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00:00Il est 20h14 sur Europe 1, on va un peu parler de l'interdiction de TikTok aux Etats-Unis et chez nous
00:07départ en cascade sur le réseau social X. Charlotte Bornelaz qui est avec moi, mais je ne suis pas sur X moi.
00:12Moi ça fait longtemps, ce n'est pas pour des raisons.
00:14Mais pourquoi ?
00:15Vous n'avez jamais mis le compte X Twitter ?
00:17Ah mais ça ne m'a jamais...
00:19Je vis dans un monde où Twitter à l'époque n'existe pas. J'ai un compte professionnel mais que je ne gère pas
00:25et sur lequel on relaie mes papiers donc j'ai aucune aversion.
00:29Mais personnellement j'ai trouvé que je gagnais un temps fou en quittant les réseaux sociaux il y a quelques années.
00:33Vue le déversoir et vous, Jean-Christophe Gallien, politologue communiquant.
00:37Vous avez X ou pas ?
00:39Oui mais Charlotte nous a dit deux choses importantes.
00:41C'est-à-dire qu'il y a une première partie qui est très personnelle qu'on peut avoir.
00:45Moi j'aime bien les rues digitales comme j'aime les rues physiques.
00:47C'est pareil, c'est-à-dire que ça fait partie de nos dimensions.
00:50Oui mais pas seulement.
00:51Et après il y a effectivement ce qui est de l'ordre de l'entreprise, de l'ordre de la politique, de l'ordre de l'endroit
00:57où on rentre dans l'économie de l'attention
01:01et donc on rentre dans une forme aujourd'hui de guerre de la narration.
01:05Et dans cette guerre il faut être outillé.
01:06Alors la difficulté par rapport à X et d'autres réseaux sociaux
01:09c'est qu'on a besoin d'engager des moyens.
01:11C'est-à-dire du temps, de l'énergie, des gens la plupart du temps.
01:15Donc on travaille comme on le ferait dans la rue physique
01:18à faire progresser ses idées, son point de vue.
01:21Essayer de limiter celui de l'autre et ainsi de suite.
01:23C'est clair que la question qui est posée c'est
01:25est-ce qu'on y va, est-ce qu'on y va pas ?
01:27Charlotte dit par exemple j'y vais pas à titre personnel
01:29mais j'y vais à titre professionnel.
01:31C'est souvent, très souvent l'un ou l'autre, les deux en même temps
01:34rarement aujourd'hui, très concrètement,
01:37on est absent des réseaux, de celui-là en particulier
01:40parce que ça permet quoi ?
01:42Ça permet de toucher une audience
01:44et de rentrer dans cette économie de l'attention
01:47qui est certainement de l'argent, c'est sûr
01:49mais aussi simplement la possibilité de rentrer en relation, en communication
01:53avec des gens qu'on aime, qu'on n'aime pas
01:55mais qui de toute manière s'adressent à vous aussi
01:57c'est-à-dire que Charlotte en tant que telle
01:59elle est parfois critiquée, attaquée sur ses propos
02:02mais elle le fait sur le terrain corporel comme chacun d'entre nous
02:05et parfois elle est très supportée
02:07parce qu'il y a aussi les deux
02:09c'est-à-dire que par définition on a les deux.
02:11C'est une rue
02:13différente mais dans laquelle
02:15nous sommes malgré nous un peu embarqués
02:17tous les jours.
02:18Alors je vais révéler cette liste avant de parler à Fabrice
02:21qui est spécialiste des numériques et des médias sociaux
02:23Je vais révéler cette liste.
02:25Alors nous avons dans la liste des personnalités qui quittent X
02:28Marine Tondelier, surprise
02:30Benoît Hamon, Yannick Jadot
02:32Anne Hidalgo, la maire de Paris
02:34Sandrine Rousseau, tiens, écoutons-leur.
02:36Il y a une bonne dizaine de députés
02:38qui va quitter ce réseau
02:40Si on arrivait massivement, nous les députés NFP
02:42à quitter cette plateforme
02:44je pense que ça créerait un précédent
02:46qui inviterait d'autres députés
02:48ailleurs dans le monde, dans d'autres pays
02:51Le 20 janvier, nous serons nombreux à partir
02:53Moi je partirai officiellement le 20 janvier aussi
02:55Pour l'instant, je ne fais plus beaucoup
02:57Le 20 janvier, on part tous ensemble
02:59Le 20 janvier, on part tous ensemble
03:01Le 20 janvier, c'est demain, c'est ça ?
