Il y a des périodes sombres de l’Histoire de France que l’on connaît finalement assez mal… Si le régime de Vichy et son rôle dans la collaboration est connu, la figure et le projet de révolution nationale de Pétain l’est moins. Même s’ils n’ont jamais été niés ou gommés des manuels scolaires, ils restent relativement imprécis dans la mémoire collective… Ainsi, quel effet la propagande de Vichy a-t-elle eu sur la génération de ceux qui étaient enfants au début des années 1940 et sur toutes celles qui ont suivi ? Qu’avons-nous fait de ce bout d’Histoire ? Qu’en reste-t-il ? Quels en sont les stigmates encore aujourd’hui ? Rebecca Fitoussi et ses invités ouvrent le débat. Année de Production :
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00:00Les enfants de Pétain, de Pierre Götzschel, témoignages précieux pour comprendre l'atmosphère, le niveau de propagande, le rôle de l'école dans l'embrigadement
00:07des enfants et des familles sous le régime de Vichy, puis la naïveté de certains, de beaucoup peut-être, on va en parler avec nos invités.
00:14Catherine Bellritti, bienvenue, vous êtes sénatrice LR de La Moselle, membre de la commission de la culture, de l'éducation, de la communication et du sport,
00:22membre de l'amicale Gaulliste au Sénat, et puis votre métier d'origine c'est professeur d'histoire-géographie,
00:27c'est utile, dans le sujet qui va nous occuper aujourd'hui. Fabrice Dalméda, bienvenue, vous êtes chercheur historien,
00:33professeur à l'Institut français de presse au sein de l'université Panthéon-Assas, et auteur de ce livre, Génie du mal, publié chez Plon.
00:41Pascal Perrineau, bienvenue, professeur à Sciences Po, ancien directeur du Cevipof, c'est le centre de recherche politique de Sciences Po,
00:47auteur de ce livre, Le goût de la politique, un observateur passionné de la Ve République, paru chez Odile Jacob.
00:55Laurent Joly, bienvenue à vous également, vous êtes chercheur historien, directeur de recherche au CNRS,
01:00auteur de plusieurs ouvrages sur la période qui nous intéresse aujourd'hui,
01:03celui qui vient tout juste de sortir d'abord, Le savoir des victimes, comment on a écrit l'histoire de Vichy et du génocide des juifs,
01:10de 1945 à nos jours, chez Grasset, et puis il y a La France et la Shoah,
01:15Vichy, l'occupant, les victimes, l'opinion, chez Calman Levy, et enfin la falsification de l'histoire,
01:20Éric Zemmour, l'extrême droite, Vichy et les juifs, chez Grasset.
01:24Merci à tous les quatre d'être ici.
01:25Lorsqu'on n'est pas spécialiste, on a quand même l'impression de découvrir pas mal de choses dans ce documentaire,
01:29de découvrir notamment la crédulité de tout un peuple face à Pétain,
01:33qui est présenté comme un héros, comme un sauveur, lorsqu'il signe l'armistice en 1940.
01:38Pourtant, c'est bien une terrible défaite qu'il signe à ce moment-là.
01:42La légèreté, voire le bonheur que décrivent certains protagonistes dans ce film est assez troublante.
01:48Fabrice Dalméda, ça veut dire que des millions de Français ont été heureux sous Pétain et on semble le découvrir un peu.
01:54Le nom qu'on a laissé à ces années, c'est quand même les années sombres.
01:58On a quand même gardé une mémoire plutôt douloureuse de la guerre.
02:01Il y a eu des moments difficiles, un hiver 1942-1943 très rude.
02:06Il y a eu des moments avec des combats, des arrestations, des déportations.
02:10Mais c'est vrai qu'il y a une partie de la population française, assez importante,
02:15qui a pu avoir une existence, certes contrainte, mais relativement heureuse pendant la Seconde Guerre mondiale.
02:22Au-delà de ça, ce que montre le film, c'est vraiment un projet de propagande.
02:26Moi, c'est ça qui m'intéresse et qui me fascine.
02:29C'est à quel point ce pays qui a pris une défaite considérable militaire, en trois semaines la France s'est effondrée,
02:37ce personnage arrive, il y a différentes options possibles,
02:42mais en quelques mois, il arrive à imposer ce qu'il pense.
02:46Une autre narration.
02:47Exactement.
02:48Et à en faire un très...
02:49Dès le mois d'octobre déjà, dès la rentrée, il y a des instituteurs qui sont virés,
02:53il y a une concentration de la propagande avec le projet de la Révolution nationale.
02:59Je trouve que ce film montre bien cette dynamique-là,
03:03avec bien sûr plein de sous-bassements qu'on pourrait expliciter.
03:07Mais oui, c'est une vraie politique de propagande à destination des enfants.
03:12On apprend aux enfants, justement, Laurent Joly, à aimer Pétain comme un père ou un grand-père.
03:16C'est très frappant.
03:18Oui, et puis c'est le sauveur, c'est l'homme de la nation.
03:20C'est vrai qu'on sait, il suffit d'interroger nos parents, nos grands-parents,
03:24ceux qui étaient à l'école à ce moment-là ont tous chanté « Maréchal, nous voilà ».
