Cette semaine, dans l'émission "Ici l'Europe", Caroline de Camaret (France 24) reçoit Franziska Brantner, secrétaire d’Etat allemande à l’Économie et au Climat, co-dirigeante des Verts allemands, puis aux côtés de Thibault Henocque (LCP-AN), elle accueille les eurodéputés Marie Toussaint (Les Verts/ALE, France), Estelle Ceulemans (S&D, Belgique) et Virgil-Daniel Popescu (PPE, Roumanie) pour ouvrir le débat... L’UE lance la chasse à la bureaucratie : simplification ou dérégulation ? Année de Production :
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00:00France 24, LCP, Public Sénat présente.
00:05...
00:24Bonjour à tous et à toutes, et bienvenue pour Ici l'Europe.
00:29Votre programme qui vous est proposé sur France 24
00:32et Radio France Internationale.
00:34L'Union européenne est atterrée par les mauvais traitements
00:37que lui inflige Donald Trump, et c'est particulièrement vrai
00:40de la première économie européenne, l'Allemagne,
00:43qui vit un électrochoc géopolitique,
00:45presque un traumatisme, avec la perte de l'ami américain.
00:49La future coalition gouvernementale,
00:51qui sera dirigée par le chrétien démocrate Friedrich Merz,
00:54a décidé, du coup, d'augmenter rapidement les dépenses de défense,
00:58qui représentent aujourd'hui 2,1 % de son PIB.
01:02Et ce pays, qui est souvent rangé parmi les frugaux,
01:05a décidé de s'endetter pour cela.
01:08Nous en parlons tout de suite avec la secrétaire d'Etat
01:11auprès du ministre allemand de l'Economie,
01:14Franziska Brantner.
01:15Bonjour, en duplex avec nous, depuis Berlin.
01:19Bonjour.
01:20Je précise que vous êtes à la fois députée au Bundestag
01:23et surtout coprésidente des Verts de ce parti,
01:26donc qui n'est plus dans la coalition,
01:29qui ne va pas en être.
01:30Vous allez passer dans l'opposition.
01:33À la suite des élections fédérales du 23 février,
01:36une coalition va se faire entre les chrétiens démocrates
01:39et les sociaux-démocrates.
01:41D'abord, êtes-vous déçue de ne pas en être ?
01:44Et puis, qu'est-ce que vous pensez de ce nouvel attelage ?
01:48Bien sûr, nous avons tout fait.
01:50Nous nous sommes battus pour avoir un très bon score,
01:54pour pouvoir continuer à gouverner l'Allemagne,
01:58pour rester sur la route de la neutralité climatique,
02:02pour la justice, pour l'Europe.
02:04On était le parti fort qui se battait
02:07pour l'intégration européenne.
02:09Malheureusement, nous n'y sommes pas.
02:12Mais du coup, nous avons bien sûr une responsabilité qui est
02:16d'être une bonne force d'opposition.
02:19Et ce que je pense de la nouvelle petite coalition,
02:22parce que les conservateurs et les sociaux-démocrates,
02:26ensemble, l'ont quitté...
02:28Aujourd'hui, voilà, ils ont 50 %,
02:30mais plus qu'avant, une très grande majorité.
02:34Et ce qu'ils ont fait, malheureusement,
02:35c'est qu'ils ne regardent pas les problèmes
02:38que nous avons actuellement sur les systèmes sociaux,
02:42la retraite, la santé,
02:44sur le renouvellement de notre économie.
02:48Ils restent vraiment dans l'ancien
02:50et ils ajoutent une baisse d'impôts à l'autre pour les riches.
02:55On avait commencé à digitaliser, à numériser l'Allemagne
02:59et à faire avancer rapidement les nouvelles énergies.
03:02Eh bien, on craint qu'on retourne au passé.
03:06Vous êtes toujours dans ce gouvernement d'intérim,
03:08mais en attendant, c'est vrai que les chrétiens-démocrates
03:10et les sociaux-démocrates,
03:12qui ont recueilli 30 % respectivement et 16 % des suffrages
03:15lors des législatives de février,
03:18sont tombés d'accord sur un accord de coalition
03:20et notamment pour créer un fonds spécial de 500 milliards d'euros
03:24sur 10 ans afin de combler le déficit d'investissement public
03:28accumulé dans le pays.
03:30C'est une véritable révolution tout de même
03:32par rapport au rigorisme allemand.
03:34Ils ont proposé trois choses.
03:36Ils ont dit 500 milliards pour l'infrastructure.
03:39C'est le titre, je vous en parlerai tout de suite.
03:41Deuxièmement, une possibilité pour les États...
03:45On est un État fédéral, du coup,
03:47pour les États pour eux s'endetter eux-mêmes davantage.
03:50Et puis troisièmement,
03:52d'exempter toutes les dépenses pour la défense
03:56qui sont au-dessus de 1 %
03:58du calcul pour la dette au niveau de l'Allemagne.
04:06Du coup, a priori, ça semble très, très bien,
04:09mais il faut regarder dans le détail.
04:11Je commence avec les 500 milliards d'infrastructures.
