Nella quarta puntata del talk show settimanale di Euronews si parla delle sfide geopolitiche dell'Unione europea e del ruolo delicato dell'Alto rappresentante per gli Affari esteri, mentre in Austria si va formando un governo guidato dalla destra radicale
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NovitàTrascrizione
00:00Ciao e benvenuti a Bruxelles TAMO NON TAMO, il torciò settimanale di Euronews dal cuore
00:17dell'Unione Europea.
00:18Io sono Vincenzo Genovese e ogni settimana daremo uno sguardo a quello che succede qui
00:22e nel resto d'Europa.
00:24Oggi cominciamo con le sfide geopolitiche dell'Unione.
00:27Questa settimana il Parlamento europeo ha ascoltato il segretario generale della Nato
00:31Mark Rutte.
00:32All'ordine del giorno la guerra in Ucraina, il nuovo governo in Siria e la situazione
00:36in Medio Oriente.
00:37Tutto lavoro per la nuova alta rappresentante per gli affari esteri e la politica di sicurezza,
00:42l'ex prima ministra dell'Estonia Kaya Kallas.
00:44Sarà all'altezza del compito?
00:46E poi andremo in Austria perché l'attuale cancelliere ad Interim Alexander Schallenberg
00:51è stato a Bruxelles per rassicurare i rappresentanti delle istituzioni europee sul futuro del suo
00:56paese.
00:57L'incarico di formare il nuovo governo austriaco è stato affidato al presidente del Partito
01:01della Libertà, Herbert Kickel, leader di destra radicale e figura piuttosto controversa.
01:06Ne parliamo con Giulia Terkovic, professoressa di politica estera dell'Unione europea alla
01:11libera Università Fiamminga di Bruxelles, Giorgio Gori, eurodeputato del Partito Democratico
01:17e ci raggiungerà presto anche Isabella Tovaglieri, eurodeputata della Lega.
01:21Prima di cominciare vediamo un po' chi è Kaya Kallas.
01:27Nel suo paese c'è chi la chiama la Lady di ferro dell'Estonia.
01:32La Russia l'ha inserita in una lista nera per i suoi tentativi di rimuovere i monumenti
01:41di guerra dell'era sovietica.
01:43Kaya Kallas è il nuovo alto rappresentante dell'Unione europea per gli affari esteri
01:50e la politica di sicurezza.
01:52Eredita da Joseph Borrelli, un ruolo che negli ultimi anni ha subito critiche significative,
02:00tanto da essere stato definito il lavoro più inutile dell'Unione.
02:05Ma la sua reputazione di leader decisionista potrebbe aiutarla a trattare gli argomenti
02:12oggi più delicati in Europa, la guerra tra Russia e Ucraina e possibili colloqui di pace,
02:18le relazioni con il nuovo governo della Siria, le incertezze sull'amministrazione di Donald
02:23Trump e la gestione di partner controversi, da Israele alla Turchia fino alla Cina.
02:28Un passato da primo ministro dell'Estonia, Kaya Kallas è la persona giusta per trasformare
02:34l'Unione europea in una potenza globale?
02:38Il lavoro più inutile dell'Unione europea, la vedevo che scuoteva la testa Giulia Terkovic,
02:44è d'accordo con questa definizione?
02:47Non sono d'accordissimo, nel senso che credo che quando si valuta il potenziale lavoro
02:52che può fare l'altro rappresentante dell'Unione europea ci sono diversi elementi che vanno
02:55presi in considerazione.
02:56Sicuramente il contesto in cui opera, che è quello che avete un po' descritto nel
03:00servizio precedente, il contesto in cui Kallas opererà non è, come avete detto, un contesto
03:06semplice, ma non è stato semplice neanche per gli altri rappresentanti che hanno servito
03:10prima di lei.
03:11L'Ashton, quando ha iniziato il suo ruolo, si è subito trovata davanti le primavere
03:17arabe, la Mogherini ha incontrato il primo governo Trump, nonché gli attacchi terroristici
03:25a Bruxelles, e avanti così Borrello, la guerra in Ucraina, e la Kallas si trova ad affrontare
03:31un contesto complicato, non necessariamente meno complicato di quello che hanno affrontato
03:37i suoi predecessori, in questo senso.
