Federico y el Dr. Enrique de la Morena hablan de los avances contra el cáncer de mama con el oncólogo Javier Cortés.
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00:00Doctor de la Morena, querido Enrique, muy buenos días.
00:05Bueno, hoy tenemos un invitado muy especial.
00:07Exacto, sí señor.
00:08Más de los que te gusta presentar.
00:10Exacto, es el doctor Javier Cortés, oncólogo, licenciado y doctor en medicina
00:18y uno de los cinco que forman el comité de científicos de investigación del cáncer.
00:27Y este señor que tenemos aquí es uno de ellos.
00:31Y además él descubrió un tipo de tumor de cáncer que lleva también su nombre.
00:36Y es de las personas que acuerdan aquellos protocolos que son importantes
00:42y que te va a hablar de la Agencia Europea del Medicamento
00:45y te va a hablar de muchos problemas, bueno, problemas bonitos como es la inteligencia artificial.
00:51En fin, mejor es que hables tú con él.
00:53Bueno, sobre todo...
00:54Que nos va a ilustrar mucho sobre el cáncer de mama.
00:56Bueno, don Javier, muchísimas gracias por estar con nosotros.
00:59Y hay muchos asuntos de actualidad.
01:01Lo primero, porque si no lo hago, luego Enrique lo mismo, me manda una medicina y me hace polvo.
01:07Pero es verdad que estamos viendo a los máximos especialistas,
01:12viendo la renovación que en aspecto tecnológico sobre todo está aportando la inteligencia artificial.
01:18Debo decir que es el único sitio en donde los veo buenos, los veo positivos.
01:22En todo lo demás me parece espantoso en general, pero la medicina no.
01:25La medicina ya empieza además a dar resultados y un banco de datos ilimitado, que al final es eso.
01:31Eso malo no puede ser, siempre que los profesionales lo lleven bien.
01:35Pero la gran cuestión es cómo se prepara el especialista para esas novedades
01:43y luego cómo de alguna manera las refiere para su equipo, también para contarlo a la sociedad,
01:49teniendo en cuenta que el cáncer de mama ahora ya no es tabú.
01:52Lo ha sido hasta no hace tanto. El de próstata de los hombres sigue siendo un tabú.
01:57Es decir, que eso es una cosa real.
02:00Pero desde su experiencia, primero, cómo ha cambiado en los últimos 20 años que lleva usted ejerciendo
02:07y sobre todo estos últimos años, después del COVID, que ha estropeado, ha agravado muchas enfermedades
02:14y no sabemos muy bien por qué, pero lo ha hecho.
02:16Y con la inteligencia artificial, que en los últimos dos años ya empieza a ser una cosa conocida.
02:22Primero, ¿cómo lo ha vivido usted?
02:24Porque claro, no es lo mismo que estar haciendo una cosa y que te inventen algo, que venir con el invento.
02:31Es decir, usted ha tenido que aprenderlo.
02:33Primero, ¿cómo ve la situación actual y cómo ha evolucionado?
02:37Bueno, muchísimas gracias. Muy buenos días.
02:39Y eso de 20 años me ha gustado mucho, pues yo voy para 30, pero bueno, está bien, lo dejamos en 20 que me ha gustado mucho.
02:44Bueno, vamos a ver, yo creo que la inteligencia artificial ha llegado para quedarse.
02:48Efectivamente, la revolución ha llegado en los últimos 2 a 3, 4 años, sobre todo en el cáncer de mama,
02:53en la parte del diagnóstico precoz.
02:55Es decir, la mamografía hoy, las ecografías, las resonancias se leen ya en muchísimos hospitales de nuestro país
03:02con inteligencia artificial.
03:04Todavía necesitamos radiólogos que lo vuelvan a revisar, etc.
03:07Pero claro, esto significa que en lugar de ver una mamografía en 5, en 10, en 15 minutos,
03:12se está viendo en cuestión de medio minuto a 40 segundos.
03:16Esto significa que estamos aumentando la capacidad de escribimiento de una forma espectacular.
03:20O sea que el virugano lo que está es el VAR, el VAR de la inteligencia artificial.
03:23Es que es así, efectivamente.
03:25¿Y esto qué significa?
03:26Que estamos detectando cánceres de mama de 1 a 2 milímetros de diámetro.
03:32El plantaje de curaciones de estos tumores ronda el 99,9%, por no decir el 100%, y con mucho menos tratamiento.
