne è parlato in tutti i modi in dieci anni?
00:11:55Il fatto che il giudice o chi giudicherà sia in una posizione totalmente neutra, come se non avesse memoria, desideri e quindi non si sia costruito una sua idea è impossibile.
00:12:07Se l'espressione del tempo è uguale a un uomo vale qualcosa vuol dire che noi possiamo aspettarci che in un certo senso una distanza temporale da quei fatti, ancorché essere pensata come un limite, potrebbe essere una risorsa, perché questo è un tipo di evento dove quando non hai il corpo, non hai un testimone, non hai una prova definitiva, non hai una confessione, inevitabilmente vai su un procedimento indiziario.
00:12:33E quando non troviamo qualcosa la fantasia galoppa e quindi ci possiamo mettere dentro tante cose.
00:12:40Dal punto di vista di chi deve valutare questi documenti mi pongo per un momento nell'ottica anche di dover vedere degli atti o comunque valutare un percorso.
00:12:49Ci vuole molta calma, molta attenzione e vedere se la distanza temporale non ti permette di rileggere le stesse cose che erano state viste in un certo modo allora o confermandole, perché il tempo può aiutare la conferma, oppure falsificandole si dice, trovando qualcosa che allora non era possibile vedere perché c'era fretta, c'era urgenza, bisognava trovare delle risposte.
00:13:12Non è detto che la distanza temporale sia così negativa. Poi quello che mi chiede sul problema delle persone coinvolte è chiaramente un discorso molto articolato e complesso, perché essere al centro di un procedimento vuol dire essere sotto una pressione che tu sia colpevole o innocente è molto particolare e essere al centro di un'attenzione di questo tipo può influenzare molto l'atteggiamento delle persone per paura, per ritrosia, per timore delle conseguenze.
00:13:38Anche perché Maggi, va detto il professore, si è ritrovato nella quarta veste perché di fatto inizialmente viene indagato, siamo a dicembre 2015, fa anni da indagato, poi esce dall'inchiesta nel momento in cui Giacomo Bozzoli viene rinviato a giudizio e quindi anche psicologicamente potrebbe esserci un alleggerimento, ce l'ho fatta, poi finisce come testimone nel processo, testimone anche chiave e alla fine ora si ritrova indagato e rischia di trovarsi poi imputato.
00:14:06Quindi anche mentalmente, è vero che la vicenda gli è rimasta addosso, però cambia la veste.
00:14:12Sono semplicemente due scenari. Scenario uno è colpevole perché lui ha fatto qualcosa, vuol dire che per dieci anni ha dovuto, ne abbiamo parlato anche l'altra volta, sulle forme di autoconvincimento.
00:14:22Vuol dire che lui per dieci anni ha una verità in mente, ipotesi una, una verità in mente e la deve tenere viva dentro di sé contro tutto e contro tutti, cioè qualunque cosa succeda io ho una mia narrazione di come sono andate le cose e questa devo sostenere.
00:14:34Magari cedo perché sotto la pressione cedo.
00:14:38Oppure l'altro scenario, non ho fatto proprio niente e questa è la situazione più complessa perché una persona che è innocente, che è sotto pressione, viene ascoltata e guardata per ogni battito di ciglia, potrebbe crollare, potrebbe avere dei falsi ricordi, potrebbe modificare qualcosa delle cose che dice e potrebbe temere che questo possa essere usato contro di lui.
00:15:02Quindi sicuramente la posizione di qualunque imputato è difficoltosa ma dobbiamo porci in una delle due ipotesi.
00:15:08Entrare dentro nella mente dell'altro e dire questa persona ha un'ipotesi cui io fossi, so che sono colpevole, non è difficile in questo senso, so che sono colpevole, ci sono delle strategie, delle procedure che le persone adottano quando in una situazione di consapevolezza, di colpevolezza, si relazionano con chi conduce le indagini.
00:15:28Che è diversa la persona che è innocente, si trova in una situazione di estrema tensione, dice come mai sono qui, cosa ci sto a fare e poi è entrato, è uscito, è rientrato, è uscito.
00:15:38Invece le chiedo se distanze così tanti anni in un eventuale dibattimento è ancora genuina alla testimonianza, i testimoni possono essere ancora genuini?
00:15:49Se i nostri ascoltatori sono stati in un certo posto dieci anni fa e se lo ricordano dieci anni dopo mi diranno, ricordandolo dieci anni dopo sicuramente è cambiata la mia memoria ma magari è cambiata anche la consapevolezza.
00:16:04Per esempio allora l'ho convinto di essermi divertito come un matto perché ero andato in vacanza in un certo luogo, dieci anni dopo mi dicono ho visto di meglio, se lo rivedo penso che forse non era così come lo immaginavo.
00:16:14Il problema non è tanto la genuinità, è come a distanza di tempo noi ristrutturiamo le nostre percezioni, le ricostruiamo e le ristrutturiamo, anche perché l'oggettività completa non esiste.
00:16:26La psicologia della testimonianza è molto chiara, prendete lo stesso evento, la stessa fotografia, cinque persone diverse la guardano, vi daranno cinque testimonianze differenti, quindi non c'è un'oggettività in questo senso, c'è una ricostruzione.
00:16:38Tanto è vero che si chiama ricostruzione dei fatti, che non fanno gli psicologi, sono gli inquirenti, però le parole non valorano, ricostruire i fatti vuol dire che non penso che c'è un dato oggettivo, penso che l'evento deve essere ricostruito appunto, quindi devo utilizzare poi le testimonianze, le indagini per ricostruire una scena che abbia una sua logica, una sua coerenza.
00:17:02Pierluigi Ferrari, nella sentenza di primo grado, che è quella che mette il primo punto relativamente a Giacomo Bozzoli, al primo ergastolo, è qui che viene chiamato pesantemente in causa Oscar Maggi, quando il Presidente Spano scrive che l'omicidio e la distruzione del cadavere non sarebbero stati possibili se Maggi non avesse preventivamente garantito a Giacomo Bozzoli di non ostacolarlo.
00:17:24Non è questo che potrebbe essere visto come un favoreggiamento, viene invece contestato il concorso ed è qui che la vicenda prende una svolta.
00:17:54Per venire poi, Andrea, alla tua domanda. In effetti la svolta è lì. Nel momento in cui si condanna Giacomo Bozzoli per l'omicidio dello zio e si dice che è morto da un attacco, non è così?
00:18:18Nel momento in cui si condanna Giacomo Bozzoli per l'omicidio dello zio e si dice che è morto nel forno, non possono rimanere estranee a questa ricostruzione le due persone che stavano nei forni, il forno 1 e il forno 2, quindi Beppe Ghirardini e Oscar Maggi. Oscar Maggi, che mi sono riletto la sentenza di primo grado, viene descritto ripetutamente con una serie di aggettivi.
00:18:42Uno è presente, c'è poco da fare, lui è presente lì sul posto, è consapevole di quello che accade, il giudice lo definisce consapevole, e si lente perché per buona parte della prima parte delle indagini e poi anche successivamente lui viene descritto, anche quando testimonia, come evasivo e guardingo.
00:19:12Sono atteggiamenti che probabilmente, a seconda della scelta difensiva che farà adesso con il rito abbreviato o con il dibattimento, dovrà ovviamente cambiare perché la sua posizione dal punto di vista degli atti è molto pesante.
00:19:31C'è una sentenza di primo grado che lo indica come colpevole, quindi stando agli atti lui deve veramente difendersi da una ricostruzione che è già molto solida perché ha resistito a tre gradi di giudizio. Andando in dibattimento dovrà fornire a sua discolpa una serie di elementi che finora con il suo atteggiamento, ripeto, da una parte evasivo dell'altro guardingo non è riuscito a dare.
00:19:59Paolo Bertoli, lo diceva prima e lo faceva capire l'ingegnere Vitiello. Prima è chiaro che quando dice Vitiello è una vicenda che può far chiarire altri aspetti, inevitabile il riferimento a Giacomo Bozzoli e ha questa volontà di provare a puntare la revisione del processo. Anche qua è una partita doppia?
