Nous avons suivi dans une première Conversation l’enfance et la jeunesse de Régis le Sommier, et l’extraordinaire foisonnement de sa vie de grand reporter, au Proche-Orient, au Moyen-Orient, en Afrique, et, avant d’y revenir ultérieurement, sur le front ukrainien qui le fit rompre en visière et créer le site indépendant "Omerta". Dans cette deuxième Conversation, nous le suivons aux Etats-Unis, où il dirigea pendant de longues années, sous les présidences de Georges Bush Jr et de Barack Obama (qu’il rencontra tous les deux en tête à tête, rare performance pour un journaliste français…) le bureau de Paris-Match à New-York. En réalité, l’intrépide reporter a fouillé tous les Etats-Unis, couvrant aussi bien l’ouragan Katrina de la Nouvelle-Orléans que les incendies de Californie (où il s’est d’ailleurs brûlé les poumons...) ou encore les couloirs de l’immigration aux frontières nord et sud du Mexique ; en réalité, il a une curiosité toute particulière pour l’énigmatique "Etat Profond" dont on parle beaucoup sans le connaître : il rencontre Donald Rumsfeld au Pentagone, effectue une tournée diplomatique avec Colin Powell, s’entretient avec le gouverneur de Californie Schwarzenegger aussi bien qu'avec l’influent John McCain ou le directeur de la Banque fédérale Alan Greenspan, mais surtout de nombreuses personnalités de son nombreux "services de renseignement" d’un Etat avant tout militaire. Pourtant, notre Conversation s’ouvre sur un tout autre sujet, qu’il connait aussi fort bien : la personnalité de Jean-Marie Le Pen...
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00:00:00Régis de Saumier, je suis très heureux, je dis en riant parce que nous plaisantons,
00:00:29de vous retrouver, et finalement, je ne me reproche pas,
00:00:33je ne me reproche jamais grand-chose, mais de vous avoir convaincu de revenir,
00:00:39parce que la règle générale, c'est l'émission unique,
00:00:42mais il y a trop de choses avec vous, ce n'est pas possible.
00:00:44Je ne sais pas comment on va faire,
00:00:46parce que j'ai dans ma tête un nombre de sujets un peu vertigineux.
00:00:51Il faut dire que la Providence nous vient en aide, si l'on peut dire,
00:00:56puisque nous enregistrons cette émission à la mi-janvier,
00:00:58c'est-à-dire après la mort de Jean-Marie Le Pen,
00:01:02donc il faut que vous disiez un mot,
00:01:05vous l'avez accepté, bien que ce ne soit pas à votre cœur de métier,
00:01:08mais vous avez fait de la politique.
00:01:10On a vu que, enfin, vous avez un peu tutoyé le syndicalisme étudiant, voilà.
00:01:14Oui, on va dire ça, oui.
00:01:15Bon, fils de militaire, et ce n'était pas à gauche,
00:01:18fils de militaire, de marin, soldat vous-même,
00:01:21on peut dire en tous les cas, colonel, on a vu...
00:01:23Service militaire.
00:01:25...service militaire, de la côté mili, vous n'aimez pas la guerre,
00:01:29mais la guerre vous attire.
00:01:31Les guerriers.
00:01:32Ah, les guerriers !
00:01:34Mais vous nous aviez dit que les armes, vous n'aimez pas.
00:01:36Non, les armes ne m'intéressent pas.
00:01:38Mais c'est les guerriers, les personnages.
00:01:40D'ailleurs, vous décrivez, on va y venir,
00:01:42vous décrivez les guerriers des deux côtés, ukrainien et russe,
00:01:46avec une sensibilité, je dois dire, que je n'ai jamais vue.
00:01:49Et je voudrais que, on parle de Jean-Marie Le Pen,
00:01:52vous m'avez intrigué par un livre sur Oradour-sur-Glane,
00:01:55parce que vous êtes un peu un touche-à-tout,
00:01:57vous avez publié un livre un jour sur une marée noire en Bretagne,
00:02:01la Bretagne qui m'est la plus chère, votre premier livre.
00:02:04Il fallait que c'est normal, vous avez été un des dirigeants,
00:02:07rédacteur en chef adjoint, ou directeur de la publique de la rédaction.
00:02:10Directeur adjoint de la rédaction de Paris Match.
00:02:12De la rédaction de Paris Match, pendant 25 ans.
00:02:14Pendant 11 ans. J'y ai passé 27 ans, à Paris Match.
00:02:1727 ans à Paris Match.
00:02:19Et puis, et puis, et puis, et puis...
00:02:23Vous nous avez dit, chemin faisant,
00:02:25qu'après tant de baroudes, vous avez contracté...
00:02:29Alors, vous êtes indemne, ce qui n'est pas garanti,
00:02:33parce que vous êtes très courageux sur le front,
00:02:35on vous voit souvent avec des casques, etc.
00:02:37Et ce n'est pas du Bernard-Henri Lévy,
00:02:38c'est que vraiment, vous êtes sur la ligne de front.
00:02:41Et en revanche, il vous est arrivé un petit pépin physique, embêtant,
00:02:48et c'est arrivé à Los Angeles.
00:02:49Tout à fait.
00:02:50Vous avez dit que vous aviez attrapé une mauvaise bronchite récurrente,
00:02:54ou de l'asthme, même, à cause de l'incendie de Los Angeles.
00:02:58J'ai eu des problèmes de poumon,
00:03:01juste après avoir couvert des méga-feux,
00:03:03tels qu'on les voit actuellement à Los Angeles.
00:03:05Plutôt, c'était à San Diego, en fait.
00:03:08Plus au sud.
00:03:09Plus au sud, où il y avait le même phénomène.
00:03:11C'était il y a une quinzaine d'années,
00:03:14sauf que la ville avait été cernée par les flammes,
00:03:17et je m'y étais déplacé, malheureusement,
00:03:19avec un équipement rudimentaire.
00:03:21J'avais accompagné les pompiers,
00:03:23et j'ai eu beaucoup de problèmes de poumon après.
00:03:26Ce n'est pas réglé ?
00:03:27Non, qui a démarré cet asthme très tardif.
00:03:31C'est très dangereux, Los Angeles,
00:03:33parce qu'aucun pays ne disparaît jamais,
00:03:35sauf la Californie, qui va brûler, qui va cramer,
00:03:37il va y avoir un séisme.
00:03:38C'est foutu, la Californie.
00:03:41Il faut vendre quand on a quelque chose en Californie.
00:03:44La Californie était foutue dès le départ.
00:03:46Oui, c'est ça.
00:03:47Je pense que les gens qui vont en Californie le savent.
00:03:49D'ailleurs, c'est très intéressant,
00:03:51quand on couvre les feux de forêt là-bas et que quelqu'un a tout perdu,
00:03:55évidemment, il y a des larmes, il y a des souvenirs.
00:03:59Mais bien souvent, la phrase d'après, c'est « je vais reconstruire ».
00:04:03Oui, je sais, il n'y a pas l'air affolé, là.
00:04:05J'avais mis ma maison là,
00:04:06j'étais un peu au courant qu'il pouvait y avoir dans un canyon du vent
00:04:10qui apporte des flammes, des tremblements de terre ou des coulées de boue.
00:04:14Pour nous, c'est extraordinaire,
00:04:15parce que c'est l'acceptation de la vie éphémère
00:04:16qui est le contraire de notre culture.
00:04:18Où est l'État ? Que fait l'État ? Là-bas, pas du tout.
00:04:21Et où est la terre et la permanence et la maison familiale
00:04:23construite au 15e, au 16e, au 17e siècle ?
00:04:25Exactement, nous marchons sur des morts.
00:04:27Et nous aimons marcher sur des morts.
00:04:30C'est une cosmogonie d'ailleurs entièrement différente
00:04:32de la cosmogonie anglo-saxonne qui est, elle, est maritime.
00:04:35En réalité, c'est-à-dire fluide.
00:04:37Elle est dans le fluide, dans l'éphémère.
00:04:38Elle est du côté, si on était pédant, on dirait qu'elle est du côté d'Héraclite,
00:04:42tout change toujours.
00:04:43Et que nous, terriens, nous sommes du côté de Parménides,
00:04:46ce qui est, et nous avons des racines.
00:04:49Bon, c'est une distinction à deux balles, mais qui peut aller loin.
00:04:52Alors, attendez, ne m'arrêtez pas,
00:04:54parce que je commence par dresser le sommet.
00:04:57Ensuite, je voudrais que nous parlions des États-Unis,
00:04:59où vous avez été correspondant des années pour le Monde.
00:05:03Pour Paris-Maths, pourquoi je dis le Monde ?
00:05:05Parce que c'était certainement vos concurrents.
00:05:08Ensuite, il faudra que nous parlions de Trump.
00:05:12Vous avez connu Obama et Bush, vous les avez interviewés,
00:05:14on y reviendra.
00:05:16Pas encore Trump, mais à mon avis, ça ne saurait tarder,
00:05:19parce qu'il faut dire aussi que le personnage vous attire.
00:05:23Peut-être qu'on n'a pas le même regard, vous et moi.
00:05:26Et vous avez publié, il y a quelques jours,
00:05:29la portée tout chaud, en janvier 2025,
00:05:34« Qui est le diable, l'autre ou l'Occident ? ».
00:05:38Et ce livre, qui est paru aux éditions Max Milot,
00:05:41je crois va avoir un grand succès.
00:05:43Et vous dressez le portrait de huit diables.
00:05:46Je l'ai dit vite, parce qu'il faudra tous les toucher du bout de l'aile.
00:05:50Vous avez commencé par Staline, on y reviendra vite,
00:05:52parce que je pense que son compte est réglé.
00:05:54D'une certaine façon, plus intéressant, Bachar Al-Assad...
00:05:57Son compte est réglé aussi.
00:05:58Oui, mais enfin, c'est chaud, là, quand même.
00:06:02Plus chaud que Staline.
00:06:03Je voudrais qu'on en reparle.
00:06:05Vous avez consacré déjà un livre à Bachar Al-Assad.
00:06:07Voyons parler, dans notre première conversation.
00:06:10Moi, Marc Haddafi, vraiment, je voudrais qu'on en parle.
00:06:12Peut-être même à l'occasion du procès de Sarkozy.
00:06:16Toute l'actualité nous sert.
00:06:17Il y a plein de choses qui reviennent à travers ce livre.
00:06:19Vous avez 3-4 heures, là ?
00:06:21Non, j'ai pas 3-4 heures, malheureusement, mais on va essayer d'être synthétique.
00:06:23Aïe ! Pas trop, pas trop.
00:06:25La conversation, on va pas presser.
00:06:27Oui, mais on peut faire des phrases courtes.
00:06:29C'est ce qu'il y a de plus efficace et de plus joli, la phrase courte.
00:06:31Non, non, non.
00:06:32Évitons les relatives.
00:06:34Pas du tout, mais vous êtes très XVIIIe siècle, tout à coup.
00:06:37Non, je suis un très inspiré par les Hussars, moi.
00:06:40Sujet, verbe, complément.
00:06:42Oh, quelle barbe !
00:06:43Bon, vous étiez antigolyste, du coup.
00:06:45Moi, c'est Chateaubriand, vous voyez ?
00:06:47Oui.
00:06:47Ah oui, là...
00:06:49Trois phrases par page, et pas plus.
00:06:51Oui.
00:06:52Gerry Adams, Oussama Ben Naden, Vladimir Poutine, Yaya Sinwar.
00:06:58Hamas.
00:06:59Ça, c'est un personnage.
00:07:01Oui, je sais bien, mais c'est un personnage qui manque au tableau
00:07:04parce qu'on n'en parle jamais, évidemment.
00:07:05On dit le Hamas, le Hamas, le Hamas.
00:07:07Non, mais concepteur des attentats.
00:07:09Et le dernier des huit petits diables, Donald Trump.
00:07:14On commence par quoi ?
00:07:15Commençons par l'actualité.
00:07:17Le Pen.
00:07:18Parce que votre jeunesse, vous avez fait le coup de poing aussi.
00:07:21Ça, ce n'était pas la guerre, mais vous êtes arrivé à l'université.
00:07:26Où étiez-vous ? À Assas, non ?
00:07:27Non, à Assas, j'y suis allé,
00:07:29mais j'ai plutôt fréquenté la cafette d'Assas sans y être jamais inscrit.
00:07:33Non, moi, j'ai été à Tolbiac, j'étais dans la fac rouge,
00:07:36mais c'est vrai que c'était une atmosphère, un petit peu comme aujourd'hui,
00:07:40avec, on va dire, l'extrême gauche qui tient les facs,
00:07:43et une difficulté qui est assez marquée chez pas mal d'étudiants,
00:07:50d'affirmer autre chose qu'une idéologie très marquée à gauche.
00:07:54Quand on est en fac, il y a une sorte de pression
00:07:57qui existe au sein des facultés françaises,
00:08:00je ne dis pas toutes, mais les principales,
00:08:02souvent orchestrées aussi par les profs.
00:08:04Sauf que moi, j'ai été à Sciences Po Lyon, qui était marquée à gauche aussi,
00:08:09mais j'avais des profs assez, on va dire, éclairés,
00:08:14qui aimaient justement le débat d'idées, qui nous avaient fait refaire...
00:08:19Par exemple, j'avais un prof d'histoire qui nous avait fait refaire le procès de Pétain.
00:08:24Alors, moi, il savait que j'étais un peu à droite,
00:08:26donc il m'avait mis dans le rôle d'un accusateur.
00:08:30On n'est jamais à droite, on est d'extrême droite.
00:08:32Quand on est à droite, ça veut dire d'extrême droite.
00:08:33À droite, ça n'existe pas dans le langage commun médiatique.
00:08:37Bon, passons.
00:08:38J'avais joué le rôle d'un procureur communiste,
00:08:43et il y avait des types de l'UNEF, et eux, ils devaient défendre Pétain.
00:08:47Ce qui était intéressant, parce que ça disait se mettre dans la peau de l'adversaire.
00:08:51Et je pense qu'on progresse quand on essaye de comprendre l'autre.
00:08:55Aujourd'hui, malheureusement, quand on voit les amphithéâtres de Sciences Po
00:08:59relookés aux couleurs de la Palestine,
00:09:04qui ne laissent aucune place à quelconque débat,
00:09:07là, on se dit qu'on a manqué quelque chose.
00:09:10Oui, c'est-à-dire à la réflexion. Le débat, encore, c'est le plus grave.
00:09:11Moi, j'ai toujours été ouvert au débat,
00:09:14même si j'ai des convictions, et que oui, en effet,
00:09:17j'ai passé une jolie jeunesse, on dira.
00:09:20Mais il fait le coup de poing, non, quand même pas ?