03:03C'est lundi, c'est lundi
03:05C'est lundi samedi
03:07C'est demain soir à 20h
03:09Je vais citer d'autres comptes
03:11La PHP
03:13L'Assistance Publique Hôpitaux de Paris
03:15La mairie de Paris, la CFDT West France
03:17qui est aussi le réseau social
03:19X, Sud-Ouest, Mediapart, La Voix du Nord
03:21France Terre d'Asile, Emmaüs France
03:23Greenpeace
03:25Le mémorial de Caen juste aux Etats-Unis
03:27On a Jamie Lee Curtis, Barbara Streisand
03:29Whoopi Goldberg
03:31Stéphane King
03:33The Guardian aussi
03:35qui quitte le réseau social
03:37Bonsoir Fabrice et Pellebois
03:39Merci d'être avec nous
03:41en direct
03:43Est-ce que vous pouvez expliquer à des gens comme moi
03:45et aux auditeurs d'Europe 1
03:47comment on explique cette liste non exhaustive
03:49de personnes
03:51qui ont l'intention de quitter le réseau social
03:53X, franchement c'est de la com, c'est quoi ?
03:55Ce n'est pas la première fois
03:57qu'on a un grand exil de Twitter
03:59pour aller vers autre chose
04:01La dernière fois c'était Mastodon, tout le monde est revenu
04:03Là, à l'origine l'idée c'était
04:05d'aller ailleurs, sauf qu'entre temps
04:07Meta a annoncé
04:09qu'il appliquerait les mêmes règles de modération
04:11que X
04:13donc c'est raté pour Facebook et c'est raté pour Instagram
04:16et puis petit à petit
04:18on va s'apercevoir que Meta comme X
04:20ne font guère que se conformer
04:22à la législation américaine et notamment
04:24au premier amendement, la liberté d'expression
04:26et que donc Blue Sky n'aura pas le choix
04:28il appliquera lui aussi
04:30une modération par la communauté, les fameuses community notes
04:32parce que censurer
04:34à tout va les propos qui dérangent
04:36et non pas les propos illégaux, ça les rendrait
04:38à terme dans la nouvelle
04:40législation annoncée par Donald Trump
04:42responsable de leurs contenus éditoriaux
04:44comme n'importe quel média
04:46et c'est rigoureusement impossible pour un réseau social
04:48d'assumer la responsabilité juridique
04:50de tout ce qui est publié
04:52donc Blue Sky passera aussi à ce système de modération
04:54et tout ce petit monde va se retrouver
04:56dans une grande difficulté
04:58ils vont être coincés, c'est ce que vous dites
05:00ils vont soit revenir sur X
05:02soit
05:04ils ont déjà déserté X
05:06Anne Hidalgo elle est partie au lendemain du 7 octobre
05:08suite à son refus
05:10d'éclairer la tour Eiffel aux couleurs d'Israël
05:13comme il est tradition suite à un attentat
05:15et à une grosse remontrance
05:17de tout un tas de gens sur X
05:19qu'elle a par la suite traité de fachos
05:21quant à Sandrine Rousseau j'ai quand même un gros doute
05:23parce que très concrètement c'est quelqu'un qui sans X
05:25n'existerait pas
05:27elle a un talon consommé
05:29elle a une conseillère qui excelle
05:31dans l'art et la manière d'utiliser X
05:33et elle a fait toute sa carrière médiatique
05:35grâce au buzz qu'elle s'est savamment
05:37lancée sur X
05:39donc on va voir pour l'instant la liste ne me semble pas
05:41phénoménale, on verra bien ce qui se passera
05:43mais le problème
05:45hélas pour eux ce n'est pas X
05:47le problème c'est le revirement des Etats-Unis
05:49dans le fait que désormais
05:51ils vont appliquer au pied de la lettre
05:53leur constitution et notamment le premier amendement
05:55d'accord, est-ce que vous pensez
05:57que ce type d'initiative
05:59le collectif HelloKittX
06:01qui appelle les institutions, les politiques
06:03les médias, les citoyens à quitter l'application
06:05pour d'autres plateformes, est-ce que vous pensez
06:07que ce type d'initiative peut avoir une résonance
06:09est-ce que ça peut fonctionner
06:11selon vous Fabrice Epelboin ?