00:20:23Allora, è vero che se venisse confutata da un'altra sentenza la tesi che solo con l'aiuto di Maggi si sarebbe potuto portare a termine il piano omicidiario, è chiaro che a quel punto il piano omicidiario in linea teorica non reagirebbe più.
00:20:41Perché se Maggi non ha aiutato allora è impossibile che Giacomo abbia commesso l'omicidio, a meno che non vengano chiamate in causa, come vogliono diversi, le altre persone che in questo momento hanno soltanto un coinvolgimento minore e per cui le indagini sono ancora aperte.
00:20:59Quindi possono essere chiamate in causa a questo punto in una terza ricostituzione forse della vicenda, altre persone? Può tornare ancora in campo l'ipotesi che non sia stato il forno ma uno dei camion delle scorie a portare via il corpo di Mario o addirittura Mario ancora vivo?
00:21:17Non so quale spazio ci sia come diceva Pierluigi con gli elementi che sono emersi fino adesso ma è vero che un nuovo processo parte da zero e quindi ha maggior ragione se si facesse la scelta del dibattimento, quello che ti aspetti Andrea, allora è vero che si potrebbe cogliere l'occasione, non è ancora stato fatto fino adesso però, di chiamare in causa nuovi elementi e dare fondamento a una ricostituzione che ancora non è stata sviscerata e provare a vederla.
00:21:47Dove porta o se venga ritenuto esistente quel ragionevole dubbio per non mandare una persona condannata.
00:22:17Si è arrivati poi alla penultima curva del primo processo con un cambio di ipotesi e quindi Mario Bozzoli ucciso nel forno con perizie contro perizie, cos'è ancora che può uscire di clamoroso e che può ribaltare tutto?
00:22:33Di clamoroso forse è una cosa…
00:22:39Perdonatemi, sono una telefonata di Mario Bozzoli che dica che sono scappato, però sarebbe clamoroso, sarebbe forse l'unica cosa?
00:22:45Beh, potrebbe ancora succedere una cosa di questo tipo perché non avendo purtroppo mai trovato questo corpo, mai dimostrato in maniera scientifica che questo corpo in qualche modo era all'interno del forno, ci possiamo aspettare anche una cosa di questo tipo.
00:23:03So che sembrerebbe assolutamente assurdo, strano e quant'altro perché ci siamo ormai abituati a questa idea di questo corpo che è finito nel forno, è troppo facile pensarlo d'altronde, c'è un forno dove lo metti, lo butti nel forno, quindi questo è un po' quello che da subito ha un po' istruito l'indagine e anche un po' l'idea che ciascuno si è potuto fare, però la realtà dei fatti è che questo corpo non si è trovato e gli elementi non sono emersi che al di là di ogni ragionevole dubbio,
00:23:32hanno inteso poter dimostrare che questo corpo è finito lì all'interno. Potevano esserci delle altre persone, mi viene in mente, oltre Maggio, altri soggetti, alla fine abbiamo avuto sempre delle telecamere, però alcune non funzionavano correttamente, c'era qualcun altro magari all'interno dell'azienda, potrebbero esserci stati dei percorsi differenti rispetto a quelli che sono stati individuati, di dubbi ne sono rimasti, questo è il succo.
00:24:01Non avendo avuto degli elementi così chiari e così certi, potrebbero esserci chiaramente delle piste alternative, qualcos'altro, perché quello che è stato oggi dimostrato…
00:24:31a cui non risponde e perché alle 19.25.21 è Giacomo Bozzoli che tenta di telefonare alla compagna, quindi si riprende in mano il telefono. Non dimentichiamoci perché lei ha detto che il forno è lì, abbiamo pensato tutti al forno, ma perché? Perché alle 19.21 c'è quella fuma famosa, fumata anomala, che qualcosa in quel forno è finito, perché è lì che poi Maggi salta dentro alla scena perché è lui che va a sbloccare i filtri.
00:25:02E su questo c'è poco da girarci attorno?
00:25:04Sì, il ranger aereo è sicuramente di interesse. Giacomo su questo punto, se non ricordo male, aveva riferito di aver dimenticato il cellulare sulla ruspa. Passato anche per me un po' di tempo e anche io gestendo tantissimi casi non vorrei fare confusione sugli orari, però mi sembra che lui avesse questo telefono sulla ruspa.
00:25:26Poi c'era tutto un discorso legato ai passi che erano stati fatti durante questo periodo e questi passi proprio dagli esperimenti che erano stati fatti collimavano con quello che lui aveva dichiarato e indicato nell'immediatezza dei fatti, quindi c'era un pieno riscontro dei potenziali percorsi che avrebbe potuto percorrere.
00:25:48Non ci dimentichiamo che comunque l'azienda non era piccolissima, c'erano gli uffici, i forni, c'era questo grande capannone, il fatto di ritrovarsi all'interno di un ambiente non è un bilocale, succede un omicidio nel soggiorno e non ti accorgi di cosa è successo se sei nella camera.
00:26:08L'azienda era una azienda di diverse migliaia di metri quadrati e anche se un soggetto si trovava all'interno di questa realtà non è detto che ha potuto né commettere il reato di questo tipo né addirittura assistere eventualmente in via subordinata a quello che è accaduto.
00:26:38Ci fermiamo soltanto un attimo con pubblicità e poi entriamo un po' nei dettagli che cos'è, quali sono gli elementi contro Oscar Maci.
00:27:08Torniamo a Oscar Maci e andiamo a sentire uno degli elementi.
00:27:38C'è un'intercettazione che sappiamo, conosciamo, è quella ambientale tra Oscar Maci e il collega Abu.
00:27:54Escono dalla caserma dei garabinieri, vengono sentiti, i militari fanno anche pressioni forti perché dicono se non parlate qui finisce male, c'è molta pressione, c'è molta tensione, Bozzoli Mario è scomparso da qualche giorno, Ghirardini è ancora in vita, Abu e Maggi dicono questo in auto.
00:28:24La mia casa è l'ultima casa in via strada dove ho vinto io, è l'ultima casa, se vuoi caccaro io ho mai contattato uno, non c'è numero di lui, devi dire un po' come voi due fuono, quando dico te e guarda come lui esce, le parole variano.
00:28:52Non devi dire un'altra cosa, adesso ora l'hai detto tu.
00:28:57Ce l'hai te il numero di Peppe?
00:28:58No Peppe non ce l'ho.
00:29:00Se te lo do lo chiami tu.
00:29:02Tu ce l'ho?
00:29:04Si.
00:29:05Si se ce l'ho dammi, domani lo chiamerò.
00:29:08No chiamalo subito.
00:29:10Subito?
00:29:11No chiamalo domani, noi lo chiamiamo domani.
00:29:15Ma lo chiameranno domani?
00:29:18Domani mattina.
00:29:19Si ce l'hai il numero da me quando arrivo a casa.
00:29:25Ma sai che se Beppo racconta qualcosa di sbagliato siamo nei casini.
00:29:35Se Beppo dica un'altra cosa?
00:29:37Si.
00:29:39Beppo quello vuole dire, ha capito, quello vuol chiamare cose importanti, diciamo la cosa importante.
00:29:54Dici che non ho telefono sotto controllo.
00:29:56Non ho te?
00:29:57Telefono sotto controllo.
00:29:59Sotto?
00:30:00Sotto controllo.
00:30:01Ah sotto controllo.
00:30:04Eh si puoi, anche si, anche posso.
00:30:10Ma...
00:30:15Se vuole andiamo a casa di Beppe.
00:30:17Andiamo a vedere dove abita dai.
00:30:28Per forza, se dice qualcosa di sbagliato siamo rovinati.
00:30:31Eh si.
00:30:34Siamo tutti rovinati.
00:30:39Ah ci incolpano noi eh.
00:30:40Ah?
00:30:41Danno la colpa a noi se no eh.
00:30:43Non la colpa al nostro.
00:30:44Eh colpa nostra se non...
00:30:49Si no, no, no.
00:30:50Se Beppo sbaglia a passare.
00:30:52Si, si.
00:30:53Danno la colpa ai nostri.
00:30:54Ah si.
00:30:56Allora, prima il professor Ghirardi e poi l'ingegnere Vittiello.
