100% Sénat - Vie chère en Outre-mer : audition d'élus locaux - Vidéo Dailymotion

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Depuis la rentrée 2024, la Martinique est le lieu de mouvements de protestation contre la vie chère, émaillés de violences. La différence entre les prix qui y sont pratiqués et ceux pratiqués en France hexagonale est de l’ordre de 40%, pour les produits alimentaires, d’après l’Insee. Dans ce contexte, la délégation aux outre-mer du Sénat a lancé un travail sur la lutte contre la vie chère dans les territoires ultramarins. Le 30 janvier, elle auditionne les représentants des élus locaux de ces territoires : Florence Rolland, présidente de l’ACCDOM, Serge Hoareau, président de l’Association des Maires du Département de La Réunion et maire de Petite-Île, Laetitia Malet, déléguée générale adjointe de l’ACCDOM et Nadia Damardji, directrice d’étude et dirigeante d’Action Publique Conseil, auteure d’une étude sur la formation des prix et les effets réels de l’octroi de mer. Retrouvez leurs échanges.   Année de Production :

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00:00:00Générique

00:00:10Bonjour, bienvenue dans 100% Sénat.

00:00:13Aujourd'hui, la rédaction de Public Sénat vous propose de suivre l'audition de l'Association des communes et collectivités d'Outre-mer

00:00:20et de l'Association des maires de France concernant la Vichère, la Martigny qui est en proie à détention sur le pouvoir d'achat

00:00:27depuis la mi-septembre dans de nombreux départements et régions d'Outre-mer.

00:00:31Le coût de la vie est beaucoup plus élevé qu'en métropole, jusqu'à 40% pour l'alimentaire rien qu'en Martigny.

00:00:39Cette audition, c'est tout de suite sur Public Sénat.

00:00:43Ce matin, nos travaux sur la lutte contre la Vichère en auditionnant Mme Florence Roland, présidente de l'Association des communes et collectivités d'Outre-mer,

00:00:50accompagnée de Mme Laëtitia Mallet, déléguée générale adjointe, M. Serge Oaro, président de l'Association des maires de la Réunion

00:00:59et Mme Nadia Damarji, dirigeante d'Action Public Conseil, auteure de l'étude relative à la formation des prix et les effets réels de l'octroi de mer

00:01:09qui vous a été distribuée et qui a été présentée en novembre dernier lors du Congrès des maires.

00:01:15Nous vous remercions Mesdames et Messieurs pour votre disponibilité en présentiel et en visioconférence.

00:01:22Plusieurs pistes de réflexion ont déjà été avancées lors de nos précédentes auditions que nous avons commencées le 14 novembre

00:01:29et que vous pouvez consulter sur le site du Sénat.

00:01:33Vous les retrouverez dans le questionnaire qui vous a été transmis, mais nous laissons surtout à nos rapporteurs le soin de vous interroger.

00:01:40Je vous rappelle qu'ont été désignés Dominique Théophile et Evelyne Perrault pour les dépenses automobiles,

00:01:47Jocelyne Guidez et Teva Rofrit sur le fret maritime et aérien, grand sujet que j'ai pu aussi constater à Mayotte,

00:01:56Viviane Artigalas et moi-même pour les produits du quotidien.

00:01:59Je ne doute pas que nos autres collègues auront aussi beaucoup de questions.

00:02:04Madame Roland, vous allez avoir la parole pour ouvrir cette discussion, puis ce sera le tour de Serge O'Harault.

00:02:11Nous serons attentifs à votre avis sur les causes de cette nouvelle crise de la vie chère dans nos territoires,

00:02:17qui en ont connu de nombreuses, au point que beaucoup y voient des raisons structurelles.

00:02:23Ensuite, je demanderai à Madame Damargyi de présenter les conclusions de son étude.

00:02:28Nous nous interrogeons notamment sur la manière d'optimiser l'octroi de mer pour réduire son impact sur les prix,

00:02:35mais sans réduire les ressources des collectivités ni fragiliser la production locale.

00:02:41Un mot encore, chers collègues, pour vous informer que notre collègue Agnès Canailler rejoint notre délégation

00:02:47et qu'elle remplacera Mathieu Darnot, qui compte tenu de ses fonctions, lui cède sa place.

00:02:52Je salue son retour, même si elle s'est excusée pour la présente réunion.

00:02:56Madame la Présidente, vous avez la parole.

00:03:02Merci Madame la Présidente, Madame la Présidente, Mesdames et Messieurs les parlementaires, Mesdames et Messieurs les rapporteurs, bonjour.

00:03:09Merci de nous recevoir aujourd'hui pour cette audition.

00:03:14Alors, l'étude qui a été demandée l'année dernière par l'AMF et l'ACC DOM,

00:03:20et qui a été menée par Madame Darmadji, qui est à côté de moi avec son cabinet Action public conseil,

00:03:27avait pour objectif de démontrer l'impact réel de l'octroi de mer sur la formation des prix à l'importation dans les DROM.

00:03:37Et puis, bien entendu, préciser l'impact de la fiscalité sur le prix final.

00:03:43On le sait, de nombreuses études ont été menées avec des rapports qui soulignaient différents avis sur la question.

00:03:53Donc, cette étude menée par l'AMF et l'ACC DOM, et je vais révéler la fin du film dès le début,

00:04:02souligne que l'octroi de mer n'a pas d'impact significatif.

00:04:08En tout cas, cela ne permet pas d'expliquer la cherté de la vie en outre-mer.

00:04:14L'octroi de mer qui, je vous le rappelle, garantit tout de même une autonomie fiscale à ces territoires.

00:04:22Alors, on parle souvent de vie chère. C'est les dix dernières années.

00:04:28En disant que les prix sont 30 à 40 % plus chers qu'en hexagone.

00:04:33Mais la réalité de ces territoires, elle est bien plus conséquente que ça, si on rentre dans le détail.

00:04:39On parle d'un effet d'écart global de 9 à 16 % dans les DROM et contre 30 à 42 % d'écart sur l'alimentation, ce qui est conséquent.

00:04:51Je fais une petite parenthèse, même si ces territoires ne sont pas concernés par la question.

00:04:57On a encore des écarts plus importants en Polynésie française.

00:05:01Et en Nouvelle-Calédonie, ça peut aller jusqu'à 90 % dans l'alimentation, notamment.

00:05:08Alors, quelles sont les causes principales de cette vie chère ?

00:05:14C'est d'abord une cherté de la vie qui est due à notre situation géographique, l'éloignement de nos territoires, une taille de marché réduite.

00:05:28On parle bien sûr de relief, de climat complexe, d'une insularité et d'une dépendance vis-à-vis d'un petit nombre de produits.

00:05:39Ces spécificités-là, on le sait, elles sont reconnues.

00:05:45Elles font partie du traité de fonctionnement de l'Union européenne avec des mesures dérogatoires,

00:05:51notamment l'article 349 qui vient combler ces facteurs structurels.

00:05:58Voilà. On a aussi souligné des frais d'approche importants qui sont dus à l'éloignement.

00:06:04Et puis ces normes CE qui nous contraignent à importer de la marchandise normée,

00:06:15alors qu'on a dans nos bassins régionaux d'autres normes qui ne sont pas des normes CE mais qui pourraient tout autant faire l'affaire.

00:06:25Ça pourrait être une des solutions.

00:06:28On note l'aberration quand même de produits qui viennent de pays voisins, qui arrivent au port du Havre pour revenir sur nos territoires.

00:06:39On ne parle même pas de l'impact carbone.

00:06:44Voilà. Donc une coopération régionale pourrait, à notre sens, être pensée, repensée pour réduire ces effets.

00:06:58Une autre des causes qui peut être soulignée par cette étude, c'est la disparité des revenus au sein de nos dromes.

00:07:08Donc là, c'est un peu plus technique. Peut-être Mme Marjani précisera les choses.

00:07:13On a ce qu'on appelle les in et les out. Donc les out, ce sont les personnes dont le taux de pauvreté est élevé.

00:07:22On part de 33 % en Martinique, de 77 % à Mayotte avant Fido et contre 14 % dans l'Hexagone.

00:07:33Donc vous voyez, la différence est importante. Donc on a les out.

00:07:38Et de l'autre côté, les in, qui sont une partie des salariés de la fonction publique et du secteur privé notamment,

00:07:46qui ont un revenu régulier avec une prime dite de vie chère.

00:07:53Et ça, c'est aussi défini par le maître de conférence Olivier Sudrib.

00:07:59Donc finalement, cette disparité de revenus, elle entretient aussi et elle maintient un niveau de prix élevé.

00:08:09Ce qui reste alarmant et ce qui est souligné dans ce rapport, alors c'est plus subjectif,

00:08:16c'est que même les in parlent d'une augmentation et de difficultés par rapport à leur niveau de vie sur ces territoires.

00:08:27Donc grosse sonnette. On tire la sonnette d'alarme.

00:08:32Alors sur la question des réformes prioritaires à mettre en œuvre, si on l'aborde de cette façon,

00:08:44il est important de ne pas opposer de vision la mise en œuvre de quelconque réforme pour baisser les prix.

00:08:56On entend en ce moment un peu ce discours de fond où il faudrait peut-être même limite une politique un petit peu punitive

00:09:04à mener auprès des entreprises. Attention, il faut trouver un juste équilibre.

00:09:10On voit ici deux solutions. Alors une première qui consiste, excusez-moi l'expression,

00:09:18à un petit peu mettre un pansement sur une jambe de bois. Mais ce sont des pansements qu'il ne faut surtout pas retirer en ce moment

00:09:28et qui sont nécessaires. Ce sont par exemple ces fameuses solutions de BQP, de bouclier qualité prix.

00:09:36On parle encore de politique de dégagement pour préserver la production locale ou encore d'autres dispositifs de péréquation,

00:09:47comme on peut voir en Martinique, qui fait baisser à peu près les prix de 6 000 produits.

00:09:54En réalité, ces mesures-là doivent rester ponctuelles. Ce sont quelque part des mesures d'urgence qui sont souvent mises en route

00:10:09lorsqu'on voit que des territoires se soulèvent ou en tout cas n'en peuvent plus de cette vie chère.

00:10:19Mais cette étude, elle souligne aussi que finalement ces mesures, ça entretient une forme de dépendance de ces territoires

00:10:28sans vraiment traiter la problématique réelle de nos territoires. La solution, de notre point de vue, elle doit être envisagée

00:10:41non pas sous l'angle des prix mais sous un angle de développement économique ici. Voilà. C'est une solution qui doit être endogène

00:10:52et elle doit s'appuyer sur finalement un cercle économique vertueux. Voilà. Avec une économie florissante, ça permet la création d'emplois

00:11:04parce que c'est ce que veulent nos ultramarins. Et donc c'est aussi garantir des revenus et redonner une dignité à nos domiens. Voilà.

00:11:18Je terminerai ce propos. Ce qu'on veut souligner ici, c'est qu'il faut sortir un peu de cette chasse aux coupables.

00:11:32Finalement, coupable, et l'étude de là la souligne, qu'on a un petit peu du mal à trouver. Et puis sortir aussi de ce paradigme-là

00:11:45où on se compare en permanence à l'hexagone parce qu'en réalité, eh bien, on en retirera, nous, ultramarins, que des frustrations. Voilà.

00:11:58Et frustrations qui sont souvent liées aussi à une histoire douloureuse. Donc la solution ne peut que venir de l'intérieur

00:12:08et elle passe par une construction d'un modèle sociétal, un modèle économique qui sera propre à ces territoires. Voilà. Je vous remercie.

00:12:24Merci, Madame la Présidente, pour cet exposé très réaliste et très pragmatique. C'est vrai que ce sont des valeurs que la délégation partage

00:12:36et qu'elle essaie, à travers ses différents rapports, de mettre en évidence. Et lorsqu'on parle de changer la relation entre l'Etat et ses outre-mer,

00:12:51là, elle prend tout son sens. Donc sans plus attendre, je vais laisser la parole à M. Ouarau pour son exposé aussi liminaire et après à nos rapporteurs.