03:27D'ailleurs, le film commence par ça, c'est un peu...
03:29Ils sont presque gênés de le chanter, d'ailleurs.
03:31On sait tous ça.
03:32Ce qu'on sait moins, comme le disait Fabrice, c'est le travail de propagande qui a été fait.
03:38C'est-à-dire que ça va de l'ABCDR pour apprendre à lire,
03:41qui est... C'est Pétain partout,
03:44jusqu'à, vraiment, un suivi.
03:47Et si vous ne faites pas la lettre qui convient,
03:49vous risquez d'avoir un rapport de l'inspecteur d'académie.
03:53Donc, on prend vraiment la dimension de cette dictature.
03:56C'est vraiment une dictature qui a été mise en place.
03:58Vichy, c'est une dictature.
03:59Parfois, les historiens, ils hésitent à qualifier le régime.
04:01Ils disent « c'est un régime autoritaire ».
04:03Non, c'est une dictature avec un culte de la personnalité
04:06autour d'un chef de l'État.
04:07On voit des scènes de liesse, des bains de foule, des scènes de dévotion.
04:10Pascal Perrineau, qu'est-ce qu'il faut y voir ?
04:13Une immense inconscience, une immense naïveté, une immense manipulation ?
04:18Pas uniquement, parce qu'au début, il y a aussi une forme de soulagement.
04:23De lâche soulagement, mais de soulagement de l'opinion publique.
04:28La guerre s'est arrêtée, il y a l'armistice.
04:30Il y a un lâche soulagement.
04:33Quand vous regardez des images du film,
04:36vous apercevez qu'il y a des foules pour accueillir le maréchal Pétain.
04:41Les images sur l'image sont des foules importantes.
04:44Il n'y a pas simplement 100 personnes.
04:47Il y a parfois des milliers de personnes qui accueillent le maréchal.
04:51Après, cet espèce de lâche soulagement va évoluer.
04:55D'ailleurs, on le sent dans le film.
04:57Il y a des témoins qui disent eux-mêmes, au début, on était heureux.
05:01Et des poches de résistance dans les familles,
05:04comme le fait de ne pas accrocher le portrait du maréchal à la maison.
05:07C'est intéressant de voir ça.
05:09Il y a des formes de résistance, mais il faut bien le reconnaître.
05:12En termes d'opinion publique, ces formes de résistance sont minoritaires.
05:17Et ça n'est qu'au fil du temps, et en particulier à partir de 1942,
05:22que l'opposition au régime ne va cesser, certainement, de se renforcer.
05:29Bien qu'encore, en 1943-1944,
05:32il y a des déplacements du maréchal Pétain,
05:35dans lesquels il y a du monde pour l'accueillir.
05:39D'une certaine manière, c'est une France clivée qui se donne à voir.
05:45Ce qui frappe aussi dans ce documentaire,
05:47c'est à quel point le maréchal Pétain va utiliser l'école et l'éducation
05:51comme outils précieux pour sa propagande.
05:54Ce qui donne une image fragile de l'école.
05:56On voit à quel point elle est manipulable.
05:58En tout cas, on utilise les enfants pour convaincre les parents.
06:01C'est bien sûr, parce que l'enfant est naïf.
06:04L'enfant va emmagasiner tout ce qu'on lui dit.
06:08Et donc, il l'a fait comme en Allemagne.
06:11C'est-à-dire qu'on va créer une nouvelle génération.
06:14C'était le but, de faire en sorte, parce que les adultes,
06:17on n'était pas trop sûr de pouvoir compter sur eux.
06:19L'antisémitisme chez les adultes français,
06:21ce n'était pas quelque chose d'évident.
06:24Il fallait vraiment créer cet état d'esprit.
06:27Donc, manipuler les enfants, c'est facile.
06:29Ils sont crédules.
06:30Convaincre les jeunes, convaincre l'enfance,
06:32c'est la clé pour toutes les dictatures.
06:34Évidemment, c'est préparer les générations suivantes.
06:36Ce qui est aussi frappant, ce qui m'a frappé,
06:39c'est qu'on cherche à les faire aimer, le maréchal,
06:42mais on les cherche à adhérer à tous les aspects
06:45de la révolution nationale,
06:47y compris le côté châtiment, le côté...
06:50Vous voyez, l'ABCDR, la lettre C, on pourrait s'attendre à...
06:53On ne peut pas chérir sa patrie.
06:55C'est châtier les traîtres.
06:57C'est pour apprendre à lire à des tout-petits-enfants.
07:00On voit vraiment cette dimension de projet politique
07:04qui s'était annoncée dès le départ.
07:07Le maréchal Pétain avait dit...
07:09D'ailleurs, il l'annonce à des autorités américaines.
07:12Il fait une déclaration en août 40 devant des Américains.
07:15Il dit que nous, on fait notre révolution.
07:17Les Allemands l'ont faite il y a 7 ans.
07:20Les Italiens l'ont faite il y a 18 ans.
07:23On fait notre révolution maintenant.
07:25C'est ça, Vichy.