04:14Il n'y a nulle part mentionné que les projets à financer,
04:18pour l'amélioration du train, pour les écoles, etc.,
04:23que ce soit des projets additionnels.
04:26Du coup, ce qu'on craint,
04:28et c'est ça ce qu'ils disent qu'ils vont faire,
04:32c'est de sortir ces projets du budget actuel,
04:35les financer par la dette,
04:37et puis prendre le budget actuel
04:40pour financer la baisse d'impôts pour les riches, etc.
04:44Du coup, ça, c'est ça ce qu'on dit.
04:46Ah non, non, non, ça doit vraiment être pour l'infrastructure,
04:49pour nos communes, pour ce qu'ils doivent faire.
04:52Et pour la défense,
04:54ils ont défini la défense d'une manière très ancienne,
04:57que l'écharpe, je veux dire.
04:59Et je veux dire, c'est quand même très peu ambitieux
05:02de dire que tout ce qui est au-dessus de 1 %
05:05va être financé par la dette.
05:07C'est vraiment injuste pour les générations à venir.
05:09Alors justement, parlons de défense européenne,
05:11que les 27 sont désormais décidées à augmenter.
05:14Francesca Brandner, jusqu'à là, c'était surtout la France
05:17qui brandissait le terme de souveraineté, autonomie,
05:20quand les Allemands, beaucoup plus neutres,
05:23utilisaient l'expression de capacité d'action.
05:26Parler de, maintenant, de porter cette défense
05:29de 2,1 points du PIB à 3 très rapidement,
05:33et parler aussi d'indépendance vis-à-vis des Etats-Unis,
05:36comme l'a fait le futur chancelier Merz,
05:38c'est quand même un changement radical, non ?
05:41Pour l'Allemagne, oui.
05:43Pour moi, non.
05:44J'ai parlé de la souveraineté stratégique européenne
05:47depuis des années.
05:49Ça fait vraiment presque dix ans, je pense,
05:52que je dis qu'il faut investir dans notre souveraineté européenne
05:56au niveau de la défense,
05:57mais aussi de la compétitivité, des technologies,
06:01où on doit vraiment aller à hauteur,
06:03et où on doit être aussi,
06:04oui, à un niveau d'indépendance
06:07qui nous permet de survivre dans des situations difficiles.
06:10Moi, je suis bien contente que, finalement,
06:12nous avons aussi un gouvernement de droite
06:17qui accepte cette réalité.
06:19Malheureusement, on serait dans une meilleure situation
06:22si on avait commencé il y a dix ans avec cette politique.
06:26On a essayé d'avancer sur plusieurs niveaux.
06:30On a déjà, dans le précédent gouvernement,
06:32on a dépensé plus pour la défense,
06:36aussi à un niveau, je veux dire, plus global.
06:40Mais c'est évident qu'il reste beaucoup à faire.
06:43Frédéric Schmers a aussi appelé Emmanuel Macron
06:46à ouvrir le débat sur l'extension à l'Allemagne
06:48de la dissuasion nucléaire française.
06:51Vous ne croyez plus, les Allemands,
06:53tous aux parapluies nucléaires américains ?
06:57Moi, je pense que si on regarde le président américain actuel, Trump,
07:02il y a une difficulté d'être consciente à 100 %
07:08de sa capacité de protection de l'Union européenne.
07:11Il joue.
07:13Il a évidemment dit que, pour lui, l'Europe,
07:17ce n'est pas un partenaire dans le sens de stratégie,
07:22de long terme, mais que ça, c'est quelque chose de jour à jour.
07:28Et du coup, on a une nécessité de réfléchir
07:31même aux questions difficiles.
07:33C'est aussi un débat difficile en Allemagne,
07:35aussi au sein de mon parti.
07:37Mais je pense qu'il faut vraiment regarder la vérité,
07:40la réalité quand on y est,
07:42et juste espérer que ça s'améliorera.
07:45Un jour, je pense que c'est dangereux.
07:48Au dernier sommet européen, les 27 ont décidé
07:51d'un plan Réarm'Europe,
07:53de renforcement des capacités de défense européenne.
07:55J'ai demandé au commissaire en charge de la défense,
07:57Andrus Cubillus, si les flexibilités pour les Etats,
08:01leur permettant de s'endetter plus,
08:03et un emprunt de la Commission européenne,
08:05cela n'était pas trop peu, trop tard ?
08:08Écoutons ensemble sa réponse.
08:10Il aurait été préférable d'agir plus tôt,
08:13mais il est temps maintenant d'accélérer, de faire vite.
08:16Et nous devons faire le boulot de manière radicale.
08:19Fassons big bang et arrêter les approches progressives.
08:26Nous savons ce dont nous avons besoin
08:28en matière de capacités de défense,
08:30qui sont beaucoup trop faibles.
08:33L'OTAN définit nos objectifs capacitaires
08:36et c'est à nous de les produire.
08:38Nous devons produire des armes, suffisamment d'armes
08:41pour être prêts à nous défendre
08:43et dissuader les Russes de nous agresser.