03:40E ci sono diversi elementi che vanno considerati, come saprà gestire, al di là del contesto
03:46esterno, le sue relazioni con le altre figure istituzionali, quindi con la Wunderland, con
03:52Costa e con gli altri commissari, ma anche le sue relazioni con i Paesi membri, e come
03:58saprà usare la sua leadership, come interpreterà il suo ruolo di leadership in questi differenti
04:04contesti istituzionali.
04:05Questo dirà se la Kallas avrà avuto successo o meno.
04:09Nei casi precedenti ci sono stati elementi di successo e elementi di non successo.
04:13Le relazioni con i Paesi membri, ha detto, e a gore invece chiedo relazioni con gli altri,
04:19con chi è fuori dall'Europa.
04:21Ci sono tanti fronti aperti, e secondo lei quale sarà il più importante, almeno all'inizio,
04:26per questo 2025?
04:27Per Kaya Kallas il più importante sarà l'Ucraina, perlomeno all'inizio del suo mandato.
04:34Non sappiamo per quanto tempo quella sarà una situazione problematica, ma probabilmente
04:39lo sarà a lungo, se non solo l'Ucraina, diciamo, il fronte nord-est dell'Europa, peraltro,
04:48su cui la sensibilità della nuova alta rappresentante è sicuramente molto viva.
04:54Anche per la sua storia personale.
04:57Rispetto all'impossibile inutilità del ruolo, io penso che la difficoltà della Kallas sia
05:01più all'interno che all'esterno.
05:03Il contesto è certamente complicato, perché ci sono le sfide che avete ricordato, il problema
05:08è come è costruito quel ruolo relativamente ad una materia, cioè la politica estera,
05:13che i Paesi membri non hanno ceduto al governo dell'Unione Europea e quindi di cui vogliono
05:20rimanere in qualche modo padroni.
05:22Per decidere in politica estera serve l'unanimità, e la difficoltà degli altri rappresentanti
05:27nella storia, e non sarà diversamente per la Kallas, io credo almeno che non cambino
05:31le regole del gioco, è proprio quello di allineare i punti di vista degli Stati membri.
05:36E' forse più complicato per lei che per i precedenti commissari, perché nel frattempo
05:40il quadro politico dell'Unione Europea si è complicato, non abbiamo una omogeneità
05:46nelle differenze politiche intorno ad un asse legato ai valori liberali, ci sono alcuni
05:52Paesi che si sono nettamente spostati a destra e che quei valori mettono in discussione,
05:58che hanno simpatia addirittura per la Russia di Putin, quindi riuscire a trovare un allineamento
06:03sarà più complicato.
06:04Però quello che diceva lei del fatto che la politica estera si vota all'unanimità,
06:10secondo lei in un momento in cui c'è una guerra, in cui l'Europa è comunque coinvolta
06:15in maniera abbastanza diretta e quindi una crisi che non si era verificata in passato
06:19può spingere gli Stati europei e gli Stati membri più verso questa cessione di sovranità
06:25che poi è il...
06:27Così dovrebbe essere razionalmente, però così avrebbe dovuto essere anche quando
06:33discutevamo di aiuti all'Ucraina e sappiamo con quanta fatica abbiamo aggirato in qualche
06:39modo gli ostacoli che Orban ha cercato di mettere lungo la strada, adesso non è più
06:43solo Orban, c'è Orban, c'è Fico, c'è il nuovo Primo Ministro austriaco di cui parleremo
06:48tra poco, quindi il gruppo di coloro che potrebbero provare a sabotare dall'interno le scelte
06:55dell'Unione Europea si sta rendendo più folto, quindi più complicato.
06:58Giulia?