07:27C'est vraiment adapter à la France
07:29un état d'esprit fasciste ou fascisant.
07:32Avec quelle base idéologique, Fabrice Dalméda ?
07:35Elle est mouvante.
07:37D'ailleurs, elle va même se radicaliser
07:39au fur et à mesure de la guerre.
07:41Mais au fond, il y a une idéologie
07:43qu'on pourrait dire un peu héritage de l'action française.
07:46Le rejet des étrangers, le rejet des Juifs,
07:49le rejet des protestants,
07:52va venir dans la guerre.
07:54Et puis, le rejet des francs-maçons.
07:56L'école et la jeunesse est un enjeu.
07:58Parce qu'en fait, dans la théorie de Pétain,
08:01l'école a failli.
08:03De la même manière qu'en 1870,
08:05on se dit qu'on va réformer l'éducation en France
08:07parce que c'est ça qui nous a fait perdre la guerre
08:09face à l'Allemagne.
08:11Dans l'optique de Pétain, c'est l'école qui a failli.
08:13Les instituteurs ont failli.
08:15C'était des gens du Front populaire.
08:17C'était des gens de la gauche.
08:19Il faudrait transformer complètement l'école.
08:21Il va y avoir toute la dimension de culte personnel,
08:24l'image du maréchal dans les classes,
08:26l'hymne qui est appris, les salutations,
08:28les poèmes, les lettres écrites,
08:30tout ce que montre le documentaire.
08:32Mais en réalité, il y a une bonne partie
08:34des programmes qui ne sont pas changés.
08:36Et pour ce qui nous intéresse, nous, les historiens,
08:38en réalité, le programme
08:40de l'enseignement de l'histoire
08:42à l'école primaire a été retouché,
08:44mais relativement marginalement,
08:46parce qu'on apprenait déjà des choses
08:48que les gens de Vichy adorent.
08:50Il fallait pas aimer les Anglais,
08:52qu'il fallait être derrière Jeanne d'Arc.
08:54Ça n'a pas beaucoup changé, ça.
08:56On apprenait nos héros nationals,
08:58les Bayards, les François 1er,
09:00les grands rois, le culte du chef,
09:02le culte du héros.
09:04C'était déjà dans la pédagogie
09:06de la Troisième République.
09:08Est-ce que c'est vrai que les enseignants
09:10étaient des résistants à leur manière ?
09:12Il y en a, mais le film, d'ailleurs,
09:14l'indique un petit peu.
09:16Il y a quand même deux enseignements,
09:18il y en a beaucoup qui sont derrière Pétain,
09:20qui considèrent que c'est normal.
09:22Dans l'enseignement public,
09:24ceux qui étaient dans l'opposition,
09:26ils sont virés, écartés dans la drôme.
09:28On renvoie les dirigeants du SNIC
09:30qui étaient trop marqués front populaire.
09:32Après, il y en a quelques-uns
09:34qui vont adhérer, qui vont décider
09:36de suivre le marchand.
09:38Mais l'école, en elle-même,
09:40n'est pas un refuge de la résistance.
09:42Il y aura des résistants à l'école,
09:44mais pas qu'eux.
09:46Il y a encore beaucoup de choses
09:48sur cette période qui a plus de 80 ans.
09:50J'ai l'impression que la mémoire collective
09:52a beaucoup plus retenu de Gaulle
09:54et les résistants que le pétainisme
09:56et peut-être cet engouement
09:58ou cette joie d'avoir été sous Pétain.
10:00Pascal Perrineau,
10:02est-ce qu'il y a eu une mémoire sélective ?
10:04Est-ce qu'on préfère retenir la résistance
10:06que la collaboration ?
10:08Bien sûr, il y a une mémoire sélective.
10:10Il y a une mémoire sélective qui est organisée
10:12même par le gaullisme
10:14juste après la guerre.
10:16Qui veut effacer ?
10:18Il fallait passer
10:20par-dessus l'Etat français
10:22et jeter
10:24un voile pudique
10:26sur cette période.
10:28Et puis, peu à peu,
10:30Vichy va venir retravailler
10:32la mémoire
10:34et un des collègues
10:36historiens, Rousseau,
10:38parlait de ce passé qui ne passe pas.
10:40On peut refouler,
10:42comme diraient les psychanalystes.
10:46Ce retour du refoulé vichyste
10:48est encore actif aujourd'hui.
10:50Il y a toujours un parfum de soufre
10:52quand on parle
10:54de cette période
10:56ou qu'on cherche aussi à l'analyser
10:58et même à dire
11:00qu'en 1940-1941,
11:02le maréchal avait un soutien
11:04qui était significatif
11:06et peut-être même un soutien de masse
11:08qui ensuite va s'éroder.
11:10C'est encore parfois difficile
11:12de parler de cela.
11:14Ce qui m'a frappé dans ce film,
11:16c'est aussi
11:18l'apparition,
11:20dès le début,
11:22d'une antifrance
11:24qu'il faut expulser du système.
11:26Il parie sur les jeunes
11:28et parfois même sur des enfants
11:30en bas âge parce que les enfants,
11:32c'est l'avenir,
11:34sont censés être maléables
11:36même si on voit des enfants
11:39rentrer en opposition
11:41et peut-être même en résistance.
