Ce sont deux authentiques artistes qu’accueille Claire Chazal cette semaine sur le plateau d'e « Au bonheur des livres » : Denis Podalydès, l’extraordinaire comédien et metteur en scène que l’on connaît tous, et Bertrand Belin, le musicien, chanteur, auteur, compositeur, et lui-même acteur de cinéma à ses heures… L'un et l’autre ont aussi en commun d’avoir un rapport privilégié à l’écriture, et à la littérature en général : ils ont chacun publié divers ouvrages, et font paraître aujourd’hui deux livres, « L’ami de la famille » (Ed. Julliard) et « La figure » (Ed. P.O.L).Très différents dans la forme, ces deux livres se rapprochent dans le fait de raconter, avec brio, ce que l'on peut appeler une expérience sociale. Denis Podalydès explique ainsi comment il est devenu, dans sa jeunesse, un « ami de la famille » de Pierre Bourdieu, par l’intermédiaire de l'un des fils, Emmanuel. Son récit réussit à évoquer de façon originale une grande figure intellectuelle française, à travers les souvenirs intimes d’un jeune homme qui cherchait simplement un second foyer, plus lumineux que le sien.Cette expérience se retrouve d’une autre façon chez Bertrand Belin, qui suggère plutôt qu’il n’explique, dans la fable poétique de « La figure », le destin d’un enfant réussissant à échapper à son milieu pour accéder au monde de la culture… La confrontation de ces deux voix, exigeantes et sincères, sera à coup sûr l’occasion pour Claire Chazal d’animer une conversation passionnante sur les vertus de la littérature, et de l’art en général, comme remède aux blessures sociales ou familiales. Une belle invitation à lire, en somme ! Année de Production :
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TVTranscription
00:00Retrouvez « Au bonheur des livres » avec le Centre National du Livre.
00:06Générique
00:25Bienvenue dans l'émission littéraire de Public Sénat.
00:27Je suis ravie de vous retrouver pour un nouveau numéro d'« Au bonheur des livres ».
00:30Chaque semaine, nous essayons de vous donner envie de lire des livres
00:33et de découvrir ou de mieux connaître leurs auteurs.
00:36Alors avec nous, deux artistes écrivains
00:39qui non seulement nous proposent de la littérature,
00:42on va y revenir bien sûr,
00:44mais qui se livrent aussi personnellement,
00:46de façon un peu intime, évoquant l'un et l'autre,
00:49alors peut-être de façon indirecte,
00:51on va le préciser bien sûr, leurs familles, leurs origines.
00:54D'abord, Denis Podalides, qui est acteur, vous le savez,
00:57metteur en scène, sociétaire de la comédie française.
00:59Il nous propose « L'ami de la famille, souvenirs de Pierre Bourdieu »
01:03chez Julliard, dans lequel, Denis,
01:05vous décrivez avec tendresse et admiration
01:08l'immense sociologue que fut bien sûr Pierre Bourdieu
01:11et auprès de qui vous trouvez une sorte de refuge,
01:14une seconde famille bienveillante.
01:16Et puis vous, Bertrand Belin, musicien, auteur, compositeur,
01:19interprète, compositeur de musique, de films,
01:22aussi très joli film,
01:24qui a écrit déjà plusieurs ouvrages chez POL,
01:27et là vous nous proposez un nouveau livre,
01:29qui s'appelle « La figure »,
01:31le récit peut-être un peu en partie autobiographique,
01:34vous nous le direz, ou en tout cas avec des résonances personnelles,
01:37le récit d'une enfance au cours de laquelle un petit garçon
01:40va fuir un père autoritaire,
01:42va s'apitoyer bien sûr sur sa mère, qui l'aime,
01:45et parvient à survivre dans un territoire assez hostile,
01:49grâce à un drôle de compagnon,
01:52peut-être imaginaire, qui s'appelle « La figure ».
01:54Alors, cher Denis Podaïs, d'abord,
01:56merci à tous les deux d'être venus nous voir,
01:58je ne rappelle pas que vous êtes un immense acteur,
02:00de théâtre, de cinéma, un brillant bêteur en scène,
02:03mais aussi un amoureux de l'écriture et de la littérature,
02:06vous avez d'ailleurs écrit, bien sûr, plusieurs ouvrages,
02:08notamment sur votre métier de comédien.
02:10Alors ici, dans « L'ami de la famille »,
02:12vous creusez un peu plus loin dans l'intime,
02:15puisqu'on va dans votre jeunesse, dans votre adolescence-jeunesse,
02:18vous préparez des concours littéraires,
02:21vous devenez l'ami très proche des fils,
02:23et notamment de l'un des fils de Pierre Bourdieu,
02:26bien sûr, ce célèbre sociologue.
02:29Je rappelle que Pierre Bourdieu est mort en 2002,
02:32vous l'avez beaucoup connu, beaucoup côtoyé.
02:34Pourquoi vous mettre à évoquer cette période de votre jeunesse ?
02:37Je dirais que ça fait une dizaine d'années, on peut dire ça, Denis ?