00:13:11Merci, Madame la Présidente de la délégation sénatoriale aux Outre-mer, mesdames, messieurs les rapporteurs, mesdames, messieurs les parlementaires.

00:13:21Je vous remercie de nous accorder ce temps d'échange puisqu'on vous l'a rappelé avec notre Présidente de l'ACC DOM et l'AMF,

00:13:30nous avons donc souhaité apporter aussi une analyse et vous éclairer sur la place de l'Octroi de mer dans nos territoires.

00:13:41C'est un sujet qui revient régulièrement, vous savez que ça a fait l'objet du premier article du SIOM, du Comité interministériel des Outre-mer,

00:13:50dans les 72 mesures avancées, il y avait donc la refonte de l'Octroi de mer dans les territoires ultramarins.

00:13:59Et forcément, nous avons voulu avec la délégation Outre-mer de l'AMF et l'ACC DOM pouvoir faire notre propre culture, je dirais, de ce qu'est l'Octroi de mer

00:14:12et apporter ensuite les conclusions devant les personnes qui souhaitent bien évidemment nous auditionner.

00:14:20C'est le cas aujourd'hui chez vous et puis aussi c'est pour se préparer dans les négociations ou discussions à venir avec le gouvernement.

00:14:28Donc c'est un sujet qui revient régulièrement au toit de la table, on vous l'a également rappelé,

00:14:32une multitude de rapports qui ont été réalisés sur l'Octroi de mer et le dernier qui nous a fait réagir,

00:14:38c'était le rapport de la Cour des comptes qui était venu dire que si les prix sont plus élevés dans les territoires ultramarins,

00:14:45c'est essentiellement dû à l'Octroi de mer.

00:14:48Donc c'est à partir de ce dernier rapport que nous avons donc travaillé pour apporter des éléments de réponse objectifs

00:14:57sur la place de l'Octroi de mer dans la constitution de la chaîne des prix dans nos territoires.

00:15:04Et je crois que c'est un peu en ce sens que nous avons travaillé avec notre cabinet qui est présent à vos côtés ce matin,

00:15:13madame Damarji, qui a fait le travail d'analyse pour nous permettre aujourd'hui d'avoir tous les éléments d'appréciation

00:15:23sur le positionnement de l'Octroi de mer dans le mécanisme de la formation des prix.

00:15:28Donc cette étude avait bien évidemment plusieurs objectifs,

00:15:35notamment qui était d'essayer de bien retracer l'impact réel de l'Octroi de mer sur le coût de la vie dans nos territoires.

00:15:48Ça a été aussi pour nous l'objectif de pouvoir clarifier les modalités d'application de l'Octroi de mer dans les territoires ultramarins

00:15:56et dans le processus de construction de la chaîne des prix dans nos territoires.

00:16:02Et puis nous avons aussi demandé que ce bureau d'études puisse travailler pour nous sur donner plus de transparence à cette taxe,

00:16:13puisqu'on l'a souvent dit et répété, nous avons perdu la bataille de l'opinion publique,

00:16:19puisque il y a eu tellement d'éléments contre l'Octroi de mer que nos populations pointent du doigt cette taxe

00:16:25en disant que si la vie est chère dans nos territoires, c'est du fait de cette taxe, c'est à cause de cette taxe.

00:16:30Donc je crois que le travail de l'étude, c'était aussi d'obtenir plus de transparence

00:16:35et avoir de plus de lisibilité sur l'existence de cette taxe.

00:16:39Et puis on a bien compris la volonté du gouvernement d'Elisabeth Borne de mettre en avant la refonte.

00:16:47Nous étions dans une démarche où on a bien compris qu'il y avait sans doute la nécessité d'apporter des simplifications sur l'Octroi de mer

00:16:58et on s'est dit à ce moment-là que c'était à nous aussi d'apporter des pistes de solutions,

00:17:04des pistes ou des orientations pour aider le gouvernement dans sa volonté de travailler sur cette refonte.

00:17:11Donc ça a été un peu les grands axes, démontrer l'impact réel de l'Octroi de mer,

00:17:16rappeler également, et madame Damargy vous l'expliquera dans le détail technique,

00:17:21que l'Octroi de mer n'a pas d'impact significatif qui vient peser sur la cherté de la vie dans nos territoires,

00:17:30mais il est aussi important de rappeler, parce que souvent on vient nous dire que l'Octroi de mer,

00:17:37et je l'avais déjà dit devant la délégation Outre-mer, avait été rematisé par nos concitoyens en l'appelant l'Octroi des mers.

00:17:44Pourquoi l'Octroi des mers ? Parce qu'on a souvent rappelé que la taxe Octroi de mer, 400-500 millions d'euros,

00:17:52venait à bonder les budgets de fonctionnement des collectivités locales avec une part importante dans le budget de fonctionnement

00:18:00qui peut varier entre 25 et 47-50% du budget de fonctionnement de nos collectivités locales.

00:18:07C'est une recette dynamique, c'est aussi pour nous une forme d'autonomie financière qui est préservée pour les collectivités de nos territoires.

00:18:16Donc vous comprenez que là-dessus, les maires, les élus, les régions ou les collectivités territoriales,

00:18:23nous sommes extrêmement vigilants sur toute évolution qui pourrait être pensée pour cette taxe,

00:18:32parce que derrière, pour nous, c'est pouvoir assurer nos missions de services publics,

00:18:38c'est pouvoir continuer à faire des investissements sur les territoires,

00:18:43mais aussi faire fonctionner nos équipements, nos écoles, nos restaurants scolaires,

00:18:47assurer le cadre de vie de nos concitoyens.

00:18:50Donc on voit bien que l'Octroi de mer qui est perçu par la région, reversé aux collectivités mairies,

00:18:57montre bien que cet argent est aussi au service du plus grand nombre et de l'ensemble de nos concitoyens.

00:19:04Donc on est dans cette démarche de dire qu'on est favorable à ce qu'il y ait des discussions,

00:19:11favorable à ce qu'on puisse imaginer qu'il y ait une révision sur la manière dont on pourrait appliquer cette taxe sur nos territoires.

00:19:19Maintenant, il ne faut pas faire n'importe quoi,

00:19:21il faut vraiment avoir l'ensemble des éléments qui permettront aux uns et aux autres

00:19:27d'apprécier la juste place de l'Octroi de mer dans le mécanisme de la formation des prix.

00:19:33Et c'est là où, trop souvent, on vient pointer du doigt,

00:19:37on oublie que dans le mécanisme de la formation des prix, il y a plusieurs étapes.

00:19:41Vous avez parlé tout à l'heure de la problématique du fret, fret maritime, fret aérien,

00:19:47il y a aussi la problématique des importateurs, des marges arrières, des distributeurs.

00:19:53Il y a comme cela toute une série d'éléments qui fera que, de toute façon,

00:20:00les prix dans nos territoires ne seront jamais à l'identique de ceux de l'Hexagone.

00:20:04Parce qu'en plus, nous avons des doubles peines.

00:20:07Nous sommes certes des bouts de France sur la matmonde

00:20:11et qui permet à la France de rayonner à l'échelle internationale,

00:20:14mais nous sommes souvent isolés, éloignés.

00:20:17Et c'est aussi le sens de l'Octroi de mer,

00:20:20pouvoir protéger nos économies face notamment à la concurrence des pays dans nos bassins de vie.

00:20:28Donc, vous voyez que pour nous, ce sujet a été essentiel.

00:20:31Et une fois de plus, le travail qui a été fait par Mme Damargis est un travail,

00:20:36un premier travail, une première étape.

00:20:38Ce n'est pas non plus la finalité des réflexions.

00:20:42On a pu comprendre le mécanisme.

00:20:45On a pu mesurer qu'est-ce qu'était l'Octroi de mer dans la formation des prix.

00:20:50Maintenant, il nous reste aussi à aller plus loin,

00:20:53à creuser les pistes qui ont été avancées pour effectivement essayer,

00:20:57je dirais, d'apporter cette transparence, cette visibilité

00:21:02et faire en sorte que l'Octroi de mer ne s'applique qu'une fois sur les prix dans nos territoires

00:21:08et non pas dans les différentes étapes, je dirais, de formation des prix.

00:21:14Donc, il nous faut trouver des solutions pérennes

00:21:16et surtout avoir à l'esprit que Mme la Présidente de l'ACC Dôme l'a dit

00:21:22en vous faisant une première présentation sur le out et le in.

00:21:27Il y a aussi cette problématique de création de richesses sur nos territoires,

00:21:30de revenus sur nos territoires pour permettre à nos concitoyens

00:21:34de pouvoir avoir un niveau de vie, je dirais, un peu plus élevé

00:21:38face à nos contraintes de pays ou de deals,

00:21:43ce qui se trouve extrêmement éloigné du territoire hexagonal.

00:21:48Donc, nous sommes là-dessus prêts à travailler.

00:21:52Nous sommes toujours dans cette phase de vouloir montrer au gouvernement,

00:21:56quel qu'il soit, puisque ça change régulièrement

00:21:58et ça devient un peu compliqué aujourd'hui de travailler avec les gouvernements successifs.

00:22:03Nous, on est prêts à vraiment apporter notre pierre, notre réflexion,

00:22:07notre contribution à ce travail, à ce chantier de refonte de l'octroi de mer

00:22:12dans nos territoires.

00:22:13Et je vais juste dire un chiffre, parce que parfois on est aussi à dire

00:22:17que c'est un peu… on nous avance des chiffres parfois un peu farfelus,

00:22:22mais la moyenne de ce que représente l'octroi de mer dans nos territoires,

00:22:25à La Réunion, pas non plus exorbitant.

00:22:29On est juste un peu au-dessus de la TVA locale,

00:22:33qui n'est pas celle de la France hexagonale,

00:22:35mais on reste malgré tout, je dirais, à subir les coups de boudoir

00:22:43que nous avons sur cette taxe qui, je le rappelle,

00:22:46fait vivre nos collectivités locales

00:22:48et qui représente une recette dynamique pour nos territoires.

00:22:52Merci, M. le Président.

00:22:54Sans plus attendre, je vais passer la parole à Mme Damardjie

00:22:57qui va nous présenter son étude.

00:23:01Merci, bonjour à tous.

00:23:03L'essentiel a été dit, j'allais dire.

00:23:05Maintenant, je vais vous apporter quelques éléments techniques

00:23:08et d'explications de notre démarche dans ce parcours,

00:23:13finalement, de défense de cet outil octroi de mer.

00:23:18Donc, je rappelle que le contexte a été un peu dit,

00:23:20mais le contexte de la commande a changé, fondamentalement changé.

00:23:24Puisqu'à l'époque, même si ça ne fait pas si longtemps,

00:23:27il y a quelques mois, nous étions encore dans la crainte

00:23:30d'une réforme non maîtrisée par les collectivités

00:23:35et les territoires concernés de cette taxe,

00:23:38puisque réforme a été annoncée, refonte a été annoncée,

00:23:42amélioration a été annoncée sans nous décliner le contenu.

00:23:45Et donc, sans savoir exactement de quoi il s'agissait.

00:23:50Donc, il était normal à ce moment-là

00:23:52que les collectivités construisent un argumentaire

00:23:55en défense d'une ressource financière très importante.

00:24:02Parce que, bon, monsieur Aurore a cité les taux

00:24:05pour ce qui concerne les communes réunionnaises,

00:24:08mais il y a certaines communes dans d'autres territoires

00:24:11où l'octroi de mer représente jusqu'à 75% du budget.

00:24:15Donc, c'est très significatif. C'est très significatif.

00:24:20Donc, la peur était de ne pas pouvoir participer activement

00:24:26à la réflexion sur l'évolution de cet outil.

00:24:29Il fallait donc déjà le comprendre,

00:24:31comprendre le mécanisme et son fonctionnement

00:24:34et évaluer son impact.

00:24:36Alors, l'évaluation de l'impact de l'octroi de mer sur les prix,

00:24:39elle est partie d'abord de l'étude...

00:24:43du fait de dresser un état des lieux des connaissances.

00:24:46Puisque cet outil, comme vous le savez,

00:24:48et d'ailleurs, ça fait partie de vos questions,

00:24:51il est de manière récurrente remis en cause.