08:46Car, vous le savez, nos services de renseignement prédisent
08:49que cela pourrait arriver dans les cinq prochaines années.
08:53Les dirigeants européens se sont aussi, au dernier sommet,
08:56accordés sur une aide plus rapide à l'Ukraine.
08:59J'ai envie de dire, pas à 27 cette fois,
09:01mais à 26, sans la Hongrie, de Viktor Orban.
09:04Est-ce que ça ne pose pas problème ?
09:06Bien sûr, ce droit de veto,
09:12surtout lorsqu'il est utilisé de manière irresponsable,
09:15comme le fait la Hongrie,
09:17nuit grandement à l'efficacité de nos décisions.
09:25Mais comme le montrent les Etats membres,
09:28ils sont capables de créer des coalitions de bonne volonté,
09:31de pays disposés à aider l'Ukraine.
09:34Nous pouvons le constater,
09:35grâce au leadership très actif du président Macron,
09:38du Premier ministre britannique, Starmer,
09:41ainsi que du nouveau chancelier allemand.
09:44On voit que les questions de défense
09:47sont difficilement réglables à 27.
09:49Justement, votre précédente coalition gouvernementale
09:54s'est beaucoup déchirée sur l'envoi des armes à l'Ukraine
09:57et de l'envoi de soldats pour des garanties de sécurité.
10:00Qu'attendez-vous du prochain gouvernement ?
10:03Je pense que le prochain gouvernement
10:06doit être une voix très forte pour l'Europe,
10:10pour une cohésion européenne.
10:13Ce qui est évident, c'est que si on n'arrive pas à avancer à 27,
10:16parce que Viktor Orban décide d'être du camp de Poutine et de Trump,
10:20c'est une alliance de la liberté d'avancer ensemble.
10:25C'est une alliance entre ceux qui sont prêts à défendre notre liberté,
10:28notre paix en Europe.
10:30Peut-être la Norvège,
10:32peut-être la Grande-Bretagne se joindra à cette alliance
10:36et peut-être qu'il n'y aura pas Orban.
10:38Je pense que maintenant, il faut être prêts à avancer comme ça.
10:43Toujours a été fait au niveau européen,
10:45que ceux qui sont prêts à avoir le courage d'avancer le font ensemble.
10:51Ce qui est important, c'est qu'on ne parle pas que de l'argent,
10:54c'est aussi une question de technologie,
10:57d'investir conjointement dans les technologies qu'il nous faudra.
11:01C'est une capacité de la politique d'achat
11:04de réunir, de créer des synergies entre les Européens.
11:08Ce n'est pas juste ajouter l'Allemagne à côté de la France
11:11et à côté des Pays-Bas,
11:12mais de vraiment créer des synergies,
11:14investir dans les nouvelles technologies ensemble,
11:17dans des entreprises, peut-être on créera un nouveau Airbus.
11:20Moi, je pense que c'est ça ce qu'il nous faut aujourd'hui.
11:23Avec une préférence européenne,
11:25parce qu'est-ce qu'on continue à n'acheter que des technologies américaines,
11:29est-ce qu'on continue à développer l'intelligence artificielle
11:32pour des besoins de défense américaines
11:35ou est-ce qu'on a une préférence européenne,
11:37comme le demande la France d'ailleurs ?
11:39Nous avons une préférence européenne,
11:41mais une préférence, c'est-à-dire qu'il ne faut pas exclure
11:45d'aussi acheter ailleurs si on n'a pas encore les capacités chez nous,
11:50mais avec toujours l'ambition de le développer chez nous,
11:54d'investir chez nous et là où possible, d'acheter européen.
11:57Mais surtout, investir dans les nouvelles technologies,
12:00ça se joue aujourd'hui,
12:02si on y arrivera à être plus indépendants d'ici 20 ans.
12:05Pour ça, il faut créer des consortiums maintenant,
12:07il faut investir maintenant ensemble en Europe,
12:10créer des synergies, investir maintenant dans les nouvelles technologies.
12:14On voit bien que les 800 milliards annoncés par la Commission européenne
12:16ne sont pas vraiment sur la table.
12:18Est-ce qu'un grand emprunt en commun,
12:20comme on l'a fait pour la crise Covid,
12:23comme les Français y sont favorables, c'est de votre goût ?
12:26Et surtout, est-ce que ça va être fait par la coalition Merz ?
12:30C'est de notre goût du Parti vert,
12:32ce n'est pas du tout du goût du nouveau gouvernement.
12:35Moi, je me bats pour cette idée au niveau national en Allemagne.
12:40Moi, je pense qu'il faut s'endetter communement
12:43au niveau européen pour notre sécurité.
12:48Mais le gouvernement de Merz n'y est pas,
12:50peut-être pas encore, on continuera à le pousser.
12:53Passons à un autre grand chapitre.
12:55Le président américain a imposé des nouveaux droits de douane de 25 %
12:58sur tous les produits importés en acier, en aluminium,
13:02sans exception et sans exemption.