11:43Catherine Belleriti, j'ai envie de m'adresser
11:45à la prof d'histoire-géo que vous étiez
11:47et à la membre de l'amicale gaulliste au Sénat.
11:49Est-ce que vous-même, quand vous enseignez
11:51l'histoire-géographie, vous avez senti
11:53que dans les manuels scolaires,
11:55on parlait davantage de la figure de De Gaulle
11:57que de celle de Pétain ?
11:59Est-ce qu'il y avait un enseignement
12:01un peu honteux de cette période ou pas ?
12:03Bien sûr qu'il y avait un enseignement
12:05qui était extrêmement restreint
12:07alors qu'on développait
12:09la collaboration, la période de De Gaulle,
12:11la période brillante de la France.
12:13Je trouve que c'est un peu dommage
12:15parce qu'il faut développer
12:17l'esprit critique de nos enfants
12:19et je crois que leur faire comprendre
12:21ce qui s'est passé pendant cette période
12:23plus exactement, en leur montrant
12:25de quoi on peut être capable
12:27à un moment donné par l'acheter,
12:29c'est extrêmement important
12:31dans la construction de l'enfant.
12:33Effectivement, cette période sombre
12:35doit être analysée pour que justement
12:37quand on connaît son passé
12:39on peut se projeter dans l'avenir.
12:41Or, si on ne parle que
12:43de périodes glorieuses et moins
12:45de ces périodes qui ont été sombres
12:47où la France a quand même,
12:49une partie des Français ont collaboré
12:51et bien je crois que c'est un petit peu dommage.
12:53Il faut analyser ces périodes
12:55quelles qu'elles soient.
12:57On en parle beaucoup maintenant,
12:59c'est presque l'inverse.
13:01Aujourd'hui, dans les manuels scolaires
13:03on en parle moins que la collaboration.
13:05Vous trouvez ?
13:07Il y a plus de place
13:09dans les programmes scolaires aujourd'hui ?
13:11De toute façon, il y a très peu de temps
13:13consacré à la seconde guerre mondiale.
13:15Une heure,
13:17on peut presque tout faire rentrer en une heure.
13:19Collaboration, résistance,
13:21c'est devenu de plus en plus difficile
13:23et c'est vrai que parfois, il y a presque
13:25un retour de balancier
13:27où on va lire dans certains manuels scolaires
13:29que la France a été un pays de délateurs
13:31où il y a eu entre 3 et 5 millions de délateurs.
13:33Voilà, c'est sur le collaborationnisme essentiellement.
13:35Le pétainisme,
13:37c'était la glorification du colonialisme,
13:39c'était une politique nataliste dictée aux femmes,
13:41c'était travail famille patrie,
13:43c'était le culte du chef et de l'obéissance
13:45et puis la fierté des symboles
13:47patriotiques comme le drapeau français
13:49jusqu'à l'écœurement peut-être.
13:51Je vais vous poser la question juste après
13:53avoir revisionné cet extrait du documentaire.
13:55Pour apprendre l'alphabet,
13:57la lettre N, la lettre O,
13:59avec le drapeau français,
14:01je pense que c'était un moyen
14:03de nous inculquer
14:05un certain patriotisme,
14:07le patriotisme du maréchal.
14:09Pas le patriotisme qu'on peut comprendre
14:11qui consiste à
14:13défendre son pays et sa nation
14:15mais un patriotisme orienté.
14:29D comme drapeau, je te salue.
14:33E comme empire français,
14:35empire fidèle.
14:37– Peut-être pour rejoindre un peu
14:39ce que vous disiez, Laurent Joly,
14:41Fabrice Dalméda, est-ce que patriotisme,
14:43drapeau, est-ce que la période pétain
14:45nous a aussi rendus par la suite
14:47allergiques à tout cela ?
14:49Est-ce que par effet de balancier
14:51on s'est mis à tous rejeter ces valeurs-là
14:53qui en soi ne sont pas condamnables
14:55mais le sont devenues à cause de Vichy ?
14:57– Peut-être que la période pétain
14:59a rendu le patriotisme et le nationalisme
15:01les a déshonorés d'une certaine manière.
15:03Ce n'est pas complètement faux
15:05et ce qu'il y a d'assez fou
15:07c'est qu'il y a deux logiques.