00:24:55Et en 2009, déjà, les réflexions avaient été menées

00:24:59et nombre d'études ont été menées pour en évaluer l'impact réel.

00:25:03Donc, je suis allée regarder,

00:25:07nous sommes allées regarder avec mon équipe,

00:25:09qu'est-ce qui s'est dit, qu'est-ce qui s'est calculé

00:25:11par les uns et les autres.

00:25:12Les études sont très nombreuses, je ne peux pas toutes vous les citer,

00:25:16dans les documents qui vous ont été remis dans le rapport.

00:25:20Et finalement, quels que soient les modes de calcul,

00:25:25quel que soit, je dirais, le commanditaire des études,

00:25:29donc peut-être des volontés de mettre en exergue

00:25:33tel ou tel aspect positif ou négatif de l'octroi de mer,

00:25:37personne n'est arrivé, personne n'est arrivé à prouver,

00:25:43à calculer un taux d'impact supérieur à 9%.

00:25:47La moyenne étant plutôt de 4,5%.

00:25:509%, c'est le rapport Ferdi pour la Réunion.

00:25:53Ça me paraît être très étrange,

00:25:55puisque le taux d'impact le plus élevé serait à la Réunion,

00:25:59qui connaît une politique fiscale assez modérée.

00:26:03Donc, c'est très étonnant, par rapport à d'autres territoires,

00:26:05on peut avoir une fiscalité un peu plus forte.

00:26:08Mais retenons-le, c'est le 9%, c'est le maximum,

00:26:11et uniquement sur la Réunion, en moyenne,

00:26:13on est autour de 4,5%, 5%.

00:26:15Et toutes les études se recoupent,

00:26:16qu'elles soient menées en 2019 ou plus récemment.

00:26:20Quant au rapport de la Cour des comptes,

00:26:22lui, il ne nous informe pas sur un taux quelconque.

00:26:28Il dresse, si vous voulez, des éléments de constat,

00:26:33et puis il passe directement à des solutions

00:26:37et à des recommandations sans étayer concrètement.

00:26:41Il n'a pas été mesuré, l'impact de l'octroi de mer

00:26:43dans le rapport de la Cour des comptes, à aucun moment.

00:26:47Donc, in fine, personne n'a réussi, jusqu'à présent,

00:26:51à nous prouver le contraire.

00:26:54Et donc, nous avons quand même voulu suivre l'octroi de mer

00:27:00dans la formation du primaire,

00:27:01littéralement suivre étape par étape

00:27:03à quel moment il intervient

00:27:05et qu'est-ce qu'il devient au fil de la chaîne.

00:27:08Alors, pour cela, nous nous sommes appuyés sur six produits,

00:27:12mais vous verrez que ce n'est pas le fond du sujet,

00:27:14ce n'est pas par produit, c'est le mécanisme qui importe.

00:27:18Et s'il faut revenir au mécanisme,

00:27:20c'est que, tout simplement,

00:27:21l'octroi de mer fonctionne comme un droit de douane.

00:27:24D'ailleurs, ce qu'il a toujours été, historiquement.

00:27:26Ce n'était pas une taxe, ça n'a jamais été une taxe.

00:27:28C'est le poids du roi, il me semble, historiquement.

00:27:32Et donc, il frappe les produits qui arrivent sur le territoire

00:27:37et c'est toujours le cas.

00:27:39Et une fois que la taxe est payée à l'arrivée,

00:27:44sur le bateau, avant déchargement,

00:27:47elle n'est plus une taxe.

00:27:50Elle disparaît des livres comptables,

00:27:53tout simplement parce que le législateur n'a rien prévu.

00:27:59Donc, l'importateur, en toute bonne foi et en toute légalité,

00:28:03le fait rentrer dans son coût de revient.

00:28:06Puisqu'il ne peut ni déduire, ni se faire rembourser cette taxe

00:28:10puisqu'elle n'existe plus au moment où elle a été acquittée.

00:28:15Donc, le coût de la taxe, le prix de la taxe,

00:28:21devient constitutif du coût du prix du produit.

00:28:25On ne peut pas traiter, comme toutes les taxes,

00:28:28dans un compte à part et qui doit être économiquement neutre.

00:28:33Ce n'est pas le cas de l'octroi de mer.

00:28:35Donc, s'il y a un biais, c'est celui-là,

00:28:38c'est qu'en toute bonne foi,

00:28:40les importateurs sont obligés d'intégrer la taxe

00:28:44dans leur prix de revient.

00:28:46Ce qui signifie qu'au fur et à mesure

00:28:49que la taxe vit sa vie au travers des entreposages,

00:28:52des transports, des reventes, etc.,

00:28:55jusqu'au consommateur final,

00:28:57toute la partie du prix d'achat du produit

00:29:02qui est constitué maintenant de notre octroi de mer est margée.

00:29:05C'est-à-dire qu'on marge une taxe.

00:29:07Mais encore une fois, en toute légalité,

00:29:09on n'accuse personne.

00:29:12Ils ne peuvent pas faire autrement.

00:29:14Et donc, à l'arrivée, je rappelle que la taxe payée au port,

00:29:19c'est ce que perçoivent les collectivités.

00:29:21Donc, s'il a été payé 30,

00:29:24moins la partie qui est prélevée par l'État,

00:29:27le 1,5 % pour collecte de la taxe.

00:29:30Mais à l'arrivée, le consommateur, lui,

00:29:33il va payer bien plus.

00:29:35On a fait le chemin, on a illustré ça

00:29:39avec un bien qui vaudrait 100 euros en prix d'achat,

00:29:43et puis on a suivi le fret,

00:29:46l'octroi de mer serait de 13 euros,

00:29:48on a pris des hypothèses.

00:29:50Et à l'arrivée, le consommateur, lui, il en paye 23.

00:29:54La collectivité en a perçu 13,

00:29:56vous êtes bien d'accord avec moi.

00:29:59Et le consommateur en a payé 23, dans notre exemple.

00:30:02Il y a quand même 10 euros qui sont de la fiscalité,

00:30:06mais qui ne sont plus considérés comme de la fiscalité,

00:30:09et qui sont payés par le consommateur,

00:30:11et qui ne reviennent pas aux collectivités.

00:30:13Donc, vous voyez bien que là, il y a un problème.

00:30:16Voilà.

00:30:17Et le problème, on ne peut pas dire qu'il y ait malversation,

00:30:21ou qu'il y ait volonté d'eux, c'est la loi.

00:30:24C'est comme ça.

00:30:25Donc, nous avons dit, mais pourquoi ne pas la rendre ?

00:30:28Alors, deuxième effet, c'est qu'en plus,

00:30:31elle est taxée à la TVA, cette partie.

00:30:34Puisqu'elle disparaît en tant que taxe,

00:30:37elle subit de la TVA après.

00:30:40Ce qui est contraire à l'article 45 de la loi sur l'octroi de mer,

00:30:44qui dit que l'octroi de mer ne peut pas être

00:30:47dans l'assiette de calcul de la TVA.

00:30:50Ce qui est vrai jusqu'à l'arrivée au port.

00:30:52C'est respecté, ça.

00:30:53Mais comme après, ce n'est plus une taxe...

00:30:56Bon.

00:30:57Et troisième effet négatif,

00:30:59elle n'apparaît pas dans les factures.

00:31:01Forcément, puisqu'elle n'existe plus.

00:31:03Et là, on peut lui faire dire n'importe quoi à la taxe.

00:31:07On ne sait pas quelle est la part.

00:31:09Il est normal que le consommateur s'interroge.

00:31:12Quand on lui dit dans le tarif d'octroi de mer,

00:31:15le yaourt importé est taxé à 25 ou 30%,

00:31:19pour lui, dans son prix,

00:31:21il y a 25-30% dans son prix final,

00:31:27qui sont de l'octroi de mer.

00:31:29Ce qui est complètement faux.

00:31:31Mais il n'a pas le droit de voir ce qu'il paye.

00:31:34Et ça, c'est insupportable aussi.

00:31:36Donc, pour contrer cet sur-impact,

00:31:40impact, il existe.

00:31:42Tout le monde s'accorde à dire entre 4,5 et 5%.

00:31:44On ne le remet pas en cause.

00:31:46Et c'est bien normal qu'une taxe à la consommation

00:31:48ait un impact sur les prix.

00:31:50Sinon, ce n'est plus une taxe.

00:31:52Mais sur-impact, manque de transparence,

00:31:56et franchement, ces 10 euros-là, dans notre exemple,

00:32:00qui sont payés par le consommateur,

00:32:03mais qui ne reviennent pas aux collectivités,

00:32:05c'est quand même un peu embêtant.

00:32:08Pour cela, nous avons pensé qu'il fallait

00:32:10que la taxe fonctionne vraiment comme une taxe.

00:32:13Alors, c'est faisable.

00:32:15On s'est appuyés sur des fiscalistes

00:32:18qui nous ont dit tout ce qu'il fallait faire,

00:32:20revoir la loi, revoir même fondamentalement

00:32:23certains articles, que c'est jouable,

00:32:25que c'est faisable.

00:32:27Et ce qui permettrait, on l'a démontré,

00:32:30à recette constante,

00:32:33à recette constante,

00:32:35c'est-à-dire que les collectivités

00:32:37ne verraient pas baisser leur budget,

00:32:40leur recette budgétaire,

00:32:42mais que le consommateur ne paye que ça,

00:32:44que cette partie-là, effectivement,

00:32:46en bout de course,

00:32:47donc par un mécanisme d'abaissement des taux

00:32:49quand on abaisserait le taux facial,

00:32:52mais il serait appliqué comme une taxe

00:32:55entièrement payée par le consommateur.

00:33:00C'est valable pour tous les produits,

00:33:02je tiens à le dire,

00:33:04qui ne sont pas fabriqués localement par ailleurs,

00:33:07qui n'ont pas d'équivalent local.

00:33:10Donc c'est quand même à peu près 90%

00:33:12des biens importés dans les DROM

00:33:16n'ont pas d'équivalent production locale.

00:33:19Pourquoi ?

00:33:20Parce que si vous l'appliquez, ce dispositif,

00:33:23aux produits fabriqués localement,

00:33:26alors là, on a nos fameux produits

00:33:28de première nécessité,

00:33:29toute la douleur autour de ce sujet,

00:33:31qui sont les yaourts, le riz, l'eau, etc.,

00:33:34qui sont fabriqués dans la plupart des DROM.

00:33:37Là, on ne peut plus adopter ce dispositif

00:33:40parce qu'on ne peut plus soutenir

00:33:42la production locale via l'outil.

00:33:44S'il ne fonctionne plus comme un droit de douane,

00:33:47on ne peut plus appliquer

00:33:48le fameux différentiel d'octroi de mer.

00:33:50Je rappelle, le différentiel d'octroi de mer,

00:33:52c'est l'autorisation que donne l'Union européenne

00:33:54au titre de l'article 349,

00:33:56donc de la reconnaissance des handicaps structurels

00:33:59et permanents des rupes.

00:34:01Le mot handicap est désagréable,

00:34:02mais c'est comme ça,

00:34:04qui permet aux collectivités,

00:34:06qui donne ce droit dérogatoire à la France

00:34:10de taxer une importation

00:34:13et de ne pas taxer ou de taxer bien moindrement

00:34:16la production locale équivalente,

00:34:18puisqu'elle compense les surcoûts

00:34:20liés à ces handicaps structurels et permanents.

00:34:24En d'autres termes,

00:34:25si vous comparez les coûts de facteur

00:34:28et les conditions de production

00:34:30d'une usine de yaourt à la Martinique,

00:34:37où il y a 350 000 personnes,

00:34:39autant dire deux arrondissements de Paris,

00:34:41et des groupes qui produisent à l'échelle mondiale,

00:34:45vous avez un gap.

00:34:47Ils sont morts s'ils n'ont pas cette compensation.

00:34:50Je n'aime pas beaucoup le mot aide.

00:34:51C'est une compensation,

00:34:52parce qu'il n'y a pas d'aide, finalement.