06:13Ecoutez
06:15le réseau social de Donald Trump
06:17TruthSocial a servi de refuge
06:19il y a déjà bien longtemps
06:21à tout un tas de gens qui ne supportaient pas
06:23d'avoir une pensée progressiste
06:25dominante sur X
06:27et qui ont retrouvé dans TruthSocial
06:29une espèce de safe space
06:31un endroit où ils n'étaient pas confrontés à de la contradiction
06:33où ils étaient entre eux, c'est clairement
06:35l'intention des gens qui sortent de X aujourd'hui
06:37je ne sais pas s'ils vont trouver
06:39un safe space, ça sert certainement pas
06:41sur Blue Sky, peut-être sur Mastodon finalement
06:43mais ça n'est en rien une alternative
06:45à Twitter
06:47donc on va voir, pour l'instant
06:49ça n'a pas l'air non plus
06:51d'enclencher des foules
06:53C'est ce que vous nous dites, on dit les choses Fabrice Epelboin
06:55ils nous font du cinéma là, non ?
06:57Non, c'est une erreur de timing
06:59tant que le grand méchant c'était X
07:01ça pouvait encore tenir la route
07:03entre temps les langues se sont déliées
07:05dans la Silicon Valley
07:07Mark Zuckerberg a annoncé que lui aussi
07:09il adoptait le même type de modération
07:11il se débarrassait des fact-checkers
07:13Youtube a annoncé qu'il se débarrassait des fact-checkers
07:15et je vous mets mon billet que
07:17Blue Sky annoncera également qu'il se débarrasse
07:19des fact-checkers ou de toute forme
07:21de censure dans la mesure où ça n'est pas
07:23légal aux Etats-Unis
07:25Bon, il va falloir s'y faire, c'est ce que vous nous dites
07:27Roland Lescure, le député qui dénonce Twitter
07:29comme étant un lieu de propagande
07:31au service d'une idéologie réactionnaire
07:33et antidémocratique
07:35il y a un peu de...
07:37mais c'est quand même incroyable effectivement
07:39les discours des politiques vis-à-vis des réseaux sociaux
07:41il y a un peu de... je sais pas, ça tourne vite
07:43fort
07:45Il y a une petite confusion entre démocratie
07:47et libéral progressiste
07:49il n'y a pas que ça
07:51dans la démocratie
07:53et les tenants du pouvoir
07:55actuel sont en train
07:57de le réaliser douloureusement
07:59donc à défaut d'expliciter les choses
08:01parce qu'expliciter les choses, ça serait
08:03expliquer à la population que la liberté d'expression
08:05aux Etats-Unis, ça n'est pas la même chose
08:07que la liberté d'expression en France
08:09le tout vis-à-vis d'une population qui est
08:11gavée par Hollywood depuis maintenant
08:13trois ou quatre générations et qui ne fait
08:15pas la différence. Or, il y a une différence
08:17majeure entre nos deux démocraties
08:19et il va falloir faire preuve, pour parler d'un terme politique
08:21de pédagogie, pour expliquer que
08:23non, la liberté d'expression
08:25sur le territoire européen, ça n'est pas du tout
08:27la même chose et c'est beaucoup plus contingenté
08:29Justement, Fabrice Epelboin, que peut-on faire ?
08:31Que peut faire l'Europe dans tout ça ?
08:33Pardon, on n'a pas de réseau
08:35social aussi puissant, ni que
08:37les Etats-Unis, ni que les Chinois
08:39parce qu'il y a aussi l'affaire TikTok
08:41Franchement, on peut
08:43très bien peut-être agiter le chiffon rouge en disant
08:45c'est pas bien, mais est-ce que ça va
08:47servir à quelque chose ?
08:49Vous savez, l'Europe
08:51et la France tout particulièrement, en matière
08:53d'infrastructures internet, en matière de cloud
08:55ou en matière de réseaux sociaux
08:57c'est une colonie américaine
08:59On est totalement dépendant aussi
09:01bien d'Amazon et de Microsoft pour les infrastructures
09:03et le cloud, que de Twitter
09:05et de Meta pour ce qui est
09:07de la vie de notre opinion publique
09:09c'est-à-dire les réseaux sociaux. Et dans la mesure
09:11où l'opinion publique se fait sur les réseaux sociaux
09:13et non plus dans les médias
09:15et par leur intermédiaire sur les canapés
09:17des gens qui regardent la télé passivement
09:19ça, c'est le XXème siècle. On est passé à une autre période
09:21et il faut quand même regarder
09:23les choses en face. Nous avons été colonisés
09:25Nous adressons aux Etats-Unis
09:27non pas comme une autre grande
09:29puissance des gars légales, nous sommes
09:31colonisés par les Etats-Unis
09:33et je ne vois pas très bien ce qu'on peut faire
09:35face à eux. Et quand Roland Lescure
09:37dit que X devient
09:39un réseau Hasbeen, est-ce qu'il a raison ?
09:41Selon vous ?