15:09Il y a la logique qu'on vient de voir
15:11autour du drapeau qui effectivement
15:13est reprise énormément
15:15mais la force de pétain,
15:17quand on parle de culte de la personnalité
15:19c'est qu'il est lui au centre de la propagande
15:21c'est-à-dire qu'on n'a pas idée
15:23le timbre pétain
15:25le plus imprimé de toute l'histoire de France
15:27c'est-à-dire qu'il y a eu plus de timbres pétains
15:29qu'il y a eu de timbres Napoléon
15:31c'est vraiment une figure
15:33il y a Marianne et derrière il y avait pétain
15:35on ne se rend pas compte
15:37de tous les petits objets
15:39c'est une historienne qui s'appelle
15:41Laurence Bertrand d'Orléans qui a montré ça
15:43les cendriers pétains,
15:45il n'y avait pas de mug à l'époque
15:47mais il y avait des serviettes pétains
15:49des couverts pétains, des stylos pétains
15:51des blocs de feuilles pétains
15:53il y a eu beaucoup de dictatures
15:55si on pourrait comparer à la Syrie de Assad
15:57où qu'on aille il y avait le portrait du dictateur
15:59jusqu'à l'écœurement ma question
16:01jusqu'à l'écœurement aujourd'hui
16:03jusqu'à l'écœurement et jusqu'à une fascination absolument énorme
16:05et c'est ce qui fait d'ailleurs qu'au lendemain de la guerre
16:07quand les résistants arrivent, libèrent la France
16:09saisissent la France Libre
16:11qu'est-ce qu'ils font ?
16:13ils mettent absolument de côté tout le fond pétain
16:15parce qu'ils disent si on sort toute cette imagerie-là
16:17ils risquent de redevenir pétainistes les Français
16:19il y a cette peur et c'est pour ça que
16:21une partie du fond pétain était non-consultable
16:23pendant très longtemps
16:25tous les objets personnels du maréchal
16:27on ne pouvait pas y avoir accès
16:29parce qu'on craignait que ça redynamise
16:31le cerveau obéissant des Français
16:33par rapport au maréchal
16:35donc il faut avoir conscience
16:37que c'est un effort de propagande
16:39mais qu'on en a rarement vu dans notre histoire
16:41et donc ?
16:43oui mais sur cette période
16:45moi ce qui me frappe
16:47ce n'est pas le discrédit
16:49des couleurs nationales
16:51parce qu'à l'époque
16:53la France Libre se bat sous les couleurs nationales
16:55le général de Gaulle
16:57drapeau bleu blanc rouge
16:59avec la croix de Lorraine
17:01c'est plutôt une concurrence
17:03entre deux conceptions de la nation
17:05et qui existait dès la fin du XIXe siècle
17:07une conception d'une nation
17:09ouverte
17:11qui a été portée par le nationalisme républicain
17:13là on parlait tout à l'heure du colonialisme
17:15les forces républicaines
17:17et les forces colonialistes
17:19alors peut-être qu'on faisait la nuance à l'époque
17:21mais moi j'ai envie de parler des stigmates sur la suite
17:23et jusqu'à aujourd'hui
17:25est-ce qu'on ne les rejette pas ces symboles
17:27notamment par rejet de cette époque ?
17:29je crois qu'il continue à y avoir
17:31deux conceptions de la nation
17:33ce nationalisme d'ouverture
17:35qui est toujours à l'oeuvre
17:37dans le nationalisme républicain
17:39porté par des forces de droite
17:41et par des forces de gauche
17:43et puis un nationalisme de rétraction
17:45qui peut être un nationalisme de fermeture
17:47où on se pose en s'opposant
17:49et en désignant donc une antifrance
17:51il y a deux conceptions très différentes
17:53à gauche il y a quand même eu
17:55une forme de réserve
17:57sur le bleu blanc rouge
17:59il y avait quand même
18:01une espèce de réserve
18:03mais même à droite Fabrice
18:05on ne met pas le drapeau français
18:07dans son jardin
18:09c'est ce que j'allais vous dire
18:11alors que dans d'autres pays
18:13dans plein de pays aujourd'hui
18:15on peut mettre le drapeau national
18:17à sa fenêtre et tout ira très bien
18:19en France ça semble un peu mouche
18:21ça semble suspect
18:23alors moi je dirais qu'au moment des fêtes nationales
18:25malgré tout je vois encore beaucoup de gens
18:27mettre leur drapeau à la fenêtre
18:29alors fête nationale, coupe du monde, G.I.O
18:31mais le reste du temps
18:33effectivement peut-être un peu moins
18:35au moment des attentats
18:37c'est vrai
18:39mais voilà je pense que
18:41avec le drapeau il y a eu moins de problèmes
18:43ce qui a fait plus de problèmes
18:45c'est cette nouvelle devise
18:47qui fait que par la suite on a eu du mal justement
18:49à parler de la patrie
18:51de la famille
18:53parce que ça venait de cette période
18:55et qu'on voulait absolument
18:57mettre tout cela de côté
18:59parce que derrière il y a des crimes
19:01c'est ça le problème
19:03c'est que Vichy ces deux choses