00:09:21C'est un peu la bagarre ?
00:09:22Si, moi, j'ai toujours été...
00:09:24Mais quand on m'agresse, je me défends, quoi.
00:09:27C'est ce que répondait Jean-Marie Le Pen.
00:09:30Il vient de disparaître, et je pense qu'on l'avait rencontré, non ?
00:09:33J'ai rencontré, oui, bien sûr, dans des circonstances parfois...
00:09:37Disons, je n'ai pas été un...
00:09:40J'aurais aimé passer du temps, comme certains de mes confrères l'ont fait,
00:09:45y compris des journalistes de gauche,
00:09:47parce qu'il avait ce côté, je trouve, assez déroutant
00:09:50d'être à la fois quelqu'un d'affirmé dans ses principes de provocateur,
00:09:56et qui, parfois...
00:09:57Oui, parfois, j'ai revu une vidéo, là,
00:10:01où il est invité dans une émission littéraire un peu pompeuse,
00:10:04avec François-Olivier Gisbert qui le questionne,
00:10:07et à la fin, on lui demande son livre préféré,
00:10:09et il sort un recueil de poèmes d'Aimé Césaire.
00:10:11Tout le monde tombe des nues, il se met à décanter des verres...
00:10:14Il fait des rentiers et communistes.
00:10:16Voilà, en disant, Aimé Césaire, à 96 ans,
00:10:19vous devriez l'accueillir à l'Académie française,
00:10:23et tout le monde est dérouté.
00:10:24Et j'aime bien ce côté reconnaître,
00:10:27même chez des gens avec qui on ne partage pas tout,
00:10:29au moins une étincelle de génie ou quelque chose qui vous a touché.
00:10:34Et je trouve que ça, c'est...
00:10:37Donc, moi, par moments, j'ai pu le...
00:10:40Mais jamais, malheureusement, en ayant ces conversations,
00:10:45j'ai lu ces livres que j'ai trouvés très intéressants,
00:10:49surtout le premier...
00:10:50Vous avez lu ses biographies ?
00:10:51Oui, oui.
00:10:52Ses deux taux de biographie.
00:10:53Les deux taux, le premier étant encore plus intéressant,
00:10:56parce que ça nous rappelle à quel point Le Pen...
00:10:59En fait, on fait un grand voyage dans la Quatrième République,
00:11:03dans ce premier livre.
00:11:04Le côté du type, au départ...
00:11:08C'était un homme de la Quatrième République,
00:11:10c'était un homme de la guerre, lui aussi,
00:11:11tout son côté transgressif.
00:11:13Un guerrier est plus aisément transgressif
00:11:15qu'un type qui a fait Sciences Po, puis l'ENA...
00:11:17Un guerrier a forcément des certitudes ébranlées,
00:11:20parce qu'il a vu l'autre côté du monde.
00:11:25Il a vu la mort.
00:11:26Quand on voit la mort, on ne peut pas être pareil,
00:11:29on ne peut pas être vissé sur des certitudes.
00:11:32Vous disiez quelque chose d'intéressant,
00:11:33parce que nous nous parlons quelques jours après sa mort.
00:11:37Vous dites qu'il était ouvert aux autres, qu'il était empathique,
00:11:42ce qui est tout à fait vrai, y compris pour ses ennemis.
00:11:44Il y a quelque chose qui me venait à l'esprit,
00:11:46et nous en parlions hors caméra,
00:11:49mais c'est assez touchant comme trait de caractère.
00:11:51Il avait à cœur de demander à ses hommes,
00:11:54ou quelquefois il le faisait lui-même,
00:11:56d'enterrer avec des honneurs les soldats adverses, ses ennemis.
00:12:02Il raconte même que quand il y avait des arbres,
00:12:04il décrochait des branches pour honorer les tombes d'un branchage.
00:12:11Quel contraste avec les réactions stupéfiantes...
00:12:16Je dis stupéfiantes pour ne pas dire autre chose,
00:12:18scandaleuses, terribles,
00:12:20d'une petite partie, on les a peut-être montées en épingle,
00:12:25qui a salué sa mort par des feux de joie, des bouteilles de champagne,
00:12:30c'est-à-dire avec un irrespect,
00:12:32ça correspond à ce que vous venez de dire,
00:12:33un irrespect total pour l'autre,
00:12:35et une incompréhension totale de ce que l'autre a pu dire.
00:12:37Sur ses réactions, j'ai eu effectivement un...
00:12:43J'aime bien mettre en parallèle les choses,
00:12:47et par rapport à Le Pen, et par rapport à ce rapport à la guerre,
00:12:51il m'est arrivé une aventure au Sahel, avec la Légion étrangère,
00:12:55où, dans le cadre d'un reportage, ça arrive,
00:12:59nous avons été pris dans un assaut,
00:13:04il y a eu un incident entre les légionnaires,
00:13:10moi j'étais avec les éclaireurs de la Légion,
00:13:13et un groupe de djihadistes, de l'État islamique,
00:13:17donc de Daesh.
00:13:19Où était-ce ?
00:13:20C'était à Ménaca, au Mali,
00:13:23dans ce qu'on appelle la fameuse zone des trois frontières,
00:13:26dans laquelle évoluait, sud du Mali, nord du Niger,
00:13:31frontière sur laquelle il y a eu toujours beaucoup d'accrochages,
00:13:36et le véhicule dans lequel j'étais,
00:13:40dans ce véhicule-là, se trouvait un officier devant,
00:13:43qui a sorti son arme et, devant moi, a abattu deux djihadistes.
00:13:49C'était un épisode extrêmement douloureux à vivre,
00:13:54parce que les deux hommes n'étaient pas morts,
00:13:56on ne pouvait pas approcher,
00:13:57parce qu'on pensait qu'ils avaient des ceintures explosives autour de la poitrine,
00:14:01finalement ils n'en avaient pas, au moment où on a pu y accéder,
00:14:03c'était pour recueillir leur dernier souffle,
00:14:06donc un moment extrêmement émouvant,
00:14:08à la suite duquel les légionnaires ont récupéré les corps,
00:14:14les ont donnés aux FAMAS, aux forces armées maliennes qui étaient avec eux,
00:14:19pour procéder à l'enterrement immédiat, avec la prière des morts.
00:14:25Et j'ai le souvenir, pas que le souvenir, puisqu'on l'avait photographié pour Paris Match,
00:14:30du chef de corps de la Légion, le colonel Vincent Munier,
00:14:36c'est le premier REC, le premier régiment de cavalerie étranger,
00:14:43qui est debout, le béret dans la main, tête nue,
00:14:50en train de rendre hommage, en enlevant son coiffant,
00:14:56des gens dont l'idéologie est quelque chose de...
00:15:03– Oui, c'était des djihadistes purs et durs.
00:15:06– Voilà, et j'ai mis ça en parallèle, j'ai écrit un petit texte là-dessus,
00:15:12qui a été publié chez Omerta, sur la valeur,
00:15:16le fait que respecter son ennemi, c'est se respecter soi-même.
00:15:20Et quand j'ai vu ça, et quand j'ai vu ce qui se passait...
00:15:23– Vous avez vu la place de la République,
00:15:24et plusieurs villes de France ont envoyé des scènes de liesse
00:15:29à l'annonce de la mort de Jean-Marie Le Pen,
00:15:31c'est l'inverse de la conception du monde qu'il avait,
00:15:34et on peut quand même préférer la sienne.
00:15:36– Mais même pas que lui, je dirais que c'est...
00:15:39En fait, quand j'ai vu ça, il y a eu aussi un incident en Ukraine,
00:15:46où un soldat russe, au terme d'un corps-à-corps avec un Ukrainien,
00:15:53la scène a été enregistrée, c'est une tragédie,
00:15:56où le soldat russe qui a un couteau achève l'Ukrainien,
00:15:59et l'Ukrainien lui demande de le laisser mourir,
00:16:02et le salue en lui disant
00:16:05« tu es un magnifique soldat avant de mourir ».
00:16:07Tout ça est enregistré, et le soldat russe est interviewé après,
00:16:11et il rend hommage à l'Ukrainien qui l'a tué.
00:16:14Et quand on a ce type de chevalerie, de geste de chevalerie,
00:16:18au milieu de l'enfer... – C'est très mystérieux tout ça.
00:16:21– Non, mais je me dis, où est la civilisation ?
00:16:24Est-ce que la civilisation se trouve devant cette fameuse statue de la République,
00:16:28qui a dû regarder ça du haut de son socle en se disant
00:16:32« mais ce ne sont pas mes enfants, ce ne sont pas mes enfants ».
00:16:36Même les sans-culottes parisiens avaient plus de dignité.
00:16:40– Justement si, vous savez que la République est sanguinaire par nature,
00:16:43mais peut-être que nous ne nous séparions pas bien sur le sujet.
00:16:45– Non, ce n'est pas ça, il y a eu la terreur en effet,
00:16:48mais là ce n'est même pas la terreur, parce qu'il n'y a même pas de notion,
00:16:56c'est facile, il n'y a pas de notion de mort, il n'y a pas de notion de risque,
00:16:59quand on fait ça, si vous voulez, célébrer la mort de Jean-Marie Le Pen.
00:17:02– Vous savez, quand vous passez au fil de la guillotine d'Aristot,
00:17:07il n'y a pas grand risque non plus que tout le monde ne pense plus.
00:17:11C'est la République ça, c'est très bien que ça soit placé en place de la République,
00:17:14ça redonne tout son sens à la République.
00:17:16– Si vous voulez. – Je suis un peu provocateur, ça m'amuse.
00:17:19Toujours est-il que, puisque nous en sommes là,
00:17:22on ne doit pas vous parler souvent de politique intérieure,
00:17:24quel regard vous portez sur Jean-Marie Le Pen ?
00:17:27– Jean-Marie Le Pen, vous savez, je me suis rendu compte
00:17:30que c'était un des rares hommes politiques,
00:17:33je pense un des derniers à parler latin.
00:17:35– Tout à fait.
00:17:37– Et je me suis posé la question, toujours j'essaie de remettre en perspective,
00:17:42et notamment mon père lui parlait latin.
00:17:45– Bérou en est capable.
00:17:46– Bérou et je crois que Mélenchon aussi, parce que d'abord il a fait ses humanités.
00:17:53– J'ai déjà parlé latin avec Mélenchon.
00:17:55– Il a fait ses humanités et il a été enfant de cœur, je crois.
00:18:01Donc voilà, cette race d'homme politique est totalement en voie de disparition
00:18:10et ça veut dire quand même quelque chose,
00:18:12parce que ça veut dire, quand on a fait ses humanités,
00:18:14on a accompli un parcours intellectuel, philosophique,
00:18:20on est complet, on est un homme complet.
00:18:22Et je pense que Jean-Marie Le Pen, au-delà de ça,
00:18:25de par l'aventure, les aventures qui ont été sa vie,
00:18:31est quelqu'un qui a vécu plusieurs vies,
00:18:34quelqu'un qui a eu plusieurs personnalités,
00:18:36souvent d'ailleurs masquées l'une face à l'autre
00:18:41au fur et à mesure du déroulement de son existence,
00:18:44du fils de marin pêcheur qui va récupérer le corps de son père dans le bateau,
00:18:48du mec qui se lance en politique et puis qui arrête tout pour aller en Indochine,
00:18:54enfin, il y a à chaque fois…
00:18:55– Mais qui est député, qui est député et qui quitte des banques de l'Assemblée nationale
00:18:59pour aller se battre en Indochine.
00:19:01– C'est ça, c'est ça, oui, voilà.
00:19:03– C'est formidable, mais je vous pose un peu une autre question là,
00:19:06quel regard portez-vous sur son testament politique,
00:19:09sur sa carrière politique, parce que c'est quand même une belle ratade.
00:19:12– Oui, mais en même temps, ça a été le premier à déceler des phénomènes
00:19:16qui aujourd'hui, je pense qu'il y a à peu près deux tiers des Français
00:19:21qui sont convaincus qu'il avait raison avant les autres.
00:19:23– D'accord, mais…
00:19:24– Non, mais ça, de ce point de vue-là, il vaut mieux laisser une trace dans l'histoire
00:19:27comme en ayant été un éclaireur ou un précurseur de phénomènes
00:19:32qui nous touchent tous intimement aujourd'hui
00:19:35et sur lesquels il n'y a plus de contestation,
00:19:38à part quelques types d'extrême-gauche et cervelés
00:19:41qui continuent à ignorer le problème de l'immigration et le problème de l'insécurité,
00:19:45ça, c'est des choses qui touchent les Français
00:19:47et c'est Le Pen qui, au départ, avait averti, voilà.
00:19:50Alors, après qu'il ait gâché…
00:19:52– Un homme politique et un lanceur d'alerte, ce n'est pas la même chose,
00:19:54c'est plutôt des journalistes, des extréme-noirs qui doivent faire ça.
00:19:59– Je ne crois pas que c'est été un homme politique.
00:20:00– C'est ce que je voulais vous dire, il ne faut pas le regarder comme un homme politique,
00:20:03parce que là, il s'est vraiment mal débrouillé,
00:20:05je regardais hier les résultats des élections de 2002 qu'il a marquées,
00:20:11puisqu'il est arrivé au second tour,
00:20:12et vous savez que si on ajoute les deux autres candidats de droite,
00:20:17alors vous êtes plus à droite qu'à gauche, et on sait ce que ça veut dire la droite,
00:20:21ce n'est pas nécessairement l'extrême-droite,
00:20:23il y avait Christine Boutin et il y avait Maigret,
00:20:26à eux trois, ils dépassaient les 20%,
00:20:30et ils passaient devant Chirac qui, lui, n'a pas atteint,
00:20:33tout président de la République qu'il était, il n'a même pas atteint les 20%,
00:20:37il a fait moins d'ailleurs que François Fillon,
00:20:39quelques années plus tard, qui pourtant a été éliminé.
00:20:41Ce n'est pas brillant, Chirac.
00:20:43Et je me dis, voilà l'histoire qu'il est passée sous le nez,
00:20:49il n'a pas réussi à rassembler du tout, il ne l'a pas cherché,
00:20:53et ses provocations avaient pour but de s'isoler aussi.
00:20:55Or, quand on fait de la politique, pardon,
00:20:57le but, ce n'est pas de gagner des élections ou d'arriver au second tour,
00:21:00le but, c'est de gouverner son pays et de le redresser quand il est au bord du gouffre.
00:21:03Là...
00:21:05– Alors si vous me permettez, je serai un peu en désaccord avec vous.
00:21:08– Mais je vous prie d'être en désaccord avec moi.
00:21:09Je pense qu'il a eu...
00:21:12– Ça m'amuse de parler politique avec vous, parce que vous n'en parlez jamais.