03:39Y la gran cuestión es cómo se consigue, aunque ha cambiado mucho eso,
03:44cómo se consigue que la gente lo crea y vaya sin darle, digamos, un aspecto trágico,
03:50sino como una rutina, pues cada un año, cada seis meses, depende también del...
03:56Y la gran cuestión, puesto que la inteligencia artificial provee de un banco de datos ilimitado,
04:01¿esto cómo afecta a la parte familiar?
04:04Me refiero, por ejemplo, en Europa y América hay una gran diferencia a la hora de tratar las prótesis de mamas.
04:12Digamos, en América tienden a quitarlo todo, en Europa a conservar todo lo posible.
04:18¿Eso cambia esas dos culturas que son radicalmente opuestas?
04:21No, es un aspecto extraordinario.
04:22Primero, la inteligencia artificial se ha incorporado sobre todo a los diagnósticos, más que a los tratamientos.
04:28En los tratamientos es donde hay más variabilidad.
04:31Y aquí sí es verdad que la inteligencia artificial va a versar mucho dependiendo de los territorios.
04:35Por ejemplo, como ha dicho muy bien, en Estados Unidos, una mujer que tiene unas mutaciones concretas,
04:41casi todas van directamente a la mastectomía bilateral.
04:44En Europa esto es mucho más discutido o, por ejemplo, la paciente tiene mucho más peso a la hora de tomar estas decisiones.
04:51Por lo tanto, la inteligencia artificial tomará o tendrá su papel diferencial.
04:54Pero para el diagnóstico, el cáncer es cáncer, se ha diagnosticado aquí o en Singapur.
04:59Por lo tanto, las características biológicas de los tumores son muy parecidos y la inteligencia artificial es totalmente extrapolable.
05:07Yo creo que los medios de comunicación aquí hacen un grandísimo trabajo en cuanto al screening, sobre todo el cáncer de mama.
05:12Y esto hace que los pacientes realmente no saben si serán las pruebas por inteligencia artificial o por radiología.
05:18Pero el hecho es que en casi todos los hospitales ya la inteligencia artificial está haciendo la primera valoración.
05:22Pero usted a lo que ha planteado antes es eso, la inteligencia te sirve para hacerle el análisis.
05:28Pero ¿cómo no entender a poco caso? Es verdad que en América no se hace ningún caso.
05:34Los hospitales están más preocupados de que nos pongan una demanda después y lo primero te lo quitan todo y luego qué, bien, más fresquita.
05:41O sea que es un lío.
05:42Pero resulta que ahora siempre, además las prótesis se ponen prácticamente en la misma operación o una operación inmediata.
05:49Es decir, que como la reconstrucción está a la vez y psicológicamente es excelente que sea así o que se haya alcanzado ese nivel de no rechazo,
05:57pero claro, es imposible disociar el diagnóstico del tratamiento.
06:03Porque el tratamiento también tiene ese aspecto psicológico de la reparación, la reconstrucción,
06:08que yo creo que más tarde o más temprano América tendrá que ir por la línea europea.
06:13Este aspecto es buenísimo.
06:14Efectivamente la reconstrucción inmediata, que es a lo que deberíamos tender siempre que sea posible, no olvidemos,
06:20que en ocasiones hay que dar radioterapia posterior.
06:23Y esto puede dificultar un poquito.
06:25La ciencia artificial también puede ayudarnos a predecir quién va a tener, por ejemplo, la afectación ganglionar,
06:30que conllevará muchas veces radioterapia y quién no.
06:33Por lo tanto, sí es verdad que está empezando a jugar un papel en la futura toma de decisiones,
06:37pero todavía es basada en la decisión médica.
06:40Hay programas informáticos como el Watson y otros que es espectacular.
06:44Tú metes el diagnóstico en un paciente y te dice el tratamiento que tienes que poner al paciente.
06:49Y claro, está basado en miles de millones de datos.
06:52Por lo tanto, la fiabilidad es mucho mayor que los mejores expertos mundiales.
06:56Pero esto todavía no se implementa en los hospitales.
06:59¿Cuántos hospitales en España tienen ese nivel de conocimiento, por así decirlo,
07:04de seguridad en sí mismos para trabajar con esta tecnología?
07:08Porque esto de la noche a la mañana tampoco se puede hacer.
07:11Necesitas gente con autoridad, gente con capacidad, un hospital con capacidad técnica, tecnológica y económica.