02:39– La période où je l'ai fréquentée beaucoup,
02:41c'est une dizaine d'années, entre 1984 et les années…
02:44– Et 1994. – …1995.
02:46Après, c'était vraiment une période
02:49où j'allais quotidiennement chez mon ami Emmanuel,
02:51donc son fils cadet.
02:53– C'est ce que vous racontez.
02:55– Et beaucoup autour des années 80,
02:58l'oscillation où j'étais entre les études littéraires
03:01et les études théâtrales. – Les études de théâtre, évidemment.
03:03– Ça, c'est les années 80.
03:05– On va en reparler parce que ça fait aussi l'intérêt du livre,
03:08cette hésitation que vous avez vous-même
03:10et cette recherche de votre voix.
03:12Alors, ce qui apparaît d'emblée, bien sûr,
03:15c'est la différence d'ambiance que vous décrivez,
03:18entre cette famille Bourdieu, ils viennent du Béarn,
03:21une famille qui a, lui-même, Pierre Bourdieu,
03:24a gardé une forme d'accent,
03:26et puis votre famille à vous, qui habite Versailles,
03:29qui est versaillaise d'origine, du côté de votre mère,
03:32et qu'il y a quelque chose de, j'allais dire,
03:35peut-être d'inconfortable dans votre famille,
03:38c'est ce que vous dites, et vous allez chercher ailleurs
03:41quelque chose de plus solaire, de plus merveilleux.
03:44– C'est vraiment même une question de lumière,
03:46en fait, le livre est parti d'une proposition éditoriale
03:50de Caroline Brouet, qui fondait une collection, Obscura,
03:53où elle demande à des personnes d'évoquer
03:55quelqu'un qui est célèbre et qu'elle aurait connu,
03:58et qui a aussi cette fonction de phare,
04:01et donc c'est ça qui fait que j'ai replongé,
04:04et elle m'a suggéré, elle savait que j'étais amie d'Emmanuel,
04:07donc elle m'a suggéré d'écrire sur Pierre Bourdieu,
04:10et j'ai commencé par noter toute une série de réminiscences,
04:15parce que je me rendais compte que j'avais oublié beaucoup de choses,
04:18et ce dont je me souvenais, c'était la lumière chez les Bourdieu,
04:21et la nuit chez moi, c'était très physique,
04:25mes parents, ma mère y est toujours,
04:28d'ailleurs on a un appartement au premier étage,
04:30les premiers étages c'est pas très lumineux,
04:32et c'était une période où ma famille se disloquait totalement,
04:35mais mettait un temps infini, mes parents ont mis une dizaine d'années
04:38avant de se séparer vraiment,
04:40et c'est une période assez très douloureuse
04:43pour l'ensemble de la famille,
04:45et donc évidemment, j'étais cagneux,
04:48et j'ai rencontré Emmanuel très tôt dans l'année,
04:53et voilà, j'ai pris l'habitude d'aller d'abord dans la maison,
04:57c'était en proche banlieue,
04:59et puis d'abord c'était proche banlieue parisienne,
05:03puis ensuite ils ont déménagé dans Paris,
05:06j'ai promis aux enfants Bourdieu de ne pas localiser les choses,
05:10je voulais pas que je les localise,
05:12juste l'initiale,
05:13et j'allais donc ensuite dans l'autre appartement à Paris
05:16où ils ont déménagé,
05:18ainsi que dans le BR natal de Pierre,
05:21où j'ai eu connu une sorte de bonheur familial,
05:27et puis avec une présence paternelle,
05:30mon père d'abord était quelqu'un
05:33qui n'avait pas du tout l'origine sociale de ma mère,
05:38venait d'Algérie,
05:40et était un peu captif dans sa belle famille,
05:43il s'était très dominé dans sa belle famille,
05:46ce qui le rendait très colérique, malheureux,
05:48toujours endetté,
05:50alors que dans la famille Bourdieu,
05:52je découvrais un père de famille
05:54qui était tout sauf un patriarche,
05:57c'était le contraire d'un patriarche,
05:59c'était une sorte de père aimant, bienveillant, taquin...
06:02Et vous diriez que tout ça,
06:04c'est dû sans doute à ses origines du sud-ouest,
06:06évidemment, il y a peut-être ça,
06:08lui, son origine sociale,
06:10elle le poussait plutôt...
06:12Elle est très modeste, bien sûr,
06:14elle est très modeste,
06:16mais est-ce que c'est ça qui va faire
06:18qu'il s'intéresse aux autres,
06:20qu'il regarde les autres ?
06:22Je pense que c'est la façon
06:24dont il avait pensé concevoir sa propre famille,
06:26mais j'étais frappé par le fait
06:28que les trois enfants Bourdieu
06:30aient tous soufflé l'air d'être des fils d'intellectuels,
06:33ils semblaient des jeunes gens...
06:35Alors aujourd'hui, ils en rigolent d'ailleurs,
06:37et puis nous a complètement idéalisés.