00:21:14– Non mais je pense qu'il a fait le bon diagnostic,
00:21:17il avait tous les éléments,
00:21:19mais il aurait fallu qu'il le fasse dans notre époque aujourd'hui.
00:21:23C'est-à-dire, il a servi, il a eu un rôle, il l'a fait trop tôt.
00:21:27Aujourd'hui, Le Pen, pardon, Trump, la PSUS, a fait exactement la même chose,
00:21:33en restant sur une position, si on dure, sans compromission,
00:21:37et a fini par être élu.
00:21:39Donc je pense qu'aujourd'hui, l'idée de dédiabolisation utilisée par sa fille
00:21:45n'est pas la bonne direction.
00:21:48Quand on veut conquérir le pouvoir, il faut rester droit dans ses bottes.
00:21:51C'est sûr qu'il faut pouvoir élargir un moment,
00:21:54mais dans les désespérances dans lesquelles sont nos peuples aujourd'hui,
00:21:57c'est pas en essayant de ressembler à du Macron bisse en faisant de l'eau tiède
00:22:01qu'on va séduire un maximum de personnes.
00:22:04Aujourd'hui, il y a un vrai table désespoir,
00:22:06s'il faut capitaliser sur ce désespoir,
00:22:08il faut rester droit dans ses bottes et dans ses convictions.
00:22:11Donc je pense que ce que font Marine Le Pen et Jordan Bardella
00:22:15aujourd'hui n'est pas la bonne solution.
00:22:17Pour vous, il faut se faire dire.
00:22:19Non, mais ça se vérifie. Regardez Georgia Meloni, Alice Weidel en Allemagne.
00:22:24Georgia Meloni est arrivée au pouvoir
00:22:27parce que le Parti conservateur américain l'a pris en main.
00:22:30Oui, le Parti conservateur, mais c'est Trump,
00:22:33c'est pas le Parti républicain classique, vous êtes d'accord ?
00:22:36On est dans une recomposition des choses.
00:22:39Oui, parce que la droite américaine a pris Meloni en main
00:22:41et l'a mis à la tête de l'Italien.
00:22:45Oui, mais ce sont les conservateurs, quelque part.
00:22:48S'il peut y avoir un bon côté pilote dans l'action des États-Unis...
00:22:53Non, mais moi, je ne suis pas...
00:22:55Votre désaccord est pur et parfait, très bien.
00:22:58Écoutez, permettez-moi de donner un espoir,
00:23:01de voir un espoir dans l'arrivée de Donald Trump pour le monde entier.
00:23:05C'est la pire chose qui pouvait nous arriver.
00:23:08L'Empire est affreux, il détruit tout le monde, y compris notre pays.
00:23:12Il lui manquait une chose pour ne pas décrépire.
00:23:14Non, il ne détruit pas notre pays, c'est nous qui le détruisons.
00:23:17Écoutez, la guerre culturelle, ça ne vous dit rien ?
00:23:21On leur donne nos sociétés, on leur donne...
00:23:24On ne leur donne pas, ils les conquièrent.
00:23:26Ils ne les conquièrent pas, regardez le travail.
00:23:28Ils conquièrent les esprits, en tous les cas.
00:23:30Je ne vais pas revenir sur le démantèlement de l'industrie française.
00:23:33Vous avez bien vu que les élites françaises sont complètement américanisées.
00:23:36Ce n'est pas par le personnage de l'esprit.
00:23:38C'est par le fait d'une propagande acharnée menée contre l'esprit français.
00:23:42Et on est obligé d'y succomber ?
00:23:44C'est ce qu'on peut dire de tout pays colonisé.
00:23:47Il n'est pas obligé d'y succomber, mais il est colonisé.
00:23:50Il y a des pays, la Hongrie, 2 % du PIB européen a dit non.
00:23:54Aujourd'hui, c'est peut-être elle qui a eu raison.
00:23:56La Hongrie n'était pas ciblée comme un pays à détruire.
00:23:59Elle est ciblée par les États-Unis, mais pas de la même façon.
00:24:01On est ciblé depuis 1917.
00:24:03Je suis d'accord.
00:24:05Les États-Unis veulent détruire la France depuis 1917.
00:24:07Reconnaissez qu'il y a dans la texture trumpiste un aspect différent,
00:24:11une volonté de s'attaquer aux...
00:24:13Avec toutes les raisons.
00:24:14Qu'ils soient excellents pour les États-Unis, je n'en dis ce qu'on ne vient pas.
00:24:17Vous êtes trop influencé par l'Inde-Benoît, je pense.
00:24:20L'Inde-Benoît ?
00:24:21Et par un anti-américanisme viscéral
00:24:24qui ne vous permet pas de discerner le fait qu'on passe à autre chose.
00:24:28Et vous mélangez l'anti-américanisme et l'anti-impérialisme.
00:24:31Non, mais ce n'est pas ça.
00:24:33Les États-Unis...
00:24:34Je ne souhaite pas qu'un empire qui détruit mon pays soit bien gouverné.
00:24:38Je souhaiterais que mon pays défende ses intérêts avant tout.
00:24:43D'abord, ils ont détérminé tôt.
00:24:45Plutôt que d'essayer à chaque fois de tenir à la culotte...
00:24:49Il y a eu des fulgurances dans l'histoire.
00:24:51Pour moi, le dernier vrai acte d'indépendance
00:24:56et d'affirmation des intérêts français en politique internationale,
00:25:02ça a été le ville-pain de 2003.
00:25:05Depuis, il n'y en a pas eu, mais c'est possible.
00:25:08Autour de ça, on aurait pu capitaliser Sarkozy immédiatement après
00:25:12et retourner voir Bush, histoire de dire que tout était terminé.
00:25:17Après, on a eu toute une génération issue des young leaders,
00:25:20dont Macron est l'incarnation.
00:25:24Première phrase de Nicolas Sarkozy dans son voyage à Washington,
00:25:27alors qu'il était ministre de l'économie.
00:25:29« In France, they call me the American because I like action. »
00:25:34Voilà.
00:25:35Après, il a parlé en français.
00:25:37C'est ça, le problème.
00:25:39La première phrase était en anglais.
00:25:40Le problème, c'est que l'affection des nationaux pour Trump,
00:25:43je vais vous dire le fond de ma pensée.
00:25:45Ce n'est pas l'affection.
00:25:46On est tous en train de piser.
00:25:49Lisez mon portrait, vous verrez.
00:25:50On va lire.
00:25:52Il est beaucoup plus critique vis-à-vis de ce personnage
00:25:57qui était devenu le diable
00:25:58et qui aujourd'hui, au lieu de beaucoup, se présente le sauveur de l'humanité.
00:26:02Il est pur et parfait.
00:26:03Il va réveiller l'archaïque américain,
00:26:07mais l'archaïque américain, il est conquérant,
00:26:09c'est-à-dire qu'il va réveiller une Amérique conquérante.
00:26:11Moi, je vais regretter l'OTAN un jour,
00:26:13qui au moins a donné un cadre à l'impérialisme américain.
00:26:16Maintenant, il va être pur et dur.
00:26:17C'est très bien pour les États-Unis,
00:26:19c'est affreux pour l'Europe, spécialement la France.
00:26:21Bref, parenthèse fermée.
00:26:23On ne pensait pas du tout qu'on allait s'engueuler en relation.
00:26:26Je suis seul à défendre ça.
00:26:29J'ai rêvé que soit élu Kamala Harris
00:26:32et que dans 20 ans, les États-Unis s'ombrent dans la décadence plus complète.
00:26:36On va en parler des États-Unis.
00:26:38Passons sur Le Pen.
00:26:40Je comprends ce que vous voulez dire, il a été très prophétique.
00:26:43Admettez aussi que politiquement, il n'a jamais réussi à gouverner.
00:26:48Or, le but d'un homme politique, c'est de gouverner,
00:26:49ce n'est pas de prophétiser.
00:26:51Bon, passons finalement sur les désaccords.
00:26:56– Mais a-t-il vraiment voulu un jour gouverner ?
00:26:58– Non, mais c'est bien le problème, il a trompé dans la marchandise,
00:27:01parce qu'il a stérilisé des millions et des millions de voix.
00:27:04– Il a géré un capital électoral.
00:27:06– Pour gérer un capital électoral, faites-le honnête, vous.
00:27:10– C'est une boutique, c'est un commerce, il y en a d'autres qui l'ont fait.
00:27:13– La boutique, c'est la France.
00:27:15Et le service, ce n'est pas le service de son parti,
00:27:17le service, c'est le service de son pays.
00:27:19– Oui, non, mais il a des failles, mais je ne le défends pas.
00:27:23– Je ne sais pas quoi faire avec vous sur tant de sujets,
00:27:26moi qui vous admire comme tant de gens.
00:27:29Mais, puisqu'on est aux États-Unis, restons-y,
00:27:32vous y avez passé des années et des années, belles années pour vous,
00:27:35je crois que vous avez deux enfants qui vivent à Los Angeles.
00:27:37– Tout à fait.
00:27:38– La Californie, commençons par la Californie,
00:27:41où est restée une partie de votre cœur,
00:27:43et là, c'est une partie de vos poulons, si j'ai bien compris.
00:27:46– Oui, comme je vous l'ai dit tout à l'heure, oui.
00:27:47– C'est un pays qu'il faut fuir, la Californie,
00:27:49et ce n'est pas symbolique que ce pays,
00:27:51qui est à la pointe de la pointe de la modernité et du transhumanisme,
00:27:54soit la proie des flammes, des secousses sismiques, des typhons,
00:28:00il y a un symbole presque métaphysique, non ?
00:28:04– Ce qui est assez déroutant, c'est qu'au-delà de tout ça,
00:28:08de tout ce que peut représenter la Californie,
00:28:10la Californie, c'est surtout Hollywood.
00:28:12Et là, Hollywood, qui vous confine dans un rôle de spectateur,
00:28:19– On regarde Hollywood, on ne l'a pas vu brûler, hélas.
00:28:23– Non, mais aussi, il y a eu le feu, il y a eu un feu qui a été…
00:28:26– Tout près, tout près.
00:28:28– Tout près des lettres, de la colline, mais ce qui est surtout incroyable,
00:28:33c'est que l'Américain hollywoodien était le metteur en scène
00:28:39de sa propre destruction, avec les films catastrophe, etc.
00:28:44Et que là, il se trouve la victime d'un retour de la nature
00:28:50qui le dépasse sur les mêmes lieux.
00:28:53Los Angeles qui est détruit par des météores,
00:28:57par des soucoupes volantes, des explosions, etc.
00:29:00Il y a eu des quantités de films là-dessus produits.
00:29:03Et là, c'est la réalité qui arrive et qui s'invite dans la ville.
00:29:06Donc je trouve qu'il y a un côté…
00:29:07– Un ricanement du diable, là.
00:29:09– Il y a un côté, un retour du sort qui est incroyable,
00:29:12dans des proportions que les Américains n'avaient jamais imaginées.
00:29:15Moi, j'ai déjà vécu cet aspect où la réalité et la nature
00:29:21inventent un scénario que les hommes n'avaient même pas inventé.
00:29:24La Nouvelle-Orléans, Katrina, ou Une ville qui coule.
00:29:28On avait tout inventé dans le cinéma hollywoodien,
00:29:31mais pas une ville où les eaux, finalement…
00:29:35– Vous avez fait un livre sur Katrina aussi.
00:29:37– J'ai fait un chapitre d'un livre, mais ça m'avait aussi beaucoup marqué
00:29:42puisque j'y avais passé un mois à patauger dans l'eau
00:29:46et dans des circonstances aussi extrêmes.
00:29:49Mais Une ville submergée par un lac, c'est ce qui s'est passé,
00:29:55c'est même pas l'ouragan, c'est le lac Pontchartrain
00:29:57qui s'est déversé dans la ville.
00:29:59Et tout à coup, ça a créé une catastrophe, un cataclysme
00:30:02qui se préveille en les pulsions les plus primitives des hommes.
00:30:07Il y a eu 1250 morts quand même, c'est beaucoup plus qu'à Los Angeles.
00:30:11Et donc, que ce soit le feu ou l'eau, on se rappelle,
00:30:15on se dit finalement que la nature nous dépasse.
00:30:17Elle est plus créative que nous.
00:30:19– Et justicière.
00:30:20– Justicière, je ne sais pas s'il fallait punir.
00:30:22Attention, là vous ressemblez au prédicateur américain protestant
00:30:27qui par exemple avait, je me souviens d'un d'entre eux là,
00:30:34qui était un proche de Bush, je ne sais plus comment il s'appelait,
00:30:36qui avait maudit la ville d'Orlando en disant
00:30:40« elle est frappée par un ouragan parce que l'année dernière
00:30:43ils ont accepté la gay pride ».
00:30:44Voilà, donc ils sont punis, Sodom et Gomorre.
00:30:47– Merci pour la comparaison.
00:30:49– Pardon, mais je ne pense pas que Los Angeles soit puni.
00:30:52– Vos enfants y vivent toujours ?
00:30:53– Oui, oui, bien sûr, j'ai un fils justement qui a eu des petits soucis.
00:30:59– Qui n'a pas perdu sa maison ?
00:31:01– Non, non, mais son oncle a perdu sa maison,
00:31:03donc ils ont été obligés d'aller l'héberger,
00:31:06ils ont récupéré des animaux, etc.
00:31:08Ils sont restés exposés aux fumées et là il a été malade hier,
00:31:15donc j'espère que, je pense qu'il a été regardé un peu,
00:31:18il a fait comme papa, et je lui ai dit « fais attention,
00:31:21il est obligé de mettre dans sa chambre, à cause des fumées,
00:31:25une sorte de filtre ».
00:31:28Voilà, c'est ça la situation, je lui ai dit,
00:31:32tu vois, d'habitude à chaque fois que je t'envoie mes images,
00:31:35parce que j'ai toujours un dialogue avec mes enfants,
00:31:38quand je suis en zone de guerre, je leur envoie des petits mots,
00:31:42un temps j'envoyais des histoires de chats à ma fille
00:31:46quand j'étais en Afghanistan, parce que vous savez,
00:31:48les animaux sur les zones de guerre
00:31:49n'ont pas du tout le même comportement que dans les…
00:31:53et donc ils ont tendance à être plus affectueux,
00:31:58ils viennent, on leur donne de la…
00:32:00parce qu'on passe un temps fou parfois à rien faire,
00:32:03donc les animaux viennent, en particulier les chats,
00:32:06et chaque jour j'envoyais à ma fille quand j'étais en Afghanistan
00:32:09une histoire de chat, c'est « Cats in war zone »,
00:32:11je lui expliquais, et je prenais des photos du chat
00:32:14qui était venu la nuit dormir dans mon casque,
00:32:17que je retrouvais le matin en train de…
00:32:19Blottis.