13:05La Commission européenne a annoncé qu'elle appliquerait au 1er avril
13:08des droits de douane forts et proportionnés
13:12sur une série de produits américains
13:14concernant jusqu'à 26 milliards d'euros de marchandises.
13:17Est-ce que vous approuvez ?
13:18Si Trump impose des tarifs, des impôts,
13:22eh bien, on le fera aussi, des droits.
13:24Mais en même temps, il faut se préparer aussi
13:27d'aller dans d'autres secteurs, le secteur du numérique,
13:31des taxes aussi, de vraiment regarder la compétition,
13:36de regarder s'il n'y a pas des monopoles, etc.
13:39Du coup, il faut être aussi un peu plus créatif
13:43et d'essayer de voir où est-ce qu'on peut vraiment aussi coucher,
13:47pas seulement M. Trump, mais les oligarques techs des Etats-Unis,
13:51qui ont quand même un pouvoir important dans son entourage.
13:56Parlons quand même d'un chapitre
13:58qui avait beaucoup dominé votre campagne électorale
14:01et qui domine d'ailleurs beaucoup l'Europe,
14:03celui de l'immigration.
14:04Il y a eu plusieurs attaques meurtrières,
14:06on s'en souvient, impliquant des étrangers en Allemagne.
14:09Et donc, ça a fait monter, effectivement,
14:10le parti d'extrême droite chez vous, l'AFD.
14:13Les sociodémocrates ont concédé du terrain
14:16aux conservateurs sur ce chapitre,
14:17dans le nouvel accord de gouvernement de 11 pages,
14:21avec l'idée de refoulement aux frontières communes
14:23des migrants sans papier, y compris pour des demandes d'asile
14:26avec accord de nos voisins européens.
14:29Vous en pensez quoi ?
14:29C'est la proposition que Friedrich Merz avait faite
14:32pendant la campagne électorale.
14:34On lui avait dit que ce ne serait pas possible
14:36sans nos partenaires, nos voisins européens.
14:39Et maintenant, ce qu'ils ont écrit,
14:41c'est qu'ils ont écrit qu'on allait faire ça aux frontières,
14:43mais on le fera en commun avec nos partenaires, nos voisins.
14:47Eh bien, ça ne sera pas possible.
14:49Du coup, le chancelier autrichien a déjà dit,
14:52mon cher collègue Friedrich Merz, mon collègue futur,
14:56on ne le veut pas, on ne le fera pas.
14:59Eh bien, du coup, maintenant,
15:00c'est le check de réalité pour Friedrich Merz.
15:03Il ne peut plus juste dire, c'est ça ce que je veux faire.
15:06Et moi, je tiens à ce que l'Europe a besoin
15:09de plus d'intégration ces jours-ci, et pas moins.
15:12Ce n'est pas le moment de s'agacer entre voisins,
15:16entre l'Autriche et l'Allemagne,
15:17et l'Allemagne et la France, le Danemark, etc.
15:20C'est le moment de se rallier, de trouver des solutions communes,
15:24aussi sur la question de la migration.
15:26Pour terminer, effectivement,
15:27je disais que vous étiez une fervente défenseuse
15:30de la question franco-allemande ou des relations plus serrées.
15:33Le tandem Macron-Scholz, reconnaissons-le,
15:36n'a pas fonctionné clairement.
15:38Est-ce que ça marchera mieux avec Macron-Merz ?
15:40Je l'espère, je ne le sais pas.
15:42Merz n'est pas un vrai Européen non plus,
15:46mais vous avez raison, le couple Macron-Scholz n'a pas marché.
15:49On a essayé à l'entrée de niveau d'avancer,
15:51de proposer des projets communs,
15:54mais j'espère vraiment que le moteur franco-allemand pourra marcher.
16:00Mais il faut tous, il ne faut pas seulement les chefs d'État,
16:04il faut aussi les entreprises, il faut l'association civile,
16:08il faut vraiment tous se mobiliser maintenant
16:10pour défendre l'Europe ensemble.
16:13Qu'est-ce qui fait marcher le franco-allemand ?
16:16Moi, je pense que c'est l'échange,
16:17c'est de trouver, d'avoir des pas qui sont souvent difficiles,
16:22mais il faut garder l'objectif de trouver une position commune
16:25et de ne pas voir la France ou l'Allemagne
16:28comme l'obstacle, comme le problème.
16:31Les problèmes sont ailleurs, les ennemis sont ailleurs.
16:33Ce n'est ni la France, ni l'Allemagne.
16:36L'objectif, ça va être de trouver des compromis communs
16:40pour le meilleur de l'Europe.
16:42Merci, Francesca Brandner, d'avoir été notre invitée aujourd'hui.
16:47Merci à vous de nous avoir suivis, mais restez bien sûr en notre compagnie
16:50avec le débat au Parlement européen sur la fameuse simplification.
17:00Bienvenue au Parlement européen,
17:02où l'on promet de faire la chasse à la paperasse,
17:05la bureaucratie est dans le viseur de la Commission.
17:08Fin février, l'exécutif européen a dévoilé un paquet de mesures appelées
17:14Omnibus, destinées à alléger les entreprises du poids des normes
17:17jugées excessives.