07:18Porque imagino que esto está evolucionando a toda velocidad.
07:21Por ejemplo, aquí en Madrid, que tiene la mejor sanidad de España, de las mejores del mundo,
07:26si no se lo cargan estos tipejos.
07:28Y ahora le preguntaré por Muface, porque hay muchas mujeres que ahora están preocupadas.
07:34Hay un millón y medio de afectados que no saben qué va a pasar con Muface.
07:38Pero antes de ir a Muface o inmediatamente antes y luego nos cuenta su visión.
07:42Esto, para la paciente, ¿qué significa a la hora de buscar un hospital?
07:48Y un hospital a la hora de ofrecer sus servicios, ¿cómo lo hace?
07:51Primero, la inteligencia artificial es básicamente un software que se incorpora a los mamógrafos, a las resonancias, etc.
07:57Por lo tanto, no es cara.
07:59Hombre, evidentemente hay que invertir, pero no es una cosa demasiado cara.
08:02Yo creo que en este momento la grandísima mayoría de hospitales públicos y privados de Madrid,
08:08no sé si el 100%, pero entre 70 y 80% seguro trabaja ya con inteligencia artificial.
08:12Bueno, esa parte ha avanzado.
08:14Recuerdo que hablando, pero de otra enfermedad, nos dijo que además ese banco de datos inmenso
08:21avanzará mucho en la predicción genética, porque en Estados Unidos es muy normal.
08:26Pero estoy pensando el caso de Angelina Jolie, porque venía de la madre y tal.
08:30Pero es que como la madre ya lo ha tenido, antes de que lo tengas, te amputo.
08:34Bueno, espera un momento, porque a lo mejor resulta que hay una variante que con ese dato te has fijado
08:39y resulta que en todo el estado de Nebraska, en el norte de Estados Unidos, cerca de Canadá, te sale otro dato.
08:45Bueno, eso, ¿cómo lo ve o cómo lo empieza a ver?
08:50¿Cree usted que el paciente, la paciente en este caso, lo empieza a ver o todavía es un poco arcano?
08:55Yo creo que empezamos a verlo nosotros.
08:57Los médicos.
08:58O sea, que todavía falta mucho más para que esto llegue a la opinión pública.
09:01Pero es verdad, la primera pregunta es por qué un paciente responde o no al mismo tratamiento.
09:06Porque hay miles de variables que son imposibles de controlar.
09:10Cuando tengamos cientos de millones de casos parecidos, podremos controlar con la inteligencia artificial,
09:16cuando vamos a predecir mucho mejor cómo tratar, a quién tratar, qué hacer, qué no hacer.
09:21Esto es una realidad que yo estimo que va a estar disponible prácticamente en todos los sitios en no más de 4 o 5 años.
09:26En la cuestión de Muface, porque hay un millón y medio de personas.
09:30Ayer vi que lo último que ha intentado el Óscar López, este es el genio que dijo, hay tres razones para votar al PSOE,
09:36y no pasó de la segunda y era redundante.
09:38O sea, que es que cristaliza en la doquina.
09:40Pero bueno, es el que está ahí mandando.
09:43Y ayer leí, o anteayer, que han cambiado, como han fracasado, pero no quieren fracasar.
09:48Bueno, pues entonces han cambiado ahora las normas.
09:51Ahora se dice que a lo mejor ADES, si cambia el gobierno las normas, como era lógico, pues valoraría volver, etc.
09:59¿Qué consecuencias puede tener este campo concreto, donde tantas mujeres se hacen continuamente radiografías, mamografías,
10:06en fin, lo que les toque en cada caso?
10:08¿Qué efecto puede tener y qué es lo que cabe esperar?
10:11¿O qué desearía usted que pasara?
10:13A ver, yo creo que aquí hay tres aspectos importantes.
10:15El primero, este Muface funciona, ha funcionado.
10:18La pregunta que nos hacemos algunos es por qué no para toda la población, y que la población decida.
10:21Pero bueno, este otro campo quizás no venga al caso ahora.
10:23Segundo aspecto, lo que se destina por paciente Muface o por persona sana Muface,
10:30respecto a lo que se destina por el resto de individuos, es menor.
10:35Es más barato.
10:37Mucho más barato.
10:38O sea, el gobierno se ahorra muchísimo dinero con el sistema Muface.
10:43Cosa que es injusto.
10:44Todo lo que se está pidiendo dice, oye, haga lo equivalente.