00:31:00Da psicologo.
00:31:02Perché adesso andiamo ad analizzare queste due personalità.
00:31:06Siamo a un post interrogatorio con le persone dell'interrogatorio.
00:31:09Stiamo comunque due persone incensurate che si trovano catapultate in questa vicenda.
00:31:13Sono in macchina, uno si chiede ma siamo intercettati?
00:31:16Pensi che mi intercettino?
00:31:18E poi questa famosa frase, se Beppo, riferito a Ghirardini, parla
00:31:23siamo nei casini, si dice qualcosa di sbagliato, incolpano noi.
00:31:27Che cosa ci dice questa intercettazione?
00:31:30Allora io non posso permettermi di analizzare nessuno perché non li conosco e sarebbe eticamente scorretto, chiaramente.
00:31:36Posso fare un ragionamento più generale che riguardi in effetti il valore delle cose che una persona dice sotto pressione.
00:31:44Se sono stato interrogato sono sotto stress e sotto stress posso sbagliare, confessare, posso fare diverse cose.
00:31:54La cosa che eventualmente mi colpisce di più e che dovrà essere capita bene è questa contiguità temporale tra l'uscita da una caserma e questa telefonata.
00:32:03Perché ho avuto bisogno appena uscito da un luogo dove sono stato sottoposto all'interrogatore di chiamare un'altra persona per parlare proprio di ciò di cui sono stato interrogato.
00:32:12Questo può avere un certo tipo di significato perché può essere stato indotto da quello che è successo in caserma o comunque da quello che è successo durante l'interrogatorio.
00:32:20Che poi lì dentro ci siano, cioè sentita così senza aver visto il resto in effetti colpisce.
00:32:28Parla in maniera chiara di un certo evento, di una terza persona, il timore di essere considerati responsabili.
00:32:35Però ripeto su questo non posso dare un giudizio dal punto di vista legale ovviamente, questo no.
00:32:41Mi colpisce di più questo tipo di contiguità temporale.
00:32:44Poi il contenuto in effetti fa pensare a una grande preoccupazione rispetto a un evento a cui tu sei stato intratto in contatto, eri lì presente e citi delle persone che erano in quel luogo.
00:32:53Si sente che c'è preoccupazione.
00:32:55E l'altra cosa che colpisce e che succede in questi casi, che ripeto non vuol dire necessariamente che una persona è colpevole, ma lo dico perché, come ho detto prima,
00:33:05quando tu sei sotto stress e hai paura, a volte produci i cosiddetti falsi ricordi o dici delle cose che non è detto che siano cose realmente successe.
00:33:17Però in una situazione di questo tipo, il fatto di avere bisogno di parlarne, come se si dovesse in qualche modo scaricare qualcosa, comunicare qualcosa,
00:33:28anche questo è un elemento che sarebbe interessante, spero che venga chiarito, su questa contiguità temporale e anche su questo bisogno comunque di parlare con un terzo.
00:33:36Che non è un terzo a caso, è un terzo che era presente quella sera e che loro sapevano che da lì a poco sarebbe stato, magari non sapevano esattamente la data dell'interrogatorio,
00:33:48ma sapevano che sarebbero arrivati anche lui, Ghirardini lo sapeva e poi è successo qualsiasi successo.
00:33:53Sai cos'è l'ambiguità di queste cose? Che se io e lei usciamo di qui e vediamo un incidente stradale cruento che ci spaventa e poi ci salutiamo,
00:34:01poi magari vengono a prendere le misure, ci chiamano, è più facile che io e lei poi ci parliamo perché abbiamo condiviso quell'evento,
00:34:08ma questo non vuol dire che noi abbiamo causato l'incidente stradale. La cosa interessante, importante e difficile di queste cose è che tu vedi dei fatti,
00:34:15poi devi però trovare il senso di questi fatti e quindi dal mio punto di vista le due cose che ho capito sono queste,
00:34:22cioè questo bisogno di parlarne da un lato e questa contiguità temporale che chiaramente può far pensare alcune cose che poi andranno valutate.
00:34:31Ingegnere Fittiello, ci aiuti a capire come si ascoltano, come si leggono, come si interpretano intercettazioni così?
00:34:40Beh, è chiaro che le intercettazioni in generale, io stesso ne trascrivo tantissime per diversi tribunali in Italia come trascrittore anche,
00:34:48ovviamente vanno contestualizzate interamente. In una come questa sicuramente è importante avere il verbale di ciò che è stato chiesto,
00:34:59di ciò che è stato detto all'interno della caserma dove allora erano stati sentiti.
00:35:04All'epoca dei fatti credo non fosse obbligatorio avere anche la videoregistrazione che è stata introdotta solo negli ultimi periodi,
00:35:12questo avrebbe aiutato anche a vedere come si era svolto questo tipo di interrogatorio. Mi verrebbe da pensare qualcosa di diverso,
00:35:21è ovvio che se vediamo sempre la soluzione più facile è quella di dire ecco, si stavano parlando, erano tutti coinvolti,
00:35:30avevano paura che Ghirardini andasse a dire la sua e a raccontare tutto, ma ci può essere anche una chiave di lettura diversa.
00:35:39A me mi sembrano relativamente tranquilli devo dire, la preoccupazione non la vedo in maniera così forte,
00:35:46se fossero stati degli autori e comunque molto coinvolti in tutto l'evento secondo me sarebbero stati molto più preoccupati,
00:35:55ma davvero tanto di più. Qui sembra come se sappiano qualcosa, come se ci fosse una velatura della circostanza ma non qualcosa di concreto
00:36:04e possano temere più magari per un'eventuale fragilità di Ghirardini, cioè se arriva una persona che è un pochino meno forte,
00:36:13un po' più fragile e gli vengono fatte vedere le manette, gli viene fatto un interrogatore un pochino un po' più duro,
00:36:20non è che questo per la paura di qualcosa inizia a fare qualche supposizione, a dire fuori qualche idea, magari dei rapporti con lo zio di Giacomo,
00:36:31qualcosa che poteva già esserci all'interno dell'azienda e ovviamente può essere comunque un macigno pesante,
00:36:38perché abbiamo visto quando gli indizi sono stati forti all'interno del procedimento di Giacomo Bozzoli,
00:36:45non è anche solo dire, ah ma Giacomo e lo zio non andavano troppo d'accordo, ma anche Ghirardini gli doveva dei soldi,
00:36:53tutte quelle cose che quando poi le metti sul piatto generano preoccupazioni e possono creare degli importanti indizi.
00:37:00Quindi ecco, sicuramente qualcosa di significativo ma l'intercettazione va sempre comunque contestualizzata,
00:37:08da sola fa un certo effetto ma ci possono essere anche delle spiegazioni alternative.
00:37:15Ovviamente il tema intercettazione per Luigi Ferrari e Paolo Bertoli è stato al centro anche di quella che era stata la testimonianza in aula
00:37:23nel processo a carico di Giacomo Bozzoli e noi abbiamo ricostruito questa botta e risposta tra Oscar Maggi e il Presidente della Corte Roberto Spano.
00:37:35L'audio è un po' sporco perché era stato capotato in aula, però abbiamo una ricostruzione.
00:37:39Andiamo proprio a sentire in aula quando il Presidente Spano chiede ma perché volevate a tutti i costi trovare Ghirardini?
00:37:48No, non ho più bisogno di sentire no, ma io so che ho detto andiamo a vedere solo Ghirardini
00:37:53perché si può dire che sono combinati ma in che senso?
00:37:56Allora, lei aveva un bisogno di essere a posseduto di Ghirardini,
00:38:05questo è veramente come è stato a Ghirardini?
00:38:07No, assolutamente no.
00:38:08Che bisogno c'era di vedere Ghirardini?
00:38:12Così, aveva un bisogno di essere meddalato, così.
00:38:15C'è un po' di essere umano allo scopo, quindi quello è lo scopo di vedere Ghirardini.
00:38:22No, ma c'è lo scopo?
00:38:25No, allora lei senza nessuno scopo va a casa di uno che non sa neanche dove abita, così così.
00:38:30Diceva, posso andare un giro?