00:34:53Il n'y a pas de flux d'argent.

00:34:55Rappelons-le, ce n'est pas une subvention.

00:34:57C'est une taxe non perçue par la collectivité,

00:35:01en soutien à son économie.

00:35:03Elle taxe l'importation fortement

00:35:05et elle ne taxe pas la production locale,

00:35:07ou très peu.

00:35:08Ce mécanisme-là ne marche pas en TVA.

00:35:11On ne peut pas l'adopter.

00:35:13Et puis, encore une fois,

00:35:15les choses sont finalement assez simples.

00:35:17On se rend compte que ça fonctionne très bien comme ça,

00:35:19donc deux fiscalités,

00:35:21une type TVA, on va dire,

00:35:23fonctionnement type TVA

00:35:25pour tous les produits importés,

00:35:27non fabriqués localement,

00:35:29et une autre, octroi de mer,

00:35:31on peut toujours l'appeler octroi de mer ou autrement,

00:35:33uniquement adaptée aux équivalents

00:35:35produits localement.

00:35:37Et ça, ça marche au Canary.

00:35:39Ça fonctionne comme ça.

00:35:41Ils ont cette fiscalité qui existe,

00:35:43qui est négociée avec la Commission européenne

00:35:45sous cette forme.

00:35:47Je ne vois pas en quoi, juridiquement,

00:35:49il ne devrait pas y avoir de difficultés.

00:35:51Ça, ça permettrait,

00:35:53en tout cas,

00:35:55une action spectaculaire sur les prix

00:35:57puisque, de toutes les façons, l'octroi de mer n'ayant pas

00:35:59un impact extraordinaire sur les prix,

00:36:01on ne fera que baisser,

00:36:03j'espère annuler,

00:36:05le sur-impact actuel.

00:36:07Et ça sera de l'ordre,

00:36:09on a calculé, de 3,5 %,

00:36:11en moyenne.

00:36:13Ce ne sera pas considérable.

00:36:15Mais ça apportera,

00:36:17ça aura la vertu

00:36:19de fournir de la transparence

00:36:21pour que, sur les factures,

00:36:23le consommateur puisse voir tant de TVA.

00:36:25Et puis, on pourrait même changer son nom

00:36:27pour le positiver un petit peu

00:36:29parce que cet octroi de mer, il remue...

00:36:31Tout à l'heure,

00:36:33Mme Roland faisait le rappel

00:36:35d'une histoire douloureuse.

00:36:37Il remue des choses douloureuses

00:36:39parce qu'il est porteur de ça, historiquement.

00:36:41On pourrait l'appeler contribution au développement régional,

00:36:43ce qui valoriserait, d'ailleurs,

00:36:45pour chacun, ça serait plus accepté,

00:36:47mieux compris.

00:36:49C'est la réalité.

00:36:51Puisqu'en réalité, cet argent qui revient aux collectivités,

00:36:53il revient au domaine.

00:36:55Ce n'est pas très compliqué de dire

00:36:57tu payes pour toi, pardon.

00:36:59C'est tout bête.

00:37:01Voilà une des pistes.

00:37:05Les réflexions restent ouvertes.

00:37:07Mais alors, le contexte a changé,

00:37:09depuis.

00:37:11Puisque l'État

00:37:13est silencieux quant à la réforme,

00:37:15à la refonte, à l'annoncée.

00:37:17Je rappelle qu'il y a des deux émissaires,

00:37:19si je ne me trompe pas,

00:37:21qui sont arrivés, M. Waraud,

00:37:23au printemps dernier, non ?

00:37:25C'est ça, à peu près, dans les drômes,

00:37:27pour expliquer aux collectivités.

00:37:29Je vous laisse peut-être

00:37:31le dire mieux que moi, M. Waraud.

00:37:35Oui, merci, Mme Danergy.

00:37:37Effectivement, nous avons été auditionnés

00:37:39par deux inspecteurs

00:37:41du ministère des Outre-mer, des GOM,

00:37:43pour, justement,

00:37:45voir un peu quelles étaient

00:37:47les attentes des collectivités.

00:37:49Parce qu'on s'était dit, auprès des ministres,

00:37:51qu'il était important que les élus

00:37:53puissent être concertés.

00:37:55Donc, ils sont venus à notre rencontre.

00:37:57Et puis, on leur a fait comprendre

00:37:59que, pour nous, il y avait,

00:38:01ce que j'avais déjà dit tout à l'heure,

00:38:03la nécessité de préserver cette ressource

00:38:05pour les collectivités locales.

00:38:07Et ils nous étaient engagés en disant

00:38:09qu'il n'y aurait pas, de toute façon,

00:38:11de la volonté de l'État de supprimer

00:38:13cette recette, et qu'ils avaient bien aussi noté

00:38:15que cette recette devait rester une recette dynamique.

00:38:17Après, sur la forme, ils étaient

00:38:19sans réponse à nos interrogations,

00:38:21mais leur volonté, c'était de faire,

00:38:23effectivement, ce travail

00:38:25et de dire qu'il faut faire évoluer

00:38:27cet Outre-mer, parce qu'il y avait

00:38:29des échéances, aussi bien au niveau

00:38:31de l'État membre de France

00:38:33qu'au niveau de la Commission européenne.

00:38:35Donc, il y avait aussi ces sujets

00:38:37sur lesquels ils étaient en train de travailler

00:38:39pour préparer l'échéance 2027.

00:38:41Donc, ils avaient annoncé, si je ne me trompe pas,

00:38:43un retour rapide avec

00:38:45une étude d'impact sérieuse,

00:38:47parce qu'on n'avait toujours pas

00:38:49ces éléments. Et puis, plus rien.

00:38:51Plus rien.

00:38:53Bon, on connaît les mouvements,

00:38:55les perturbations qu'a connues

00:38:57la France sur le plan politique et institutionnel,

00:38:59mais entre-temps,

00:39:01entre-temps, est apparu également

00:39:03un nouveau coupable,

00:39:05qui est récurrent lui aussi,

00:39:07qui est le commerçant, les marges,

00:39:09moi, je ne sais pas,

00:39:11parce que là aussi, on n'a pas de chiffres.

00:39:13On ne peut pas dire à la fois

00:39:15qu'on n'a pas accès aux comptes

00:39:17de ces groupes

00:39:21et dire que c'est leur faute.

00:39:23Alors, où on a accès aux comptes

00:39:25et on sait que c'est eux, et on les taille,

00:39:27où ça reste encore

00:39:29une fois une accusation,

00:39:31en tout cas très incertaine.

00:39:33Moi, je ne dis ni oui ni non, je n'en sais rien,

00:39:35pour être tout à fait honnête.

00:39:37Mais dans tous les cas,

00:39:39cette recherche effrénée

00:39:41d'un coupable

00:39:43me paraît, moi,

00:39:45inutile,

00:39:49inutilement agitatrice

00:39:51et elle dresse les uns contre les autres

00:39:53dans des territoires

00:39:55qui sont épuisés

00:39:57et ne posent absolument pas

00:39:59les vraies questions.

00:40:01Elles évitent même de poser les vraies questions.

00:40:03On contourne le sujet

00:40:05qui est le sujet fondamental,

00:40:07c'est est-ce qu'on reste,

00:40:09est-ce que ces territoires doivent rester

00:40:11sous la dépendance de ces importations.

00:40:13Madame Rolland parlait

00:40:15tout à l'heure de pansements, moi, je dirais des rustines

00:40:17qu'on n'arrête pas de mettre et de remettre,

00:40:19même la proposition de loi, puisque vous nous avez

00:40:21interrogé sur ce point.

00:40:23Oui, elle va répondre ponctuellement, sans doute,

00:40:25au grand désespoir

00:40:27des gens qui ont du mal

00:40:29à vivre et à manger, oui,

00:40:31mais ça n'est pas une réponse

00:40:33pour des territoires qui ont besoin

00:40:35de se détourner de cette dépendance,

00:40:37de se libérer.

00:40:39S'il fallait les accompagner, c'est dans ce sens.

00:40:43C'est vraiment une approche

00:40:45revenu versus prix. Là, on se focalise

00:40:47sur le prix. Moi, je suis tout à fait d'accord

00:40:49avec l'idée qu'il faille

00:40:51développer ces territoires et que c'est

00:40:53à eux de trouver ces voies-là.

00:40:57Toute cette proposition de loi, moi,

00:40:59elle m'afflige parce que

00:41:01elle est de bonne foi, elle pense

00:41:03répondre, et c'est vrai, c'est volontariste,

00:41:05et je comprends que ça réponde à des vraies

00:41:07questions du moment, mais

00:41:09il n'y a aucune envergure.

00:41:11À long terme, on fait comment ? Demain, il en faudra

00:41:13plus, et il en faudra

00:41:15plus, et ça n'est que développer

00:41:17de la dépendance. La dépendance

00:41:19financière, puisque tout ça va coûter de l'argent

00:41:21fiscalement, et puis la dépendance

00:41:23matérielle, puisqu'on est censé

00:41:25ouvrir la bouche et recevoir les

00:41:27produits fabriqués ailleurs.

00:41:29Pourquoi ? Pourquoi ?

00:41:31Je crois que ces territoires ont

00:41:33d'abord l'ambition d'être autre chose, puisque

00:41:35certains l'ont déjà exprimé,

00:41:37et surtout, le méritent

00:41:39profondément.

00:41:41Sortir de ce miroir, de cet effet

00:41:43miroir permanent, d'ailleurs, à cet égard,

00:41:45j'interroge l'étude menée par

00:41:47l'INSEE qui a allumé aussi le feu avec

00:41:49ces comparatifs, c'est quoi

00:41:51un prix France ? C'est quoi

00:41:53un prix France ?

00:41:55On n'est pas loin, on est dans le sixième.

00:41:57Si on fait nos courses

00:41:59à la grande épicerie, au bon marché,

00:42:01vous pensez bien que ce n'est pas

00:42:03le prix France.

00:42:05Excusez-moi, on va au fin fond d'un

00:42:07ancien territoire minier à l'hypermarché,

00:42:09ça ne sera pas le prix de la grande

00:42:11épicerie. Donc on fait fantasmer les

00:42:13gens sur une France qui serait juste,

00:42:15qui serait égalitaire, où les prix seraient...

00:42:19Faisons attention à ce qu'on raconte,

00:42:21à quoi se

00:42:23compartons. Voilà.

00:42:25Je dépasse le cadre de mon étude,

00:42:27mais je reste à votre disposition s'il y avait

00:42:29des sujets plus

00:42:31techniques.

00:42:33Merci à vous.

00:42:35Est-ce que vous avez des propositions

00:42:37à nous présenter,

00:42:39des pistes, avant

00:42:41de laisser la parole aux rapporteurs ?

00:42:43Ou est-ce que...

00:42:45Oui, j'ai évoqué la transparence

00:42:47au moins pour les prix,

00:42:49pour les produits qui ne sont pas fabriqués

00:42:51localement.

00:42:53L'Etat a adapté

00:42:55les listes de ces produits

00:42:57si de nouveaux investissements se présentaient,

00:42:59etc. Mais ça, on le fait depuis des années

00:43:01avec le différentiel, et ça fonctionne très bien.

00:43:03Je tiens à dire, parce que certains

00:43:05ont évoqué l'idée que l'Europe

00:43:07n'était pas favorable à notre

00:43:09différentiel d'octroi de mer. C'est faux.

00:43:11C'est faux. On n'a aucune difficulté à

00:43:13négocier avec l'Union européenne la compensation

00:43:15des surcoûts de la production locale.

00:43:17Il fut un temps où c'était le cas, mais c'est fini.

00:43:19C'est réglé. Il y a eu l'arrêt Mayotte qui a bien

00:43:21fixé les choses. On est dans un droit dérogatoire.

00:43:23Et c'est bien.

00:43:25On n'a pas de problème avec l'Europe.

00:43:27L'idée du fret,

00:43:29oui, ces détours

00:43:31par le Havre pour revenir,

00:43:33ça c'est absolument fondamental

00:43:35de revenir,

00:43:37de revoir ces flux de fret

00:43:39qui sont incohérents,

00:43:41très coûteux,

00:43:43extrêmement coûteux.