06:59Allo stesso tempo se posso aggiungere, è un punto veramente interessante questo, magari
07:04apre anche alcune possibilità, il fatto che per esempio la Germania, la Francia abbiano
07:09delle leadership magari un po' più deboli al momento, apre la possibilità alla Callas
07:14di avere un ruolo maggiore di leadership e di trovare magari, cercare di trovare quel
07:19consenso, certe volte nelle piccole cose, che però aiuta l'Unione ad andare avanti
07:26passo a passo nella politica estera, un altro elemento che secondo me è molto interessante
07:30è comunque il suo rapporto con Ursula von der Leyen, che è importante, perché lei
07:36è anche una leader molto forte che sta cercando di prendere e di avere una voce più forte
07:42in politica estera.
07:43Infatti questo si è detto, cioè che Callas è stata scelta in ragione di questo rapporto
07:47speciale con la Presidente e che poi il vero capo della politica estera dell'Unione
07:53europea rimanga von der Leyen.
07:55Io auspico che ci sia una leadership, perché c'è bisogno di leadership europea, in queste
08:01ore siamo credo tutti contenti del fatto che si sia trovata una tregua in Medio Oriente,
08:07ma non possiamo rivendicare un grande merito per l'Unione europea in questo risultato
08:11che si è dato, nonostante l'incapacità nostra di trovare una voce comune, di dire
08:18delle cose chiare, di essere influenti in quel quadro così complicato.
08:23Quindi l'auspicio è che possa essere diverso con Callas nei prossimi anni, però sappiamo
08:28che non è una partita semplice.
08:30È rimasta piuttosto defilata l'Unione europea su questo scenario, quello della guerra in
08:35Ucraina, però su quello della guerra in Ucraina non si può rimanere defilati.
08:39Il grande tema mi sembra, Giulia, che possa essere quello degli aiuti militari, del continuo
08:45supporto militare anche nel caso che gli Stati Uniti dovessero ridurre il loro supporto.
08:52Lei come la vede?
08:54Credo che ci sia margine di manovra, ovviamente per avere degli aiuti militari bisogna anche
09:01cercare di avere un accordo sulla difesa e nel lungo periodo bisogna anche, ed è stato
09:05un argomento che avete discusso in una puntata precedente, cominciare a fare degli investimenti
09:11nella difesa che ci permettano non necessariamente di usare questi asset che dovremmo costruire
09:20ma anche di evitare nel futuro guerre simili.
09:23L'Unione europea può forse giocare un ruolo in supporto all'Ucraina più importante, però
09:31come diceva l'Onorevole rimane la questione dell'unanimità che deve essere mantenuta
09:37e questo sarà il ruolo della Callas, cercare di mantenere tutti uniti su queste decisioni
09:44che restano importanti.
09:45E sappiamo che questa questione dell'unanimità è stata affrontata anche in maniera piuttosto
09:51ingegnosa in alcuni casi ai Consigli europei, ai Consigli degli affari esteri, il tema degli
09:57aiuti militari.
09:58A proposito di controverse sugli aiuti militari, è un tema di cui forse in Italia più che
10:09altrove c'è scetticismo e forse anche nel suo partito, il Partito Democratico, ci sono
10:13posizioni diverse.
10:15C'è scetticismo rispetto all'idea che la difesa debba essere praticata, come purtroppo
10:20è stato in questi anni, su base nazionale, in uno schema di scarsissimo coordinamento
10:29e scarsissima efficacia di conseguenza.
10:31Quindi se la proposta è aumentiamo gli investimenti nazionali sulla difesa al netto degli impegni
10:39che ciascun Paese è sottoscritto, che io personalmente ritengo debbano essere onorati
10:43senza discussione, io penso che questa non sia la strada, la strada è quella invece
10:47di cogliere questa occasione che ci è in qualche modo imposta dalla storia, non è
10:53che la stiamo scegliendo, perché ci farebbe più piacere investire in sicurezza sociale
10:58che non in sicurezza militare, ma cogliela per fare un passo avanti come Europa e quindi
11:04sviluppare investimenti comuni.