00:38:32Sì, vediamo se c'è e vi portiamo a Ghirardini, così.
00:38:35C'è il tempo per andare a Ghirardini?
00:38:37No, perché?
00:38:39Scusate, voglio un momento.
00:38:41Sì, sì.
00:38:43Vuoi andare da Ghirardini a quale scopo?
00:38:46Non c'è il prossimo scopo.
00:38:48Quando andrà a Ghirardini lo vedo a Marco Pasqua.
00:38:50A quell'italiano?
00:38:51Sì, anche dopo io ho detto questa frase, ma perché era l'integrante al fatto
00:38:55di scendere con lui a Ghirardini per raccontare la verità?
00:38:58C'è questo qua?
00:38:59Ma pare che siamo deludicati?
00:39:01Di raccontare la verità?
00:39:02C'è questo qua?
00:39:03Viene chiamato?
00:39:04E il padre non può più raccontare la verità?
00:39:07No, la parola è l'integrante.
00:39:09Non deve essere una conversazione.
00:39:12No, lei dice che dobbiamo leggere la parola, ma abbiamo le intercettazioni,
00:39:18quindi su quello non possiamo parlare.
00:39:20Ma certo, sicuro.
00:39:21Come vogliono arrivare.
00:39:22Ecco qui il problema.
00:39:24Alzetta Marco da Ghirardini ricerca che comportare la persona.
00:39:29Aveva paura che Ghirardini dicesse qualcosa di diverso da quello che ha detto lei.
00:39:34No, non l'ho detto.
00:39:35L'ho detto io, assolutamente.
00:39:36Che ero raccontarsi a Dalle di dire solo la verità.
00:39:39Che laggiù non c'è la diversità, laggiù c'è l'attualità.
00:39:42E diceva che bisogna dicere.
00:39:44Perché conoscevo una persona che non diceva che aveva un Vigilio.
00:39:47Ma che Vigilio poteva raccontare?
00:39:49No, non lo so.
00:39:50Lui tenendo a tutta la sua ignoranza, la sua perditura, diceva sempre il Vigilio.
00:39:55Ma che Vigilio poteva raccontare?
00:39:56No, non lo so.
00:39:57Ma che Vigilio poteva raccontare?
00:39:59Perciò non lo so.
00:40:00Ma che Vigilio poteva raccontare?
00:40:01Perciò non lo so.
00:40:02Lui diceva anche che dovesse raccontare qualche verità, anzi qualche logica,
00:40:05che bisogna mettersi d'accordo e dire la stessa cosa.
00:40:09Perché lei aveva l'idea che aveva i dati e lui dicesse una cosa diversa.
00:40:13No, perciò non avevo la mia intenzione.
00:40:15Non avevo la mia intenzione per questo.
00:40:17Sì.
00:40:18Assolutamente.
00:40:19Assolutamente.
00:40:20Per quanto riguarda questo.
00:40:22Non avevo la mia intenzione.
00:40:25Lui aveva lo scopo di andare prima che mi sia seguito le carabiniere di Gardini,
00:40:31prima di andare a verificare che lui e le carabiniere mi dicessero delle stupidaggine.
00:40:39Le stupidaggine le ha toccate soprattutto sulla caccia, sull'uccello.
00:40:43Sì.
00:40:44Non lo so.
00:40:45Non lo so.
00:40:46Ma che lui poteva raccontare?
00:40:47Ma che lui poteva raccontare?
00:40:49Ma cosa poteva dire?
00:40:50Ma cosa poteva dire?
00:40:51Che cavolo.
00:40:52Che cavolo?
00:40:53Che cavolo?
00:40:54Non lo so.
00:40:55C'era un cazzo diciamo, una certa pra un fatto.
00:40:57Un secondo cavolo.
00:40:58Il secondo cavolo era quello che disse.
00:41:00Il secondo cavolo era quello che disse.
00:41:01Dentro dei casi mi difende perché mi era mancato qualcosa di molto medico.
00:41:03Però io penso non poteva raccontare le malattie che mi faceva.
00:41:06Lui miticava, politicava con Mario, con uno di Vito.
00:41:11Diceva che non è vero, diceva che non è vero che gli fosse andato in un davvero accordo,
00:41:16non è vero.
00:41:17Gli hanno datas la verità che con poco a meno lui e con Mario,
00:41:20delle volte arrivato e per cui l'imposto è un primo.
00:41:26P.G. Frati, ho un po' rinfrescato la mente con questa risposta, anche qua mi sembra di
00:41:33rileggere un po' gli aggettivi che poi aveva utilizzato il presidente Spanoli nella sua
00:41:37sentenza, non è stata chiara la domanda diretta, ma perché? Che necessità c'era? Non ha risposto
00:41:43Maggi.
00:41:44No, non ha risposto, anche perché poi nel proseguo del processo noi sappiamo, e poi leggendo la sentenza, che nella sentenza si legge chiaramente che secondo il giudice la versione che viene data, soprattutto un aspetto, quello di tutti che vedono Mario che si allontana di spalle con la felpa sulla spalla,
00:42:09c'era chiaramente l'idea che potesse esserci una versione concordata, quindi perché se c'era nell'opinione dell'accusa una versione concordata loro avrebbero dovuto andare di nuovo da Ghirardini?
00:42:23Se era già concordata, ipoteticamente, perché dovevano andare da Ghirardini? Probabilmente perché temevano, sempre nella versione dell'accusa, che Ghirardini fosse l'anello della catena, cioè fosse quella persona che per motivi caratteriali, personali eccetera potesse cedere.
00:42:41Questa naturalmente è una delle possibili letture, perché sappiamo che su questa intercettazione si è discusso molto a lungo, c'è una duplice lettura, questa colpevolista è quella invece di chi dice ma no, semplicemente loro erano davvero preoccupati che lui, siccome raccontavano e chiamavano il bala, mi sembra in dialetto, potesse dire una cosa sbagliata e metterci appunto nei guai.
00:43:03Però a me ha colpito molto, l'ho già scontita dieci volte questa intercettazione, un termine che loro utilizzano e sul quale forse vale la pena fare una piccola riflessione, loro dicono potrebbero dare a noi la colpa, la colpa di che cosa? Erano passati pochissimi giorni, tutti cercavano Mario Bozzoli, lo stavano cercando per le montagne, molti erano convinti che se ne fosse andato per i fatti suoi, la colpa di che cosa?
00:43:29Rientra anche questo professore in quelle parole che dici quasi libertà o comunque figlie di un film che ti sei costruito?
00:43:59C'è la possibilità di tenere insieme un rischio e controllare un rischio, se in quella situazione io vado e non ho responsabilità, ma chi conduce l'interrogatorio mi fa intendere o mi fa pensare che io potrei essere responsabile, allora è la stessa cosa, sono preoccupato e quindi coinvolgo qualcuno per cercare di dire da persona allarmata le cose non stanno così, chi altri potrebbe essere in gioco su questo?
00:44:29Poi il termine che è stato utilizzato ha sicuramente un certo significato, qui bisogna andare a ricostruire la rete delle connessioni anche tra queste persone, la persona che è stata condannata e cercare di capire se sia stato un delitto commesso magari da una persona sola ma con il concorso di altre, quindi qualcuno che non ha agito esattamente da solo, forse è questo quello che servirà in questo caso.
00:44:57Paolo Bertoli è credibile la versione del maggi testimone che in aula dice sì, volevamo andare così per vedere, maggi che poi c'è un altro passaggio, un'altra sfumatura sulla quale la sentenza è puntata, non è lui stesso che chiama Ghirardini, ma dice a Dabu se io ti do il numero lo chiami e si chiede se sono intercettato, temi di essere intercettato, probabilmente rientra anche fuori.
00:45:27Sicuramente per come abbiamo sentito e risentito questa intercettazione pone moltissimi dubbi sulla effettiva estraneità della vicenda da parte di Oscar Maggi.
00:45:45Va anche detto che poteva esserci anche il timore che qualcun altro avesse dato una versione diversa a Ghirardini da dare, Ghirardini non sappiamo cosa avrebbe detto, avrebbe potuto magari in accordo con il vero esecutore dell'omicidio accusare i due operai.