00:43:45Pour le reste,

00:43:47il me semble que ce sont ces territoires

00:43:49qui doivent, aujourd'hui,

00:43:51le BQP élargit.

00:43:53Je ne dis pas non, tout ça c'est très bien,

00:43:55mais vous voyez bien que l'impact sur les prix

00:43:57va peu se ressentir.

00:43:59Parce que quand on vous parle de 6 000

00:44:01produits,

00:44:03ce n'est pas

00:44:056 000 produits, c'est 6 000

00:44:07références commerciales. Ce n'est pas tout à fait la même chose.

00:44:09Un produit,

00:44:11ça peut être 100 références commerciales.

00:44:13Un produit au sens

00:44:15de la ménagère.

00:44:17Vous comprenez

00:44:19de notre comportement d'achat.

00:44:21Donc attention, parce qu'il y a les codes douaniers,

00:44:23il y a les références commerciales,

00:44:25et qu'est-ce qu'on appelle produit au milieu de tout ça ?

00:44:27En tout cas, ça ne peut pas concerner

00:44:29des produits fabriqués localement.

00:44:31Et ça, c'est peut-être une réponse que je peux

00:44:33aussi compléter pour vous. C'est pourquoi

00:44:35l'impact, pourquoi ce sont les prix

00:44:37alimentaires

00:44:39qui sont les plus importants,

00:44:41la fameuse différence de prix

00:44:43avec l'hexagone, puisque c'est à cela

00:44:45qu'il faut se comparer, c'est que

00:44:47dans la plupart des territoires,

00:44:49c'est quand même

00:44:51à peu près 50 % de la production locale

00:44:53ressort du domaine

00:44:55de l'agroalimentaire.

00:44:57Donc c'est là qu'est le point fort.

00:44:59Et c'est là qu'on se compense

00:45:01de nos surcoûts, qu'on se protège.

00:45:03Et c'est peut-être là que l'impact de l'octroi de mer

00:45:05est le plus élevé. Dès lors qu'on fabrique

00:45:07un produit, l'impact est nécessairement

00:45:09plus élevé, puisque c'est le but

00:45:11que l'importation ne vienne pas

00:45:13écraser la production locale.

00:45:15Et ça fonctionne bien, puisque

00:45:17à peu près entre 40 et 50 %

00:45:19pour ces produits-là,

00:45:21la production locale

00:45:23occupe 40 à 50 % des parts de marché.

00:45:25Ce n'est pas négligeable.

00:45:27Ça veut dire que ça fonctionne.

00:45:29Et ça permet

00:45:31à cette production non seulement d'exister,

00:45:33mais aussi de développer l'emploi,

00:45:35d'adapter aussi

00:45:37parfois la qualité et le goût

00:45:39des produits aux consommateurs

00:45:41et à leur désir.

00:45:43Donc, on piste

00:45:45par le fret. Moi, je ne vois pas

00:45:47comment on va arrimer nos territoires

00:45:49à l'Europe. On ne pourra pas.

00:45:51Je crois que c'est des coûts incompressibles

00:45:53qu'il faut arrêter de demander l'égalité des prix

00:45:55avec l'hexagone. Économiquement,

00:45:57ça n'a pas de sens.

00:45:59Et plus largement,

00:46:01je pense que la solution

00:46:03est systémique.

00:46:05Là, on est en train de boucher des trous.

00:46:07Elle est systémique.

00:46:09C'est sortir de ce paradigme définitivement.

00:46:11Et s'il faut

00:46:13faire une parabole,

00:46:15c'est comme... Vous savez, la représentation

00:46:17géographique, elle est politique, en fait.

00:46:19Quand vous mettez la France au milieu

00:46:21et que vous tirez un trait vers la Martigny

00:46:23qui est toute petite, quelque part, ou la Réunion,

00:46:25c'est une représentation du monde.

00:46:27Et c'est celle-là qu'on nous propose.

00:46:29Si vous mettez à l'inverse

00:46:31la Réunion au milieu de la carte,

00:46:33c'est la France qui est toute petite, quelque part.

00:46:35Et tout vient de là. Quel regard

00:46:37vous portez sur vous ? Vous devez être le centre

00:46:39de vous. Voilà.

00:46:41Là, je suis à la limite.

00:46:43Je parle comme mon nom personnel.

00:46:45Voilà. Enfin, je pense que c'est ça, l'histoire.

00:46:47En sortir vraiment, ça passera

00:46:49par là. Tout ce qui est fait

00:46:51par les parlementaires, très justement,

00:46:53pour

00:46:55essayer de calmer la colère

00:46:57sociale, est certainement

00:46:59fondé, mais ne suffira pas.

00:47:01– Merci.

00:47:03Alors, je vais sans plus tarder

00:47:05laisser la parole à nos rapporteurs.

00:47:07Alors, je commence

00:47:09par Jocelyne Guydet.

00:47:11– Oui.

00:47:13Je vous remercie. En fin de compte,

00:47:15c'est une analyse assez claire et lucide.

00:47:17Vous avez répondu à beaucoup de questions,

00:47:19déjà. Et je vous en remercie.

00:47:21Alors, c'est vrai que l'octroi

00:47:23de mer... Alors, j'habite aussi la Martinique.

00:47:25J'habite à l'Hexagone et j'habite

00:47:27la Martinique.

00:47:29Et c'est vrai que l'octroi de mer,

00:47:31c'est un peu fou.

00:47:33On a du mal aussi, vous savez, à comprendre

00:47:35pourquoi c'est pas le même...

00:47:37Comment dire ?

00:47:39Le même pourcentage qui est

00:47:41ponctionné sur telle ou telle

00:47:43île. Voilà. Déjà,

00:47:45moi, je me suis posée parce que

00:47:47moi, j'y habite, mais en fin de compte,

00:47:49je passe des vacances.

00:47:51Parce que mon père est martiniquais.

00:47:53Donc voilà. J'y vais en tant que...

00:47:55Voilà. Presque touriste.

00:47:57Et du coup, je m'occupe

00:47:59pas spécialement de tous ces problèmes-là.

00:48:01Je vois bien que la vie est très chère.

00:48:03Je vois bien la différence entre l'Hexagone

00:48:05et la Martinique. Et c'est vrai que j'imagine

00:48:07les gens qui gagnent que le SMIC ou voir

00:48:09même en-dessous du SMIC, je me demande

00:48:11comment ils font pour vivre. Et puis après,

00:48:13je me suis intéressée à l'octroi de mer quand j'ai reçu

00:48:15ma facture d'électricité et d'eau.

00:48:17Et là, j'ai vu qu'il y avait de l'octroi de mer.

00:48:19Et là, je comprends plus rien. Je croyais que l'octroi de mer,

00:48:21c'est ce qui venait de l'extérieur.

00:48:23Et là, du coup,

00:48:25j'ai commencé à me poser des questions

00:48:27par rapport à cet octroi de mer,

00:48:29si je comprends très bien qu'il a faut

00:48:31qu'elle est importante, en tous les cas,

00:48:33pour nos îles, pour qu'ils puissent continuer

00:48:35à fonctionner,

00:48:37certainement pour refaire en tous les cas des routes,

00:48:39enfin bon, qu'importe,

00:48:41pour arriver à fonctionner normalement.

00:48:43Mais c'est vrai que cette question

00:48:45d'octroi de mer sur l'électricité et sur l'eau

00:48:47alors qu'on la fournit, là, je me suis vraiment

00:48:49posée des questions. Peut-être que vous aurez une réponse par rapport à ça.

00:48:51Oui, tout à fait. Alors, en fait,

00:48:53et on en revient toujours à l'histoire

00:48:55de droit de douane ou pas,

00:48:57c'est que quand les négociations

00:48:59ont démarré avec l'Union européenne

00:49:01pour établir un droit différentiel,

00:49:03donc un droit dérogatoire,

00:49:05l'Union européenne ne voulait pas entendre parler

00:49:07de droit de douane. C'est pour ça

00:49:09que c'est faussement une taxe.

00:49:11Pour qu'elle devienne taxe, il fallait

00:49:13pouvoir taxer les deux.

00:49:15Donc on a établi

00:49:17une taxe locale à la production

00:49:19locale qui est minime,

00:49:21en tout cas, dans la plupart des territoires,

00:49:23c'est entre,

00:49:25au maximum, maintenant, 3%

00:49:27en Guadeloupe,

00:49:29pardon, en Guyane, et 2,5%

00:49:31aux Antilles, par exemple.

00:49:33À la Réunion, c'est nul.

00:49:35C'est un choix.

00:49:37Mais il fallait

00:49:39absolument que ce soit

00:49:41considéré comme une taxe et pas comme un droit de douane.

00:49:43Et c'est pour ça que les deux sont taxés.

00:49:45Même à zéro,

00:49:47parfois, mais les deux doivent être

00:49:49taxés.

00:49:51Alors, il y a l'octroi de mer interne

00:49:53qui est celui-là,

00:49:55qui est payé en interne,

00:49:57et l'octroi de mer externe qui est

00:49:59prélevé sur les importations. Alors, pourquoi

00:50:01les taux sont différents ? Ça aussi, ça a beaucoup fâché

00:50:03l'accord des comptes. Pourquoi

00:50:05vous êtes différents les uns des autres ? Pardon.

00:50:07Mais, d'abord,

00:50:09il y a quand même des stratégies

00:50:11fiscales, parce que c'est un outil de développement économique.

00:50:13Donc, il se peut

00:50:15qu'un territoire décide

00:50:17de favoriser l'importation de voitures

00:50:19dites populaires ou à bas carbone

00:50:21ou décide

00:50:23d'exonérer l'importation

00:50:25de chauffe-eau solaire.

00:50:27En fonction de la stratégie

00:50:29du territoire, les taux peuvent

00:50:31être différents sur les produits, mais aussi

00:50:33en fonction de leur propre production.

00:50:35C'est-à-dire que la production martiniquaise,

00:50:37ce n'est pas la production guyanaise.

00:50:39Donc, par exemple,

00:50:41en Guyane, il n'y a pas de production

00:50:43de riz. Alors, je parle du riz, forcément,

00:50:45puisqu'il n'y a pas de rizière nulle part.

00:50:47Mais je rappelle

00:50:49que ce sont quand même les douanes

00:50:51qui décident que mettre en sachet

00:50:53le riz, c'est une production. Ce n'est pas

00:50:55les collectivités qui ont décidé que c'était une production.

00:50:57C'est la définition des douanes.

00:50:59Donc,

00:51:01vous allez avoir une taxation du riz

00:51:03beaucoup plus forte aux Antilles

00:51:05qu'en Guyane, où il n'y a pas

00:51:07de mise en sachet du riz.

00:51:09Voilà. Donc, en fonction des réalités locales,

00:51:11je ne vois pas pourquoi ça a tant

00:51:13choqué Accord & Compte. Je n'ai pas compris.

00:51:15C'est...

00:51:17C'est un outil

00:51:19qui leur est propre et qu'ils

00:51:21utilisent en fonction de leur stratégie,

00:51:23de leurs besoins, de leur...

00:51:25Merci.

00:51:27Evelyne Perrault.

00:51:29Oui, merci.

00:51:31Merci beaucoup, parce que j'ai vraiment compris

00:51:33beaucoup, beaucoup de choses, grâce à vos

00:51:35explications, aujourd'hui.

00:51:37Depuis quand ça existe, l'octroi de mer ?

00:51:39En tant que telle,

00:51:41je crois que ça a évolué

00:51:43par le temps. Mais il me semble que c'est un impôt

00:51:45qui s'appelait le poids du roi, du temps...

00:51:47Ah oui, ah oui.

00:51:491700, quelque chose.

00:51:51Ce n'est pas d'aujourd'hui.

00:51:53Alors, l'adage dit qu'un vieil impôt

00:51:55est un bon impôt. Donc,

00:51:57s'il a vécu

00:51:59jusqu'ici, c'est qu'il a su s'adapter.

00:52:01Oui, oui.