09:43Hasbeen par rapport à quoi ?
09:45Si on est jeune, effectivement, par rapport à TikTok
09:47c'est un truc de boomer, ça c'est indiscutable
09:49Mais si on a plus de 30 ans
09:51et qu'on cherche un endroit
09:53pour faire de la veille
09:55ou pour discuter de politique
09:57TikTok c'est pas fantastique
09:59Et effectivement, Twitter
10:01c'est l'alpha et l'oméga de toutes
10:03les discussions politiques
10:05Si on a 20 ans, c'est clair que
10:07c'est un truc de vieux et TikTok est
10:09beaucoup plus amusant. Mais
10:11objectivement, Roland Lescure, il me semble
10:13qu'il a quand même nettement plus de 20 ans
10:15Oui, c'est ça, il faut rendre ce réseau Hasbeen
10:17dit-il. TikTok interdit aux Etats-Unis
10:19là, Donald Trump marche sur des oeufs
10:21qui vendra du temps. Vous y croyez, vous ?
10:25Donald Trump a fait un score
10:27spectaculaire chez les jeunes
10:29et du coup, il s'est aperçu que TikTok
10:31lui était plutôt favorable, il l'avait
10:33plutôt servi dans cette élection. Du coup,
10:35il aimerait bien qu'un gentil milliardaire
10:37américain rachète TikTok
10:39pour se débarrasser d'un problème qui, effectivement
10:41pose un souci en termes de sécurité nationale
10:43Donc, il va s'accorder
10:45un petit délai de façon
10:47à soit convaincre TikTok de
10:49vendre à Elon Musk
10:51ou à un autre, soit
10:53définitivement s'en débarrasser, mais ça va être
10:55délicat de le faire.
10:57Fabrice Pellebois,
10:59effectivement, ça va être difficile de le faire, on n'y croit pas
11:01les 170 millions d'utilisateurs de TikTok
11:03aux Etats-Unis n'auront pas un écran noir
11:05à partir de lundi ?
11:07Non, ils ne seront plus en mesure
11:09de télécharger TikTok depuis les stores
11:11C'est déjà énorme !
11:13C'est déjà énorme, je dis les 170 millions
11:15d'utilisateurs l'ont déjà téléchargé
11:17ça ne les concerne pas
11:19L'administration de Joe Biden a accordé
11:21un petit délai supplémentaire de façon à passer
11:23le dossier à la future administration
11:25de Trump qui va prendre ses fonctions
11:27dès lundi, et c'est à elle
11:29de se débrouiller et de trouver
11:31un accord entre TikTok
11:33et quelqu'un aux Etats-Unis
11:35qui reprendrait le bébé, sachant que les Chinois
11:37considèrent que la vente
11:39d'algorithmes tels que celui de TikTok
11:41devrait être rigoureusement interdite
11:43Donc, ça va être une négociation
11:45à la Trump
11:47tel qu'il aime les faire, on va voir ce que ça va donner
11:49Bon, incroyable cette histoire
11:51de TikTok, est-ce que vous pensez
11:53que TikTok pourrait passer sous pavillon américain ?
11:55Parce que c'est ça en fait un peu l'enjeu
11:57c'est dehors les Chinois on regarde TikTok
11:59et TikTok...
12:01C'est vrai que la question se pose en France
12:03mais c'est vrai que comme le disait
12:05Fabrice Epelbourg tout ce jour
12:07on n'a pas la main sur les réseaux sociaux
12:09on n'a pas la main, mais c'est les Américains qui l'ont
12:11TikTok, est-ce que TikTok selon vous
12:13pourrait passer sous pavillon d'Elon Musk ?