00:46:09Perché un'altra persona, se come ritiene la corte, l'imprenditore Giacomo oppure qualcuno degli altri, poteva avere delle grosse leve economiche o lavorative per spingere Ghirardini ad accusare qualcun altro.
00:46:24Quindi a inventarsi una storia per cui aveva Maggi e Dabu che avevano litigato con Magri e avevano buttato nel forno loro. Per esempio Ghirardini poteva diventare il grande testimone in qualche modo, e loro comunque stressati in questo modo.
00:46:39Dobbiamo ricordare anche che durante gli interrogatori delle forze di polizia possono esudare delle tecniche specifiche arrivando, non dico proprio a mentire, ma a porre i fatti in modo tale, anche in modo da essere suggestivi, che questi due soggetti possono aver pensato,
00:46:55come diranno che l'abbiamo buttato loro nel forno, se Beppe è d'accordo con qualcuno potrebbe anche capitare che paghiamo noi per tutti o paghiamo noi per una cosa che non abbiamo fatto. Quindi la colpa anche di quale poteva essere, intesa di fronte al suggerimento di Pierluigi, colpa di qualcosa che non abbiamo fatto.
00:47:13Frase che loro non dicono. Quindi quella intercettazione in quel momento così teso, dopo un interrogatorio in una caserama dei Carabinieri, comunque tosto e soprattutto di fronte a una persona ritenuta non molto affidabile quando parlava come Ghirardini, è difficile che questo elemento possa essere determinante.
00:47:34Di tutti gli elementi di questa vicenda credo che questa intercettazione sia quella meno determinante perché ha un ventaglio di spiegazioni alternative.
00:48:05Però anche lì restano comunque dei dubbi su qual era il ruolo reale di Ghirardini. Ghirardini era presente in questa occasione, era lì? Cosa ha visto? Cosa ha fatto? Che posizione ha avuto? Possiamo non escludere che non sia stata effettivamente la persona che in quel momento abbia compiuto questo gesto?
00:48:29Questi dubbi comunque restano, è brutto parlarne perché è una persona che chiaramente non c'è più e non possiamo sapere una serie di dettagli, però anche su di lui restano comunque tantissimi dubbi.
00:48:42Io ne ho trattati circa 3.000 all'interno della mia carriera ad oggi e devo dire che nonostante casi grandi, scomparse di bambini, anche di situazioni molto delicate, questo è uno di quelli che lascia comunque più dubbi di quanto dovrebbe lasciare.
00:49:03Una giustizia di oggi, con tutti gli strumenti che abbiamo a disposizione, investigazioni scientifiche, tecnologie, intercettazioni, telecamere, video suori di sveglianza, analisi di cellulari, di tutto e di più, non dovrebbero rimanere tutti questi dubbi in una vicenda.
00:49:21Mi viene da dire, Ingegnere, che le telecamere erano state spostate e su questo è abbastanza chiaro, un telefonino non era in quel momento, secondo gli inquirenti, sulla scena, le testimonianze le abbiamo sentite di tutto.
00:49:35A proposito dei passi, lei prima diceva dei passi, perché nessuno ha ricordato, nessuno delle persone, né Maggi l'aveva detto né anche gli altri, che Giacomo Gozzari era tornato nella zona Forni quella sera.
00:49:49Passaggio che però né Maggi ha mai detto e neanche gli altri sentiti avevano riferito del ritorno in azienda di Giacomo, ma non di un passaggio nella zona Forni.
00:50:03Sì, non avevano indicato della sua presenza, lui aveva fatto in verità tutta una serie di passaggi, perché rispetto a quello che indicava, laddove era l'auto, laddove era la ruspa, tutta una serie di giri che lui avrebbe fatto, andandoli a constatare successivamente con delle simulazioni, con un contapassi, con un telefono uguale a quello che lui utilizzava all'epoca, in effetti tornavano.
00:50:30Ora, se questo non è così, allora vuol dire che è stata un'altra coincidenza, quindi anche qui una persona viene sentito, dice subito una serie di cose che ha fatto, guarda caso, a distanza di tanti anni, si fa una prova e tutti i passi, veramente quasi fino all'ultimo, tornano in maniera precisa.
00:50:53Come ha fatto a organizzare anche questo passaggio, sì nell'immediatezza che avrebbe dichiarato tutti questi giri fatti, se invece fossero successi i fatti immediatamente sul forno, lui non avrebbe fatto tutta questa strada, una serie di passaggi, una serie di giri e non sarebbe stato in grado neanche di calcolare i singoli movimenti.
00:51:11Ora, con tutta la freddezza che una persona può avere, con tutta la rabbia, col che ci vuole, commettere un omicidio, prendere uno zio, buttarlo nel forno, non sporcarsi, non agitarsi, fare tutto in quei pochi istanti.
00:51:41Pronti ad ascoltarla?
00:52:11Perché ogni qualvolta che si riapre questo caso per noi è un dolore unico.
00:52:18Allora, con Ghirardini hanno voluto, innanzitutto gli atti, perché io li ho, dicono che Ghirardini era fuori e è entrato Corragno.
00:52:28Al di là di tutto questo, la colpa del Ghirardini, Ghirardini, Romballa, Ghirardini, lasciamolo riposare in pace.
00:52:42Hanno voluto chiudere, spero che la verità esca, noi l'abbiamo sempre detto, ci siamo sempre battute e ci batteremo, perché Beppe, mio fratello, non si è ucciso ma è stato ucciso appunto perché se Beppe, voi l'avete detto giusto, era forse la persona che avrebbe portato alla verità, non il Balla e questo e quello.
00:53:09Questo è quello che dico io, perché veramente ogni qualvolta che si parla di questo, Ghirardini ha fatto il Ghirardini, perché lui non può più parlare, lui non ha fatto parlare.
00:53:22Basta.
00:53:24Grazie, grazie signore Ghirardini.
00:53:27Salve.
00:53:28Grazie, grazie signore Ghirardini che è intervenuto.
00:53:58Per quanto ricorda, è possibile che nell'arco temporale in cui lei si è recato al capannone dei filtri, Ghirardini Giuseppe abbia effettuato un nuovo versamento di rottame nel forno di sua competenza?
00:54:18Ribadisco di aver sentito con certezza il rumore di un versamento di rottame. Non so però indicare se tale rumore fosse riferibile al versamento del rottame da parte della ruspa sul nastro trasportatore oppure alla caduta del rottame già presente sul nastro trasportatore all'interno del forno. Anche quest'ultima operazione produce infatti un forte rumore.
00:54:41Quando è tornato dal capannone dei filtri, ricorda dove era posizionata la ruspa?
00:54:47Non ricordo. So con certezza di averla lasciata dalla parte del mio forno quando son partito a piedi per recarmi ai filtri, ma non ricordo se quando sono tornato si trovasse ancora lì o fosse accanto al forno gestito dal Ghirardini.
00:55:01Preciso comunque che prima di recarmi ai filtri, avevo svuotato il contenuto della ruspa sul nastro trasportatore del forno piccolo, lasciando quindi il mezzo pronto ad un nuovo utilizzo.
00:55:13Quando ha notato la fumata anomala diffondersi nella fonderia a causa del blocco dell'impianto di aspirazione, ha percepito un odore diverso dal solito nell'aria?
00:55:24No. L'odore che ho sentito in quell'occasione per me era quello che si sente di solito. Per l'esperienza che ho avuto, anche in occasioni di versamento di materiale diverso dal metallo, non ho mai avvertito differenze negli odori.
00:55:39Non avendo mai avuto comunque esperienze di caduta di carcasse di animali nel forno, non posso riferire in merito alla eventuale differenza di odori.
00:55:49Professore Ghirardi, c'è una certezza in questa storia che se fossimo magari riusciti a chiudere le indagini nei primi tre giorni, perché a proposito di genuinità delle testimonianze, è lì nei primi cinque giorni che si risolve un caso?
00:56:10Sì, appunto, come dicevamo prima, o catturi la situazione subito, se no sei destinato inevitabilmente a lavorare su ipotesi, su indizi.