00:52:03Alors, bon, je rejoins

00:52:05ma collègue en disant qu'il faut absolument...

00:52:07Je pense que ça manque aussi d'explications

00:52:09vis-à-vis de la population.

00:52:11Je crois que ça, c'est

00:52:13quelque chose d'important qu'il faut faire.

00:52:15Par exemple,

00:52:17si j'ai bien compris,

00:52:19je n'ai peut-être pas tout compris,

00:52:21mais si je pense avoir compris,

00:52:23l'octroi de mer

00:52:25est calculée

00:52:27une fois.

00:52:29Donc,

00:52:31j'achète une voiture, par exemple.

00:52:33Elle arrive,

00:52:35l'octroi de mer est calculée,

00:52:37il n'y a pas de transformation,

00:52:39il n'y a rien.

00:52:41Donc, est-ce qu'il y a d'autres taxes

00:52:43qui arrivent derrière

00:52:45ou c'est simplement l'octroi de mer ?

00:52:47Donc, il y a des produits

00:52:49où le prix n'est pas

00:52:51multiplié derrière.

00:52:55C'est à titre personnel que vous achetez

00:52:57votre voiture, vous l'importez.

00:52:59Là, vous parlez d'un individu qui importe sa voiture.

00:53:01Oui, éventuellement.

00:53:03Après, une société qui va

00:53:05acheter plusieurs voitures pour la revendre.

00:53:07S'il y a des manipulations,

00:53:09des stockages,

00:53:11des entreposages ou des reventes

00:53:13entre un gros site, un processionnaire,

00:53:15etc., à chaque fois qu'il y a

00:53:17un changement de main,

00:53:19il y a facturation.

00:53:21De fait, on facture l'octroi de mer

00:53:23qui est dedans, mais qui n'existe plus.

00:53:25C'est quand même...

00:53:27Pardon ?

00:53:29Et oui, à chaque fois, jusqu'au bout.

00:53:31Sauf que la collectivité, elle,

00:53:33elle n'aura touché que...

00:53:35Elle mesure la valeur d'arrivée

00:53:37et pas sur la fin.

00:53:43Ça ne profite pas aux collectivités...

00:53:45C'est perdant-perdant.

00:53:47Le consommateur paye

00:53:49et la collectivité ne reçoit pas.

00:53:51Viviane Artigalas ?

00:53:55Oui.

00:53:57J'entends bien ce que vous avez dit.

00:53:59Merci d'abord pour vos informations.

00:54:01C'est extrêmement intéressant.

00:54:03Vous avez eu raison aussi d'aller plus loin

00:54:05que ce que dit la Cour des comptes.

00:54:07Dans nos territoires, on est toujours un petit peu...

00:54:09Moi, je viens d'une région touristique

00:54:11de montagne où la Cour des comptes,

00:54:13parfois, nous...

00:54:15Avec, justement, peu de chiffres

00:54:17et peu de réalité

00:54:19de terrain, de compréhension

00:54:21de la réalité du terrain.

00:54:23C'est très bien d'avoir fait cette étude.

00:54:25Par rapport à ce que vous disiez,

00:54:27que les prix...

00:54:29Il ne fallait pas

00:54:31comparer avec la France.

00:54:33Vous avez raison.

00:54:35En France, de toute façon...

00:54:37Pardon, pas en France, dans la métropole.

00:54:39Pardon, excusez-moi.

00:54:41Je vois quand même chez moi...

00:54:43Je vous disais d'un territoire touristique

00:54:45de montagne où les prix sont très chers.

00:54:47Il faut de la construction,

00:54:49des produits locaux,

00:54:51les petits supermarchés ou les petites épiceries,

00:54:53les restaurants, les hôtels.

00:54:55Tout est très cher parce que c'est un territoire touristique.

00:54:57Mais moi, j'ai une demi-heure de voiture

00:54:59pour aller dans trois grands supermarchés

00:55:01où les prix sont bien moins chers

00:55:03ou au moins pour les produits du quotidien.

00:55:05Donc ma question est...

00:55:07J'entends bien ce que vous dites

00:55:09par rapport au marché réduit,

00:55:11au fait que la population

00:55:13est moins nombreuse,

00:55:15mais cette question de la concurrence

00:55:17qu'on n'a un peu pas abordée...

00:55:19Alors, vous dites qu'il ne faut pas mettre...

00:55:21Enfin, sur les entreprises...

00:55:23Enfin, sur les distributeurs...

00:55:25Je suis d'accord avec vous.

00:55:27Mais quand même, est-ce qu'il n'y aurait pas

00:55:29un moyen ou quelque chose pour travailler

00:55:31un petit peu plus sur cette concurrence

00:55:33qui, bien évidemment,

00:55:35quand il y a trois supermarchés dans un coin,

00:55:37ça fait baisser les prix, bien évidemment.

00:55:39Donc est-ce qu'il n'y aurait pas un moyen

00:55:41de travailler sur la concurrence ?

00:55:43Quelle analyse vous en faites de cette concurrence

00:55:45ou ce manque de concurrence

00:55:47dans le marché des Outre-mer ?

00:55:49Le manque de concurrence,

00:55:51il est, j'allais dire,

00:55:53il est mécanique.

00:55:55Il y a 10 ans,

00:55:57c'était 400 000 personnes à Martigny.

00:55:59Aujourd'hui, c'est 350 000.

00:56:01Alors, en plus, ça décroît.

00:56:03Si vous voulez, ça ne va pas dans le sens

00:56:05d'un développement de la concurrence.

00:56:07Vous avez non seulement peu de gens,

00:56:09mais dans des territoires très denses.

00:56:11Quand on parlait tout à l'heure

00:56:13du bon marché

00:56:15et de l'hypermarché

00:56:17en territoires plus excentrés,

00:56:19il faut savoir

00:56:21que les populations sont au même endroit.

00:56:23C'est comme si tout le monde allait au bon marché,

00:56:25alors que tout le monde ne gagne pas

00:56:27le salaire du 6e arrondissement.

00:56:29Et le marché est fait

00:56:31pour des gens qui gagnent

00:56:33entre 30 et 40 % de plus.

00:56:35Il n'est pas fait pour les pauvres,

00:56:37mais comme partout.

00:56:39On n'est pas en économie administrée.

00:56:41Alors, ce que tente de faire

00:56:43le projet de loi,

00:56:45c'est justement de contrer

00:56:47et d'être coercitif,

00:56:49de fixer des limites à 25 %,

00:56:51pour ce que j'ai cru comprendre,

00:56:5325 % de part de marché

00:56:55pour la grande distribution.

00:56:57Très bien, pourvu que les acteurs restent.

00:56:59Pour deux arrondissements de Paris,

00:57:01est-ce que vous allez avoir

00:57:03tant de hypermarchés que ça ?

00:57:05Est-ce que ça sera rentable ?

00:57:09Je ne sais pas vous dire.

00:57:11Je ne sais pas mon métier,

00:57:13mais ça me paraît compliqué.

00:57:15Est-ce qu'il y a des positions d'abus ?

00:57:17On est quand même dans un pays

00:57:19qui contrôle les prix,

00:57:21donc à charge aux administrations

00:57:23qui contrôlent la concurrence,

00:57:25la mise en concurrence.

00:57:27Il y a un organisme pour ça

00:57:29qu'on vérifie,

00:57:31qui le vérifie.

00:57:33Mais moi,

00:57:35je suis très dubitative

00:57:37sur le fait d'employer

00:57:39des mesures très coercitives,

00:57:41parce qu'on verra.

00:57:43Mais si c'est le cas,

00:57:45moi, je serai le groupe

00:57:47favori

00:57:49aujourd'hui des critiques.

00:57:51Peut-être que je partirai.

00:57:53Peut-être.

00:57:55Je ne sais pas.

00:57:57Je voudrais juste savoir

00:57:59s'il y a eu l'octroi de maire

00:58:01sur le commerce en ligne.

00:58:03Oui.

00:58:05Le commerce en ligne a été libéré,

00:58:07parce que c'était un grand sujet,

00:58:09notamment sur, je ne sais pas laquelle de vous deux

00:58:11s'occupe des automobiles,

00:58:13sur les pièces détachées.

00:58:15Alors ça, ça a été libéré.

00:58:17Maintenant, les Domiens ont le même accès

00:58:19que n'importe quel Européen

00:58:21au commerce en ligne.

00:58:23Par contre, à l'arrivée,

00:58:25c'est accès à l'octroi de maire.

00:58:27C'est une importation. C'est normal.

00:58:29Monsieur Ouarau

00:58:31voulait s'exprimer.

00:58:33Oui, s'il vous plaît.

00:58:35Merci.

00:58:37Ce que disait Mme Damardji,

00:58:39c'est vrai, nous avons une étroitesse

00:58:41du marché qui peut rendre

00:58:43compliquée la mise en concurrence.

00:58:45Et quand un groupe s'installe,

00:58:47il va essayer d'avoir cette maîtrise.

00:58:49Mais par contre, la maîtrise du marché

00:58:51nous pose de sérieux problèmes.

00:58:53La situation de monopole

00:58:55n'est jamais une situation acceptable.

00:58:57On reste dans une économie de comptoir.

00:58:59Donc forcément, celui

00:59:01qui a pu s'installer et qui a la mainmise

00:59:03va faire un petit peu la pluie et le gothant.

00:59:05Après, oui,

00:59:07la situation est compliquée.

00:59:09Mais finalement,

00:59:11dans tout ce qui est grande surface,

00:59:13il y a aussi le problème

00:59:15d'importation des produits

00:59:17pétroliers à La Réunion. Nous n'avons qu'une seule société

00:59:19qui fait venir des produits

00:59:21pétroliers. Donc forcément,

00:59:23il n'y a pas de concurrence. Et à chaque fois

00:59:25qu'il y a eu des tentatives, on voit bien

00:59:27que tout le monde a verrouillé pour que

00:59:29on ne vienne pas bousculer

00:59:31les équilibres qui sont

00:59:33pourtant fragiles et qui ne favorisent

00:59:35pas forcément le consommateur.

00:59:37On a moins

00:59:39de liberté, je dirais,

00:59:41par rapport à la France hexagonale.

00:59:43Et forcément, ce manque

00:59:45de liberté peut apporter...

00:59:47On a vu, on a libéré

00:59:49les couloirs aériens,

00:59:51le ciel aérien. On a plusieurs compagnies

00:59:53qui desservent notre territoire.

00:59:55Mais pour autant, les prix n'ont pas non plus

00:59:57diminué parce qu'il y a aussi une forme

00:59:59tentante. Je n'irai pas dire

01:00:01le mot illicite, mais on a cette impression

01:00:03où au final, même

01:00:05la compagnie qui fait le prix

01:00:07charter, parfois on retrouve les mêmes prix

01:00:09que sur une compagnie normale.

01:00:11Le sujet est extrêmement

01:00:13complexe parce que

01:00:15j'ai envie de vous dire

01:00:17s'il y a des gens qui achètent,

01:00:19s'il y a des gens qui ont les moyens

01:00:21d'acheter et qui

01:00:23vont se satisfaire

01:00:25dans l'achat de ces

01:00:27produits de grande surface

01:00:29à un prix parfois exorbitant,

01:00:31pourquoi voulez-vous que celui qui

01:00:33est

01:00:35le distributeur irait

01:00:37baisser ses prix ? Puisque de toute façon,

01:00:39il y a des gens qui achètent. C'est un peu ça

01:00:41le sujet. C'est vrai pour les produits

01:00:43importés, mais c'est aussi vrai

01:00:45pour la production locale.

01:00:47On vient de passer la

01:00:49saison des fruits à La Réunion.

01:00:51C'est la première année

01:00:53où on n'a pas vu un kilo de léchi

01:00:55à moins de 4 euros. Il y a des gens

01:00:57qui achètent. Donc forcément,

01:00:59c'est l'offre et la demande

01:01:01qui dictent le marché. Si le vendeur

01:01:03trouve son compte et si l'acquéreur trouve son compte,

01:01:05pourquoi voulez-vous

01:01:07qu'on vienne diminuer les prix ?