17:19Le commissaire à l'économie, la productivité et la simplification,
17:22le laiton Wallis Dombrovskis, conduit les opérations.
17:25Écoutez.
17:27Réduire la paperasserie est un élément important
17:30pour avoir une Europe plus compétitive.
17:33Nous ne pouvons pas être compétitifs dans le monde
17:36en ayant les mains liées.
17:38L'accumulation de règles et leur complexité croissante
17:42limitent notre potentiel économique et notre prospérité.
17:47Alors, le commissaire français à l'industrie, Stéphane Séjourné,
17:51est aussi au coeur du réacteur,
17:53mais certains accusent la simplification de dissimuler, en vérité,
17:57une diminution des ambitions européennes
18:00en matière de climat ou de droit de l'homme.
18:03Signe-t-elle cette simplification ?
18:05Une remise en cause du Green Deal,
18:07acte central de la précédente Commission van der Leyen I ?
18:12Nous en parlons avec nos invités.
18:14D'abord, Estelle Colmans.
18:15Bonjour.
18:17Belge du groupe Socialiste et Démocrate
18:19qui défend la nécessité d'une forte régulation.
18:22Virgile Daniel Popescu, bonjour.
18:24Vous êtes élue dans votre pays sous l'étiquette du Parti libéral.
18:27Allez-vous siéger au PPE à Bruxelles ?
18:29Votre groupe a salué les annonces de la Commission.
18:32Marie Toussaint, bonjour.
18:34Eurodéputée française et vice-présidente
18:36du groupe Dever au Parlement européen.
18:39Monsieur Popescu, votre groupe, le PPE,
18:41la droite qui est très majoritaire,
18:44à la Commission en particulier,
18:46a salué ces annonces de la Commission van der Leyen II.
18:49Les entreprises européennes sont-elles vraiment victimes,
18:53selon vous, d'une surrégulation par rapport aux autres dans le monde
18:57et s'en plaignent-elles à titre majoritaire ?
19:00Est-ce que c'est leur objet de plante et de crainte principale ?
19:04Je crois que nous tous avons lu le rapport Draghi
19:08sur l'Europe, sur l'industrie, sur la compétitivité.
19:12On a vu qu'on a un gros problème de compétitivité.
19:16Un des problèmes de compétitivité est la surréglementation.
19:21Donc je salue la décision de la Commission européenne
19:25pour la déréglementation, pour simplifier les choses.
19:29Si je suis une petite et moyenne entreprise,
19:32je n'ai pas un staff très compliqué,
19:36un staff très grand pour suivre les règles
19:38que la Commission a mises en place.
19:41Je vous donne un exemple.
19:43Des compagnies qui vont implémenter la mobilité.
19:47Ils m'ont dit que le moyen temps pour installer
19:52une station de décharge pour les voitures électriques,
19:55c'est deux années dans l'Union européenne.
19:58Ca, c'est une chose qui n'ajoute pas
20:00le paquet vert européen, le Green Deal.
20:02Ca, c'est une chose qui complique toutes les choses.
20:05C'est pour ça que nous avons maintenant
20:07un réseau de chargements électriques dans l'Europe.
20:12La Commission dit que c'est une manière d'aller plus vite
20:15dans l'accomplissement du verdissement de l'Union.
20:18Mais en même temps, ce qui est troublant,
20:20c'est que la Commission a enclenché la marche arrière
20:23sur des décisions prises lors de son précédent mandat.
20:26C'est une remise en cause qui était nécessaire ?
20:28Vraiment ?
20:29Certainement pas.
20:31Ce qui est assez interpellant, c'est de voir que les mesures
20:34qui ont été prises ici, dans Omnibus 1,
20:36puisqu'on est dans un premier jeu de dérégulation,
20:39comme l'a dit, d'ailleurs, monsieur, ici,
20:41on n'est pas dans de la simplification,
20:43on est dans de la dérégulation.
20:45La bureaucratie, tout le monde est contre.
20:47Mais ici, c'est vraiment revenir sur des mesures
20:49qui étaient essentielles et adoptées
20:51sous le précédent mandat et qui sont demandées,
20:54qui sont le cahier de revendication de Business Europe,
20:57c'est-à-dire les grandes entreprises
20:59et grands patrons européens, et pas les PME,
21:01comme ça a été dit tout à l'heure.
21:03D'ailleurs, ici, cette dérégulation,
21:05elle ne va pas simplement...
21:07Elle va surtout donner beaucoup d'accès
21:09et faire beaucoup de cadeaux aux grandes entreprises
21:12plutôt qu'aux petites.
21:13C'est revenir sur des mesures qui sont essentielles,
21:16notamment en matière d'encadrement et de respect
21:19des droits sociaux et des droits humains,
21:21comme on l'a dit tout à l'heure, à travers le monde et en Europe,
21:25et qui étaient essentielles.
21:26Commençons peut-être, Marie Toussaint,
21:28par les objectifs climatiques que la commission dit,
21:31au contraire, vouloir maintenir à travers ces mesures,
21:34mais dans ces nouvelles propositions.