12:15C'est pas impossible
12:17d'abord parce que ça ferait tellement rire Elon Musk
12:19qu'il est capable de dépenser
12:21quelques dizaines de milliards rien que pour la rigolade
12:23et puis que les Chinois
12:25ne sont pas nécessairement d'humeur
12:27belliqueuse vis-à-vis de Trump
12:29on va voir comment ça se passe, c'est vrai que
12:31l'algorithme de TikTok est un mystère
12:33pour les spécialistes des réseaux sociaux
12:35personne ne comprend comment ça fonctionne
12:37et tout le monde admet qu'effectivement il y a une forme
12:39d'addiction qui est absolument incroyable
12:41et ça pose d'énormes questions
12:43on peut comprendre que les Chinois
12:45veulent garder ce secret
12:47de fabrication pour eux, on peut aussi
12:49comprendre que les Chinois qui au 19ème
12:51siècle ont connu la guerre de l'opium
12:53veulent prendre une revanche, très concrètement
12:55c'est une forme de drogue tout ça
12:57et envahir
12:59un pays étranger en lui fournissant
13:01à 170 millions
13:03ce qui est quand même un peu moins de la moitié
13:05de la population américaine
13:07une forme de drogue, c'est une forme de revanche sur l'histoire
13:09il faut quand même en convenir
13:11c'est incroyable ça TikTok, non Jean-Christophe Gagnin
13:13c'est incroyable, c'est addictif, c'est une drogue
13:15enfin il y a d'autres dealers à ce moment là
13:17il y a d'autres drogues, il y a d'autres dealers
13:19je pense que les Américains sont déjà, vous en parliez
13:21on est une colonie en partie
13:23en partie, mais
13:25nous aussi on a des dealers qui sont plutôt américains
13:27qui nous proposent une drogue qui est aussi américaine
13:29qui est celle dont vous parliez
13:31donc oui les Chinois sont dans une logique
13:33peut-être, et ils utilisent d'ailleurs une drogue
13:35beaucoup plus concrète et beaucoup plus
13:37chimique en ce moment sur des terrains
13:39qui sont plus classiques et qui ont plus de rapports
13:41à l'opium qu'à
13:43une drogue digitale
13:45mais c'est vrai que cet enjeu là
13:47est très géopolitique
13:49il est politique intérieur
13:51il y a Musk, il y a Amazon
13:53il y a Frank McCourt, il y a des gens
13:55il y a plein d'acteurs
13:57qui voudraient se positionner soit sur le TikTok
13:59américain on va dire, sur la géographie américaine
14:01soit à mon avis de manière
14:03plus incroyable sur quelque chose qui pourrait être
14:05une vente globale
14:07qui aujourd'hui effectivement est bloquée
14:09pour des intérêts stratégiques pour l'essentiel du moteur
14:11c'est à dire les algorithmes de TikTok
14:13la base de données américaine c'est quelque chose qui pourrait être
14:15vendue mais ça va être
14:17intéressant de voir qu'effectivement le revirement
14:19de Donald Trump va produire certainement
14:21un argument de conversation géopolitique
14:23et géoéconomique avec la Chine
14:25nous, je reviens quand même sur ce que vous avez dit
14:27on a quand même une capacité européenne
14:29mais qui a été mise à mal récemment
14:31qui est notre DSA
14:33c'est à dire en gros
14:35une directive qui permet de tenter
14:37de maîtriser les contenus
14:39des rues digitales comme je disais tout à l'heure
14:41comme on maîtrise les contenus dans la rue physique
14:43c'est à dire les comportements plus exactement
14:45plus que les contenus d'ailleurs
14:47ça existe, c'est une réalité
14:49donc on n'est pas obligé de se laisser faire complètement
14:51on est colonisé mais dans la colonie on peut aussi
14:53travailler, vous savez nous on a été colonisateur
14:55et puis on s'est fait parfois sortir dehors
14:57effectivement on n'a pas d'argument contraire
14:59on n'a pas d'outils contraires, on n'a pas d'autres outils
15:01par contre il y a un mauvais signal, c'est que Breton
15:03Thierry Breton et Madame Verstager que vous connaissez bien
15:05évidemment
15:07Thierry Breton qui sera là demain matin sur Europe 1
15:09vous pourrez lui poser la question
15:11non mais il a
15:13lui été éjecté de la commission alors que c'était
15:15un des acteurs majeurs à la commission européenne
15:17de cette tentative de lutte contre
15:19la colonisation dont vous parlez, c'est à dire
15:21à la fois sur le terrain, oui, des droits
15:23des citoyens européens mais aussi de la fiscalité
15:25mais aussi d'un certain nombre de
15:27capacités économiques autour de ça
15:29donc Madame Verstager qui était
15:31elle aussi très engagée, ont disparu de la commission
15:33certains disent que Madame von der Leyen
15:35avait déjà en partie anticipé
15:37ce qui était en train de se passer aujourd'hui
15:39et bien merci beaucoup
15:41Fabrice Epelboin spécialiste
15:43du numérique et des médias sociaux d'avoir été avec nous
15:45on dirait que Jean-Christophe Gallien et Charlotte Dornelas
15:47vous... ne bougez pas
15:49je vous fais réagir Charlotte Dornelas
15:51tiens justement comme vous ne voyez pas ce qui se passe sur Twitter
15:53il y a Thomas Porte qui accuse le JDD d'être
15:55un journal islamophobe, on va en parler
15:57c'est un tout petit instant idée
15:59ah bah c'est original ouais
16:01vous allez réagir dans un instant