Selon une étude de l'Insee, en 2021, 13,9 millions de personnes âgées de 65 ans ou plus, ou seniors, résidaient en France. Elles représentent 21 % de l'ensemble de la population, contre 14 % en 1990. Écoutez l'analyse de Serge Guérin, sociologue, spécialiste des questions liées au vieillissement et à la "séniorisation" de la société.
Regardez L'invité pour tout comprendre avec Yves Calvi du 13 février 2025.
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00:00Grande étude sur les plus de 65 ans,
00:02il et elle sont près de 14 millions en France.
00:04C'est une bonne nouvelle ?
00:06Oui, bien sûr.
00:08Imaginons que vous ayez des auditeurs qui ont 65 ans et 3 jours.
00:11Je pense qu'ils vont considérer que c'est plutôt une bonne nouvelle
00:14de pouvoir continuer de vivre pendant encore un bon moment.
00:17Le chiffre ne cesse de progresser et je précise que leur santé aussi, visiblement.
00:21C'est ça, c'est l'élément toujours très très positif qui est parfois oublié,
00:25c'est que depuis 2008, l'espérance de vie en bonne santé
00:28augmente plus vite que l'espérance de vie tout court.
00:31Évidemment, c'est très bien d'augmenter l'espérance de vie,
00:32mais si en plus on en profite le plus possible et le mieux possible,
00:36c'est évidemment beaucoup plus positif, à la fois à titre individuel,
00:39mais aussi collectif, parce que tout simplement,
00:41ça coûte moins cher à la collectivité si les gens vivent en meilleure santé.
00:45Alors Serge Guérin, parmi les éléments à retenir dans cette étude,
00:48les hommes vivent davantage en couple que les femmes.
00:51On a du mal à comprendre, à moins que le nombre de couples gays se soit envolé.
00:56Ah, on vous fait rire, ça c'est bien.
01:01Alors, je pense que le nombre de couples joyeux, lui, a certainement augmenté,
01:05et donc ça doit permettre de vivre aussi plus longtemps.
01:08Alors oui, c'est-à-dire que globalement, hormis pour les 65-75 ans,
01:14sinon tout le monde vit plus longtemps en couple qu'auparavant.
01:17Alors pourquoi ?
01:19La raison la plus essentielle, c'est tout simplement qu'on vit plus longtemps
01:24et on vit en meilleure santé plus longtemps,
01:26donc ça permet de rester à deux plus souvent.
01:29Pour les 65-75 ans, l'effet majeur, c'est tout simplement les séparations.
01:34Donc, comme il y a eu une hausse des divorces,
01:36et bien évidemment, de ce point de vue-là,
01:37par rapport à il y a 30 ans, les hommes, seulement les hommes de 65-75 ans,
01:41vivent moins en couple qu'auparavant,
01:43parce que tout simplement, les gens se sont séparés.
01:46Et donc, en effet, on vit plus longtemps en couple.
01:49Une personne sur trois vit seule,
01:51et pas uniquement parce qu'ils ont perdu leur conjoint,
01:53vous avez bien compris, c'est une décision.
01:57Absolument, depuis une quinzaine d'années,
01:59on note vraiment une forte hausse,
02:01globalement de plus de 40% de hausse des divorces post-retraite, par exemple.
02:06C'est-à-dire qu'en effet, il y a des gens qui choisissent,
02:08les femmes en particulier, qui aujourd'hui ont des retraites,
02:10parfois elles sont plus faibles que celles des hommes,
02:12mais n'empêche qu'elles ont des retraites parce qu'elles ont travaillé,
02:15et qu'elles ont travaillé de manière officielle,
02:17donc quand elles arrivent à la retraite, elles ont leur propre pension.
02:20Et donc, après, il y a des effets.
02:22Dans une enquête que j'avais faite, il y a des gens qui me disaient
02:24« Vous voyez, j'ai épousé mon mari pour le meilleur et pour le pire,
02:26mais ce n'est pas pour passer tous les déjeuners avec lui.
02:28Et bref, je m'ennuie un peu, j'ai envie de faire une autre vie, et ainsi de suite. »
02:32Donc, il y a en effet une partie de la population
02:34qui, au-delà de passer l'âge de la retraite,
02:36décide de vivre autrement.
02:39Alors, parfois, les gens retrouvent une autre histoire,
02:41ou parfois, ils ne retrouvent pas nécessairement une autre histoire.
02:43Mais pardonnez-moi, vous venez bien de nous dire quand même,
02:46je le dis avec mes mots à moi,
02:47que la retraite menace le couple.
02:51D'une façon ou d'une autre.
02:54Oui, c'est-à-dire que,
02:55imaginons que pendant 30 ans, vous avez vécu avec une personne,
02:58et que globalement, vous l'avez surtout vue une partie des week-ends.