00:32:20Voilà, blottis, donc à chaque fois j'essaye d'humaniser
00:32:25l'endroit où je suis pour les rassurer,
00:32:27et là mon fils je lui dis « c'est toi qui es en front line là,
00:32:29c'est toi qui… voilà, donc rassure-moi. »
00:32:32Sur la ligne de phare.
00:32:33Voilà.
00:32:33Sur la ligne de phare.
00:32:34Voilà, et je lui dis « mais va faire des photos. »
00:32:37En français.
00:32:37Oui, mais ça c'est le jargon, pardon.
00:32:39Mais attention à la colonisation, ça passe par là.
00:32:41Oui, oui, oui, mais bon.
00:32:43Je vous taquine.
00:32:44Non, non, mais voilà.
00:32:45Moi je parle le latin comme le peine.
00:32:46« Qui béné amade, béné taquinate. »
00:32:48Oui, bien exactement.
00:32:49Vous connaissez le verbe « taquinarer ».
00:32:51Bon, alors, reste-toi un peu sur la…
00:32:54parce que quand vous étiez correspondant pour Paris Match,
00:32:56vous viviez à titre principal à New York, je crois.
00:32:58Oui, tout à fait.
00:32:59Mais j'étais souvent l'été à Los Angeles,
00:33:01puisque mes beaux-parents étant là-bas,
00:33:03souvent je me déplaçais pour une période de 2-3 mois à Los Angeles.
00:33:08Ah, à ce point, dis-moi.
00:33:09Oui, parce que que je sois pour Paris Match à New York ou à Los Angeles,
00:33:13quand il y avait une histoire qui avait lieu dans Virginie
00:33:15ou en Floride, c'était pareil.
00:33:18Ou même au Mexique, j'allais faire des histoires au Mexique
00:33:22ou en Amérique du Sud, en partant de Los Angeles.
00:33:24Et puis ça me permettait de faire quelques histoires hollywoodiennes,
00:33:28ce qui est toujours intéressant, ou des feux de forêt, quoi, voilà.
00:33:31Alors, il règne un état d'esprit très particulier en Californie.
00:33:37Oui.
00:33:38Je connais un peu…
00:33:39Vous y êtes allé ?
00:33:41Oui, j'ai vécu à New York, donc…
00:33:43Comme vous, on peut se déplacer facilement.
00:33:46J'étais à l'ONU pour un certain temps.
00:33:48D'accord.
00:33:49La plume de Boutros.
00:33:50De Boubou.
00:33:51Ah, j'avais eu l'occasion de l'interviewer juste avant sa mort.
00:33:55Il avait écrit un livre et j'étais allé dans son appartement,
00:33:59pas très loin de la rue Saint-Dominique, ou dans ce coin-là.
00:34:03Ah, il y avait un bureau.
00:34:03Voilà, j'avais été l'interviewer là-bas, dans son bureau.
00:34:07Amérique du Mer.
00:34:08Bon, c'était un grand ami, un personnage français.
00:34:12Un catholique et français toujours.
00:34:15Oui, oui, oui.
00:34:16C'est pour ça que les Américains ne l'ont pas supporté.
00:34:18Oui, oui.
00:34:19Et j'ai contribué, d'ailleurs, sans le savoir, et ils l'ont éjecté,
00:34:22alors qu'on reconduit toujours le secrétaire général de l'ONU.
00:34:24Sauf Boutros, parce qu'il s'opposait à eux.
00:34:27Bon, passons.
00:34:28J'étais fier de l'aider à faire ce qu'on faisait le faire avec Madeleine Hobart.
00:34:34Je vous parle de ça parce que ce n'est pas la même chose, New York et la Californie.
00:34:37Les hommes ne sont pas les mêmes.
00:34:39Non, non.
00:34:39En Californie, il y a une espèce de futurisme échevelé.
00:34:45C'est pour ça que la nature se revient sur le devant de la scène
00:34:50à quelque chose d'assez piquant et qui confine au transhumanisme.
00:34:53C'est-à-dire, les gens ne savent pas ce que c'est que le transhumanisme.
00:34:55C'est, à mon avis, un péril grave, l'idée que l'Occident va accoucher d'un nouvel homme.
00:35:03Oui.
00:35:04Et que la pointe de l'Occident, la Californie, avec la Silicon Valley
00:35:07et les personnages très puissants...
00:35:09Alors, Elon Musk n'est pas issu de la Silicon Valley.
00:35:12Mais enfin, il a adopté les codes d'une espèce de futurisme échevelé
00:35:17consistant à espérer que l'on créera un homme nouveau qui vivra 150 ans, 200 ans.
00:35:26Musk est là-dedans aussi.
00:35:27Il le dit.
00:35:29Et ce transhumanisme-là ne vous inspire sans doute pas beaucoup de...
00:35:37Non, je ne suis pas sur cette ligne.
00:35:42Néanmoins, si je peux mettre un bémol à ce que vous dites...
00:35:46Allez-y.
00:35:47La Californie a produit Ronald Reagan, le pur produit du conservatisme américain.
00:35:52Il a été le gouverneur de Californie, il y a eu Arnold Schwarzenegger aussi,
00:35:57qui, en tout personnage hollywoodien, s'est devenu un wokiste.
00:36:01Mais à l'époque où il était gouverneur, il était républicain.
00:36:04Le wokiste fait du ravage.
00:36:07Oui, il peut ravager les cerveaux.
00:36:09Depuis le Régent jusqu'à San Diego.
00:36:10Oui, tout à fait.
00:36:11Non, mais c'est sûr.
00:36:12Alors, moi, je dirais que la Californie, c'est, je pense, inscrit dans les...
00:36:19Vous savez, quand vous regardez la façon dont s'est construite la société américaine,
00:36:26ça a toujours été, évidemment, d'est en ouest,
00:36:29depuis le Mayflower jusqu'à San Francisco, jusqu'à la ruée vers l'or, on va dire,
00:36:35avec toujours cette idée qu'en allant vers l'ouest,
00:36:38il y a à la fois un aspect de conquête et en même temps un aspect de pardon.
00:36:44C'est-à-dire qu'on peut aller vers l'ouest quand on a fait des bricoles à l'est,
00:36:50de la même façon qu'on pouvait quitter l'Europe.
00:36:54Prenez la famille Jack Kerouac, par exemple,
00:36:57ce qu'on raconte quand on a un différent,
00:37:01quelque chose qui fait qu'on est obligé de s'éclipser d'une société.
00:37:04On va vers l'ouest, là, et donc on arrive à New York,
00:37:07et ensuite, après, on va plus loin.
00:37:09Donc, il y a un petit côté, comment dire, terre à conquérir
00:37:13et en même temps expulsion des déviants,
00:37:15de la même façon que les Russes avec la Sibérie.
00:37:18C'est très intéressant, ce côté où le pays se construit
00:37:22autour de centres, et puis on expulse les minorités
00:37:26et on en fait nos Varossias.
00:37:28On en fait des conquérants.
00:37:30C'est ça, exactement.
00:37:31Et donc, il y a l'idée aussi que,
00:37:35et ça, c'est complètement enraciné au cœur des croyances américaines,
00:37:40Habermas parlait de nationalisme constitutionnel pour les États-Unis,
00:37:45comme quoi l'étape de la loi, c'est la constitution.
00:37:48Donc, le deuxième amendement est très important.
00:37:51Et l'histoire de portée des armes, the right to bear arms,
00:37:54est au cœur, pourquoi ?
00:37:57Parce que c'est l'idée de, on arrive dans le sauvage,
00:38:00il y a les Indiens, il y a les animaux, il y a tout ça,
00:38:03il faut pouvoir se défendre.
00:38:04C'est ça, le truc.
00:38:05Quand on va, en plus, avec la promesse de fortune,
00:38:09se construit la ville de San Francisco,
00:38:11qui ne fait pas fortune de l'or,
00:38:14mais fait fortune en donnant des seaux et des pelles
00:38:16à ceux qui vont aller creuser pour trouver l'or.
00:38:19Donc, il y a toujours cette espèce de...
00:38:23C'est un homme nouveau à chaque fois qu'on fait.
00:38:25Et c'est ça, la catastrophe.
00:38:26Vous voyez ?
00:38:27Alors, maintenant que des...
00:38:28Des moussettes et des mousses.
00:38:30Ben oui, mais bon.
00:38:31Après, le rectificatif, là, je suis assez d'accord avec vous,
00:38:35la nature vient de se rappeler et vient nous forcer à l'humilité.
00:38:39Tout est fait pour qu'on lui le doit,
00:38:41la nature est assez règle et assez loi.
00:38:42C'est ça, justement.
00:38:43Je termine juste sur la Californie,
00:38:45après on va peut-être passer à autre chose.
00:38:46Mais il y a vraiment un côté,
00:38:48je trouve, le modèle est tué.
00:38:51C'est-à-dire qu'on a compris qui étaient les démocrates,
00:38:54on a compris ce qu'ils avaient dans le ventre,
00:38:56on a compris que c'étaient des censeurs,
00:38:58on a compris que c'était le parti de la guerre,
00:39:00on a compris que c'étaient des gens qui étaient capables
00:39:02de pousser le monde au bord de la guerre nucléaire.
00:39:05Et maintenant, on comprend que leur idéologie walkiste
00:39:08a donné l'incompétence de la réaction à Los Angeles
00:39:11au niveau des pompiers,
00:39:12que toutes leurs idéologies, finalement,
00:39:15ils ont été incapables d'aider les gens.
00:39:17Les pompiers, ils n'ont pas été réactifs.
00:39:18Et que, vu la crise sanitaire,
00:39:20parce que derrière cette crise...
00:39:22Ils sont bouffés par le walkisme.
00:39:23Bien sûr, mais derrière cette crise incendiaire,
00:39:27il y a la crise sanitaire,
00:39:28c'est-à-dire il y a l'accumulation
00:39:31des phénomènes de toxicomanie,
00:39:33des centres-villes absolument à l'abandon,
00:39:39livrés à des zombies, des armées de zombies.
00:39:42Comment peut-on être démocrate aujourd'hui
00:39:43quand des gens meurent par centaines dans la rue ?
00:39:46Ils ne meurent pas de faim, ils meurent de toxicomanie.
00:39:48Et donc, ça, c'est le leg...
00:39:51Sans blaguer ceux qui meurent de la malbouffe,
00:39:52qui pèsent cent centaines de ténos...
00:39:54Mais ça, les Républicains sont aussi responsables.
00:39:56Bon, il y a aussi la côte Est.
00:39:58Régis Saumier, vous avez vécu des années aussi.
00:40:01Il n'y a pas que la Californie, encore une fois, c'est deux mondes.
00:40:04J'ai connu la glace aussi, la chaleur, la pluie.
00:40:08Ah oui, New York, c'est dur.
00:40:11New York, sous la neige, il n'y a rien de plus beau.
00:40:14C'est là où Noël est le plus supportable, je trouve.
00:40:18Et là, vous avez fait de l'institutionnel aussi, quand même.
00:40:21Vous avez fréquenté la nomenclatura républicaine et démocrate.
00:40:28Républicain du temps de Bush.
00:40:30Beaucoup plus de succès avec les Républicains
00:40:31qu'avec les démocrates en tant que Français.
00:40:33Ah oui ?
00:40:34Mais les démocrates n'aiment pas les Français.
00:40:36Non, je crois que les Américains n'aiment pas les Français en général,
00:40:38contrairement à ce qu'on s'imagine.
00:40:39Ça, c'est vrai, ils nous détestent, ils veulent nous détruire,
00:40:42ça, j'ai bien compris.
00:40:43J'ai bien compris en passant à l'ONU, vous savez.
00:40:47Sauf les New Yorkais.
00:40:48J'ai bien compris, les New Yorkais, ça va, c'est matiné, ils sont dingues.
00:40:50Les New Yorkais pensent qu'ils sont le 21e arrondissement de Paris.
00:40:52Oui, les meilleurs, ceux qui sont un peu cultivés.
00:40:55Mais aux États-Unis, j'ai compris à l'ONU que le principal adversaire,
00:41:00de mon temps, c'était les années 90, avec Boutros, l'adversaire, c'était la France.
00:41:05Avec volonté de diminuer, ce que les Français ne comprennent pas du tout,
00:41:09de diminuer l'influence française, ce qui leur fait de l'ombre un peu partout,
00:41:12il y a plusieurs segments industriels, même.
00:41:15On était vraiment dans le viseur des États-Unis.
00:41:18Bien, beaucoup plus que l'Allemagne ou la Grande-Bretagne qui sont dans la poche.
00:41:23Je crois qu'il avait dit, au moment de l'intervention américaine en Irak,
00:41:25qu'il fallait ignorer l'Allemagne et punir la France.
00:41:27Mais ils veulent punir la France depuis De Gaulle, depuis le début,
00:41:30comme le confère notre ami Branca.
00:41:32Remarquable livre.
00:41:34L'année américaine, oui, on n'en fera jamais assez l'éloge de ce livre.
00:41:39Mais, très significatif, il est très vrai que la nomenclatura étatsunienne,
00:41:44et surtout la démocrate, déteste la vieille France,
00:41:48parce que ça représente de traditions et d'influences dans le monde.
00:41:51C'est ça qui les gêne.
00:41:52Et la langue française, et la francophonie, et l'outre-mer, et l'espace maritime,
00:41:58et les segments industriels qui leur damnent le pion,
00:42:02et les industries agroalimentaires.
00:42:05Il y a beaucoup de choses qui nous séparent.
00:42:05Il y a beaucoup de choses qui nous séparent des intérêts divergents sur à peu près tous les segments.
00:42:09Le côté anti-intellectuel des Américains aussi.
00:42:11Ah oui, c'est le Français qui coupe les cheveux en quatre.
00:42:13Sauf que le wokisme, ils nous l'ont piqué.
00:42:15Absolument, c'est Derrida, c'est toute la...
00:42:18C'est... Comment il s'appelait ?
00:42:20Foucault, et quantité d'autres.
00:42:23D'ailleurs, je pense que le wokisme était en train de s'effondrer.
00:42:28Même Kamala Harris n'a pas tellement fait une campagne woke.
00:42:31Le wokisme s'effondrait avant Trump.
00:42:34Bref.
00:42:36De même que...
00:42:39Mais si on en vient sur le wokisme, pour en dire un petit mot,
00:42:42pour moi, ça fait partie des spirales vertueuses
00:42:45qui s'emparent de la société américaine par épisode,
00:42:51très inspirées par la religion,
00:42:54je pense comparable au maccartisme, par exemple.
00:42:56Oui, le bien et le mal.
00:42:58C'est ça, tout à coup, on croit...