21:36Elle exemple plus de 80 % des entreprises
21:39de la taxe carbone aux frontières,
21:41qui était une mesure phare de fameux Green Deal.
21:44Comment est-ce qu'on arrive à conjuguer les deux, finalement ?
21:47Je vais mettre la question de la taxe carbone aux frontières à part,
21:50parce qu'il y a des mesures de simplification.
21:53On a plus de 80 % des entreprises
21:55qui correspondent à une part infime
21:57d'émissions de gaz à effet de serre.
21:59Aller vers plus de simplification,
22:01la proposition qui a été mise sur la table, ça va.
22:03Le problème, c'est tout le reste, la montagne.
22:06C'est une dérégulation qui avance masquée.
22:08Vous l'avez souligné, la commission européenne vient de nous dire
22:12qu'on va réhausser les objectifs climatiques,
22:14on maintient l'objectif de la décarbonation de l'industrie,
22:18mais dans la réalité, ils détruisent tous les outils
22:21qui peuvent permettre d'arriver à atteindre réellement ces objectifs.
22:26Le problème majeur, ici, cette dérégulation,
22:28touche principalement la transparence
22:30sur l'activité des entreprises et leurs responsabilités
22:33dans le cadre du devoir de vigilance.
22:36Que demande la commission ?
22:37Elle continue à demander aux grandes entreprises
22:40de faire des plans de transition climatique.
22:42Le travail est là, c'est heureux, je m'en réjouis,
22:45mais ce qu'elle dit aussi, elle l'écrit noir sur blanc,
22:48c'est pas grave si, dans le cadre de ces plans,
22:50ça nous mène vers un réchauffement à plus de 6 degrés.
22:53C'est pas grave si on constate que ça ne va pas du tout
22:56et que vous ne faites rien.
22:58C'est ça qu'a écrit noir sur blanc dans les textes de la commission.
23:01Ce n'est pas une simplification,
23:03mais une extension du domaine de l'impunité,
23:06à fortiori pour les pollueurs et ceux qui violent les droits humains.
23:10L'une des directives remises en cause par la commission,
23:14elle oblige les entreprises à surveiller
23:16que les droits humains et les droits environnementaux
23:19soient respectés.
23:20Elle n'entrerait plus en vigueur qu'en 2028 au lieu de 2027,
23:23mais elle serait limitée aux partenaires directs
23:26des entreprises et le contrôle n'interviendrait plus
23:29qu'une fois tous les cinq ans, les sanctions financières
23:32seraient supprimées.
23:33On a l'impression d'une coquille vide, il ne reste pas grand-chose.
23:37Il faut respecter les droits de l'homme,
23:40l'honneur des personnes qui travaillent.
23:43Je crois qu'il faut respecter l'éthique en pratique commerciale.
23:48Aussi, il faut être en équilibre,
23:50parce que si on est plus réglementatif dans ce domaine,
23:54on peut avoir le risque de relocation de l'entreprise
23:57au-dehors de l'Europe,
24:00et on peut avoir encore d'autres problèmes,
24:04le manque de chômage, de chômage en Europe.
24:09Vous entendez quand même l'idée de délocalisation ?
24:13On évite la délocalisation
24:14parce que d'autres parties du monde dérèglementent,
24:17et on pense aux Etats-Unis, madame Keulemans,
24:20et c'est un argument qui peut porter sur l'emploi.
24:23C'est pas du tout l'enjeu de cette directive.
24:26L'enjeu, c'est notamment, je sais pas si vous vous rappelez...
24:29La directive dit que c'est pour la compétitivité,
24:32pour l'emploi, etc.
24:33Il y a quelques années, un bâtiment qu'on appelle
24:36le Rana Plaza s'est effondré sur 3000 travailleurs et travailleuses
24:40au Bangladesh. On s'est rendu compte
24:42que les vêtements que nous portions ici,
24:44ou certains métaux que nous avons dans nos GSM,
24:47sont couverts de sang.
24:49On ne respecte pas les droits humains ni les droits sociaux.
24:52Cette directive vise quelque part,
24:54ou alors des grands groupes français pétroliers,
24:57qui, effectivement, polluaient dans des pays d'Afrique.
25:01Le problème, c'est que l'Europe a décidé d'avoir aussi une éthique
25:04dans ce qui était consommé ici.
25:06C'est pas une question de délocalisation
25:08ou de compétitivité, c'est simplement le fait
25:11qu'on responsabilise ceux qui importent ici certains produits
25:15tout au long de la chaîne de production
25:17sur les droits humains, sociaux et environnementaux.
25:20C'est ça, l'enjeu de cette directive.
25:22Le risque n'était pas spécialement une délocalisation,
25:25mais simplement de jouer un jeu correct.
25:27De nombreuses ONG, d'Amnesty International,
25:30en passant par Oxfam et les Amis de la Terre,
25:32le syndicat européen s'alarme des annonces de la commission.
25:36Vous voyez-vous une forme de victoire des lobbys libéraux,
25:39voire des ultraconservateurs, du courant trumpiste, finalement ?