06:39Mais c'est vrai,
06:41j'avais un souvenir d'eux,
06:43j'étais très frappé, les trois ont fait normal sud,
06:45mais les trois étaient des athlètes...
06:47Pour moi, on jouait au foot, on jouait au tennis,
06:49et pour moi, c'était des athlètes consommés,
06:51j'étais très frappé, parce que je connaissais
06:53d'autres enfants d'intellectuels qui étaient souvent
06:55qui avaient ce côté du bibliothécaire,
06:57du fils de bibliothèque ou fils d'intellectuels,
06:59avec une voix un peu affectée,
07:01et là, c'était tout le contraire,
07:03c'était des gens très libres, généreux,
07:05souriants, très marrants,
07:07au milieu de qui je riais énormément,
07:09ils me faisaient rire, je les faisais rire,
07:11et c'était beaucoup...
07:13Aux deux parents, d'ailleurs,
07:15Pierre et Marie-Claire Bourdieu...
07:17Elle est une intellectuelle...
07:19J'ai été sous ce soleil-là,
07:21mais c'était pas le soleil dominateur,
07:23le soleil écrasant, tout sauf une personnalité
07:25écrasante, en fait.
07:27Vous avez des souvenirs, Bertrand Belin,
07:29d'avoir une famille un petit peu à côté de la vôtre,
07:31qui était une chose accueillante aussi ?
07:33Non, pas simultanément,
07:35ça s'est succédé dans mon expérience.
07:37Quand j'étais adolescent,
07:39les enfants, les camarades,
07:41avaient à peu près le même genre de vie
07:43que la mienne.
07:45Lorsque j'ai quitté le domicile familial
07:47pour arriver à Paris à 17 ans,
07:49j'ai été accueilli par une famille
07:51qui, au regard de celle que je venais de quitter,
07:53présentait des qualités
07:55vraiment autres,
07:57et a été investie politiquement,
07:59m'a appris énormément de choses,
08:01et je connais cet effet
08:03d'ombre et de lumière, mais sur le plan successif.
08:05Alors vous,
08:07Denis Podalides, il y a ce personnage
08:09bien sûr chaleureux, cet être humain
08:11que vous décrivez, Pierre Bourdieu,
08:13les enfants, mais est-ce que vous étiez intéressé,
08:15on imagine
08:17que vous étiez plutôt à gauche à ce moment-là,
08:19enfin bon, bien sûr,
08:21enfin je dis bien sûr, c'est pas évident,
08:23vous étiez un étudiant, vous voulez être resté ?
08:25Je faisais le côté maternel, parce que dans ma famille,
08:27mon père était plutôt à droite,
08:29moi j'ai jamais été fille
08:31d'une bonne bourgeoisie commerçante
08:33assez à droite, droite catholique modérée,
08:35cette droite qui ne
08:37n'exprime jamais ses opinions politiques
08:39et qui veut que tout se passe
08:41bien et on ne parle pas politique.
08:43Voilà, mais elle était enseignante.
08:45Elle-même était socialiste, elle était
08:47surtout rocardienne, et donc j'avais épousé
08:49ce socialisme. Mais donc ça veut dire que les thèses
08:51de Pierre Bourdieu, enfin qu'on peut le dire
08:53bien sûr dans La Distinction ou dans Les Héritiers,
08:55de ce déterminisme social au fond,
08:57est-ce que vous y adhériez ?
08:59Oui, ça vous intéressait ?
09:01Quand j'ai connu Emmanuel, je connaissais
09:03Pierre Bourdieu presque plus de noms
09:05que par écrit.
09:07Il était apparu,
09:09ma vie familiale était toujours bercée
09:11par l'émission Apostrophe, et donc
09:13il était apparu à Apostrophe, et pour ma grand-mère
09:15qui était une libraire versaillaise
09:17plutôt à droite, elle avait été
09:19estomaquée par la classe de
09:21Pierre Bourdieu, je me rappelle avoir eu cette conversation
09:23avec elle, je lui ai dit, tiens dans ma classe
09:25il y a le fils de Pierre Bourdieu, et ma grand-mère a dit
09:27il était super à Apostrophe,
09:29il avait ébloui tout le monde,
09:31notamment Pierre Perret,
09:33avec qui il avait même ri, etc.,
09:35enfin il avait parfaitement joué son rôle
09:37d'un intellectuel
09:39très disponible, très ouvert
09:41et très simple à entendre,
09:43pas du tout pédant.
09:45Et donc voilà, je ne connaissais que ça,
09:47et c'est en connaissant Emmanuel Pierre que j'ai commencé
09:49à lire, mais au début j'étais
09:51assez perdu, puis j'étais assez neuf
09:53en philosophie aussi,
09:55mais très très vite,
09:57j'étais touché
09:59par ses engagements politiques,
10:01sa façon
10:03d'écouter même comment allait le monde,
10:05ses convictions,
10:07et puis,
10:09ce à quoi j'étais sensible, c'était que
10:11la connaissance d'un déterminisme social
10:13aide à s'en affranchir,
10:15c'est une chose, on a beaucoup reproché à Bourdieu
10:17de mécaniser
10:19la vie sociale,
10:21mais en fait, ces déterminismes
10:23à la fois pèsent, mais si
10:25on en prend connaissance,
10:27prend conscience, on dessert
10:29l'étau et on parvient
10:31à une forme de liberté,
10:33mais c'est une liberté consciente d'elle-même,
10:35consciente de ses limites aussi.