01:01:09Mais ça, c'est vrai dans

01:01:11tout le monde économique. Donc la situation

01:01:13est complexe, mais je pense

01:01:15que malgré tout, il y a

01:01:17nécessité de la mise en place de contrôle.

01:01:19Il y a eu aussi à un moment donné

01:01:21un amendement

01:01:23sur la problématique

01:01:25des parts de marché des grandes

01:01:27surfaces sur le territoire, mais on arrive

01:01:29à ne pas avoir de problème.

01:01:31C'est vrai que,

01:01:33je pense, on est

01:01:35dans le groupe, mais on change

01:01:37les enseignes, on multiplie

01:01:39les noms d'enseignes

01:01:41différents et puis on se dit, non,

01:01:43ce n'est pas moi, c'est lui.

01:01:45Il y a toujours ce

01:01:47forme où on

01:01:49essaie de détourner, au final,

01:01:51la loi. Quand on a

01:01:53sur des territoires comme à La Réunion

01:01:55l'un des plus grands décathlons

01:01:57où on fait beaucoup de trahi, où on croit

01:01:59beaucoup, mais avoir le plus grand décathlon

01:02:01de France, qu'on a 900 000

01:02:03habitants, on est en droit de se poser la question.

01:02:05Ça veut dire qu'il y a aussi des gens qui achètent

01:02:07et qui se complaisent dans cette situation.

01:02:09Le sujet,

01:02:11quand on parle de monopole,

01:02:13quand on parle

01:02:15de commerce dans nos territoires,

01:02:17c'est un sujet extrêmement

01:02:19complexe, mais il y a là

01:02:21un travail fondamental

01:02:23et on voit bien, Mme

01:02:25Boucher disait que le groupe

01:02:27qui est le groupe favori

01:02:29des critiques actuellement, qui est l'objet des

01:02:31critiques actuellement,

01:02:33peut-être que ce groupe devrait aussi

01:02:35jouer un peu le jeu. Je ne dis pas,

01:02:37c'est un groupe économique,

01:02:39donc il est dans un monde économique, il ne peut pas

01:02:41non plus,

01:02:43il doit, lui,

01:02:45dans un monde économique, on est là

01:02:47pour gagner de l'argent, pour gagner sa vie, pour faire

01:02:49vivre son groupe, mais je pense qu'il y a

01:02:51des situations de position dominante

01:02:53qui viennent fausser

01:02:55malgré tout les

01:02:57prix à

01:02:59l'étalage ou dans le rayon de la grande surface.

01:03:01Merci.

01:03:03Y a-t-il des collègues qui souhaitent s'exprimer ?

01:03:05Alors, on va commencer

01:03:07avec Georges

01:03:09Naturel, puis après

01:03:11notre collègue

01:03:13de la Guyane

01:03:15et Mayotte.

01:03:17Alors, vas-y, Georges.

01:03:19Merci, Mme la Présidente. En tout cas,

01:03:21merci pour ces présentations

01:03:23que nous venons d'avoir.

01:03:25Et puis, on en a eu plusieurs. C'est un sujet

01:03:27qu'on aborde

01:03:29régulièrement. Et en tout cas,

01:03:31Mme Argyl a dit,

01:03:33il y a eu un certain nombre d'études.

01:03:35On a tout ce qu'il faut. À un moment donné, je crois

01:03:37qu'il faut se poser les... Je le dis,

01:03:39mais on n'est pas concernés directement

01:03:41dans notre territoire, mais j'en parlerai un petit peu

01:03:43après. Je crois

01:03:45qu'il faut revenir à l'origine,

01:03:47dissocier ce qu'on appelle

01:03:49la vie chère, et ça serait bien de définir

01:03:51ce qu'on entend par vie chère

01:03:53dans un territoire d'outre-mer,

01:03:55vous l'avez dit vous-même, qui est éloigné avec

01:03:57une population restreinte,

01:03:59avec... Et puis, on a des

01:04:01modes de vie qui sont compliqués de comparer

01:04:03avec l'hexagone.

01:04:05Peut-être qu'on a des coûts

01:04:07inférieurs dans d'autres domaines.

01:04:09Donc, la définition

01:04:11de la vie chère, il faudra, à un moment donné,

01:04:13la préciser.

01:04:15Parce que c'est différent.

01:04:17On le voyait tout à l'heure sur l'intervention,

01:04:19c'est vrai que dans l'hexagone, on a peut-être

01:04:21plus d'opportunités pour choisir

01:04:23des endroits où trouver des produits les moins chers

01:04:25possibles. Ça, c'est la première chose. Et la deuxième,

01:04:27et c'est important, je crois que le président Ouarou

01:04:29a insisté là-dessus,

01:04:31le ministre Victorin Lurel le dit régulièrement,

01:04:33attention, cet outre-mer,

01:04:35il sert aussi à apporter des recettes aux collectivités.

01:04:37Donc, il faudra, à un moment donné,

01:04:39savoir si c'est... L'objectif, c'est vrai,

01:04:41effectivement, de maintenir ces ressources

01:04:43aux collectivités ultramarines,

01:04:45et peut-être qu'il faudra faire évoluer

01:04:47dans la loi

01:04:49ce système.

01:04:51Alors d'abord, tiens, je profite de l'occasion

01:04:53pour féliciter la présidente

01:04:55de l'association que je connais bien, puisqu'elle est maire

01:04:57de la peut-être plus belle commune de Nouvelle-Calédonie,

01:04:59c'est ça, Florence ?

01:05:01De la fois. En tout cas,

01:05:03c'est vrai qu'on a...

01:05:05Et peut-être, je vous engagerai éventuellement

01:05:07à un moment donné à regarder

01:05:09ce qu'on fait en Nouvelle-Calédonie, puisqu'on est

01:05:11autonome au niveau fiscal, au niveau...

01:05:13Donc, ce sujet-là, on le connaît bien.

01:05:15On a une TVA locale

01:05:17qui s'appelle la TGC,

01:05:19sur laquelle on en parlait encore, il n'y a pas plus tard,

01:05:21que trois semaines, au congrès de la Nouvelle-Calédonie,

01:05:23et tous ces sujets,

01:05:25tous ces sujets, on les aborde.

01:05:27Mais on maîtrise, en interne,

01:05:29à Nouvelle-Calédonie, pour 250 000 habitants,

01:05:31cette ressource qui sert

01:05:33à faire fonctionner nos collectivités,

01:05:35les collectivités de Nouvelle-Calédonie,

01:05:37les provinces et les communes.

01:05:39C'est pas simple, parce qu'on a aussi la production locale

01:05:41protégée. Donc, ça fait partie des débats

01:05:43que nous avons régulièrement.

01:05:45Et puis, l'autre élément,

01:05:47on parle de production locale,

01:05:49l'autre élément qu'il faut aussi intégrer

01:05:51dans la réflexion, et ça a été dit,

01:05:53et on l'a souvent dit, c'est de voir

01:05:55dans quelle mesure, effectivement,

01:05:59le fait régional

01:06:01peut nous apporter des éléments.

01:06:03C'est-à-dire, à un moment donné,

01:06:05est-ce que c'est pas plus simple d'importer

01:06:07dans la région, plutôt que faire venir des choses

01:06:09d'Europe ou de métropole ?

01:06:11C'est le cas, bien sûr, dans le Pacifique,

01:06:13dans la proximité de l'Australie ou de la Nouvelle-Zélande.

01:06:15Donc, ça, c'est aussi un sujet sur lequel

01:06:17on a travaillé. Voilà ce que je voulais dire. En tout cas, merci,

01:06:19parce que, je veux dire,

01:06:21on a, je pense, un certain nombre

01:06:23d'éléments pour

01:06:25faire avancer ce dossier.

01:06:27Voilà, je voulais simplement intervenir dans cette...

01:06:29Merci. Marie-Laure Finerahort.

01:06:31Oui, merci, Présidente.

01:06:33Alors, tout d'abord,

01:06:35je voudrais remercier

01:06:37Mme Damardier pour votre présentation.

01:06:39Vraiment, je crois que

01:06:41votre présentation aurait dû

01:06:43faire un peu le tour

01:06:45de nos territoires,

01:06:47parce que je suis Guyanaise, et je pense que

01:06:49la population Guyanaise n'a pas compris

01:06:51vraiment ce qu'est l'octroi de mer.

01:06:53Parce que, bon, c'est quand même une taxe

01:06:55qui est très décriée dans nos territoires

01:06:57et qui alimente

01:06:59surtout les rancœurs

01:07:01de nos compatriotes.

01:07:03Et moi, la question que

01:07:05je voulais poser, parce que

01:07:07j'ai bien compris, s'il y avait plus de production

01:07:09locale, enfin, je dis plus,

01:07:11je suis ambitieuse, parce qu'en fait,

01:07:13chez moi, il y a très peu de production.

01:07:15Donc, j'ai bien compris que s'il y a

01:07:17de la production locale,

01:07:19on n'aurait pas eu besoin, forcément,

01:07:21de l'octroi de mer, en tout cas, surtout

01:07:23sur l'alimentation. Parce que je peux vous dire,

01:07:25la Guyane, nous sommes à 8 000 kilomètres

01:07:27de la France, et

01:07:29si vous n'avez pas ce qu'il faut

01:07:31pour vivre, vous êtes vraiment

01:07:33sous le seuil de la pauvreté.

01:07:35Et moi, je le vois, tous les jours, quand je vais chez moi,

01:07:37les gens crient.

01:07:39Les gens crient, les gens critiquent.

01:07:41Nous, critiquent, nous, les élus, d'ailleurs,

01:07:43en disant que, bon, on ne fait rien,

01:07:45etc. Mais ils ne comprennent pas,

01:07:47justement, qu'il faut produire localement.

01:07:49Et nous, c'est ce qu'on encourage à faire.

01:07:51Bon, c'est vrai que la Guyane est sur

01:07:53un continent sud-américain. Donc, on se pose

01:07:55aussi des questions. Pourquoi pas

01:07:57bénéficier de la production

01:07:59bovine du Brésil, qui est juste

01:08:01à côté, puisqu'on nous dit

01:08:03que pour acheter la viande

01:08:05du Brésil, il faut que

01:08:07ça revienne en France.

01:08:09Voilà. Donc, imaginez le coût

01:08:11alors que nous avons un pont

01:08:13qui relie la Guyane

01:08:15au Brésil. Et bien sûr,

01:08:17bon, il y a beaucoup de Guyanais qui vont faire leur course.

01:08:19Ils arrivent à passer avec de la viande.

01:08:21Mais je peux comprendre ça,

01:08:23même s'il y a les douaniers, quelquefois, qui font

01:08:25des contrôles à la sortie de Saint-Georges.

01:08:27Mais les gens sont obligés.

01:08:29Il faut vivre, il faut survivre, même.

01:08:31Et donc, voilà. Mais j'ai bien

01:08:33compris qu'il faut de la production locale.

01:08:35Moi, la question que je voulais vous poser,

01:08:37est-ce que vous auriez d'autres pistes

01:08:39que des taxes sur la consommation

01:08:41pour protéger à la fois le pouvoir

01:08:43d'achat des ultramarins et la fiscalité

01:08:45des collectivités locales ?

01:08:49Comme nous sommes, nous arrivons

01:08:51vraiment à la limite des horaires, je vais

01:08:53donner la parole à Saïd

01:08:55Omarouali, et puis après, vous

01:08:57répondrez, cher Saïd.

01:08:59Merci, Mme la Présidente.

01:09:01Je suis désolé, j'ai une voix cassée

01:09:03depuis déjà deux semaines, comme je descends

01:09:05juste de l'avion pour venir ici,

01:09:07parce que c'est très intéressant de venir

01:09:09écouter les sachants

01:09:11qui puissent nous dire

01:09:13ce qu'on peut faire pour la vie

01:09:15soit moins chère chez nous.

01:09:17Quand je suis rentré, c'était Mme la Présidente

01:09:19qui parlait de la Nouvelle-Calédonie

01:09:21et que vous avez dit

01:09:23qu'il faut un modèle sociétal

01:09:25propre à chaque territoire, sinon

01:09:27on continuera à vivre dans nos frustrations.