10:47Lo que nosotros los médicos lo estamos viendo con inquietud.
10:50Inquietud porque el sistema público está completamente sobrepasado.
10:53Claro, meter un millón quinientos o dos millones más de personas en ese sistema es la quiebra absoluta.
10:59No solamente del sistema, sino del médico.
11:01El médico no puede asumir la cantidad de pacientes que tiene en este momento.
11:04Por lo tanto, yo creo, yo soy muy un ferviente defensor de la medicina público-privada.
11:09Y es lo que hace que este sistema sanitario tenga todo sentido común.
11:11Por lo tanto, yo estoy convencido que se va a llegar algún acuerdo.
11:14Y yo creo que tenemos que hacer entre todos un esfuerzo para que esto sea una realidad.
11:17Sí, además es que lo que dice usted, que mucha gente,
11:20esa la semoviente esta de la ministra de Sanidad, que la puedo creer, en fin lo que es,
11:25vamos, lo que no llega a ser siquiera, que es un ser más o menos un bípedo racional.
11:30Siendo liberada siempre.
11:31Bueno, pero es que haces cifras.
11:34Vamos a ver, si llegas a un acuerdo, que es como además siempre ha prosperado España,
11:38que es contratas públicas con empresas privadas.
11:41Hombre, así conquistamos América,
11:43que no está mal para una población que tenía 5 millones de España.
11:47Entonces, un continente, pero todo era contratas.
11:51A ver, si tú vas y me conquistas algo, la mitad para ti, la mitad para mí,
11:55pero dentro de la ley de España, reconociendo al rey tal, lo firmo.
11:58Que había éxito, no, que no había éxito.
12:00¿Qué le vamos a hacer?
12:01Y así funcionó y en 50 años un continente.
12:04Pero esto tiene 50 años o Mufaté debe tener muchos años.
12:09Se han ido asociando más asociaciones.
12:13Había cuatro, me parece, grandes.
12:15Pero ¿por qué no llegará a un acuerdo si está ganando dinero el Estado?
12:20O sea, ahí hay una obstinación política, no sé, no lo entiendo.
12:24Como dice usted.
12:25Y la última cuestión.
12:28Europea del Medicamento.
12:29Eso es, porque...
12:30La Agencia Europea del Medicamento.
12:32A ver, cuéntenos, cuéntenos.
12:33Es muy gordo, es muy gordo.
12:34Cuéntenos porque además hay que decir que tanto la FDA como luego en otras variantes,
12:40aquí siempre estamos en lo mismo.
12:42A la hora de certificar cosas que ya se sabe que existen.
12:47En un sitio tardan tres años porque les pasa por ahí y en otro diez.
12:51Y aquí nadie rinde cuentas a nadie y encima te levantan la voz.
12:55¿Qué está pasando ahí?
12:56Bueno, esto es un problema de magnitudes tremendas, no.
12:59Yo creo que esto conlleva a una inequidad tremenda a nivel de los Estados miembros de Europa
13:06y a nivel dentro de España.
13:07Primero, la FDA es un organismo que es muy ágil en aprobar fármacos
13:11que efectivamente han demostrado su eficacia.
13:13Y además la FDA es estricto no a lo siguiente en aprobar fármacos.
13:17Luego viene la EMA.
13:18La EMA suele tardar un poquito más, pero es razonable.
13:21La EMA qué es.
13:22La EMA es la Agencia Europea del Medicamento.
13:24Una vez que un fármaco se aprueba por la Agencia Europea del Medicamento
13:28queda aprobado en todos los Estados miembros.
13:32¿Qué pasa ahora?
13:33Que una cosa es tener la aprobación y otra cosa es tener el reembolso.
13:37Es decir, que el fármaco pueda estar disponible para su utilización en el sistema público de salud.
13:43Y aquí es donde empieza el desmadre.
13:45Primero, los tiempos.
13:46Hay fármacos que demostrando mejoría clara en cáncer
13:50han tardado más de tres años en estar reembolsados en España.
13:54Pero es que ahora viene el siguiente problema.
13:56Vamos a las comunidades autónomas.
13:58Comunidades como Madrid.
14:00Una vez que está reembolsado prácticamente es automático.
14:03Pero hay otras comunidades en las que esto demora por otro añito.
14:06Pero es que una vez que están aprobadas las comunidades autónomas
14:09hay hospitales que empiezan a negociar por sus condiciones.
14:14Y esto puede demorar.