10:37Alors ce qui est aussi très touchant, et je le disais,
10:39c'est qu'on voit chez vous l'hésitation,
10:41parce que vous vous décrivez, vous, jeune,
10:43attiré par les études littéraires, bien sûr,
10:45pareil, mais aussi par le théâtre,
10:47et il y a cette double formation,
10:49cette double voie, vous, vous êtes un petit peu
10:51perdu, ou en tout cas, vous hésitez.
10:53Et ce qui est évidemment touchant,
10:55c'est qu'à un moment, vous côtoyez
10:57bien sûr ce fils, Emmanuel Bourdieu,
10:59et que quand même, à un moment, son père vous dit
11:01mais t'as pas une très bonne influence
11:03sur Emmanuel.
11:05L'affluence délétère.
11:07L'affluence délétère.
11:09Ça nous fait très mal de lire ça.
11:11C'est drôle, c'est que les enfants
11:13en lisant ça, qui j'ai soumis mon texte,
11:15étaient très frappés par cette scène-là,
11:17dont ils ne se souvenaient absolument pas.
11:19Emmanuel, si, parce que je lui en avais parlé
11:21à l'époque, parce que le mot m'avait
11:23terriblement frappé au tel point que j'étais allé
11:25chercher dans le dictionnaire le sens exact
11:27du mot délétère. Il m'avait dit ça sur un
11:29pas de porte, Denis, j'ai peur que
11:31tu exerces sur Emmanuel une influence délétère.
11:33C'est parce que...
11:35Mais je lui ai jamais, moi,
11:37reproché ça.
11:39C'est qu'Emmanuel et moi,
11:41on était un peu comme deux personnages de l'éducation
11:43sentimentale, Orban de Flaubert, dont je parle aussi.
11:45On était dans les rêves,
11:47on planait complètement, lui
11:49voulait écrire des scénarios, moi je rêvais
11:51de théâtre, et puis en même temps,
11:53je ne voulais pas non plus plonger
11:55complètement dedans.
11:57On vivait d'une vie tout à fait abstraite,
11:59aussi bien d'ailleurs dans nos vies sentimentales,
12:01et ça agaçait un peu Pierre.
12:03Et Pierre sentait son fils fragile,
12:05et son fils était engagé plus
12:07avant que moi, parce qu'il avait
12:09réussi dans Malsup, et il allait faire
12:11une thèse de philosophie,
12:13et il avait l'impression que moi, j'emmenais
12:15un peu le miroir aux ailes, j'emmenais Emmanuel
12:17vers des territoires que moi-même,
12:19en plus, je n'avais à peine parcouru.
12:21Bon, après je suis entré au conservatoire,
12:23donc Pierre était content de ça,
12:25mais quand même, juste avant ça.
12:27– Et il n'a pas vu votre réussite merveilleuse.
12:29– Il a vu ma première mise en scène qui n'était pas fantastique.
12:31– Alors on va y revenir bien sûr. Bertrand Belin, vous,
12:33vous êtes musicien, je le rappelais, auteur-compositeur,
12:35vous êtes guitariste, vous avez
12:37composé des musiques de films,
12:39notamment, enfin je le cite parce que j'ai trouvé
12:41ce film magnifique,
12:43Tralala, des Frères Larieux,
12:45avec Mathieu Amalric,
12:47la musique est vraiment très poétique
12:49et très touchante,
12:51et puis vous avez écrit plusieurs romans, donc chez POL,
12:53c'est là qu'on vous retrouve avec la figure.
12:55Alors, je le dis tout de suite,
12:57la langue, on va en parler de la langue,
12:59celle de Denis qui est plus classique
13:01et la vôtre qui nous déroute un peu quand même,
13:03elle apparaît cryptée,
13:05énigmatique,
13:07étrange,
13:09elle raconte l'histoire
13:11d'un petit garçon
13:13qui vit dans une ville maritime,
13:15qu'on n'identifie pas complètement,
13:17mais voilà, peut-être que Denis Podaïdès l'a identifié,
13:19on ne sait pas, il y a peut-être des références.
13:21– J'ai situé la région.
13:23– Et ce petit garçon
13:25va quitter l'appartement familial
13:27volontairement parce qu'il ne veut pas être auprès de ce père
13:29qui est visiblement violent et autoritaire
13:31et très dur, et il aperçoit
13:33sa mère un peu désarmée,
13:35il vit en marge avec cette figure,
13:37cette figure c'est quoi ?
13:39C'est une conscience, c'est un compagnon imaginaire ?