03:01Quand du jour au lendemain,
03:03on se retrouve à passer toutes ces journées ensemble,
03:06il peut arriver que certains défauts,
03:08on les voit plus fortement, par exemple.
03:10Ça ne veut pas dire séparation, mais séparation des foyers, quoi.
03:13Oui, c'est ça, exactement.
03:14Ça peut arriver, ça arrive même...
03:17De la même manière qu'au moment où on accueille...
03:18Le mari qui, au bout de 30 ans, dit
03:19je n'avais pas compris que je vivais avec une femme qui était insupportable,
03:22je ne sais pas, mais ça me surprend quand même toujours un petit peu,
03:24même si les chiffres en attestent.
03:26Enfin, voyez-vous, ça marche dans l'autre sens aussi, évidemment.
03:29Alors, c'est-à-dire qu'aussi, on évolue aussi,
03:32et que le fait de vivre plus longtemps,
03:34fait qu'imaginons que vous mariez, je ne sais pas moi,
03:36vous vivez en couple à 25 ans,
03:37il est possible que 30 ans après, 40 ans après,
03:40vous ayez évolué différemment.
03:42Et donc, parfois, ça se voit plus fortement au moment de la retraite,
03:46à ce qu'on se retrouve un peu face à face.
03:48Vous savez, j'ai fait la même analyse au moment de la Covid.
03:50Tout le monde disait qu'il y aurait un baby-boom,
03:52et moi j'avais dit qu'il y aurait un divorce-boom.
03:54Et globalement, c'est moi qui ai gagné.
03:55C'est-à-dire que même des gens beaucoup plus jeunes qui, d'un seul coup,
03:57se retrouvent tout le temps face à face,
03:59parfois, le couple qui était peut-être un peu fragile ou autre, il explose.
04:03Mais dans d'autres cas, au contraire, ça a renforcé les choses, bien sûr.
04:06Ce n'est pas que d'un seul côté.
04:08Autre tendance qu'on observe sur plusieurs années, entre 1990 et 2021,
04:12la part des seniors vivant avec des proches diminue nettement.
04:16Qu'est-ce que ça veut dire, ça, de notre rapport aux aînés ?
04:19Alors, il y a plusieurs éléments.
04:21Il y a un élément positif, c'est que le fait qu'on vive en meilleure santé plus longtemps
04:25fait que, pendant un temps, on peut avoir aussi moins besoin des proches.
04:29Donc, ça, c'est un aspect, je dirais, très, très positif.
04:31Deuxième élément, c'est qu'il y a des solutions autres,
04:34des solutions au type maisons de retraite médicalisées.
04:37Donc, ça, ça reste aussi plutôt positif,
04:39même s'il y a des problématiques économiques, par exemple.
04:41Et troisième élément, c'est que les proches sont, ou soi-même d'ailleurs,
04:45on n'a pas nécessairement envie de se retrouver,
04:48par exemple, pendant 40 ans, 50 ans, 60 ans, 80 ans,
04:51vous avez vécu de manière individuelle et loin de vos enfants, par exemple,
04:57et là, vous n'avez pas nécessairement envie de repartir sur ce type de logique.
05:01Et inversement, il y a une partie des proches potentiels
05:04qui n'ont pas envie de faire le « job ».
05:08Il faut rappeler qu'il y a aujourd'hui plus de 11 millions de personnes en France
05:12qui sont des aidants, et la moitié, ce sont des aidants de personnes très âgées.
05:16La moitié, ce sont par exemple des parents qui ont un enfant touché par un handicap,
05:19des éléments de ce type-là, mais à peu près 5,5 millions
05:23de personnes déjà relativement âgées accompagnent un compagnon, une compagne,
05:28voire parfois un parent, vous avez 65 ans et vous avez un parent qui en a 95, par exemple.
05:33Donc, il y a aussi, mais on ne vit pas nécessairement chez la personne ou avec la personne.
05:37Justement, à ce propos, les structures d'accueil et autres maisons de retraite
05:40sont-elles en suffisance dans notre pays ?
05:43C'est une excellente question parce qu'il y a un peu une représentation en se disant,
05:48j'ai même entendu des gens dire « non, mais il faut fermer les EHPAD, il n'y en a plus besoin »,
05:52et ainsi de suite. C'est totalement faux.
05:54Un, en effet, la majorité des personnes ne vivent pas dans ces lieux-là.
05:58Globalement, évidemment, plus on arrive à des âges avancés,
06:01mais même au-delà de, je crois dans l'étude c'était 95 ans,
06:04même au-delà de ces âges-là, la majorité des personnes ne vivent pas
06:07dans des établissements médicalisés ou autres.