00:56:19E qui credo che l'unica cosa sia falsificare, cioè io posso seguire un'ipotesi e cercare prove a conferma e quindi accumulo una serie di testimonianze, informazioni, dati che posso magari tendere a leggere in maniera confermativa.
00:56:37Credo che una vicenda di questo tipo, dove una persona è praticamente scomparsa nel nulla, che è l'elemento molto complesso di tutta questa vicenda, o trovi una verità alternativa, nel senso riesci a dimostrare che i fatti potessero essere diversi da come sono stati ipotizzati e poi lo dimostri,
00:56:55se no inevitabilmente vai su una situazione indiziare, ossia chi era lì in quel momento, chi passava in quel momento, a meno che uno non possa uccidere un altro con la forza del pensiero, ma per quelle che sono le nostre conoscenze è chiaro che chi è più vicino,
00:57:07chi è contingente, definisce gli orari, è chiaro che chi è in quel momento, in quel luogo è il maggiore indiziato.
00:57:15Quindi o trovi un'alternativa credibile, la ricostruisci, la dimostri e allora è chiaro che non abbiamo la ragionevole certezza, non abbiamo le conferme, se no inevitabilmente finisce che nel processo indiziario i rischi sono questi, le possibilità sono queste.
00:57:28Pierluigi Ferrari facendoci una domanda che è anche una provocazione, non è che ci aspettiamo forse troppo da questo processo, nel senso c'è una sentenza di condanna via definitiva, c'è un maggi che non ha mai cambiato versione perché noi ci aspettiamo magari che maggi possa dire, ma maggi da dieci anni sostanzialmente dice questo, nega di essere responsabile.
00:57:50C'è una sentenza di condanna all'orgastolo ma c'è una verità ancora incompleta, tant'è vero, non l'abbiamo ancora detto, tant'è vero che l'altro giorno all'udienza preliminare c'erano anche gli avvocati Bazzellotti con la moglie di Mario e i figli che saranno parte civili e anche in questo eventuale processo che dovrà, almeno dal punto di vista giudiziario, darci una verità completa.
00:58:16Perché la verità che abbiamo non è chiaramente, stando alla sentenza di primo grado confermata in altri gradi di giudizio, non è completa perché secondo la sentenza ci sono almeno altre due persone di cui una è morta responsabile di questo omicidio e altre due persone credo accusate di favoreggiamento e ciò è che avrebbero saputo e avrebbero aiutato.
00:58:38Il concorso d'omicidio è appunto maggi perché poi Abou aveva invece la falsa testimonianza di favoreggiamento, però il favoreggiamento poi va prescritto e quindi questo è tutta un'altra vicenda.
00:58:50Diciamo che è una verità ancora incompleta e quindi non è che ci aspettiamo troppo, ci aspettiamo che la verità sia almeno completa, almeno dal punto di vista della giustizia, poi chiaro rimarranno i dubbi di cui abbiamo parlato anche stasera.
00:59:06Quattro mesi quasi, è un tempo lungo in cui non so cosa possiamo aspettarci perché gli elementi ormai sono questi, però è anche vero che c'è tutto il tempo per elaborare una strategia difensiva e per vedere su quali carte puntare se c'è qualcosa di nuovo da inserire in questo processo.
00:59:30Sarà comunque un'udienza per quanto preliminare da seguire con attenzione.
00:59:34Grazie Paolo Bertoli, grazie al Professore Alberto Ghilardi, grazie a Pierluigi Ferrari, ringraziamento anche ovviamente all'ingegnere Michele Vitiello.
00:59:42Ci fermiamo qui, prima parte di Messiafoco che termina, continueremo a seguire ovviamente la vicenda Bozzoli, pausa, cambiamo ospiti, cambiamo argomento, si continua a correre troppo, si continua a sorpassare troppo sulle strade della Valle Camonica e purtroppo si continua a morire ancora troppo al volante su quelle maledette strade.
00:59:58Pubblicità tra poco.
01:00:05Ci ritroviamo in diretta, seconda parte di Messiafoco dedicata al tema della sicurezza stradale, sicurezza, sorpassi in galleria, sicurezza in Valle Camonica, accendiamo i riflettori dopo l'ennesima tragedia sulle strade Camone, l'avete sentito domenica pomeriggio, Marco Contessi, 39 anni, era al volante della sua auto con a fianco la fidanzata, è stato centrato frontalmente in una galleria amarone da un'altra vettura guidata da un 27enne milanese che era senza patente
01:00:34perché non ha mai conseguito la patente sotto effetto di cocaina, è stato arrestato in carcere, convalidato l'arresto ed è stato detenuto al canto Monbello.
01:00:44Noi do il benvenuto a Daniele Malatrizza, consigliere provinciale con la delega alla sicurezza, buonasera, grazie per averci fatto il nostro invito, collegato Corrado Tomasi che è presidente della comunità montana della Valle Camonica, buonasera Presidente.
01:00:56Parto da lei perché abbiamo detto che sono strade maledette, nel senso che in ogni zona ovviamente c'è questa tendenza a sorpassare la manovra azzardata, però possiamo dire che in quella zona, in quelle gallerie il sorpasso continua ad essere una costante ancora oggi.
01:01:17Purtroppo sulle strade queste cose avvengono, però qua si tratta anche di un atto abbastanza criminale perché questo era in giro addirittura senza patente, per cui c'entra poco con la sicurezza sulle strade il fatto che uno non abbia la patente.
01:01:36Su quello è chiaro, l'abbiamo detto, atto criminale perché comunque questa persona mai aveva conseguito la patente, c'era la cocaina, c'era di tutto, però non è la prima volta che succede, è un'emergenza.
01:01:49Noi come il giornale di Brescia abbiamo fatto un reportage due giorni dopo proprio per vedere la situazione e lì sorpassi in galleria, ne abbiamo documentati, fotografie alla mano.
01:01:58Sì, certo, d'altro canto però mi pare di capire che anche inasprire le tene serva davvero poco, per cui le leggi che ci sono per quanto mi riguarda sono più che sufficienti,
01:02:11semplicemente bisogna fare un po' più di sensibilizzazione per quanto riguarda gli autisti, cioè ognuno di noi deve diventare un po' più responsabile quando la guidiamo.
01:02:21Buona Trizio, bastano le leggi che ci sono, inasprire come dice Tomasi non serve?
01:02:27Le leggi che ci sono sono state da poco inasprite, sono delle leggi che consentono, consentirebbero di colpire chi sbaglia.
01:02:36Il problema è in primo luogo culturale, lo diceva bene il Presidente della comunità montana, cioè far capire agli automobilisti che hanno per le mani uno strumento utile ma anche estremamente pericoloso.
01:02:48Le norme vanno rispettate, tutto quello che si può fare per rendere attuale e concreto e applicato un codice della strada va fatto, con un strumento umano e tecnologico.
01:03:01Purtroppo a volte spiace constatare che c'è anche un po' di strumentalizzazione, se si sanziona si è sempre attenti a fare cassa, se non si sanziona poi accadono episodi.
01:03:17Questo è più complesso, lo si diceva correttamente, ci sono anche altri elementi al vaglio della magistratura ed è una situazione che probabilmente difficilmente si sarebbe potuta evitare anche con altri accorgimenti.
01:03:28Gli strumenti però ci sono ed è bene che i cittadini cominciano a capire che non si può più scherzare.
01:03:35Presidente Tomasi ha ragione, ma come istituzioni vi trovate a un certo punto nel mezzo, perché troppi controlli, troppe multe, si dice che le amministrazioni fanno cassette, lo fanno solo per fare i soldi,
01:03:48dall'altra parte se non ci sono i controlli e succedono delle tragedie è colpa delle istituzioni perché non mettono più agenti, più controlli, dov'è il punto d'incontro?