13:41– Oui, la figure
13:43pour moi
13:45c'est simplement
13:47extrait
13:49corporellement
13:51la voix intérieure,
13:53je lui ai donné une silhouette à elle,
13:55c'est simplement une division
13:57un peu pour clarifier la situation,
13:59j'ai une voix intérieure, j'ai un fort intérieur,
14:01je prends des décisions,
14:03j'évalue les situations dans le silence
14:05je fais face aux événements
14:07silencieux en m'interrogeant
14:09sur ce qui est en train de se passer,
14:11quelle serait la meilleure solution
14:13pour l'avenir, et tout ça dans le silence,
14:15c'est cette personne qui parle,
14:17cette voix intérieure, je l'ai sorti
14:19et puis j'ai tranché un peu verticalement
14:21si vous voulez cette question.
14:23– On l'imagine un peu moins seul ce petit garçon
14:25avec ça quand même, ça nous réconforte un peu.
14:27– On peut appeler ça
14:29un camarade imaginaire si on veut,
14:31mais pour moi c'est une sorte de personnification
14:33des efforts de patience
14:35qui sont nécessaires à cet enfant
14:37pour traverser toute cette adolescence
14:39qui va être difficile.
14:41Et par conséquent
14:43il y a quelqu'un en lui qui résiste.
14:45– Qui l'aide.
14:47– Qui résiste et qui résiste en silence
14:49parce que se rebeller
14:51avec la parole
14:53peut avoir
14:55comme conséquence
14:57d'empirer la situation plutôt que de l'arranger.
14:59– On sent bien aussi qu'elle se perd,
15:01et qu'elle ne va pas supporter le moindre écart,
15:03le moindre bruit dans l'appartement.
15:05– Voilà, ça c'est une façon de radicaliser
15:07sa position de chef.
15:09– Voilà.
15:11Alors il observe ce petit garçon, sa mère,
15:13derrière son laurier, enfin il est en bas,
15:15c'est assez poétique et très joli,
15:17ça atténue un peu cette idée de solitude.
15:19Et cette mère,
15:21la voix qui poie un peu
15:23sous les sacs de course,
15:25c'est un hommage
15:27à cette mère
15:29que vous vouliez écrire ou en tout cas…
15:31– Le livre raconte l'impossibilité
15:33de prendre,
15:35par la littérature et l'écriture,
15:37de s'emparer vraiment
15:39des événements tels qu'ils ont vraiment eu lieu
15:41dans l'appartement.
15:43Parce que là, il serait plus facile
15:45de faire un genre de procès verbal
15:47en mettant les choses au clair,
15:49il s'est passé ceci, cela.
15:51Mais là, le personnage,
15:53le narrateur,
15:55il est en dehors de la scène.
15:57Ça lui permet d'avoir un recul,
15:59un recul pour faire des formes,
16:01pour inventer une situation littéraire,
16:03pourquoi pas y injecter
16:05des inventions,
16:07des plaisirs poétiques
16:09qui ne trouveraient pas leur place
16:11dans le feu de l'action, au noyau,
16:13dans le cœur. Et donc avec cette distance,
16:15la spéculation
16:17permet un certain type de langage,
16:19l'enquête, le registre de l'enquête.
16:21Et donc cette enquête,
16:23il n'a pas beaucoup d'éléments pour la mener,
16:25mais c'est ce qui se passe dans cet appartement.
16:27Moi, je ne suis pas monté parce que je pressentais
16:29que ce serait un enfer.
16:31Et en fait, il y a surtout la mère
16:33qui sort de cet immeuble pour aller faire les courses
16:35et lui, il est là,
16:37il observe dans sa silhouette,
16:39dans la danse de son corps,
16:41qu'il y a quelque chose qui ne va pas
16:43parce qu'elle se dépêche beaucoup trop,
16:45qu'il y a quelque chose d'invivable.
16:47– Il y a peut-être un enfer pour elle là-haut aussi.
16:49– Exactement, c'est ça.
16:51Donc c'est à travers cette silhouette
16:53que je mets tous mes espoirs
16:55de réussir à exprimer
16:57ce que cette personne a subi.
16:59– Alors il va quand même aller à l'école,
17:01on l'aperçoit quand même,
17:03il a quelques souvenirs chaotiques de l'école.
17:05Ça existe ?
17:07– Oui, si vous voulez,
17:09c'est de se passer comme un vase
17:11qui est tombé par terre,
17:13qui s'est fragmenté et qui là
17:15est recollé et on voit les coutures,
17:17c'est mal fait comme travail.
17:19Le livre entier est un édifice
17:21qui tente de restituer un passé
17:23mais sans chercher à prétendre
17:25en maîtriser toute la science.
17:27Il y a des mensonges,
17:29il y a de l'invention,
17:31il y a des exagérations,
17:33mais il y a aussi quelque chose,
17:35en effet,
17:37il y a du matériau biographique
17:39conséquent dans ce livre.
17:41La réalité c'est qu'enfant,
17:43j'habitais avec mes parents,
17:45j'étais tout petit dans un berceau.