14:16Y hay fármacos aprobados en España, reembolsados en España
14:19que se están utilizando en el hospital, por decir una tontería, el 12 de octubre
14:22que el hospital comarcal de no sé qué, pues no se puede utilizar.
14:25Y esto está pasando en España.
14:27Y yo creo que esto es una pena porque la inequidad es evidente.
14:29Y esto conlleva que haya pacientes mejor tratados.
14:32Bueno, y hay gente que muere porque a lo mejor no se puede gastar
14:35o le da miedo gastarse.
14:36Hay que decir que en España se viven tantos años
14:39que hay mucha gente mayor que tiene el miedo a quedarse sin nada
14:43que es un miedo biológico, casi podríamos decir, ¿no?
14:47¿Y eso cuál estaría?
14:49¿Dónde ve usted la forma de arreglarlo?
14:51¿En ser un poco más decentes?
14:53Porque es que antes estábamos haciendo, hemos hecho todos los lunes
14:56y todos los jueves hacemos un programa sobre Valencia.
14:59Lo que estaba contando usted es exactamente lo que está pasando en Valencia
15:03con la atención a los que han perdido la casa y tal.
15:06Una burocracia absurda, gente que está viviendo en las verdaderas cloacas
15:11y que no les hace ningún caso el perito cuando quiere a lo mejor en videoconferencia
15:16y desaparece tres meses.
15:18Es decir, se desprecia a la gente que es la que está pagando al fin y al cabo
15:22todo el sector público.
15:23Y lo que usted me cuenta es que me parecía que estábamos en Catarroja.
15:27Bueno, la ley especifica de forma muy clara el tiempo máximo
15:34que un tratamiento debe estar administrando es una vez aprobado por la EMA.
15:37El problema es que esto no se cumple.
15:39Hay reales decretos firmados por todos los gobiernos y aceptados
15:44en los que tratamientos que han demostrado beneficio
15:46a pesar de no estar aprobados en Europa, se puede hacer una solicitud especial
15:51y si tiene obligación de administrar.
15:53Tampoco se está haciendo, ¿no?
15:54Creo que es un problema de todos.
15:56Creo que es un problema del gobierno, es un problema de la industria farmacéutica,
15:58de los profesionales, entre todos.
16:00Tenemos que ponernos de acuerdo y ver cómo hacemos que los fármacos buenos
16:03lleguen a los pacientes.
16:04Y los medios de comunicación.
16:05Esto siempre ha funcionado con alguien, un pepito grillo,
16:07que se va a un medio y dice, oiga usted, que es que don Anselmo murió
16:11porque no le dieron lo que había pedido.
16:14Y entonces ya el medio sale y ya el jefe de prensa del ministerio,
16:17oye, ¿qué está pasando con esto? ¿Qué es eso que he oído en la radio?
16:21Es decir, aquí también los medios tenemos una responsabilidad
16:24que no siempre se atiende a estas cosas, porque no es un ministro,
16:29no es una presidencia.
16:30Y sobre todo que todos, todos, somos o seremos pacientes.
16:34Todos.
16:35Que esto es una cosa que nos atañe a todos.
16:37Que no es una cosa que es para el vecino.
16:38No, no es para el vecino.
16:40Javier Cortés, muchísimas gracias por estar con nosotros,
16:43aclararnos cosas.
16:44Y gracias, Enrique, a ver el miércoles en Vapé,
16:48que es lo que hace, porque te noto, has mejorado.
16:51Teníamos que ganar por más de dos goles.
16:53Teníamos que haber metido ocho el otro día.
16:55Sí, pero somos muy buenas personas.
16:57Pero estamos blanditos, estamos demasiado, demasiado.
17:00Recuerdo una vez que tenía 4-0 el Madrid al Barça y faltaban 30 minutos.
17:06Y Guti, gran jugador, pero muy del Madrid,
17:10luego nos van a pegar, a ver si nos van a romper una pierna.
17:14Oye, ocho, ocho, esto es, en fin.
17:18Pero bueno, estamos bien, Enrique, y estaremos mejor.
17:21Exacto.
17:22Bueno, vámonos ahora mismo, enseguida, con Madrid Fusión,
17:27que estamos hablando de 30 años ya.
17:29Edición número 23 y ese 30 aniversario de la gastronomía en el mundo,
17:35ese descubrimiento de la gastronomía.
17:37Es la mañana de Federico, con Federico Jiménez Losantos.