06:10Mais n'empêche que plus on avance en âge, plus il peut y avoir un besoin,
06:15par exemple pour des maladies neurologiques,
06:17par exemple pour des problématiques physiques ou dans certains cas, face à la solitude.
06:21C'est un peu les trois motifs.
06:23Simplement, là déjà, les chiffres que vous avez donnés,
06:27on voit qu'il y a une augmentation des plus de 65 ans,
06:29et si on regarde plutôt les plus de 85 ans, à partir de 2031,
06:34on va connaître une très forte augmentation des plus de 85 ans
06:37parce que c'est les âges du baby boom.
06:39Donc, les gens qui sont nés à partir de 1946
06:41vont arriver à ces âges beaucoup plus avancés.
06:43Et pendant une trentaine d'années,
06:44on va connaître une croissance très forte de ce public-là.
06:47Et mécaniquement, c'est dans ce public-là
06:50où il y aura des besoins pour une partie minoritaire,
06:52mais quand même pour une partie, de pouvoir les accompagner,
06:55de pouvoir les accueillir dans les établissements prévus pour cela.
06:58Donc, à très court terme, 2031 c'est demain,
07:02il y aura besoin, au contraire, de plus d'établissements
07:04pour mieux accueillir les gens âgés
07:07ayant des difficultés ou de la perte d'autonomie.
07:09Alors, il y a des solutions quand même ?
07:11Sur l'antenne de RTL, on a fait des reportages
07:12sur ces colocations pour personnes âgées
07:14parce que tout le monde ne peut pas aller à l'EHPAD
07:16ou dans une maison de retraite privée ou semi-privée.
07:20Oui, bien sûr.
07:21Bien sûr, l'EHPAD, dans certains cas, est vraiment la solution.
07:25Quand vous êtes très, très touché par une maladie neurologique,
07:28par exemple, c'est compliqué.
07:30L'autonomie est extrêmement difficile,
07:32mais ça peut s'organiser.
07:33Il y a des structures qui vont organiser des maisons Alzheimer,
07:37il y a des colocations entre différents âges,
07:40des choses comme ça.
07:41Donc, oui, oui, il commence à y avoir des pistes,
07:43il commence à y avoir…
07:44Le monde HLM, par exemple,
07:46où les retraités sont des retraités populaires,
07:48qui ont des revenus plutôt plus faibles,
07:50le cours en maison de retraite n'est pas toujours possible.
07:53Les gens ont envie, très, très majoritairement,
07:55de trouver d'autres pistes, d'autres solutions.
07:57On va essayer de développer des projets
08:00où, par exemple, il y aura 4-5 petites maisonnées,
08:024-5 petits appartements,
08:04et puis une personne qui va surveiller, veiller, accompagner,
08:09par exemple, mais qui n'est pas médecin, ni infirmière, ni quoi que ce soit.
08:12Et puis, dans d'autres cas où les gens sont plus abîmés,
08:14on fera venir régulièrement une infirmière, une aide-soignante,
08:17une auxiliaire de vie ou des personnes de ce type-là.
08:20Mais en effet, on voit aussi, et d'ailleurs c'est un lien…
08:23C'est marrant parce que c'est un peu le discours que j'avais en disant
08:26la transition démographique et la transition écologique va de pair.
08:30Et par exemple, si vous faites un habitat partagé,
08:32par exemple où chacun a sa chambre, chacun a ses toilettes,
08:36parce que quand on demande aux gens, ils ont envie d'avoir leur chambre et leurs toilettes,
08:38mais en revanche, on va partager la grande salle,
08:41on va partager la cuisine, des éléments comme ça.
08:43Et finalement, ça coûte moins cher aussi pour tout le monde,
08:46ça baisse l'isolement, la solitude,
08:49et en plus, en termes d'écologie, c'est plutôt mieux
08:51parce que ça a une empreinte frontière et carbone moins importante.
08:55Il y a ce type de choses aussi qui peut commencer et qui se développent.
08:58Alors ça reste encore très, très minoritaire.
09:00Et puis, il y a aussi le fait que les nouvelles générations de seniors
09:03sont aussi un petit peu différentes, un peu plus parfois dans une logique
09:07d'essayer de trouver des réponses un peu plus collectives.
09:09Vous voyez, les gens aussi évoluent.
09:12Vous êtes intarissables !
09:14Il faut qu'on se sépare, mais nous reprendrons bien entendu
09:18et avec plaisir cette conversation avec vous.
09:20Merci infiniment Serge Guérin, sociologue.
09:22Très bonne soirée. Merci d'avoir pris la parole sur RTL.
09:24Dans un instant, un homme dans la fleur de l'âge,
09:26il est le petit-fils dont rêvent tous les seniors et pas uniquement.
09:30Marc-Antoine Lebret.