17:47– Votre père est pêcheur ?
17:49– Non, chômeur, pêcheur, bricoleur, voleur.
17:51– Donc on n'est pas très loin
17:53de cette situation-là ?
17:55– C'est tout à fait la situation.
17:57La situation réelle, c'est que la maison a bien pris feu,
17:59que j'ai réellement vécu dans une tente
18:01avec ma famille pendant trois ans.
18:03– Oui, parce qu'avant cet appartement,
18:05c'est la tente.
18:07– En fait, l'enfant ne quitte pas l'appartement
18:09mais il refuse d'y monter lorsqu'il a trois ans.
18:11Ce qui fait qu'on entre dans une situation fantastique,
18:13parce qu'on le sait bien,
18:15à part cas très rares et navrants,
18:17il y a des cas aussi tragiques,
18:19et que les parents le laissent faire,
18:21c'est sûrement assez rare.
18:23Donc on sent bien que c'est un dispositif littéraire.
18:25– C'est un peu un dispositif littéraire.
18:27Mais il y a quand même des incursions à Paris,
18:29bien sûr vous y partez,
18:31et c'est là qu'on rejoint, je trouve, un peu Pierre Bourdieu,
18:33puisque cette origine sociale que vous décrivez,
18:35qui est modeste, enfin qui le laisse en dehors
18:37de tous les codes et de toutes les habitudes sociales,
18:39ça le heurte quand il va à l'opéra,
18:41quand il essaye de découvrir les lieux de Paris,
18:43et que cette origine…
18:45– Oui, bien sûr,
18:47c'est ce que j'ai aimé
18:49en parcourant le livre
18:51de Denis Paul-Adidas,
18:53c'est d'abord parce que la nature
18:55de son récit,
18:57la voie qu'il ouvre
18:59pour nous restituer
19:01cette expérience, est assez large
19:03pour y prendre place.
19:05On se promène avec lui
19:07dans ses souvenirs,
19:09et donc j'ai visité la maison de Pierre Bourdieu
19:11d'une certaine façon à travers cette lecture,
19:13mais vraiment de façon très sensible,
19:15ça m'a beaucoup touché,
19:17ça m'a aussi rappelé les années
19:19où je suis arrivé à Paris,
19:21ou dans la famille
19:23de la jeune femme qui, à l'époque,
19:25m'avait aidé à m'extirper un peu
19:27de cette situation familiale,
19:29en m'emportant chez elle,
19:31en me faisant accueillir chez ses parents,
19:33j'avais 17-18 ans,
19:35et ses parents,
19:37avaient des manières,
19:39ils étaient investis
19:41municipalement dans le socialisme,
19:43en banlieue parisienne,
19:45ils avaient des lectures,
19:47ils m'ont tout appris,
19:49donc j'ai connu un peu
19:51de cette lumière, ça m'a vraiment
19:53rappelé ces sensations très belles.
19:55Après, il est vrai que
19:57encore aujourd'hui,
19:59plus tard, après 20 ans, 25 ans, 30 ans,
20:01en grandissant, j'ai pris connaissance des travaux
20:03généraux qui
20:05s'emparent de la question
20:07de ce que c'est qu'un extrait d'un marigot
20:09pour arriver ailleurs, et puis je vois,
20:11parce que je vois dans le récit de Denis Podaïdès aussi,
20:13qu'il n'y a pas besoin que
20:15l'amplitude soit telle pour
20:17vivre une mutation, une transformation.
20:19– Non, c'est ce que disait
20:21Denis Podaïdès, c'est ce que
20:23Pierre Brodieu nous donne la possibilité
20:25de trouver ce changement,
20:27d'extraire de ça, pas considérablement,
20:29mais de… – Ça ne passe pas par
20:31une sorte
20:33d'enseignement dogmatique,
20:35non, un discours de professeur qui
20:37m'informerait, qui me donnerait
20:39les clés intellectuelles.
20:41– Ça ne passe pas tout simplement,
20:43ça ne passe pas réellement,
20:45on peut prendre connaissance, mais il y a des choses
20:47qui ne passent pas,
20:49parce qu'elles ont été pétries,
20:51édifiées, sédimentées dans un âge
20:53tellement reculé que pour aller
20:55travailler ces profondeurs…
20:57– Il n'y a pas de transformation.
20:59– Voilà, et puis aussi parce qu'il y a quelque chose à en garder
21:01réellement, quelque chose qui est très intéressant.
21:03– Sans doute, et qui va alimenter ce que vous êtes devenu
21:05bien sûr, un artiste, un écrivain, un poète,
21:07vous dites d'ailleurs, quand vous dites
21:09ça ne passe pas, cette enfance laisse des traces,
21:11vous dites, de toute évidence,
21:13je ne crois pas à la possibilité de mon récurage.