01:03:58In questo caso, che adesso non conosco nel dettaglio ovviamente perché l'ha detto bene prima, ma in un altro inizio deciderà ancora la magistratura,
01:04:09però così a occhio mi pare di capire che in un caso come questo, se chi ha causato l'incidente non aveva neanche la patente, qua ci si trova che la disgrazia è sicuramente la cosa principale,
01:04:21però diventa anche un problema il ristoro di queste persone, perché l'assicurazione a questo punto ovviamente non risponderà e non è detto che tutti noi abbiamo un'assicurazione personale che ci copre in questi casi,
01:04:35per cui oltre al danno qua si rischia che i poveri malcapitati abbiano anche le beffe, per cui in questo caso servirebbe che il pubblico si occupi di ristorare sul piano economico situazioni come queste,
01:04:47più che inasprire pene che sono già abbastanza severe sulla questione, qua manca casomai una norma che copre il ristoro delle vittime, perché così come stanno le cose probabilmente avranno anche questo di problema.
01:05:02Sì, anche perché parliamo di un padre di famiglia, ha 3 figli comunque piccoli, quindi è una situazione davvero molto molto delicata, sull'ultimo inaspiramento di pene, Tommasi, lei come si pone? Quello voluto e criticato anche da più parti, voluto anche da Salvini.
01:05:21Allora, è evidente che mettersi alla guida in stato di ebrezza, oppure sotto effetto di stupefacenti, sicuramente fa calare l'attenzione da parte degli autisti, per cui che un certo inaspiramento serviva è sicuro,
01:05:38però purtroppo tante volte si rischia che oltre alla famiglia che viene colpita, cioè la vittima, si crea una disgrazia anche per l'altra famiglia, per cui non so cosa dirle, certo la sicurezza è fondamentale, comunque oggi la legge c'è ed è importante che si faccia rispettare.
01:05:55È una questione culturale per quanto riguarda le strade della Vale, qualcuno dice che è un azzardo, l'abbiamo anche registrato, ma non sei camuno se non sorpassi in galleria, per quella che è stata la mia esperienza su quelle strade ho sempre avuto un po' di timore,
01:06:13non sono quello che… ma ammetto, mi denuncio che ho il piede pesante alla guida, però su quelle strade mi hanno insegnato a stare più a destra possibile, proprio per quel rischio del sorpasso, io capisco che sono arterie infinite, perché se fai il pendolare e parti da Brescia devi arrivare fino in fondo alla Vale, è una strada infinita, ma questo non può essere una giustificazione, Tomasi.
01:06:36No, assolutamente no, dopo di che ho bisogno di dire anche una normativa che è andata negli anni modificandosi, io ricordo quando era stata aperta la galleria appena dopo Breno scendendo c'erano le strisce tratteggiate, cioè si poteva sorpassare, per cui per alcuni anni in alcune gallerie della Vale sorpassare era lecito, perché c'era la striscia tratteggiata.
01:06:59Io oggi sono cambiato, poi la strada della Vale è sempre trafficata, quello che dovrebbe e doveva diventare già da decenni un mezzo importante alternativo che è il treno, di fatto negli ultimi anni e più il periodo in cui la strada è ferrata e chiusa e quella in cui è aperta hanno inaugurato il treno ad idrogeno, per amore di Dio sul piano ambientale come immagine e sarà anche ottimo,
01:07:25ma non risolve per nulla quello che è il problema fondamentale, cioè la distanza, diceva bene lei prima, di chi deve partire magari dall'Alta Valle e non solo per andare a Brescia o andare in altre città della regione Lombardia e il treno ad idrogeno non fa guadagnare neanche un minuto sulla percorrenza, anzi casomai va più lento di quello di prima,
01:07:45quindi magari dovrebbe porre più attenzione invece a creare una viabilità che sia più veloce e si possa percorrere in tempi più brevi e col treno sarebbe l'ideale.
01:07:55E' una delle questioni che porremo prossimamente anche al tavolo di Trenord con regione Lombardia per chiedere di là, adesso il treno ad idrogeno va benissimo, l'importante è però che si moderni anche la linea e si possa creare un tracciato più veloce perché non è visto soprattutto per chi parte dalla parte sommitale della valle come un metodo alternativo all'automobile per andare in città, purtroppo oggi non è così.
01:08:19Ci dobbiamo fermare soltanto un attimo, andiamo ad usaurire l'ultima fascia pubblicitaria e poi mandatrizzo proviamo a capire questo grande dibattito sui sorpassometri, ci sono, si possono usare, esistono, ne parliamo dopo la pubblicità, rimanete con noi.
01:08:49Un incidente mortale è avvenuto domenica scorsa in cui è perso la vita Marco Contessi, 39 anni, padre di famiglia, tre figli, che è stato preso in pieno, è entrato in un frontale in galleria a Marone, era al volante dell'auto con la fidanzata a fianco e sull'altra auto c'era invece un ragazzo di 27 anni, milanese, che ora si trova in carcere, è stato convalidato l'arresto con l'accusa di omicidio stradale perché non ha mai conseguito la patente.
01:09:17Una cosa assurda, anche solo il pensare come uno possa andare in giro e non essere mai comunque beccato dalla guida senza patente poi era aggravante sotto effetto di cocaina.
01:09:29Mandatrizzo, consigliere provinciale condelega alla sicurezza, le chiedo se i paradanni di questi sorpassometri, in una serie di gallerie come quella a Camune l'idea viene abbastanza automatica, perché non metterli?
01:09:41Sarebbero una soluzione tecnologica utile, importante per un contesto di viabilità proprio come quella della 510, delle strade, delle gallerie che portano in Valle Camonica, purtroppo in questo momento non sono omologabili e utilizzabili in automatico, sarebbero davvero una soluzione tecnologica alla portata di mano.
01:10:03Per certi versi ci sono già delle telecamere che sarebbero già in questo momento in grado di farlo, però non siamo messi nelle condizioni normative di poterlo fare.
01:10:13Questo può essere uno stimolo per la discussione, una proposta importante, puntare meno sulla rilevazione della velocità o meglio puntare sulla rilevazione della velocità insieme a tecnologie come questa che permetterebbero anche di ovviare la contestazione a cui facevamo riferimento prima di voler fare multe e sanzioni sulla quantità.
01:10:37Qui ci sarebbe anche la qualità della rilevazione se andare a colpire particolarmente chi mette in campo dei comportamenti pericolosi ancora più della velocità.
01:10:47La velocità è sicuramente un elemento da contenere e già lo abbiamo fatto perché tutte le gallerie e i tratti di cui parliamo tra 510 che portano in Valle Camonica hanno una rilevazione della velocità, il sorpassometro sarebbe quel salto di qualità deterrente forte nei confronti di chi vede quelle gallerie come un circuito automobilistico.
01:11:11Non è omologato perché? Ci spieghi perché?
01:11:15Perché la normativa in questo momento non consente di utilizzare uno strumento come quello che non rileva la velocità ma rileva con dei fotogrammi dei comportamenti e delle violazioni diverse e sanzionare automaticamente l'automobilista.
01:11:31Servirebbe sostanzialmente un accertamento quindi la presenza di un agente che renderebbe molto difficile dare continuità all'utilizzo di questo strumento se non praticamente impossibile anche per la conformazione stessa delle gallerie quindi la possibilità di fermare l'automobilista non è una cosa immediata tra un tratto e lato delle nostre gallerie.
01:11:53Se ci fosse un'apertura su questo tema e può essere anche un messaggio che possiamo lanciare alle istituzioni nazionali sarebbe un elemento importante non per fare cassa come dicevo ma per alzare la qualità del livello di accertamento perché la tecnologia di oggi ci permette ampiamente di farlo.
01:12:11Si può partire dalla Valle Camonica questa protesta? La politica Camuna sa stare insieme centrodestra e centrosinistra, la Valle Camonica è da sempre un laboratorio politico capace di stare tutti con tutti. Può esserci la volontà politica di mandare un messaggio alle istituzioni nazionali per dire proviamo a fare ancora più sicurezza in questo modo? Diamo un via libera ai sorpassometri?
01:12:39Io intanto avrei bisogno di un dato che voi sicuramente avrete se avete fatto questa trasmissione che io non ho. La strada che va verso la Valle Camonica perché intanto precisiamo che Amarone non è Valle Camonica ma è Sebino, sicuramente è la strada di accesso alla Valle Camonica ma è la strada che ha un percentuale alla media nazionale o provinciale o regionale, non so su quale dato vogliamo paragonarlo più incidente di altri oppure no?