19:05c'est d'abord la catastrophe nationale
19:07juin 40 c'est un choc
19:09plus de 80 ans après
19:11qu'une puissance comme la France se soit effondrée comme ça
19:13ça pèse dans notre histoire
19:15et puis il y a des crimes
19:17que le maréchal Pétain soi-disant bienveillant avec les enfants
19:19a couverts, 11 000 enfants juifs
19:21déportés, c'est ça Vichy
19:23donc derrière ces mots de travail
19:25famille patrie il y a eu ces crimes là
19:27par exemple si on parle de la droite
19:29pendant très longtemps on ne parlait plus de la droite
19:31on a recommencé à parler de la droite
19:33dans les années 70-80
19:35justement parce que la droite était assimilée
19:37à cette période pétiniste
19:39elle sort complètement balayée
19:41si on regarde les élections en 45
19:43la gauche, ça ferait rêver aujourd'hui
19:45plein d'hommes balayés de gauche
19:47t'as 80%
19:4980% si vous comptez les démocrates chrétiens
19:51qui en fait ont un programme de gauche
19:53donc effectivement la droite et l'extrême droite sortent complètement balayées
19:55parce que c'est eux qui étaient au pouvoir et alliés
19:57parce que l'union des droites
19:59certains parlent de l'union des droites mais l'union des droites c'est Vichy
20:01Pétain il a fait la symbiose entre la droite
20:03et l'extrême droite
20:06ils sont complètement discrédités
20:08c'est effectivement ça sur la longue durée
20:10et on occulte
20:12parce que quand même
20:14Vichy a énormément produit
20:16de textes et de réformes à l'intérieur du pays
20:18que ce soit du point de vue
20:20des organisations patronales
20:22que ce soit du point de vue des organisations
20:24d'avocats, de médecins
20:26il y a des quantités d'institutions
20:28qui ont été très largement promues par Vichy
20:30comme la fête des mères
20:32qui continue d'exister
20:34il y a toute une logique
20:36au fond où on essaye
20:38de gommer
20:40le fait que cette période-là
20:42a pu avoir une influence
20:44même positive
20:46et au fond l'ordonnance d'âgé de 1944
20:48qui supprime et rend nulle
20:50et non avenu tous les actes de Vichy
20:52elle est au fond en réalité
20:54le pied de mémoire qu'on a
20:56par rapport à cette période
20:58c'est-à-dire on se dit il ne faut pas qu'on dise du tout
21:00que ça vient de là
21:02et on va occulter
21:04même que des gens qui ont fait
21:06une progression de carrière
21:08assez fulgurante sous Vichy
21:10dans la magistrature, dans la police, etc
21:12continuent ou dans la préfectorale
21:14pour penser à un personnage
21:16comme Maurice Papon
21:18on va essayer d'occulter ça
21:20et de le masquer
21:22du mieux possible pour faire comme si
21:24toute la France avait été résistante
21:26et c'est une allusion au film OSS 117
21:28qui se moque beaucoup de cette formule
21:30et toujours pour essayer d'analyser les stigmates
21:32de cette période
21:34je pense à la politique nataliste de Pétain
21:36dont on voit au travers du témoignage de Michel Perrault
21:38qu'effectivement les familles avec un seul enfant
21:40étaient stigmatisées, que c'était de leur faute si on avait perdu la guerre
21:42aujourd'hui quand on a un président
21:44Emmanuel Macron qui parle de réarmement
21:46démographique, on voit à quel point
21:48c'est épidermique, alors le terme
21:50est absolument effectivement étonnant
21:52mais tout d'un coup
21:54il y a une réaction à Pascal Perrineau qui est assez
21:56épidermique et qui peut-être rappelle ses heures sombres
21:58et donc on ne veut pas en entendre parler
22:00parce que pris séparément
22:02la famille, la patrie
22:04le travail, ce sont
22:06des valeurs qui peuvent rallier
22:08j'allais dire nombre de personnes
22:10l'association des trois
22:12qui en plus de ça prend la place
22:14de la trilogie liberté, égalité
22:16fraternité et
22:18la république qui disparaît
22:20au profit de l'Etat français
22:22tout cela vous voyez fait que
22:24ce slogan
22:26marque encore aujourd'hui
22:28dès qu'on prononce le mot travail
22:30mais surtout le mot famille ou le mot patrie
22:32il y a un reflet
22:34qui vient
22:36on a du mal à parler d'une politique
22:38nataliste même à l'heure où
22:40le déclin de la démographie
22:42de la démographie
22:44non pas de la démographie
22:46quoi que les deux vont s'accrocher
22:48le déclin de la démographie
22:50est une réalité qui
22:52à terme va poser beaucoup de problèmes
22:54à notre pays
22:56donc en effet cette période
22:58a rendu difficile
23:00d'aborder ces trois
23:02parce que
23:04travail famille patrie
23:06c'était si ma mémoire est bonne
23:08le slogan du colonel
23:10de la roque