21:15– Oui, oui, c'est violent,
21:19c'est un peu violent,
21:21mais parce qu'il s'agit de ça,
21:23parce qu'il est vrai que dans
21:25les diverses aides possibles
21:27pour se sentir mieux au monde,
21:29quand on n'a pas fait l'archéologie
21:31de son mal-être,
21:33on peut avoir recours à différents types de soins,
21:35dans la psychanalyse,
21:37dans les médicaments,
21:39dans, je ne sais pas, le sport.
21:41– La musique.
21:43– On peut vraiment, mais enfin,
21:45il s'agit quand même d'aller
21:47un peu comme un spéléologue,
21:49un petit peu trouver l'origine,
21:51où est-ce que c'est bouché, pour avoir un langage
21:53de plombier un peu.
21:55Et la connaissance,
21:57la lecture,
21:59la curiosité,
22:01c'est quand même peut-être
22:03quelque chose qui aide
22:05à mettre de l'air là-dedans,
22:07mais pas oublier,
22:09c'est inoubliable en fait.
22:11– Ah ben, sans doute pas,
22:13ça me fait réfléchir, vous en avez côtoyé,
22:15vous dans vos classes,
22:17ou dans des élèves qui étaient issus
22:19de milieux favorisés que le vôtre,
22:21bien sûr.
22:23– Je me rappelle,
22:25il y a des souvenirs d'enfance,
22:27il y avait très peu de noirs dans ma classe,
22:29un enfant noir,
22:31et qui me fascinait totalement,
22:33parce que je ne connaissais pas,
22:35et je découvrais tout le racisme,
22:37la pauvreté,
22:39à travers quelques camarades comme ça,
22:41qui m'en donnaient,
22:43sans jamais me le dire,
22:45l'injustice sociale,
22:47la pauvreté, la misère,
22:49le fait de manquer.
22:51Quand j'allais inviter, je me rappelle aussi
22:53un fils d'émigré portugais,
22:55et j'avais un appartement très grand,
22:57et je rentre,
22:59et je me rappelle très bien,
23:01je tombe dans la chambre,
23:03et je cherche l'autre pièce, le salon,
23:05non, il n'y en avait pas d'autre,
23:07la chambre, le salon, tout ça, c'était la même pièce,
23:09et comment on découvre ça ?
23:11Et quand on voit ça du point de vue
23:13d'une famille riche…
23:15– Ça peut alimenter un engagement politique,
23:17c'est ce qui s'est passé.
23:19– Absolument, le sens de l'injustice sociale,
23:21il y en a qui sont profondément
23:23déshérités en fait.
23:25– Et qu'est-ce qui a fait que vous,
23:27vous avez un jour tapé à la porte de P.O.L.
23:29– Ça c'est bien plus tard.
23:31– Bien sûr, mais qu'il y a eu un manuscrit,
23:33deux manuscrits…
23:35– Non mais c'est ça que je voulais poser la question
23:37à Denis Polonides, je me demandais,
23:39parce que c'est vrai que découvrir
23:41la profondeur de la pensée de Bourdieu,
23:43comprendre qu'il y a quelque chose là,
23:45votre intérêt pour le théâtre,
23:47en gros votre intérêt pour la langue,
23:49pour la littérature, pour la parole,
23:51enfin, moi j'ai l'impression
23:53que là, pour moi c'est ça,
23:55l'échelle de corde,
23:57enfin le sentier que j'ai entrepris,
24:01il est lié à ma curiosité pour le langage.
24:03Vraiment, je pense que c'est manifeste
24:05et c'est clair chez moi ça.
24:07– Je dirais pareil moi.
24:09– Parce que manifestement quand même,
24:11il y a beaucoup de points communs,
24:13votre façon d'observer le monde,
24:15telle que je l'ai lu, on voit bien que
24:17ce n'est pas des prédispositions d'ordre social,
24:19mais il y a aussi une curiosité personnelle.
24:21– Pour les mots.
24:23– Je ne sais pas d'où elle vient,
24:25si on peut en refaire l'histoire,
24:27mais ça je trouve que c'est très intéressant.
24:29– J'ai toujours eu ça,
24:31effectivement c'est par le langage
24:33et dans les mots que j'avançais petit à petit,
24:35notamment par le goût de la poésie,
24:37qui est le premier en fait.
24:39Et c'est ça qui me permet de me déplacer,
24:41mon amitié avec Emmanuel,
24:43c'est une amitié littéraire au départ,
24:45on partage le goût de Flaubert par exemple,
24:47et je rentre dans sa famille
24:49par là.
24:51– Bien sûr, et vous,
24:53il y a eu un ou deux auteurs,
24:55peut-être plus tard,
24:57vous avez tiré ce fil-là
24:59et ça vous a emmené vers l'écriture ?
25:01– Moi c'est de découvrir
25:03le pouvoir du livre.
25:05– Tardivement on peut dire ?
25:07– Oui tardivement,
25:09lorsque j'avais 16 ans et demi,
25:1117 ans,
25:13on m'a mis entre les mains
25:15un livre de Maxime Gorky,
25:17les Baffons,
25:19c'est quand même un beau dossier
25:21à entreprendre à cet âge-là.