00:42:59C'est binaire, oui. Tout est binaire chez eux.
00:43:01Et cette vision totalitaire peut exister aussi chez nous.
00:43:05Sauf que nous, on l'a expérimenté. Eux, pas vraiment.
00:43:08Oui. On est beaucoup moins binaires.
00:43:10Ils nous reprochent de couper les cheveux en quatre.
00:43:12Pour eux, en tout sujet, quel que soit le domaine,
00:43:14il y a les biens et les mal.
00:43:16Parce qu'on a vécu la terreur, parce qu'on a vécu la libération,
00:43:19parce qu'on a vécu, concrètement, dans notre chair,
00:43:21des moments de division où il y avait le bien et le mal.
00:43:24On est amenés à relativiser.
00:43:27Mais le bien était le mal et le mal était le bien aussi.
00:43:29Vous parliez tout à l'heure de ce cercle
00:43:32sur lequel tout se passe entre Sarajevo, Kaboul, Minsk et le Caire.
00:43:42Minsk et le Caire, oui.
00:43:43Qu'est-ce que ça me dit ?
00:43:46Ça me dit que les États-Unis sont à l'écart.
00:43:48Oui.
00:43:50Toujours, loin.
00:43:51Il faut qu'ils fassent la guerre, sinon ils sont...
00:43:53C'est ça.
00:43:54Ce qui était sur le point d'arriver,
00:43:55en reprenant ce point de la conversation,
00:43:57c'est qu'à cause d'une population complètement larguée,
00:43:59d'abord pour des raisons sanitaires, Kennedy a raison,
00:44:02le nombre de maladies, le nombre d'intoxications,
00:44:05il y a à la fois la drogue et puis il y a les drogues légales,
00:44:07c'est-à-dire les cochonneries que ce peuple avale en dépit de toute diététique.
00:44:14Au point que, dans certaines villes, la majorité des gens sont obèses,
00:44:18et même maladivement.
00:44:19Vous avez vu ça.
00:44:21C'est sûr que la question sanitaire est un vrai problème.
00:44:25Le corps est un problème.
00:44:27L'affirmation de Kennedy,
00:44:29« Make America healthy again », c'est vraiment l'objectif.
00:44:33Le neveu de Phil Gerrard,
00:44:35c'est-à-dire le futur ministre de la Santé.
00:44:37Robert Kennedy Junior.
00:44:39Si là, il y a une véritable transformation,
00:44:41et c'est là où, quelque part, je ne vous suis pas non plus,
00:44:45sur la capacité des États-Unis de se régénérer à certains moments
00:44:50et de se trouver des leaders.
00:44:51C'est ce qui est arrivé, pour notre malheur, avec l'élection de Trump.
00:44:54Mais, quelque part, oui, elle est capable de corriger le tir.
00:44:58Et là, elle corrige le tir avec une classe d'hommes politiques,
00:45:03dont fait partie Robert Kennedy Junior,
00:45:05ou Tulsi Gabbard, sur le non-interventionnisme,
00:45:09qui va se retrouver quand même dans un...
00:45:10Ou Vance.
00:45:12Pour Tulsi Gabbard.
00:45:13Après, on pourra parler de Vance, si vous voulez.
00:45:15Vance, on est plutôt sur le retour du catholicisme social,
00:45:20où on abandonne, justement, les préceptes dangereux
00:45:23liés au protestantisme.
00:45:25On est avec des convertis, des catholiques convertis.
00:45:27Il est là, celui-là, oui.
00:45:28Et donc, c'est très intéressant, ce qui se passe.
00:45:30Mais on est avec des hommes de conviction.
00:45:31Il faut dire que Vance est le vice-président de Trump.
00:45:33On est avec des hommes de conviction,
00:45:35c'est-à-dire qu'on est avec un...
00:45:38Comment ?
00:45:39Un État-major de Trump qui va appliquer des choses.
00:45:42Quand je vois, dans le même temps,
00:45:45Bruno Retailleau ne veut pas de Laurent Wauquiez
00:45:49parce qu'il va lui faire de l'ombre à la présidentielle de 2027,
00:45:54que si on prend Bayrou, finalement, où sont les convictions ?
00:45:57Où est l'intérêt des Français, là ?
00:45:59Donc, là, on a vraiment un écart total.
00:46:03Un pays colonisé par le cerveau depuis 60 ou 70 ans
00:46:10est un pays rempli d'imbéciles, y compris ses élites.
00:46:14Voilà.
00:46:15Vous savez la phrase de Gaubert, je vous la redis,
00:46:19parce que je pense que vous ne l'avez pas entendue tout à l'heure.
00:46:21Le général de Gaulle s'est fait une certaine idée de la France
00:46:23pendant que les Français se faisaient une certaine idée de l'Amérique.
00:46:25Et ça, ça les a tués.
00:46:26Ça nous a tués et ça a surtout tué nos élites.
00:46:29On a tout laissé aux Américains
00:46:31parce qu'on est devenus américains modèle Sarkozy.
00:46:34Bref, on a bien d'autres choses à se dire,
00:46:36et notamment votre affaire,
00:46:40votre grande affaire quand même,
00:46:43quand vous étiez, pendant le match aux États-Unis,
00:46:47restons-y encore un peu,
00:46:48c'était de comprendre l'administration américaine,
00:46:51un peu le Deep State,
00:46:53dont on parle beaucoup mais qu'on connaît mal.
00:46:55Il est fait de quoi, le Deep State ?
00:46:57Vous l'avez aperçu à Washington,
00:46:59vous avez rencontré Trump, vous avez rencontré Obama,
00:47:02je crois qu'il y a des interviews célèbres de l'un et de l'autre.
00:47:05Vous nous direz un peu quels sont ses personnages.
00:47:08Mais, non, je dis Trump...
00:47:10Non, Bush.
00:47:12Bush, Bush.
00:47:13Mais qu'est-ce que c'est que cette administration américaine,
00:47:17ou même cette haute administration américaine
00:47:20qui prend la place du politique, en fait,
00:47:22dont les présidents sont plus ou moins les pantins ?
00:47:25Je suis entièrement d'accord avec vous.
00:47:27Je pense que ni Obama,
00:47:29malgré l'espoir qu'il a suscité au moment de son élection,
00:47:32même si, en effet,
00:47:34je conseille que ce soit quelqu'un d'extrêmement intéressant,
00:47:37encore moins Bush,
00:47:39n'ont été maîtres de l'époque
00:47:44dans laquelle ils ont été amenés à diriger.
00:47:47Si je les prends dans l'ordre en prenant Bush,
00:47:50Bush, au contraire, à cause du 11 septembre,
00:47:54parce que le 11 septembre se passe dans son administration,
00:47:58et par la vacuité intellectuelle, on va dire,
00:48:00qui règne autour de George Bush,
00:48:02vont s'agglomérer un certain nombre d'individus
00:48:05avec des intérêts divergents,
00:48:06mais qui vont créer la guerre en Irak, par exemple.
00:48:09Dick Cheney, par exemple.
00:48:10Dick Cheney, mais aussi...
00:48:12Intérêts pétroliers, Cheney.
00:48:15Oui, mais donc, il y a plein de...
00:48:18Voilà.
00:48:19C'est l'archétype, oui.
00:48:21Donc, Halliburton, les grandes sociétés,
00:48:24la privatisation de la guerre.
00:48:26Non, volfovide, ça rejoint ces mêmes préceptes,
00:48:30mais là, il y a une dimension néoconservatrice,
00:48:33civilisationnelle, affirmation du bien et du mal,
00:48:36ce qu'on appelle moral clarity,
00:48:38le fait que la puissance américaine doit s'affirmer
00:48:41et qu'elle va servir à démocratiser le monde.
00:48:43Donc, là, on est dans un...
00:48:45Mais ils y ont cru, ces libérataires ?
00:48:46Je pense qu'ils y ont cru.
00:48:47Je pense qu'ils y croient toujours.
00:48:49Et la vraie question qu'on se pose toujours,
00:48:52et ça, ça peut être éclairant,
00:48:53moi, je vous livre ces réflexions pour vos auditeurs,
00:48:57c'est qu'on se dit toujours, ah oui, c'est la CIA derrière,
00:49:00qui fait les révolutions oranges.
00:49:02Personnellement, je crois qu'il existe...
00:49:05Parce qu'on ne connaît pas, on dit CIA,
00:49:07parce qu'on ne sait pas exactement pourquoi il fait l'état profond.
00:49:11En fait, en réalité, il existe dans l'état profond
00:49:13un certain nombre d'officines qui exercent depuis très longtemps
00:49:17et qui profitent notamment de l'inculture,
00:49:20par exemple, des nouveaux sénateurs ou des nouveaux congressmen
00:49:23qui arrivent au pouvoir,
00:49:24qui, en termes d'élections,
00:49:26sont très peu concernés par l'international,
00:49:28qui, finalement, sur la politique étrangère des États-Unis,
00:49:32ont très peu leur mot à dire.
00:49:33Et en réalité, il existe...
00:49:35Je pense, par exemple, à des think tanks comme l'Hudson Institute...
00:49:40Il y a une constellation de think tanks, de fondations...
00:49:44Bien sûr, de fondations.
00:49:46Les pouvoirs sont immenses.
00:49:47Une très ancienne s'appelle la National Endowment for Democracies.
00:49:53Cette fondation-là est financée par des finances publiques
00:49:56du gouvernement américain.
00:49:57Et ces officines-là, c'est là que se créent, par exemple,
00:50:02toutes les révolutions oranges.
00:50:03C'est là où vont...
00:50:04Oui, ce n'est pas la CIA.
00:50:06Non, ce n'est pas la CIA.
00:50:07C'est les mêmes intérêts, quelque part.
00:50:09Il peut y avoir la CIA qui intervient,
00:50:11qui est d'ailleurs intervenue dans pas mal de cas.
00:50:14Mais, si vous voulez, je pense que c'est tout un système,
00:50:18une sorte de, comment on va dire, d'écosystème politique,
00:50:24fait par un certain nombre d'individus,
00:50:26qui occulte complètement au reste du public
00:50:29la marche de l'Amérique dans l'international.
00:50:33Ce n'est pas le congressman de Virginie, de Californie ou d'Indiana
00:50:38qui décide réellement de ce qui va être fait en politique.
00:50:42C'est quelques personnages.
00:50:44Parfois, il y en a certains qui émergent,
00:50:46McCain, Lindsey Graham,
00:50:48qui vont être vraiment des porte-paroles.
00:50:50Avec Victoriano Huland, par exemple.
00:50:52J'ai revu récemment une vidéo où on voit McCain
00:50:56en train de montrer, de prendre une vidéo avec Victoriano Huland
00:51:02et de regarder le peuple, la foule du Meydan, en 2014.
00:51:07Quand on constate ce que ce sont les congressmans...
00:51:09C'est eux qui ont fait la révolution orange en 2015.
00:51:12Mais c'est des gens qui viennent cautionner un coup d'État, ouvertement.
00:51:16C'est un sénateur américain qui vient cautionner un coup d'État.
00:51:21Donc, est-ce qu'ils peuvent croire à leur baratin sur la démocratie ?
00:51:26Il faut mettre en place une révolution en 2014
00:51:28pour renverser un président ukrainien qui vient d'être élu.
00:51:31Mais là aussi, je vais défendre Trump.
00:51:33Parce que Trump ne s'embarrasse pas de ce baratin.
00:51:36Bush avait cette...
00:51:38Moi, je me souviens de comment...
00:51:41Une hypocrisie parfaite, enfin.
00:51:43Oui, bien sûr, mais il s'agit des intérêts américains,
00:51:47ce que je vous décris.
00:51:48Donc, on fait croire que c'est de la démocratie,
00:51:50qu'on le fait pour le bien,
00:51:52alors qu'en réalité, parfois, on soutient un dictateur infâme
00:51:56pendant des années, comme on...
00:51:58Je me souviens d'avoir discuté avec Ronsel.
00:52:00Quand même, vous parlez de Saddam Hussein,
00:52:02mais en 1983, vous êtes allé lui serrer la main à Bagdad.
00:52:05Il était tout surpris de ma question.
00:52:07Il me dit que c'était le contexte, il fallait faire le rempart avec l'Iran.
00:52:11Mais aujourd'hui, il ne faut plus faire le rempart avec l'Iran,
00:52:13il faut détruire Saddam.
00:52:14Et j'avais raison, parce que les Américains, en détruisant Saddam,
00:52:18ont rendu un service à l'Iran.
00:52:19Et aujourd'hui, ils ont multiplié la puissance de l'Iran.
00:52:24Donc, ils ont l'Iran sur les bras, et c'est un peu de leur faute.
00:52:28Donc, il y a une conséquence qui n'est pas toujours mesurée.
00:52:32Mais il y a toujours cette marche entre eux, finalement, les bons...
00:52:36Moi, c'est ce que je dis, les diables.
00:52:37On désigne le diable, on va détruire son pays,
00:52:40puis après, on se dit qu'on va essayer de bricoler...
00:52:43Je me souviens de Michel Jeubert, un autre homme politique que j'ai servi.
00:52:46Il disait que ce qui caractérise la politique étrangère américaine,
00:52:49c'est sa profonde niaiserie.
00:52:52Il ne réfléchit pas aux conséquences de ce qu'ils font.
00:52:55En revanche, les gens qui sont à la tête de ces fondations et de cet ink-tank,
00:52:59ils savent parfaitement ce qu'ils font.
00:53:02Quel nom citeriez-vous parmi ces fondations ?
00:53:06Je vous ai dit, il y a le National Endowment for Democracy,
00:53:09il y a le Hudson Institute,
00:53:11le plus incroyable, c'est le...
00:53:14Pardon, excusez-moi, j'ai un trou de mémoire.
00:53:18Celui qui crée ce ink-tank qui est destiné...
00:53:23C'est carnégie ?
00:53:25Il y a Carnegie, mais il y a la Rand Corporation, par exemple,
00:53:28qui est une officine incroyable,
00:53:31qui est destinée à voir sur chaque crise quels sont les intérêts américains.
00:53:36Le travail qui est fait, qui est fourni par leurs chercheurs,
00:53:40vise à donner au pouvoir et dire, attention, là...
00:53:44Parfois, ils disent des choses...
00:53:45National Interest.
00:53:47La revue de politique étrangère américaine qui fait référence s'appelle National Interest.
00:53:51Oui, et Foreign Policy aussi.
00:53:53Quand on regarde tout ce qui se passe,
00:53:57finalement, il y a des gens, sauf que ça échappe.
00:54:00Ça parle de démocratie, sauf que ce n'est absolument pas démocratique.