23:12auparavant même
23:14d'une ligue
23:16des jaunes antisémites
23:18et les croix de feu
23:20même si les croix de feu
23:22il faut distinguer
23:24mais il y a là quelque chose
23:26en effet qui travaille notre inconscient
23:28même lorsqu'on n'en a pas par définition
23:30conscience
23:32et parce que derrière travail famille patrie
23:34le problème c'est que même ensemble
23:36à la limite c'est louable
23:38avant que Pétain s'en empare
23:40c'était louable
23:42il y a des mesures d'exclusion
23:44on vise des catégories
23:46on va faire
23:48une idéologie de mots qui sont
23:50derrière tout de suite
23:52on s'en prend au naturalisé
23:54tout de suite on interdit la franc-maçonnerie
23:56tout de suite c'est le 17 juillet 1940
23:58c'est la fameuse loi par les Fabrice
24:00on peut renvoyer
24:02n'importe quel fonctionnaire qui ne convient pas
24:04et c'est plusieurs milliers de fonctionnaires qui vont être renvoyés
24:06on révisait naturalisation
24:08le problème c'est que
24:10derrière ce projet là il y avait tout de suite de l'exclusion
24:12et ça c'est l'ADN de l'extrême droite
24:14on le voit encore aujourd'hui
24:16où il y a des grandes valeurs
24:18qui sont mises en avant et derrière
24:20tout de suite des mesures d'exclusion qui sont annoncées
24:22on l'a vu pendant les élections législatives
24:24le Rennes annonçait
24:26qu'ils allaient s'en prendre
24:28au naturalisé qu'ils ne pouvaient pas exercer
24:30ça c'est l'ADN de l'extrême droite
24:32et c'est ça que beaucoup de gens ne supportent pas
24:34c'est pas important ça
24:36le film là dessus passe un peu
24:38mais les comportements des gosses ont changé
24:40c'est à dire qu'il faut penser que
24:42pour avoir connu des gens
24:44qui ont vécu ça
24:46à l'école et on voit vous traiter de petite youpin
24:48et l'institutrice va dire
24:50oui mais elle a raison, t'es une petite youpin
24:52donc c'est des comportements
24:54qui ont changé
24:56c'est une pression comme on en a rarement vu
24:58et des comportements
25:00j'allais dire qui sont vraiment abjects
25:02et ça c'était rare parce qu'au moment de l'étoile jaune
25:04la plupart des enseignants ont été
25:06très humains
25:08il y a eu des incidents
25:10beaucoup d'enseignants disaient
25:12bon bah là vous avez un nouveau camarade
25:14il y a un certain nombre de gens
25:16qu'on met en avant aujourd'hui
25:18mais la réalité des comportements
25:20certes il y a eu des justes
25:22mais il y a eu beaucoup d'injustes aussi
25:24il ne faut pas l'oublier
25:26et le port de l'étoile jaune
25:28dans pas mal d'écoles
25:30s'est traduit aussi par une mise à l'écart
25:32donc il faut avoir conscience
25:34du vécu qu'il y a derrière
25:36parce que
25:38c'est vrai qu'on aime bien
25:40porter une vision
25:42positive de notre nation
25:44mettre en avant les héros
25:46c'est louable
25:48et on a eu en France beaucoup de justes
25:50quand on regarde même à l'échelle
25:52européenne et on a eu des régions
25:54comme la Corse qui ont été particulièrement
25:56justes mais on a quand même eu
25:58dans le quotidien les écoles
26:00avenue Parmentier, Rubicha
26:02avec les comportements d'enseignants
26:04parisiens qui laissaient
26:06les gamins se stiger dans la cour d'école
26:08les enfants juifs
26:10Et ça vous dit que ça a changé aujourd'hui ?
26:12Je dis que
26:14justement la question
26:16de fustiger une population
26:18est cruciale parce qu'elle peut rentrer
26:20dans les comportements des enfants
26:22et ce qu'on fabrique pour l'avenir est terrible
26:24et c'est justement une des questions
26:26que nous avons dans notre actualité
26:28Catherine Beretti, est-ce que vous voyez réapparaître
26:30politiquement une réhabilitation
26:32de ces valeurs défendues à l'époque par Pétain
26:34est-ce que pour le dire très simplement
26:36il y a une extrême droite aujourd'hui
26:38qui a vérifié des valeurs qui ont
26:40exclu et qui ont stigmatisé ?
26:42Alors
26:44c'est une question un peu compliquée
26:46mais bon effectivement
26:48on retourne vers une forme de nationalisme
26:50et
26:52bien sûr tout ce qui est fait aujourd'hui
26:54contre l'immigration
26:56on ressent bien qu'il y a
26:58une résurgence de ces idées
27:00mais non pas pour aller
27:02vers un système fasciste
27:04mais en restant dans un système
27:06démocratique mais c'est vrai qu'aujourd'hui
27:08on le sent bien
27:10et ce qui m'inquiète moi
27:12c'est l'adhésion d'une partie de la population
27:14vers ces mouvements
27:16et vers ces états de pensée
27:18cette façon de penser
27:20C'est quoi ? C'est une forme d'amnésie ?