25:43Bien sûr. C'est une forme de massacre à la tronçonneuse
25:46qui ne dit pas son nom. Stéphane Séjourné s'en défend.
25:49Il dit qu'on sait réformer sans tronçonneuse,
25:51mais quand on ouvre la casserole,
25:53on se rend bien compte que c'est ça qu'il y a dedans.
25:56J'aimerais revenir sur ce qui a été dit sur la délocalisation,
25:59parce qu'on nous vend aussi cette réforme
26:01en faisant oeuvre de souveraineté pour l'Europe,
26:04mais c'est tout le contraire.
26:06Dans la réalité, cette directive, elle vise aussi
26:09à faire cesser la concurrence déloyale
26:12de firmes qui produisent en Chine,
26:14avec le travail forcé des Ouïghours,
26:16qui utilisent le travail des enfants en Asie du Sud-Est,
26:19qui font n'importe quoi en Afrique, sur les minerais,
26:22sur le pétrole, le gaz.
26:23Dans la réalité, c'est une directive
26:25qui protège la production en Europe,
26:28parce qu'elle dit qu'on ne peut pas produire ailleurs
26:30des produits qui sont dévastatrices,
26:33et venir vendre ces produits sur le sol européen.
26:35Ca préserve la souveraineté européenne,
26:38l'emploi, notre capacité d'agir pour le climat, c'est vrai,
26:41mais aussi, je le rappelle, contre tous les produits toxiques.
26:44Mme Keulemans a parlé de textiles dans les produits que nous portons.
26:48Il y a des PFAS, des produits toxiques, des colorants, etc.
26:52C'est quand même normal que les Européennes,
26:54que les Européens souhaitent ne pas avoir
26:57dans leur vie quotidienne des produits qui les rendent malades.
27:01De ce point de vue géopolitique, de souveraineté, effectivement,
27:05est-ce que la manoeuvre de la commission
27:08dite de simplification
27:11semble justifiée face à l'Amérique de Donald Trump,
27:14qui, effectivement, veut la déréglementation à tout crin ?
27:18L'Europe, est-ce qu'elle n'a pas plutôt tendance
27:21à affirmer qu'elle est une puissance régulatrice
27:24pour mettre un frein aux géants du numérique,
27:27aux possibles monopoles américains ?
27:29Et pour des raisons de souveraineté ?
27:32Je suis un pré-européen et un pré-américain.
27:35Mais quand on fait des comparaisons avec l'Europe et l'Amérique,
27:39il faut tenir compte de plusieurs choses.
27:43L'Union européenne, c'est plusieurs pays.
27:49L'Amérique, c'est un seul pays.
27:51Nous avons une autre mentalité que l'américaine.
27:54La commission européenne doit tenir compte
27:57de toutes ces choses qu'annonçait déréglementation ou simplifier.
28:01Je crois que simplifier pour l'Europe, c'est la meilleure chose.
28:05Pour l'Amérique, déréglementation ou totale déréglementation,
28:09mais je ne crois pas en totale déréglementation,
28:11peut-être que ça va.
28:13Mais pour l'Europe, ce qu'on fait maintenant,
28:15simplifier et ajouter les entreprises européennes,
28:18c'est la meilleure chose que la commission peut faire.
28:21Il y a un point qu'on n'a pas encore abordé,
28:24c'est que certaines entreprises
28:26ont commencé à se plier à ces nouvelles contraintes,
28:29ces nouvelles normes.
28:30Est-ce que les bons élèves, finalement,
28:33ne vont pas être découragés par ces nouvelles annonces ?
28:36C'est ça, évidemment, le problème.
28:39Ceux qui avaient décidé d'être très transparents,
28:42notamment sur leurs pratiques environnementales,
28:45sociales et autres,
28:46maintenant sont quelque part sanctionnés
28:48par rapport aux mauvais élèves qui n'avaient rien prévu
28:52ou ceux qui n'avaient pas l'intention
28:54non plus d'appliquer correctement, notamment,
28:56cette directive sur le devoir de vigilance
28:59à travers la chaîne de production,
29:01et qui, quelque part, on refausse aussi la concurrence
29:04entre ceux qui, effectivement,
29:06travaillent sur base de droits éthiques et environnementaux,
29:09de ce respect-là, par rapport aux cow-boys
29:11et à ceux qui ont décidé de ne pas, finalement,
29:14travailler dans le but et dans le cadre des valeurs
29:17qui sont nos valeurs européennes.
29:19C'est problématique.
29:20Pour le moment, on est en train de refausser
29:22justement la concurrence entre les entreprises
29:25qui jouent correctement le jeu et les cow-boys,
29:28et puis, surtout, on est véritablement
29:30en train de revenir en arrière aussi.
29:32Si ces législations ont été prises aussi,
29:35c'est parce qu'on a traversé certaines crises.