01:09:29Qu'est-ce que vous voulez dire par là ?

01:09:31Ça, c'est la première question.

01:09:33La deuxième question, c'est

01:09:35lorsqu'on parle de production

01:09:37locale, nécessairement, il faut

01:09:39parler aussi du coût de production.

01:09:41Or,

01:09:43nos coûts de production sont beaucoup

01:09:45plus élevés que chez nos voisins.

01:09:47Je prends Mayotte et Madagascar,

01:09:49Madagascar ou le Kenya,

01:09:51les coûts de production

01:09:53sont moindres

01:09:55et pourtant, vu les normes

01:09:57européennes, on ne peut pas aller

01:09:59à Madagascar, amener

01:10:01les produits qui seraient beaucoup moins chers

01:10:03et donc, qu'est-ce qu'il faut faire ?

01:10:05Et troisième

01:10:07question,

01:10:09je ne comprends pas que

01:10:11lorsqu'on parle de vie chère,

01:10:13on ne parle pas des frais financiers.

01:10:15Comment se fait-il que

01:10:17les frais financiers ne prennent pas

01:10:19le bateau ni l'avion ?

01:10:21Comment se fait-il

01:10:23que ces frais financiers

01:10:25soient beaucoup plus élevés

01:10:27dans les Outre-mer

01:10:29que dans l'Hexagone ?

01:10:31Là, il n'y a pas d'Outre-mer,

01:10:33il n'y a pas d'Eure.

01:10:35Est-ce que vous pouvez m'expliquer ?

01:10:39Madame la Présidente,

01:10:41organisez-vous !

01:10:43C'est intéressant.

01:10:47Je vais commencer par la dernière partie

01:10:49de la question sur les frais financiers.

01:10:51Ça m'intéresse d'autant qu'en ce moment,

01:10:53les collectivités

01:10:55préparent les rapports de justification

01:10:57de notre fameux différentiel d'octroi de mer

01:10:59pour l'Union européenne, un rapport qui doit être

01:11:01remis en septembre 2025

01:11:03par la France. Donc, c'est un rythme

01:11:05naturel de justification qu'on apporte.

01:11:07Et donc, on observe les surcoûts

01:11:09subis par la production locale à l'égard

01:11:11d'un certain nombre de postes de dépenses

01:11:13dont les frais financiers.

01:11:15Je peux vous répondre là-dessus

01:11:17puisque notre bureau d'études travaille

01:11:19pour la Guyane, pour la Martinique

01:11:21et pour la Réunion sur ces sujets

01:11:23actuellement.

01:11:25Les frais financiers,

01:11:27c'est un surcoût

01:11:29environ

01:11:31de 30 à 44 %

01:11:33par rapport à l'Hexagone, puisqu'on a toujours

01:11:35ce miroir. On va se regarder dans le miroir.

01:11:3744 %. Alors,

01:11:39vous allez me dire pourquoi. C'est une question de risque.

01:11:41Une question de risque.

01:11:43C'est-à-dire que le risque

01:11:45est considéré comme étant

01:11:47plus élevé sur ces territoires

01:11:49de défaillance.

01:11:51Et que donc, en fait, il y a

01:11:53un autre surcoût qui est caché,

01:11:55qui est celui du non-accès

01:11:57au crédit bancaire. Celui-là,

01:11:59on ne le voit pas.

01:12:01Ceux qui ont accès, déjà, ils surpayent.

01:12:03Mais il y en a qui n'ont pas accès

01:12:05du tout, ce qui est un autre facteur

01:12:07de surcoût,

01:12:09finalement, quelque part, puisqu'ils vont chercher

01:12:11des ressources

01:12:13financières propres.

01:12:15Ils engagent, la plupart du temps, leurs propres

01:12:17biens.

01:12:19Mais ce n'est pas seulement sur les frais financiers.

01:12:21On parlait tout à l'heure, j'ai entendu parler des assureurs.

01:12:23Alors là,

01:12:25depuis ce qui s'est passé

01:12:27à Mayotte, plus

01:12:29les soulèvements et autres

01:12:31difficultés de Martinique...

01:12:33Hier, je parlais

01:12:35justement à une entreprise de Guadeloupe.

01:12:37Tout simplement, son assureur

01:12:39a mis fin...

01:12:41Ce sont des investissements

01:12:43très importants et qui nécessitent

01:12:45des assurances fortes, puisqu'il y a des risques

01:12:47d'explosion, etc. Son assureur

01:12:49a résilié le contrat.

01:12:51Ce n'est pas compliqué. Il n'a rien proposé.

01:12:53Ils sont obligés, maintenant, d'aller

01:12:55s'assurer auprès de la Lloyds,

01:12:57qui leur applique 39%

01:12:59de plus

01:13:01que la police

01:13:03d'assurance précédente.

01:13:05Maintenant, il n'y en a plus d'assureurs. Avant, ils étaient

01:13:07plus chers. Alors ça, c'est pareil. C'est à peu près

01:13:0940% en moyenne plus chère.

01:13:11Alors ça, c'est une question de catenats,

01:13:13de catastrophes naturelles qui ne sont pas mutualisées

01:13:15pour les 5 niveaux. C'est un peu complexe.

01:13:17Mais maintenant, ça va

01:13:19être une sur-sur-prime

01:13:21de risques.

01:13:23Alors, vous voyez,

01:13:25vous êtes punis de partout.

01:13:35Il faudrait une péréquation nationale, alors.

01:13:39...

01:13:41...

01:13:43Il n'y en a plus.

01:13:45...

01:13:47Alors, si vous voulez bien,

01:13:49nous allons laisser la présidente...

01:13:51Alors, pour répondre à votre question,

01:13:53je pense

01:13:55qu'il y a 2 points.

01:13:57Le premier,

01:13:59c'est qu'il y a une vraie défiance

01:14:01de nos territoires

01:14:05vis-à-vis de l'Etat.

01:14:07Donc, au-delà

01:14:09des chiffres, etc.,

01:14:11on a besoin d'un mode opératoire

01:14:13de transparence

01:14:15qui doit être mis en place ici

01:14:17pour pouvoir expliquer.

01:14:19Parce que même là, on le dit entre nous,

01:14:21on est en train de découvrir

01:14:23des choses dont on n'avait même pas

01:14:25idée. Voilà. Finalement,

01:14:27ce qui a été dit depuis

01:14:29X années n'est pas forcément avéré.

01:14:31Finalement, l'octroi de mer

01:14:33ne joue pas

01:14:35significativement

01:14:37sur la vie chère.

01:14:39Et donc, on a besoin, nous,

01:14:41de transparence

01:14:43et de faire de la pédagogie

01:14:45avec nos domiens.

01:14:47Parce que cela participe...

01:14:49Vous savez, ce discours

01:14:51qu'on a de fond

01:14:53dans nos territoires ultramarins,

01:14:55de dire que tout est la faute de l'Etat,

01:14:57etc.

01:14:59...

01:15:01Où je veux en venir,

01:15:03ici, c'est qu'on a besoin

01:15:05de sortir de cela.

01:15:07Donc, un, transparence. Et deux,

01:15:09nous avons des enjeux

01:15:11sur nos territoires

01:15:13dont nous-mêmes,

01:15:15nous sommes

01:15:17les seuls à avoir la bonne connaissance

01:15:19de nos territoires. Et nous devons

01:15:21pouvoir proposer

01:15:23des solutions

01:15:25pérennes et non pas des solutions

01:15:27de rafistolage. Alors, pardon,

01:15:29peut-être que le mot est un peu fort quand on parle

01:15:31de BQP,

01:15:33de continuité territoriale

01:15:35qui est nécessaire, parce qu'on n'en parle pas,

01:15:37on n'a pas de données chiffrées,

01:15:39mais il y a parfois une double, voire

01:15:41une triple insularité. On a l'exemple

01:15:43de Marie-Galante en Guadeloupe

01:15:45où les prix, eh bien,

01:15:47sont exorbitants, puisque à l'intérieur

01:15:49de l'île même,

01:15:51voilà, on a

01:15:53d'autres transports qui doivent être mis en place

01:15:55de marchandises.

01:15:57Et donc, c'est à nous.

01:15:59Parce qu'il y a une réalité,

01:16:01il y a des projets de loi

01:16:03qui sont déposés sur des évolutions institutionnelles

01:16:05notamment au sein de nos territoires, etc.

01:16:07On doit pouvoir

01:16:09se saisir à notre niveau de ces questions-là

01:16:11et de mettre sur la table

01:16:13ces problématiques-là. Pourquoi ?

01:16:15Parce qu'on a une réalité,

01:16:17on a aussi une jeunesse qui quitte

01:16:19nos territoires, avec des marchés qui sont

01:16:21déjà étroits. Pourquoi cette jeunesse,

01:16:23elle quitte nos territoires ? Pourquoi elle s'en va ?

01:16:25Parce qu'il faut pouvoir

01:16:27ancrer notre jeunesse

01:16:29dans ces territoires d'aumiens,

01:16:31leur offrir du travail,

01:16:33un revenu décent,

01:16:35et ça, ça ne peut que passer

01:16:37par les ultramarins

01:16:39qui ont la connaissance de ces territoires-là

01:16:41et qui doivent proposer des mesures efficaces.

01:16:43Merci, Mme la Présidente.

01:16:45Notre nouvelle

01:16:47audition va bientôt débuter

01:16:49puisque l'intervenant est en ligne,

01:16:51mais je tiens infiniment

01:16:53à vous remercier pour ces propos

01:16:55qui ont été vraiment

01:16:57très, très éclairants.

01:16:59Je ferai le point...

01:17:01C'est vrai que la délégation

01:17:03partage

01:17:05votre proposition

01:17:07de développement,

01:17:09votre pragmatisme,

01:17:11et pour revenir,

01:17:13nos travaux vont dans ce sens.

01:17:15D'ailleurs, les travaux sur la coopération régionale

01:17:17par bassin océanique

01:17:19l'ont déjà démontré

01:17:21pour l'océan Indien.

01:17:23On le voit aussi

01:17:25avec la reconstruction,

01:17:27puisque le broie

01:17:29de charpente arrive

01:17:31de Lettonie, alors qu'il y a

01:17:33des filières, ne serait-ce

01:17:35qu'en Afrique de l'Est, au Kenya,

01:17:37en Afrique du Sud, ou même à

01:17:39Madagascar, qui pourraient permettre

01:17:41de faciliter

01:17:43et d'accélérer

01:17:45le temps de reconstruction. Donc, ce sont des sujets

01:17:47qui sont vraiment très importants

01:17:49et j'espère que la reconstruction

01:17:51de Mayotte permettra aussi

01:17:53un vrai laboratoire

01:17:55pour travailler dans la zone,

01:17:57parce que c'est vrai que nous parlons

01:17:59souvent en matière

01:18:01d'îles. Nous sommes des territoires,

01:18:03mais nous sommes dans un ensemble.

01:18:05Je pense qu'on parlait d'étroitesse de marché,

01:18:07qui sont

01:18:09des réalités, mais

01:18:11à l'échelle du bassin, on se

01:18:13retrouve non plus

01:18:15dans une étroitesse de marché, mais dans

01:18:17quelque chose de beaucoup plus large.

01:18:19Comme l'a dit aussi notre collègue

01:18:21Marie-Laure Finerahort,

01:18:23avec le bassin, avec le Brésil

01:18:25à côté, le Suriname, tous les pays

01:18:27d'Amérique du Sud,

01:18:29il y a aussi des choses à développer,

01:18:31même de l'Amérique du Nord.

01:18:33Donc voilà, c'est un sujet passionnant

01:18:35et vous êtes bienvenus

01:18:37pour pouvoir nous apporter

01:18:39vos éclairages supplémentaires sur ces dossiers.

01:18:41Merci à vous.

01:18:45Merci de nous avoir suivis. Vous pouvez

01:18:47retrouver cette audition sur notre site internet

01:18:49publicsena.fr. Restez

01:18:51bien sur notre antenne.

100% Sénat - Vie chère en Outre-mer : audition d'élus locaux

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