27:22En même temps je dirais qu'il y a
27:24une grosse partie
27:26de la population qui commence à aller
27:28vers ces mouvements et vous voyez
27:30quand on en arrive au moment des élections
27:32on a l'impression malgré tout
27:35qu'il y a quelque chose qui ressort
27:37de cette période et qu'on a quand même peur
27:39qu'un régime un peu plus autoritaire
27:41ne reprenne le pouvoir
27:43Pour moi c'est pas moins que ça
27:45le racisme et l'antisémitisme
27:47aujourd'hui sont devenus
27:49monnaies courantes, généralisées
27:51et pas seulement limitées à une force politique
27:53l'inquiétude pour moi est là
27:55Il y a en effet sur la scène
27:57pas simplement politique mais
27:59sociétale et culturelle
28:01un retour, elle n'avait jamais
28:03complètement disparu mais d'une xénophobie
28:05française
28:07et parfois d'un racisme
28:09qui est assez évident et qui est porté
28:11par des forces de l'extrême droite
28:13mais aussi on le voit aujourd'hui par des forces
28:15de la gauche extrême
28:17et d'ailleurs déjà au moment de
28:19Vichy, oui
28:21il y avait une droite ultra conservatrice
28:23il y avait une extrême droite qui se retrouve
28:25pleinement dans Vichy mais il y a aussi
28:27des hommes comme Déat qui vient
28:29du parti socialiste, Doriot qui vient
28:31du parti communiste, Bergerie
28:33ils ont rompu mais
28:35tout ça, Laval
28:37qui venait également
28:39qui avait été à la SFIO
28:41qui était très proche de la CGT
28:43il y avait aussi
28:45un fascisme là pour Doriot
28:47qui était un fascisme qui venait de la gauche
28:49donc quelque part
28:51c'est parce qu'ils avaient rompu avec la gauche
28:53non, non, non, non
28:55il est sternélien
28:57Pascal est sternélien
28:59moi je crois qu'il y a dans cet autoritarisme
29:01on ne peut pas le rabattre
29:03uniquement sur
29:05l'expression d'une partie
29:07de la droite conservatrice
29:09ou de l'extrême droite de toujours
29:11il y avait, comment dire
29:13une extension plus
29:15importante dans la population également
29:17et on le voit même
29:19dans le film d'ailleurs
29:21des gens qui n'appartenaient pas
29:23des familles qui étaient des familles
29:25j'allais dire de la droite réactionnaire
29:27et qui étaient sensibles
29:29du moins dans les premières années
29:31au régime
29:33du maréchal Pétain
29:35il ne faut pas oublier aussi que le maréchal Pétain
29:37c'était une grande gloire républicaine
29:39c'était une grande gloire républicaine
29:41jusqu'en 1940
29:43donc
29:45il est quand même très marqué à droite
29:47bien sûr
29:49poussé par la droite
29:51mais il fait, j'allais dire
29:53il fait sa carrière militaire
29:55il fait sa carrière dans une tradition
29:57qui est une tradition républicaine
29:59ça n'est pas un autre héritage
30:01Est-ce que ça veut dire, et ce sera ma dernière question
30:03que si on avait analysé correctement
30:05cette période, si on n'avait pas
30:07mis la poussière sous le tapis j'ai envie de dire
30:09si on avait assumé tout ce qu'il...
30:11peut-être les choses ne se reproduiraient pas comme elles sont
30:13en train peut-être de se reproduire en ce moment, Laurent Joly
30:15Je pense que c'est plutôt l'inverse
30:17c'est-à-dire que je pense qu'on a une très bonne mémoire
30:19de Vichy, c'est ce qui explique
30:21pourquoi votre parti, le LR
30:23a refusé de s'allier avec le RN
30:25normalement la logique électorale aurait voulu que
30:27et ça se passe dans plein de pays
30:29au monde où la droite et l'extrême droite
30:31font des accords à l'échelle nationale
30:33en France
30:35s'il n'y a toujours pas ces accords à l'échelle nationale
30:37entre l'extrême droite et la droite
30:39c'est parce qu'il y a ce point
30:41de l'histoire et cette conscience
30:43qu'on a des crimes qui ont eu lieu
30:45au moment où il y a eu la droite et l'extrême droite alliés
30:47c'est la seule fois dans l'histoire contemporaine
30:49qu'il y a eu cette alliance et ça a conduit au crime
30:51et on a gardé ça en mémoire
30:53mais c'est quand même une mémoire
30:55qui s'effrite
30:57le retour de l'antisémitisme qu'on voit
30:59massivement ces dernières années
31:01montre à quel point la mémoire qu'on a
31:03de la Shoah et de la deuxième guerre mondiale
31:05est en train de s'effilocher
31:07alors c'est quoi c'est l'histoire qui se répète
31:09c'est la banale expression de l'histoire se répète
31:11l'héritage pétain le dernier
31:13et qui est en train aussi de s'effilocher
31:15c'est ce fantasme de la France
31:17qui se donnerait un sauveur
31:19qui est revenu plusieurs fois dans notre histoire
31:21qui avait une histoire avant avec des personnalités
31:23comme Boulanger, qui a une histoire après
31:25avec quelqu'un comme De Gaulle
31:27mais qui fait qu'il y a toujours dans la société française
31:29et la présidentielle
31:31et la projection ultime de ça
31:33l'idée que tout va changer en mieux
31:35grâce à un homme ou une femme providentiel
31:37et c'est celui-là l'héritage
31:39sur lequel on n'a pas été assez mûrs
31:41je crois
31:43on n'a pas réussi
31:45pas très présent dans l'Emmanuel scolaire
31:47pas très présent dans notre société
31:49cette période de Vichy et ce maréchal pétain
31:51merci infiniment tous les quatre d'avoir participé
31:53non pas à ce débat mais à cet échange
31:55si constructif
31:57merci à vous de nous avoir suivi comme chaque semaine
31:59le documentaire et le débat sont bien sûr à retrouver
32:01en replay sur notre plateforme publicsena.fr
32:03à très vite, merci