00:54:03C'est une sorte d'écosystème
00:54:08dans lequel prospèrent un certain nombre d'individus
00:54:11qui ont pour intérêt et qui sont liés au lobby de l'armement,
00:54:15au fameux complexe militaro-industriel
00:54:18dont se méfiait Eisenhower dans son dernier discours.
00:54:22En 1958, en partant, méfiez-vous, méfiez-vous.
00:54:25Bien sûr, parce que c'est la possibilité de...
00:54:28Le totalitarisme, il est là, finalement.
00:54:30Et dans ce cas-là, oui, et là, Trump a décidé de se les payer.
00:54:35Y compris Big Pharma ?
00:54:37On va voir. Big Pharma, ça sera peut-être Robert Kennedy.
00:54:40C'est ça. Il y a le bon côté de Trump.
00:54:43C'est Vance, son vice-président.
00:54:45Mais Vance, c'est très intéressant.
00:54:47Catholique sociale, comme il dit.
00:54:48Il y a Billy Hellegy, c'est un des loges du Plouc.
00:54:53Il a écrit un livre qui est un éloge de l'average Américain.
00:54:58C'est du Steinbeck des temps modernes.
00:55:00Il n'est pas traduit en français.
00:55:02Il faudrait le traduire.
00:55:04Il est vice-président des États-Unis, il faudrait le traduire.
00:55:07On va suggérer ça à quelques bons éditeurs comme Larty.
00:55:10Bref, deux personnages très différents, Bush et Obama.
00:55:14Vous parliez de Bush, vacuité intellectuelle, convergence d'intérêts,
00:55:19les nationalistes américains, les businessmen,
00:55:22les néoconservateurs qui font coalition pour faire l'Irak,
00:55:27pour faire la croisade, la création d'Ali Burton, par exemple.
00:55:31Pas la création d'Ali Burton, la création de Blackwater,
00:55:33les sociétés de mercenaires privés, la contractualisation de l'armée,
00:55:40l'armée américaine qui est livrée à des intérêts privés.
00:55:43Tout ça, c'est Cheney, Rumsfeld.
00:55:45Donc, ça, c'est l'absence de compétences
00:55:52et les limites intellectuelles de Bush qui permettent ça.
00:55:57Mais même Rumsfeld était un esprit sommaire.
00:55:59Vous l'avez rencontré aussi.
00:56:01J'ai passé deux jours avec lui au Pentagone.
00:56:03J'ai vu l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'ours.
00:56:06Oui, c'était un esprit sommaire,
00:56:08mais c'était quelqu'un qui était l'incarnation de ces politiques américaines
00:56:13qu'on n'a pas vraiment chez nous,
00:56:15qui, quand ils ne sont pas aux affaires, sont dans le business,
00:56:18sont dans l'industrie.
00:56:20Cheney n'est exactement pas du même modèle.
00:56:24On n'a pas de patrons de grands labos qui sont...
00:56:28On en a quelques-uns.
00:56:29Mérieux ne fait pas une carrière.
00:56:31Enfin, il n'y a pas de...
00:56:33Dassault ne fait pas une carrière.
00:56:35Donc, ça reste des capitaines d'industrie
00:56:37et ça ne sont pas des hommes politiques.
00:56:40Aux États-Unis, la frontière est tout à fait admise.
00:56:42L'absence de frontières est tout à fait admise.
00:56:45D'ailleurs, bien souvent, ils se retrouvent en politique
00:56:49pour appliquer ou pour corriger des choses...
00:56:52C'est qu'on leur nique.
00:56:53C'est ça, l'État profond.
00:56:56Donc, ça, c'est une réalité américaine.
00:56:59Mais pour prendre Obama, je pense qu'il...
00:57:02Attendez, avant Obama, je voudrais vous demander comment il se fait,
00:57:07parce que ce n'est pas le cas d'Obama, justement,
00:57:09qu'une puissance de cette dimension
00:57:12porte au sommet de l'État des personnages aussi vides,
00:57:17je reprends le mot que vous avez utilisé à propos de Bush,
00:57:20ou mises sur des personnages aussi légers et inconsistants
00:57:24que Kamala Harris.
00:57:26Il n'y a pas d'autre élite ?
00:57:28Mais je pense qu'il ne vaut mieux pas qu'il y ait d'autres élites,
00:57:32par rapport au système que je viens de vous décrire.
00:57:35C'est bien le drame de Trump, c'est qu'il a une autre trompe.
00:57:37Il vaut mieux que tout ça reste occulte
00:57:41et qu'on vende aux alliés le côté Benny Oui Oui,
00:57:45Lafayette, le débarquement, et notre amitié,
00:57:49et notre machin, et la démocratie, et le monde libre.
00:57:52Ça, on vend le monde libre avec des personnages absolument fades.
00:57:57En effet, Kamala Harris, mais Joe Biden en est l'incarnation aussi.
00:58:03Voilà, un vieillard gâteux,
00:58:05d'ailleurs, le gâtisme de Biden,
00:58:10qui est notoire depuis plusieurs années,
00:58:13n'a été finalement révélé qu'à la faveur d'un débat,
00:58:16officiellement, avec Trump, en juin dernier.
00:58:19C'est ce débat-là...
00:58:20Alors qu'on le savait, oui.
00:58:22Alors que tout le monde le savait.
00:58:23Et qu'au débarquement, aux cérémonies des 80 ans du débarquement,
00:58:27Emmanuel Macron nous apprenait que Joe Biden avait toute sa tête,
00:58:31que oui, donc tout le monde mentait.
00:58:33Tout le monde mentait.
00:58:35Alors qu'on voyait bien qu'il ne l'avait plus.
00:58:36Bien sûr.
00:58:37Et Georgia Melanie qui allait le chercher alors qu'il s'égarait du groupe,
00:58:40à chaque fois, au débarquement, souvenez-vous,
00:58:43sur la plage d'Omara, il se retourne,
00:58:47Emmanuel Macron et Brigitte se retournent en même temps,
00:58:51pour masquer le fait que le président américain,
00:58:56pendant la sonnerie aux morts, est complètement à l'ouest.
00:59:00C'est surprenant.
00:59:02Et après, de dire, oui, il a toute sa tête.
00:59:05Donc c'est du mensonge.
00:59:06Et un débat avec Trump met tout par terre.
00:59:09Donc on change de candidat.
00:59:11Heureusement, oui.
00:59:12Non mais voilà, tout ça, c'est de la comme.
00:59:14On sent bien que...
00:59:15Mais c'est le grand pays du mensonge.
00:59:17Vous voulez un peu d'eau ou un peu de vin ?
00:59:18Je veux bien un peu d'eau, s'il vous plaît.
00:59:20Un petit peu d'eau.
00:59:21Ça, c'est le pays du mensonge.
00:59:24Tout est mensonger chez...
00:59:27Chez eux et visiblement chez nous aussi.
00:59:31Paré, coché, oui.
00:59:33Donc voilà.
00:59:34Si vous voulez, on passe un peu sur Obama.
00:59:38Obama, c'est une construction
00:59:41à laquelle, quelque part, j'ai un peu assisté pendant...
00:59:44Il y a eu deux aspects.
00:59:46Moi, j'avais rencontré Obama.
00:59:47J'avais l'occasion d'échanger avec lui
00:59:49au moment de la campagne de 2004
00:59:52qui avait porté comme candidat la démocrate John Kerry.
00:59:57J'avais suivi la campagne de John Kerry
00:59:58et il y avait eu la convention démocrate à Boston.
01:00:01Et à l'époque, Barack Obama,
01:00:03c'était ce qu'on appelait le keynote speaker,
01:00:05c'est-à-dire celui qui...
01:00:06Le jeune qui sortait...
01:00:08Parce que, là, encore une fois,
01:00:09les Américains, au niveau de leur parti,
01:00:11sont en général capables de sortir des candidats comme ça,
01:00:15de les nurser.
01:00:16Vous allez comprendre pourquoi.
01:00:18Je prends le cas d'Obama pour expliquer
01:00:20ce qu'il est de les faire grandir dans le parti.
01:00:26Obama, jeune gouverneur de l'Illinois,
01:00:30Chicago, qui prononce son discours
01:00:34et qui fait fureur parce qu'il a un charme fou.
01:00:37On se dit que tout le monde va s'en ticher de lui.
01:00:40Et ça y est, on a créé le nouveau,
01:00:42celui qui va arriver à maturation,
01:00:44de la même façon qu'on avait créé Clinton,
01:00:47qui venait de Hope, dans l'Arkansas,
01:00:51d'un tout petit bled...
01:00:53Ou Carter.
01:00:53Oui, ou Carter,
01:00:54qui est fait à son âme puisqu'il vient d'être enterré.
01:00:59Mais Carter...
01:01:01Qui est surgi de nulle part.
01:01:02Le vendeur de cacahuètes de Géorgie.
01:01:04C'est stupéfiant pour un empire.
01:01:07Mais même au niveau de ses acteurs, c'est pareil.
01:01:10Vous prenez des fabuleux réalisateurs
01:01:12comme David Lynch, qui vient du Dakota, d'un bled,
01:01:14ou Brad Pitt, qui vient d'un tout petit bled dans le Texas.
01:01:17Ils ont cette capacité d'aller puiser au fond d'eux-mêmes
01:01:22des gens pour les faire monter.
01:01:24Et Obama, c'est une construction incroyable.
01:01:26C'est quelqu'un qui a été norcé, on va dire,
01:01:30complètement façonné dans l'écosystème chicagoen
01:01:35avec la mafia des maires...
01:01:39Comment ? La mafia...
01:01:41C'était la génération de maires irlandais.
01:01:44Hailey. Voilà.
01:01:46C'est eux qui ont... C'est une maire démocrate.
01:01:49Donc, irlandais, mais ayant des rapports compliqués
01:01:53avec les autres communautés, y compris avec les Noirs.
01:01:55Chicago est la plus grande ville noire des États-Unis.
01:01:59Avec le South Side, en particulier, qui est un énorme quartier.
01:02:03C'est plusieurs quartiers, d'ailleurs,
01:02:05dans lesquels Barack Obama a grandi.
01:02:07Enfin, il n'a pas vraiment grandi là.
01:02:09Obama, au départ, c'est un produit, on va dire, d'un rêve américain.
01:02:15Plus cosmopolite, oui.
01:02:16Il va, d'ailleurs, en faire un argument.
01:02:19Il va écrire, dix ans avant sa candidature,
01:02:21un livre qui s'appelle Dreams of My Fathers,
01:02:24où il va raconter ses deux pères, le père blanc américain
01:02:28et le grand-père blanc et le grand-père noir...
01:02:31Kenyan.
01:02:32Kenyan, voilà.
01:02:33Donc, il a ces deux aspects.
01:02:35Il grandit à Hawaï, donc pas vraiment américain,
01:02:38même si ça fait partie des États-Unis.
01:02:40C'est la périphérie, oui.
01:02:41Il commence ses études à Los Angeles, il est terminé à New York,
01:02:45et puis il rencontre Michelle, et grâce à Michelle, sa femme,
01:02:48il va se réenraciner dans la communauté noire américaine.
01:02:52À Chicago.
01:02:53Mais Obama n'a pas du tout... Ce n'est pas un noir américain à la base.
01:02:56D'ailleurs, quand il se présente à Chicago, dans le South Side,
01:02:59dans un ghetto qui s'appelle Algael Gardens...
01:03:03À l'époque, il y avait des tours, elles ont été abattues,
01:03:06mais ça reste un ghetto.
01:03:08En face de lui, il a un candidat qui est un ancien des Black Panthers.
01:03:13Et le candidat des Black Panthers se fait campagne contre Barack Obama
01:03:17en disant que Barack Obama n'est pas un vrai noir,
01:03:20c'est l'allié des Juifs.
01:03:22Antisémitisme, énorme conflit entre la communauté noire
01:03:26et la communauté juive aux États-Unis.
01:03:28C'était un peu vrai.
01:03:29Et voilà. Donc, il est nursé par qui ?
01:03:31Il est nursé justement par l'intelligentsia.
01:03:33C'était un peu vrai qu'il avait des liens avec...
01:03:35On peut parler de lobby juif ?
01:03:37Bah, je...
01:03:38Aux États-Unis, ou c'est trop dangereux d'en parler ?
01:03:40Non, ce n'est pas ça.
01:03:42Ce qui se passe à Chicago est très différent de ce qui peut se passer à New York.
01:03:45D'accord.
01:03:46C'est-à-dire que Chicago, vous avez...
01:03:48Parce que dans le Deep State, ça compte aussi.
01:03:51Oui, mais c'est un peu différent.
01:03:54Pour ce qui est de l'histoire d'Obama,
01:03:56vous êtes avec des personnalités juives de gauche,
01:04:00c'est-à-dire des gens qui sont souvent issus de l'immigration allemande...
01:04:05C'est les travaillistes.
01:04:06...qui ont quitté l'Allemagne à l'époque de Bismarck,
01:04:10pas tellement parce qu'ils étaient...
01:04:12C'est les fondateurs d'Israël, plutôt.
01:04:13Oui, mais quand ils sont venus aux États-Unis,
01:04:16ceux de Chicago n'étaient pas tellement persécutés pour leur racine juive,
01:04:22mais parce qu'ils étaient socialistes.
01:04:23C'est ça, plutôt.
01:04:24Donc, le Midwest a été fondé par ces gens-là, les Allemands...
01:04:29Je parle du lobby juif pour dire le point où on en arrive,
01:04:33c'est qu'il était extrêmement divisé.
01:04:34Bien sûr, et ceux de New York sont beaucoup plus à droite,
01:04:37voire à l'extrême droite, que ceux de Chicago.
01:04:40Je dis ça parce que, d'une part, on n'en parle pas du lobby juif,
01:04:44or son importance est énorme,
01:04:46y compris dans la conduite de la politique étrangère.
01:04:48Ne me dites pas le contraire, je pense que c'est assez...
01:04:50Oui, mais ça, c'est un autre débat.
01:04:52Là, je suis en train de vous parler d'Obama.
01:04:55On ne peut pas s'en tirer avec des simplismes pareils,
01:04:57parce qu'il est extrêmement divisé.
01:05:00Autour d'Obama, vous avez des gens comme Axelrod, comme David Axelrod,
01:05:03comme Rahm Emanuel, qui va devenir plus tard le maire de Chicago.
01:05:07Donc, voilà, vous avez toutes ces personnalités qui ont,
01:05:11dont les parents, dont la famille ont été précurseurs,
01:05:16voire figures majeures du mouvement des droits civiques
01:05:20pour la libération des Noirs.
01:05:22Donc, cet antisémitisme des Noirs vis-à-vis des Juifs,
01:05:24il est venu beaucoup plus tard avec Farrakhan,
01:05:27dont Obama parle d'ailleurs, la Nation of Islam,
01:05:30Louis Farrakhan, qui est de Chicago aussi.