01:13:07Sicuramente a livello provinciale una delle arterie dove si registrano più incidenti, lo confermiamo?
01:13:37E così ne abbiamo anche risposto.
01:14:07Ma a parte questo è chiaro che la sicurezza sta al primo posto, però noi non possiamo dimenticare quello che ho detto prima. Quella strada quando nasce, la grande discussione che c'era quando il ministro dei lavori pubblici era ancora Prandini, che diciamo è stato protagonista per i finanziamenti sulla nostra strada, era se doveva essere a 2,6 o 4 o almeno fino ad Arfo.
01:14:33La verità è che questa strada è abbastanza limitata per il trasporto che invece necessiterebbe e il treno poteva essere un'alternativa importante, per cui noi in questa fase ci teniamo molto di più a cercare di potenziare la viabilità sia ferrata che stradale.
01:14:55Abbiamo ancora dei tratti, non so se è noto, ma per esempio abbiamo un buco nero della viabilità, così definito dall'ANAS, uno dei buchi neri della viabilità nazionale che è la Galleria di Idolo.
01:15:25Questa è la nostra priorità per intanto.
01:15:55Nel senso che è chiaro e c'è anche la percezione che sia così.
01:16:12Questo sarebbe una cosa da sperimentare partendo dalle strade dove ci sono più incidenti in termini di percentuale.
01:16:32Cosa si può fare? Stavate studiando anche dei dissuasori da poter posizionare?
01:16:42Sì, il tema è molto complesso e coinvolge ovviamente anche il settore lavori pubblici e strade della provincia, perché tutte le soluzioni che possono e devono essere messe in atto e in pratica devono essere soluzioni conformi alla normativa, ma soprattutto non soluzioni improvvisate perché c'è il serio rischio che possono creare un'ulteriore incidentalità e ulteriore tipologia di problematiche per la sicurezza stradale.
01:17:10Il problema è che questi elementi di dissuasione se diventano a loro volta un pericolo si rischia due volte di essere responsabili per non aver messo in campo gli strumenti efficaci, ma anche responsabili nel caso in cui questi strumenti non siano pienamente conformi e se ne dimostri la pericolosità.
01:17:38Tolto quello che diceva prima correttamente il Presidente, cioè che si tratta di investimenti e di opere che vengono da lontano e sono state pensate in un'epoca diversa, quello che si può fare è ragionare sul miglioramento della viabilità attuale, quindi con degli accorgimenti di segnale etica e anche di dissuasione e in prospettiva ragionare su quelli che possono essere investimenti però di una certa importanza, che però non sono immediati e sono anche complessi adesso da calare su un contesto come questo,
01:18:08quello ad esempio del Sebino che è fortemente antropizzato, non possiamo aprire e allargare montagne con questa facilità e quindi bisogna ripensare il tutto in uno schema di viabilità e di mobilità, come si diceva giustamente prima, che tenga conto ad esempio anche del treno, quindi anche di una mobilità pubblica che deve essere sicuramente rafforzata e Regione Lombardia su questo, abbiamo visto anche in questi giorni, sta mettendo in campo degli strumenti.
01:18:33E sicuramente quello del Sebino è diventato una zona molto più attrattiva fortunatamente, come anche la Val Camoni che ci dà grandi soddisfazioni in termini turistici, resta ovviamente questo problema, ma che è un problema di infrastrutture che non è di facile risoluzione, perché è anche geografico diciamo.
01:18:50Anche perché Presidente ricordiamo che da marzo il treno va in letargo, perché ci saranno poi lavori anche su quel fronte e diventa un problema.
01:18:58Diciamo che non può esserci alternativa, nel senso che non è una cosa che è alternativa, a caso mai è compensativa, però dovesse scegliere tra uno strumento come quello che dicevate voi sui sorpassi e tanti controlli che ci sono sulla velocità, dove si è capito bene, che servono soprattutto a far cassa ai comuni che li hanno installati o alla stessa provincia, perché una delle entrate principali della provincia sono le mute per gli automobilisti,
01:19:28a che punto poi la gente sa dove sono, siano davvero di deterrenza per quanto riguarda evitare incidenti o quant'altro.
01:19:36Lì l'impressione almeno da parte degli utenti, di chi frequenta la strada, è più la sensazione che chi mette queste mute ovunque sulla velocità sia più caldo per far cassa che per la sicurezza.
01:19:52Questo sorpasso invece mi sembrerebbe una cosa più interessante, però non è mica nostra competenza, per cui chi ha la competenza farà le considerazioni che ritiene più opportune.
01:20:03Per certi versi è corretto che un sorpassometro e strumenti tecnologici avanzati aiuterebbero, è anche vero che chi sorpassa, e lo posso dare come dato certo, perché nelle nostre rilevazioni cogliamo anche questi elementi fotografici,
01:20:18questo me lo riferiscono gli operatori, chi sorpassa tendenzialmente il limite di velocità non lo rispetta.
01:20:25Anche perché in evitare devi comunque dare un'accelerata.
01:20:27Esatto, quindi diciamo che attualmente buona parte di coloro che sorpassano in galleria dove non dovrebbero sono sanzionati dal sistema di rilevazione della velocità,
01:20:37quindi almeno questa piccola soddisfazione, anche se non fa piacere a nessuno sanzionare, vorremmo che tutti rispettassero le regole, ce la possiamo togliere.
01:20:44C'è uno che fa un sorpasso azzarato in galleria, becca uno dei rilevatori di velocità e lì abbiamo rilevato velocità anche di 245 km orari in quelle gallerie, dato per dare qualche numero, la sanzione la prende.
01:20:58Sarebbe bello metterci anche questo elemento in più che sarebbe il deterrente finale, il sapere che non si può sorpassare e se lo fai, oltre alla velocità, ti contestiamo anche il sorpasso.
01:21:09E lì le patenti sono a rischio.
01:21:10Siamo praticamente in conclusione, le chiedo, non abbiamo parlato dell'aspetto umano, nel senso forze dell'ordine, quanti agenti avete e quanti ne potete spendere per la sicurezza stradale?
01:21:20Allora la provincia di Brescia può contare sicuramente nella cooperazione con le altre forze dell'ordine su un organico che anche recentemente è stato integrato.
01:21:31Servono sicuramente molti più uomini a tutti i livelli, devo dire che c'è una buona cooperazione anche tramite la prefettura tra tutte le forze dell'ordine e la provincia ci sta mettendone su.
01:21:45Dopo la legge del Rio che di fatto ha fortemente ridotto l'organico, abbiamo ricostituito un anno e mezzo fa il nucleo di polizia stradale della polizia provinciale che non c'era da alcuni anni
01:21:58e questo ha cominciato a dare dei risultati importanti. Noi abbiamo circa 90 agenti di polizia provinciale, poco meno, e il fatto di aver ricostituito anche un nucleo di polizia stradale ci permette di essere d'aiuto alla polizia di Stato,
01:22:11che stiamo vedendo in questo momento che fa un ottimo lavoro con la polizia stradale, alle polizie locali, ai carabinieri e alle altre forze dell'ordine.
01:22:18Noi ci mettiamo del nostro, siamo ripartiti anche noi come ente un po' così martoriato che però sta cercando di rialzare la testa, abbiamo fatto delle assunzioni importanti e abbiamo già portato a casa anche qualche piccolo risultato numerico nei primi mesi di attivazione del servizio, anche sulla 510.
01:22:37Siamo davvero in conclusione, grazie a Daniele Matrizio, consigliere provinciale con delega a sicurezza, grazie a Corrado Tomagi che è presente nella comunità montale di Valle Camonica, un ringraziamento a tutto il reparto tecnico, con la nostra regia, con Salvatore Montillo al coordinamento giornalistico.
01:22:53Come sia fuoco ci ritroviamo come sempre, venerdì prossimo per portarvi dentro la notizia, a tutti voi l'augurio di uno splendido proseguimento di serata, buon fine settimana a chi ci crede oggi alla giornata di San Valentino, buon amore a tutti, arrivederci, grazie, buona serata.
01:23:06Grazie a tutti.