25:23– Ça a été joué à la comédie française.
25:25– J'habitais en banlieue parisienne
25:27dans cette époque-là,
25:29aller Maxime Gorky,
25:31c'est pourquoi j'avais eu ce livre entre les mains.
25:33Et donc découvrir,
25:35parce que jusqu'alors j'avais refusé,
25:37parce que j'avais mieux à faire,
25:39selon moi, que lire les livres
25:41qu'au collège on m'avait demandé de lire,
25:43parce que je ne rentrais pas
25:45dans la vision du monde de lire un livre,
25:47c'est aussi simple que ça.
25:49Mais lorsque j'ai découvert que c'était un monde vivant,
25:51animé, qui pouvait jaillir
25:53d'une dimension inerte,
25:55d'une page imprimée,
25:57et que ça me faisait
25:59un tel effet,
26:01là j'ai vraiment découvert
26:03qu'il y avait un secret,
26:05au monde il y avait un secret,
26:07et c'était là qu'il se trouvait.
26:09C'est aussi simple que ça.
26:11– Moi je sais que ma grand-mère était libraire,
26:13et j'adorais être dans sa librairie,
26:15qui était une grande librairie très connue à Versailles,
26:17ma grand-mère était assez bourgeoise,
26:19et j'avais découvert, dans sa librairie,
26:21j'ai découvert le Fudambule de Genet,
26:23que j'ai lu entièrement dans la librairie,
26:25j'ai découvert qu'il y avait des livres vendus par ma grand-mère,
26:27en fait, qui étaient des bombes,
26:29qui la contestaient elle-même,
26:31et d'ailleurs elle ne le savait pas.
26:33Et qu'il y avait dans une librairie,
26:35il y avait de quoi faire sauter la librairie.
26:37Et ce pouvoir contestataire
26:39de la littérature qui renverse complètement
26:41dans lequel on est.
26:43Alors ça, ça m'a beaucoup beaucoup frappé.
26:45Et la poésie de Rimbaud aussi,
26:47alors que je vivais très confortablement.
26:49– Et là, c'était plus subversif,
26:51et évidemment ça a basculé.
26:53Alors, avant de refermer cette émission,
26:55quelques coups de cœur
26:57pour les livres qui se trouvent ici.
26:59Le lit clos de Sophie Broca,
27:01aux éditions Miel et Barreau,
27:03alors c'est une préfète du Loiret,
27:05ancienne d'ailleurs concierge politique à l'Élysée et au Sénat,
27:07et elle fait le portrait de Rose et de Louise,
27:09qui sont des ouvrières sardinières
27:11dans la Bretagne pauvre des années 1920.
27:13Et puis, Là où je me taire,
27:15de Caroline Dawson,
27:17c'est une autrice et sociologue canadienne,
27:19qu'il faut vraiment découvrir.
27:21Elle est morte en 2024,
27:23très prématurément.
27:25Elle raconte son intégration difficile
27:27d'émigrés chiliennes,
27:29et sa lutte contre les préjugés.
27:31Et pour ma part,
27:33je citerai Arnaud Catherine,
27:35roman de plage,
27:37ça me suit bien sa petite musique d'écriture.
27:39C'est un joli livre,
27:41qui est plein de charme,
27:43et qui emmène ce héros qui a été quitté par sa compagne,
27:45sur les plages, au bord de la mer,
27:47et c'est là qu'il va essayer de continuer à écrire,
27:49et surtout d'oublier, au gré des rencontres,
27:51cette femme qu'il a quittée.
27:53Voilà,
27:55merci beaucoup à tous les deux d'être venus.
27:57Denis Podadens, l'ami de la famille,
27:59alors souvenir de Pierre Bourdieu,
28:01c'est passionnant aussi,
28:03ça nous apprend beaucoup de choses,
28:05dans les planches, dans les films,
28:07il y a le film de Costa Gavras,
28:09en ce moment, qu'on peut voir.
28:11Et puis,
28:13Ecube pas Ecube,
28:15qui va se reprendre à la Comédie-Française.
28:17Magnifique pièce, qu'on a pu voir à Vignon,
28:19que moi j'ai vue, et qu'il faut absolument voir,
28:21au mois de mai, je crois, ça a le riche lieu.
28:23Et Bertrand Belin, ça s'appelle La figure,
28:25c'est chez P.O.L.,
28:27et c'est un très joli livre personnel, autobiographique,
28:29mais avec surtout,
28:31j'allais dire, pas surtout, mais une écriture,
28:33que j'ai vraiment découvert.
28:35Merci infiniment à tous les deux,
28:37on se retrouve très vite pour un nouveau numéro d'Au Bonheur des Livres.
28:39Vous pouvez bien sûr retrouver cette émission en replay
28:41sur le site publicsenat.fr.
28:43A très vite.
28:45Musique
28:47Musique
28:49Musique
28:51Musique
28:53Musique
28:55Musique
28:57Musique
28:59Musique
29:01C'était Au Bonheur des Livres,
29:03avec le Centre National du Livre.