29:37On était conscients des crises climatiques,
29:40on était conscients de crises environnementales
29:42et de crises sociales, et en particulier après 2008,
29:45où on a aussi déjà beaucoup sabré dans les droits sociaux et autres,
29:49et on avait décidé, sous la précédente mandature,
29:52justement, de revenir sur ces usurances sociales
29:55et environnementales.
29:56On voit qu'on est confronté à d'autres crises géopolitiques,
29:59le retour de la guerre, et qu'on est avec une tronçonneuse
30:02en train de revenir sur ses droits.
30:04Vous entendez l'argument de M. Popescu,
30:07on est 27 Etats, etc., donc ça fait des tranches
30:10de 1 000 feuilles supplémentaires,
30:12c'est-à-dire les réglementations nationales,
30:14plus supranationales européennes, etc.,
30:16et la Commission européenne dit qu'on va réaliser
30:19des économies de coûts administratifs annuels
30:22de 6,3 milliards d'euros et mobiliser 50 milliards
30:26d'euros supplémentaires d'investissements
30:29publics privés.
30:30Vous ne croyez pas à ce coût de la paperasserie ?
30:33Je vais vous dire deux choses.
30:34La première, c'est qu'il y a un coût à la paperasserie.
30:37Mme Guellemans l'a dit, tout le monde déteste la bureaucratie.
30:41Elle s'impose à tout le monde, pas seulement aux entreprises.
30:44Quand on fait ces démarches,
30:46on a des problèmes de recours aux droits
30:48européens, parce qu'il y a trop de papiers à faire.
30:51Quand on est un paysan, une paysanne,
30:53il y a trop de papiers à faire et on passe du temps sur les papiers
30:56plutôt que d'être dans ses champs ou avec ses bâtiments.
30:59Cette paperasserie-là, il faut la tuer.
31:02Maintenant, sur le coût.
31:03On va se parler un peu franchement.
31:05Il y a eu des études qui ont été faites.
31:07Quand on regarde les entreprises cotées,
31:10mais aussi un certain nombre de PME,
31:12qui vont sur le marché vendre des actions,
31:14quand on compare le coût de cette paperasserie
31:17avec les sommes qui sont données aux dividendes,
31:20on se rend compte que c'est seulement 0,13 %.
31:23Le coût de cette paperasserie, c'est 0,13 %
31:25en comparaison aux dividendes
31:27qui sont distribués par les entreprises aux actionnaires.
31:30Il faut arrêter de se moquer du monde,
31:32car dans la réalité, si on devait faire la chasse à quelque chose,
31:36ce serait peut-être aux superprofits
31:38qui nous proviennent parfois de partout.
31:40La deuxième chose, il y a des opérations de simplification
31:43qui sont extrêmement simples.
31:45Parfois, on les voit à l'oeuvre, déposer des milliers d'amendements
31:49qui n'ont aucun sens pour faire exprès
31:51et que les lois soient inapplicables.
31:53Prenons des exemples, les PFAS,
31:55ces polluants éternels qui abîment la santé et la nature.
31:58Si on les interdit, c'est simple, il n'y a pas de charges administratives.
32:02De la même manière, le glyphosate, plutôt que de l'autoriser
32:06avec des études de seuil.
32:07Si on l'interdit, il n'y a plus besoin d'étudier les seuils.
32:10Il y a moins de paperasse.
32:12Tout ça, ce sont des normes extrêmement simples
32:14que pourtant ceux qui se réclament aujourd'hui de la simplification
32:18refusent absolument.
32:19Le mot de la fin, peut-être,
32:21parce que la Commission a annoncé que ces premières mesures
32:24de simplification seraient suivies par d'autres dans les mois à venir.
32:28Vous avez des craintes dans d'autres domaines ?
32:31On nous annonce au moins trois omnibus.
32:33Une deuxième va arriver.
32:34Peut-être, justement, au niveau du timing,
32:37il y en a une, si vous regardez le cahier de revendication
32:40auxquelles je faisais référence.
32:42Il y en a une qu'on n'a peut-être pas osé sortir avant 8 mars,
32:45la Journée internationale des droits des femmes,
32:48mais on va certainement revenir sur une directive toute neuve,
32:51qui est sur la transparence des rémunérations
32:54et qui vise justement à lutter contre ce sacro-saint,
32:57en tout cas, inégalité salariale entre les hommes et les femmes,
33:00dans laquelle l'Europe est engagée depuis le traité de Rome, en 1957,
33:04et qui existe malheureusement toujours
33:06au moins à 12 % en moyenne au niveau européen,
33:09et très clairement, on va revenir là-dessus.
33:11On veut instaurer un 28e régime pour les entreprises,
33:14pour des entreprises qui auraient des activités
33:17dans plusieurs pays européens,
33:19pour déroger aussi aux droits sociaux, aux droits économiques.
33:22Malheureusement, ce n'est que le début
33:24de ce fameux choc de la simplification.
33:26Vous appelez, en ce qui vous concerne, monsieur Popescu,
33:30quand même de vos voeux un choc de simplification.
33:32On verra, on va suivre le dossier ensemble.
33:35Merci à vous tous d'avoir été présents pour ce débat.
33:39Bonne suite de programmes sur nos chaînes.