01:05:32Et Obama raconte dans son livre qu'il côtoie certains de ses amis,
01:05:37qui ont les thèses de la Nation of Islam.
01:05:40Il y a un de ses pasteurs, d'ailleurs, qui est ultra raciste,
01:05:43et Obama assiste à ses messes, à ses prêches.
01:05:46Donc, il raconte ça dans son livre,
01:05:49ce qui va le laver, le dédouaner, quand il va arriver à l'élection.
01:05:53Et Obama, donc pur produit du métissage américain,
01:05:56homme nouveau, si vous voulez,
01:05:58grandit à Chicago, grandit à Hawaï,
01:06:02un passage aux Philippines aussi, sa mère...
01:06:05C'est un peu comme Elon Musk,
01:06:06il vient d'un peu partout, du Canada, de l'Afrique du Sud, de Hollande...
01:06:11Et ce n'est pas non plus un Noir américain,
01:06:13même s'il aime bien montrer le basket, jouer le brother, le bro-bro, machin.
01:06:17Mais en réalité, c'est un intellectuel.
01:06:19Ses camarades à New York se plaignaient
01:06:22qu'ils n'arrivaient pas à le faire sortir en boîte de nuit
01:06:25parce qu'ils préféraient lire Nietzsche dans sa chambre de bonne.
01:06:28L'Obama, c'est un intellectuel à la base.
01:06:31C'est une anti-bouche.
01:06:33Mais ce n'est pas pour autant un éclairé ni quelqu'un qui connaît le monde.
01:06:39Ce qui est très intéressant, c'est qu'il y a chez les Américains
01:06:42un côté ultra-intellectuel, un côté travail de l'image,
01:06:45mais quand Obama se présente aux élections, il ne connaît pas le Texas.
01:06:49Il n'a jamais été vraiment au fin fond,
01:06:51donc il ne connaît pas vraiment l'Europe non plus,
01:06:53même s'il a eu quelques voyages.
01:06:55Ça reste un Américain.
01:06:57La grande différence entre un intellectuel à la manière d'un Obama,
01:07:00qui est un avocat à la base,
01:07:03qui est quelqu'un qui a des vraies connaissances, un vrai charme...
01:07:07Et puis le mari de Michel, qui a une grande influence.
01:07:09Tout à fait.
01:07:10Et c'est Michel qu'il réincarne dans la réalité en utilisant les églises,
01:07:14notamment, très importantes dans les communautés noires,
01:07:16pour pouvoir justement faire son ascension
01:07:19et se hisser au rang d'homme politique majeur jusqu'à devenir gouverneur.
01:07:24Donc attention à cette perception d'Obama.
01:07:28Obama, en fait, toute cette construction a lieu dans un serail ultra-démocrate
01:07:33et qui va être porté aux élections.
01:07:37Et ça va marcher, ça va fonctionner parce qu'on sort de 8 années de bouche
01:07:44et 8 années de guerre, ce qu'on a oublié aussi en France.
01:07:48Pourquoi Obama est élu ?
01:07:49Il est élu contre la guerre.
01:07:51Il est élu pour ramener les boys d'Irak, d'Irak surtout.
01:07:55Et il va ramener les boys d'Irak, de façon un peu prématurée d'ailleurs,
01:07:58puisque ça va créer un déséquilibre qui va amener Daesh.
01:08:01Et qui va faire que Daesh va conquérir.
01:08:04Alors, on va venir au Proche-Orient.
01:08:06Il y a des conséquences.
01:08:07Obama a vu des vues intéressantes sur le Proche-Orient.
01:08:10Le discours du Kertre.
01:08:11Très émancipé, très prometteuse.
01:08:13Mais qui reste de la Com.
01:08:15Il ne va rien faire.
01:08:17Ça n'a mené à rien du tout.
01:08:18Mais...
01:08:19Ça, c'est la preuve que c'était vraiment de la Com.
01:08:21La preuve que c'était une construction artificielle.
01:08:24On a dit que ça menait au printemps arabe, etc.
01:08:27Mais tout ça, c'est de la communication et de la fabrication.
01:08:30Ça s'est surtout mené à l'hiver islamiste.
01:08:33C'est ça.
01:08:34Mais restons quand même là-dessus.
01:08:35Vous êtes correspondant de Paris Match.
01:08:38Ce n'est pas facile d'obtenir un entretien avec le président des États-Unis.
01:08:42Non, ça m'a pris, on va dire, trois semaines.
01:08:46Parce qu'il y a votre métier de journaliste qu'il faut avoir chevillé au corps
01:08:49pour arriver à de tels sommets.
01:08:50Parce que ce n'est pas simple.
01:08:51Oui, trois semaines où j'ai parfois dormi dans ma voiture.
01:08:56Hein ?
01:08:57À courir la campagne d'Obama quand il n'y avait pas de place à l'hôtel.
01:09:02J'ai tous les soirs été boire des bières avec son staff dans les petites villages.
01:09:08Pour fraterniser ?
01:09:09Exactement.
01:09:10Pour se rapprocher du cercle ?
01:09:13J'ai dû faire 2000 km à suivre la campagne d'Obama tous les jours.
01:09:16C'est bien la question.
01:09:17Jusqu'à obtenir, à chaque fois, je leur disais, il nous faut cinq minutes.
01:09:22Cinq minutes.
01:09:23Finalement, j'en ai eu dix.
01:09:26Ils ont fini par céder.
01:09:28Et donc…
01:09:31Ça tient de la prouesse quand même.
01:09:32Non, ça tient de…
01:09:35En ténacité, oui.
01:09:36Vous savez, on dit toujours, c'est 10% de talent, 90% de travail.
01:09:40Je crois que c'est ça, il faut de l'acharnement.
01:09:42Bush, c'était pareil ?
01:09:44Bush, c'était un peu différent.
01:09:45Bush, il avait travaillé aussi pendant six mois.
01:09:48Il était déjà installé, il était déjà à la Maison Blanche.
01:09:50Et puis, il y avait eu la brouille avec Chirac.
01:09:53Quand j'ai interviewé Bush, c'est la première interview qu'il donne
01:09:57à la presse étrangère après le début de la guerre en Irak.
01:10:00Après le coup de vieille peintre, oui.
01:10:03On fait la couverture de match.
01:10:05Et on est dans une période où le président américain,
01:10:10ça commence à aller mal en Irak aussi.
01:10:13Il va venir sur les plages de débarquement.
01:10:15Et c'est là où je vois une opportunité pour obtenir une interview.
01:10:19Très bien.
01:10:20Et donc, oui, j'ai interviewé.
01:10:23Et Rumsfeld, comment vous le faites aussi ?
01:10:26Vous étiez à la défense à ce moment-là.
01:10:28Rumsfeld, c'est une connexion à un photographe qui s'appelle David Hume-Kennerly,
01:10:33qui est un vieux de la vieille, qui a eu un tripulitzer au Vietnam.
01:10:38Personnage, grand photographe.
01:10:41Vous savez, Paris Match, c'est l'univers de la photo.
01:10:43J'ai eu cette chance inouïe de travailler parfois sur le terrain
01:10:47avec d'immenses photographes.
01:10:50C'est la France de Paris Match.
01:10:52Oui, David Hume-Kennerly, des gens aux Etats-Unis,
01:10:55Nina Bergman, Catherine Leroy,
01:10:59première femme qui était exilée aux Etats-Unis,
01:11:02mais première femme française photographe au Vietnam.
01:11:05Incroyable, Catherine Leroy.
01:11:07J'ai travaillé, j'ai fait un sujet sur l'anniversaire,
01:11:10les 30 ans de la fin de la guerre du Vietnam.
01:11:12On est allé retrouver les vétérans au cœur de l'Amérique avec Catherine Leroy.
01:11:16J'ai eu cette chance inouïe.
01:11:18Et là, David Hume-Kennerly me dit,
01:11:20j'ai été photographe officiel à la Maison Blanche sous Gérald Ford.
01:11:25Donc j'ai connu Rumsfeld, à l'époque,
01:11:28qui était le plus jeune secrétaire à la défense américaine.
01:11:31Après Nixon, après l'administration Nixon,
01:11:35Rumsfeld se retrouve dans l'administration Gérald Ford.
01:11:38Il y a Paul Wolfowitz, Dick Cheney. Ils sont tous là, déjà.
01:11:42Et là, on est en 1975.
01:11:43Le grand désir au con.
01:11:45C'est là où ils vont mettre...
01:11:46Vous savez ce qui va se passer avec les néo-cons ?
01:11:47Ils sont aussi bien démocrates que conservateurs.
01:11:49Ils sont plutôt démocrates.
01:11:51Ils sont plutôt démocrates, ces néo-conservateurs.
01:11:53Mais qu'est-ce qu'ils vont privilégier ?
01:11:56La revanche, l'humiliation.
01:11:58Vietnam.
01:11:59Vietnam, Carter, la crise des otages.
01:12:02L'Iran.
01:12:03L'Iran.
01:12:03Et tous les généraux qui vont mener les guerres de bouche.
01:12:06L'humiliation, l'Iran.
01:12:07Petreus, Mc Cristal, Caldwell.
01:12:14Tous ces gens-là, c'est West Point, 1976, 1977.
01:12:19Powell, c'est un peu différent.
01:12:21Mais tous ces généraux ont été nercés dans l'idée de la revanche.
01:12:25Et dans l'idée de l'anticommunisme.
01:12:26Donc, évidemment, dans l'obsession de la Russie.
01:12:29Ça explique beaucoup de choses.
01:12:31Au point d'aller instrumentaliser, tout le monde connaît l'histoire,
01:12:34les intégristes musulmans.
01:12:36Tout à fait.
01:12:37En Afghanistan, pour les utiliser contre les Russes.
01:12:40Qu'est-ce qu'ils font aujourd'hui en Syrie ?
01:12:42Ça continue 40 ans plus tard.
01:12:44Toujours la même chose.
01:12:45Ils utilisent le religieux contre le laïc.
01:12:47Oui.
01:12:48Et c'est pour ça que...
01:12:49Ce qui est le contraire de ce que nous faisions, nous.
01:12:51Nous, on avait tendance à supporter les dictateurs arabes.
01:12:54Oui, parce qu'ils étaient laïcs contre les religieux.
01:12:56Et je signale que nous avions raison.
01:12:58Écoutez, moi, je crois pas...
01:13:00Alors, venons-en aux pays arabes.
01:13:01Si on peut me donner un exemple d'islamiste arrivé au pouvoir
01:13:04qui a réussi à stabiliser un pays ou une région,
01:13:07j'aimerais connaître.
01:13:08Oui.
01:13:09Alors que...
01:13:10Peut-être que les talibans vont y arriver.
01:13:14Alors, là, abordons un autre grand morceau proche-orient.
01:13:18Je croyais qu'on finira sur la Russie et l'Ukraine.
01:13:21Parce que la Russie, vous avez tellement de choses à dire.
01:13:23Mais il y a une très bonne transition par rapport à ce que je viens de vous dire.
01:13:26Obama.
01:13:26Non, c'est que la Russie et l'Ukraine...
01:13:28Obama, on est dans l'Afghanistan.
01:13:30Mais la Russie et l'Ukraine ne sont que la réactivation
01:13:33de la vieille guerre froide.
01:13:36Et pour ces néo-conservateurs américains,
01:13:38pour ces généraux obsessionnels...
01:13:39Ils continuent à combattre la Russie.
01:13:41À l'époque où j'étais à Washington,
01:13:42je me souviens toujours qu'on ne parlait que de Bin Laden,
01:13:45on ne parlait que de l'Irak, on ne parlait que des djihadistes.
01:13:48Mais il y avait toujours cette petite voix dans la presse
01:13:51d'un sénateur ou d'un homme politique qui disait
01:13:55« Oui, mais Bin Laden, c'est pas vraiment l'ennemi.
01:13:58Enfin, c'est presque une distraction.
01:14:01Le pire, c'est les communistes.
01:14:02C'est les Russes.
01:14:03C'est les vrais, l'Iran, les Russes.
01:14:05Il ne faut pas oublier que c'est eux le vrai ennemi. »
01:14:08Dans le grand échiquier de Brzezinski...
01:14:11Tout y est.
01:14:12Tout y est, oui.
01:14:13Mais la Russie est désignée comme proie.
01:14:17C'est le livre de 1997.
01:14:19Tout à fait.
01:14:23Mais pas parce qu'elle est communiste,
01:14:25elle ne l'est plus à l'époque,
01:14:26mais parce qu'elle est russe, parce qu'elle est puissante,
01:14:30et parce qu'on convoite sans doute les richesses de la Sibérie
01:14:34et des richesses immenses.
01:14:37Et aussi stratégiquement,
01:14:38c'est très clair quand on lit le grand échiquier de Brzezinski,
01:14:41parce qu'il faut contrevenir,
01:14:43enfin, il faut envelopper la Chine par le nord.
01:14:46On a la marine pour le sud,
01:14:50mais contenir la Chine,
01:14:52le cauchemar étant que la Chine entre dans un partenariat.
01:14:56Ils y sont arrivés avec leur niaiserie habituelle,
01:14:58avec la Russie.
01:15:00Un peu de la même manière qu'ils ont donné l'Irak à l'Iran.
01:15:02C'est pareil.
01:15:03On crée une guerre, on fomente une guerre,
01:15:07et puis après on vient dire qu'il ne faudrait pas
01:15:09que les Russes tombent dans les mains des Chinois.
01:15:11Mais bon, en réalité c'est le cas.
01:15:13C'est très intéressant tout ça.
01:15:16Au Proche-Orient, Obama a fait illusion en voulant honnêtement,
01:15:21je pense honnêtement,
01:15:22parce qu'il y a une honnêteté chez le président, je crois,
01:15:25même si ça n'a pas donné grand-chose et ça n'a pris de rien,
01:15:31imposer à Israël une paix.
01:15:35Qu'a fait y réussir quand même ?
01:15:37Il y a la carte rabbine, il y a la période d'Oslo,
01:15:41qui se situe un peu avant, bien avant.
01:15:45Mais je vous pose cette question
01:15:47parce qu'on ne peut pas aborder tous les sujets,
01:15:50hélas, on en compte tant.
01:15:51J'aurais voulu parler de la Syrie, de l'Irak avec vous,
01:15:54pendant quelques minutes quand même.
01:15:56Mais la question centrale,
01:15:59est-ce que vous pensez qu'Obama, Rabbin, Clinton, Carter,
01:16:05qui, je crois, ont cru, ma détestation des Etats-Unis ne va pas jusqu'à penser
01:16:10que c'était de l'hypocrisie,
01:16:11pouvoir imposer une paix en Palestine était jouable à l'époque.
01:16:17On dit qu'elle ne l'est plus aujourd'hui, mais est-ce qu'elle l'était à l'époque ?
01:16:21La solution politique, c'est quand même le cœur de toute la question.
01:16:27Vous avez remarqué que les pays qui brûlent
01:16:30sont les pays qui sont autour d'Israël.
01:16:32Le cœur de l'affaire, c'est la Palestine.
01:16:38Ce n'est peut-être pas un hasard si tous les pays qui sont autour d'Israël
01:16:42sont victimes de coups d'État, de guerres civiles, de subversions, etc.
01:16:47Ça, c'est la réaction israélienne, oui.
01:16:50C'est la politique israélienne.
01:16:53Oui, l'idée de la guerre permanente.
01:16:55Et de détruire tout ce qui vous entoure et qui vous menace.
01:16:59Ça, c'est bled comme chou.
01:17:01Détruire, oui, mais quand ce qui vous menace se régénère.
01:17:07Je ne suis pas sûr que l'affaire du Hamas,
01:17:11les attentats du 7 octobre ne se reproduisent pas dans 10 ans,
01:17:17parce que le problème est toujours là.
01:17:20Il y a 20 ans, 30 ans, 40 ans.
01:17:22Et je pense qu'il existe,
01:17:24et ça, je prendrais plutôt le problème du point de vue arabe.
01:17:30Une chose qui m'avait marqué à travers cet exemple,
01:17:34j'ai assisté plusieurs fois au forum de Doha, au Qatar,
01:17:39qui est un forum international de diplomates,
01:17:42de relations internationales très intéressant,
01:17:45parce qu'à partir du moment où vous êtes...
01:17:47Très bien, continuons.
01:17:50C'est à l'époque où j'étais à Paris-Maths.
01:17:52Quand j'avais l'occasion d'aller à Doha, j'y allais.
01:17:56J'ai dû assister deux fois à ce forum.
01:18:00Ce qui était très intéressant, c'est qu'on se retrouvait
01:18:03avec des gens de la trempe de Staffan de Mistura,
01:18:06ou Ban Ki-moon,
01:18:09avec qui on pouvait... J'avais discuté avec Yvan de Quatre-Hommes à l'époque.
01:18:12C'est-à-dire qu'on rentre dans un périmètre d'un grand hôtel,
01:18:17on est fouillé, on est accrédité journaliste,
01:18:20et on se retrouve avec ces diplomates avec qui on peut...
01:18:23Qu'on aborde facilement.
01:18:25Exactement.
01:18:27Pourquoi je vous parlais du forum de Doha ?
01:18:30À propos de la manière de prendre l'attention palestinienne.
01:18:35En partant des Arabes.
01:18:38En partant des Arabes, et en partant des Qataris.
01:18:40C'est très intéressant parce que le forum était ouvert
01:18:44par le prince Tannim.
01:18:48Et ensuite, il y avait le ministre des Affaires étrangères du Qatar,
01:18:53qui a pris la parole et qui a expliqué que l'harmonie...
01:18:58Il y avait tout un tas de...
01:18:59Et tout à coup, sa langue a fourché.
01:19:02Il a commencé à évoquer la question du Golan.
01:19:06J'étais totalement surpris et j'ai remarqué qu'un certain nombre...
01:19:09En disant, oui, le Golan, qui redeviendra syrien ?
01:19:13Parce que... Et là, je me suis dit...
01:19:17Il a parlé des Palestiniens immédiatement après.
01:19:21Je me suis dit, c'est la vieille ligne de fracture.
01:19:25C'est-à-dire que le Qatar, à l'époque, finançait Al-Nosra
01:19:28et tous les groupes d'opposition qui cherchaient à renverser Bachar el-Assad.
01:19:32L'Arabie saoudite en finançait aussi certains, d'ailleurs,
01:19:36qui étaient parfois concurrents sur le terrain.
01:19:38Mais ce que ça voulait dire, c'est qu'au-delà des nouvelles réalités géopolitiques
01:19:43qui pouvaient amener et qui ont amené un certain nombre de pays arabes
01:19:47à pactiser avec Israël et à, finalement, accepter les accords d'Abraham,
01:19:52conclus par Jared Kushner, le gendre de Donald Trump,
01:19:57avec l'assentiment de Donald Trump, qui sont des accords intéressants...
01:20:00C'était prometteur.
01:20:02Voilà. Mais qui oubliaient un peu les Palestiniens aussi.
01:20:05Il faut quand même le reconnaître.
01:20:06Mais là, vous répondez à ma question, il y a des possibilités de paix.
01:20:09Bien sûr, bien sûr, qui existent.
01:20:10Les accords d'Abraham en sont...
01:20:12En sont une, et peut-être que Trump va les réactualiser.
01:20:14J'ai appris que Netanyahou s'était fait porter pâle
01:20:17pour la cérémonie d'investiture de Trump.
01:20:19Je ne sais pas ce que ça veut dire.
01:20:21Je sais que les relations entre les deux hommes ne sont pas excellentes.
01:20:23Alors que Trump a fait beaucoup, quand même, pour Israël.
01:20:26Et Israël pour Trump.
01:20:29Et Israël pour Trump dans son premier mandat.
01:20:31Je pense qu'avoir choisi Jérusalem comme capitale...
01:20:35Ah, mais c'était...
01:20:36...c'était rendre la monnaie d'un soutien de Netanyahou à Trump.
01:20:40Totalement. Mais là, les choses sont peut-être un petit peu compliquées.
01:20:44En 2017, je veux dire.
01:20:45Après, ils ont un objectif commun, c'est d'abattre l'Iran.
01:20:48On va voir comment tout ça va se redonner.
01:20:52Les Russes sont de plus en plus présents en Iran, comme par hasard,
01:20:55avec un soutien militaire plus marqué et de plus en plus marqué.
01:20:59C'est la première épreuve de force des BRICS.
01:21:01Ça va être très intéressant ce qui va se passer.
01:21:03L'Iran.
01:21:04La suite de la Syrie.
01:21:05Est-ce qu'il y a les BRICS derrière l'Iran ?
01:21:07C'est ça. Voilà.
01:21:09Sans doute. J'adore les conversations avec vous.
01:21:11On n'a pas fait la moitié de notre programme.
01:21:14Non seulement on a passé par-dessus Auradour,
01:21:17qui reste un sujet auquel vous avez consacré un livre, je voudrais vous en parler.
01:21:21Non seulement on n'a pas épuisé la question Proche-Orient,
01:21:25et il y a la Syrie, que vous connaissez mieux que personne,
01:21:30Le livre sur la Syrie, c'est très fourni.
01:21:35Vous revenez sur Assad, et puis il y a l'Irak.
01:21:37Je voudrais parler de l'Irak, parce que ça m'accape cette question de l'Irak.
01:21:41Ce pays qui était prospère sous Saddam Hussein.
01:21:44Je répète, prospère sous Saddam Hussein, pas totalement libre.
01:21:49Mais comment peut-on être libre dans un pays,
01:21:52ou dans des pays qui sont complètement infiltrés par l'ennemi,
01:21:55et où il faut que le chef d'État soit gardé, protégé, informé,
01:22:01et quitte tous les étrucs et son peuple, c'est incroyable.
01:22:04La démocratie, au milieu de tout ça, ça ne veut rien dire.
01:22:07Je vous ai parlé de Mouammar Kadhafi, un autre des auteurs dont vous parlez,
01:22:12et qui reprend une certaine actualité avec l'affaire Sarkozy.
01:22:16Peut-être que vous avez des idées sur le sujet.
01:22:17Moi j'en ai, j'aimerais vous en parler.
01:22:20C'est pas si enrichissement personnel, si vous voulez ma réponse.
01:22:23Ça veut dire qu'il n'y a que le pas milité.
01:22:25Je ne sais pas, je ne sais pas.
01:22:27Le procès, le...
01:22:29Et puis on n'a pas parlé non plus du Mali, que vous connaissez bien, et du Sahel.
01:22:34C'est une conséquence de la Libye pour moi.
01:22:36Alors voilà, c'est pour ça que j'en parle.
01:22:39Mais il faut remédier à ces conséquences-là.
01:22:41La déstabilisation de l'Afrique, l'Afrique occidentale, la bande substaharienne.
01:22:45C'est Kadhafi, c'est la Libye.
01:22:47C'est à la fois tant au niveau des armes qu'au niveau des intentions,
01:22:50au niveau d'une alliance qui se fait à la fois avec des nationalistes,
01:22:55enfin des autonomistes ouarègues, le MNLA, les anciens du GIA,
01:23:00Abou Zeid, Mokhtar Belmokhtar,
01:23:03toute cette nébuleuse issue de l'Algérie et de la guerre du GIA
01:23:10qui se retrouve en déshérence et qui vont s'allier,
01:23:13on va dire, avec des djihadistes libyens pour déferler ensuite sur le Mali
01:23:20et déstabiliser l'Afrique.
01:23:22On ne le sait pas assez, c'est tellement important.
01:23:24Il y en avait un qui l'avait prévu avant tout le monde,
01:23:26figurez-vous, vous ne le trouverez pas, c'est Pompidou.
01:23:28Pompidou disait que Kadhafi nous est nécessaire.
01:23:32Il l'a dit à quelqu'un qui vous a précédé à cette place,
01:23:35qui fait l'île de Saint-Robert il y a un an,
01:23:37et qui était un vicie de Pompidou auprès de Kadhafi,
01:23:40et qui explique que Kadhafi était dans l'esprit de Pompidou et du Quai d'Orsay,
01:23:46un rempart contre la déstabilisation de l'Afrique sahélienne.
01:23:50Bref.
01:23:51– Il avait raison.
01:23:52– Et le Tchad en particulier, aussi au Mali.
01:23:54– Je crois qu'il y a deux dimensions qu'on a complètement négligées.
01:23:56– Il faudra qu'on y revienne.
01:23:57– Si vous voulez, on fait rapide, par rapport à Saddam Hussein,
01:24:01qui plus une sorte d'utilisation on va dire babylonienne de l'idéologie bassiste,
01:24:08avec la permanence d'un côté Nabucodonosor, un côté règne absolu,
01:24:15une sorte de barbarie mais très antique,
01:24:18et chez Kadhafi au contraire, beaucoup plus de modernité,
01:24:22et une vision, et un projet.
01:24:24Je crois que même si Kadhafi par moments est devenu un personnage odieux,
01:24:29absolument détestable, en manipulant ou en instrumentalisant
01:24:36et en créant le terrorisme moderne, puisque c'est lui qui a norsé Carlos,
01:24:40c'est lui qui a à peu près accueilli tous les terroristes du monde et les a financés,
01:24:45au-delà de ça c'est un homme qui avait une vraie vision sur l'Afrique,
01:24:49il est devenu gênant pour nous, mais l'impact de Kadhafi en Afrique a été considérable.
01:25:00Il est plus connu pour sa rupture avec les pétro-monarchies du Golfe,
01:25:08et pour son regard sur l'Afrique, son côté panafricaniste qui est vraiment intéressant,
01:25:13et qui est aussi une des dimensions qui a créé aussi le désamour avec la France,
01:25:19c'est-à-dire que Kadhafi a porté quelque chose et son élimination a été très mal perçue en Afrique.
01:25:26Nous, on l'a facilité cette élimination, on l'a orchestré.
01:25:31Enfin nous, Bernard-Henri Lévy.
01:25:33Oui, mais Bernard-Henri Lévy, je ne l'entends jamais parler de ce genre de choses.
01:25:38Assumer les conséquences de ce qu'il apprenait.
01:25:40Oui, parce que Bernard-Henri Lévy n'est jamais allé parler de Kadhafi à un Malien,
01:25:44à un Guinéen ou à un Nigérien.
01:25:46Il y avait d'autres objectifs, Kadhafi.
01:25:48Oui, Bernard-Henri Lévy.
01:25:51Il n'est pas au service de la France en Afrique.
01:25:52Tout à fait.
01:25:53Le problème, c'est qu'on a misé sur des personnages qui étaient pour la France et pour l'Orange très utiles,
01:26:02aussi bien Saddam Hussein que Kadhafi,
01:26:09et que ces trois personnages qui nous étaient utiles ont été niquelés par les États-Unis en réalité,
01:26:17et Israël.
01:26:18Oui.
01:26:18Bref, on reprendra cette conversation ici parce qu'en plus on n'a pas parlé non plus de ce qui est lié au cœur de votre célébrité,
01:26:27c'est-à-dire très bonne connaissance, même humaine, du front ukrainien des affaires étrangères.
01:26:36Mais si vous acceptez, je crois avoir entendu dire que vous avez à l'instant...
01:26:40Oui, on va faire un troisième volet, on s'arrêtera au troisième alors.
01:26:44On reprendra ensuite, dans dix ans, après tes belles aventures.
01:26:49Vous devez lire ce livre d'Henri Abkhavan, puisqu'il vient de sortir.
01:26:52Je vais également, comme vous, regarder ce que m'a donné les premières semaines de Trump en Ukraine.
01:27:02Va-t-il régler la question en 24 heures comme il l'a dit ? Il faut tout de même dire qu'il la règle, à mon avis non.
01:27:07Je crois qu'ils sont en train de convivre à une date de rencontre avec Poutine.
01:27:11Oui, mais je pense qu'il vaut mieux laisser Poutine aller jusqu'à Odessa et être en Syrie.
01:27:15Il faut clapper. Mais enfin, on verra. On reprendra cette conversation.
01:27:19Je vous remercie en tous les cas d'avoir dit oui.
01:27:23Je vais vous arracher pour une nouvelle conversation.
01:27:26J'incite tout le monde. Il est merveilleux celui du coup de 20 euros ou 21.
01:27:30Qui est le diable, l'autre ou l'Occident ? Il est merveilleux.
01:27:33De gourmandise, je ne l'ai pas dit. Je vous leur offre ce que je fais en terre.
01:27:37Et rassurez-vous, on n'a pas les moyens d'acheter.
01:27:39Vous l'aurez, je vous l'enverrai.
01:27:41Là, c'est le premier exemplaire. Vous avez eu le droit à une primeur.
01:27:46Une primeur et un réel.
01:27:48Voilà, exactement.
01:27:50Je trouve fascinant toutes ces conversations.
01:27:53Je pense qu'en effet, il nous faut une bonne heure et demie supplémentaire.
01:27:56Ça marche. On reprendra la date.
01:27:58Merci Rémi. Merci beaucoup.
01:28:00Vous ne vous en ratez pas tout de suite. Non, ça va, je ne bouge pas là.
01:28:03Bon, alors je vais élargir. On reprend une date assez vite.
01:28:05Ça marche. À bientôt Rémi. Merci beaucoup.