11:05Al tempo stesso non mi nascondo che investimenti comuni, rafforzamento degli accompagnamenti
11:12militari europei richiedono anche una governance della iniziativa militare, cioè chi decide,
11:22qual è la catena di comando, sappiamo che poi soprattutto quando si parla di forze militari
11:29non c'è tanta democrazia, deve essere chiaro chi decide e chi deve obbedire.
11:33E questo non è chiaro perché anche la difesa, diciamolo a chi ci ascolta, come la politica
11:39estera è materia di pertinenza nazionale, quindi sono di nuovo i 27 Stati membri che
11:44si debbano esprimere.
11:45Ora se per decidere un eventuale contrattacco ad una minaccia esterna dobbiamo consultare
11:5327 capitali capite che non ne usciamo, quindi la riflessione non può essere soltanto sui
12:00soldi che sono importantissime, sugli investimenti militari, ma contemporaneamente sulla governance
12:05di politica estera e di politica militare.
12:08Questo però sarebbe un passo abbastanza complicato, credo anche perché include maggiore
12:14cessione di sovranità, anche probabilmente qualche cambio costituzionale visto che le
12:18forze armate di ogni paese rispondono al paese stesso.
12:22E il rischio di non andare avanti in questo senso, quindi io sono pienamente d'accordo
12:27nella teoria, poi nella pratica in qualche modo bisogna andare avanti, perché siamo
12:31già molto indietro, molte delle cose che stanno succedendo e che in un certo senso
12:35subiamo sono anche frutto di questo rallentamento che c'è stato in passato.
12:39Io credo che questa cosa ci spinga, questa è la mia opinione senza essere un esperto
12:44di queste materie, necessariamente ad una maggiore coesione internamente alla Nato.
12:52Sappiamo che Unione Europea e Nato non coincidono, quindi giustamente si può rivendicare un'autonomia
12:59dell'Unione Europea dal punto di vista militare, ma la Nato ha una sua chiara catena di comando,
13:04si sa chi decide, si sa per decidere quali aeroplani costruire, quali carri armati, quali
13:13equipment di cybersicurezza disporre, lì è chiaro com'è la governance e costruirne
13:21un'alternativa mi sembra complicato, soprattutto perché i tempi sono stretti, le minacce sono
13:26molto presenti e non solo soltanto le minacce militari che vediamo sul campo in Ucraina,
13:31ma vediamo tante altre minacce in forma ibrida manifestarsi in diversi altri paesi,
13:38soprattutto, ripeto, nell'area del nord-est del continente.
13:42Nel frattempo ci ha raggiunto Isabella Tovaglieri, la sua collega eurodeputata della Lega, mentre
13:47lei entra io vi faccio sentire gli ultimi aggiornamenti rispetto alla partecipazione
13:52di soldati nordcoreani all'invasione russa.
13:54Ce ne parla la nostra esperta del tema, Sasha Vakulina.
13:58Finora le truppe nordcoreane hanno subito 3.000 perdite a Kursk in Russia tra soldati
14:08morti e feriti, secondo l'intelligenza sudcoreana.
14:12Seul ha confermato la cattura di due soldati nordcoreani come prigionieri di guerra.
14:17È la prima dichiarazione ufficiale dall'ingresso della Corea del Nord nel conflitto a fianco
14:22della Russia nell'autunno 2024.
14:25Intanto le forze ucraine intensificano gli assalti a Kursk, mentre quelle russe avanzano
14:33nell'Ucraina orientale, verso il confino della regione di Donetsk, obiettivo di Mosca dal
14:392014.
14:40La partecipazione di soldati della Nord Corea rende questa guerra ancora più globale in
14:49qualche modo.
14:50Saluto e do il benvenuto a Isabella Tovaglieri.
14:54Eurodeputata della Lega, c'è il rischio, lei vede il rischio che vengano coinvolti
15:00altri attori a livello globale nel conflitto ucraino?
15:04Beh, da quando è iniziato il conflitto sempre più tasselli si sono aggiunti, il che va
15:10a complicare lo scenario perché implica il coinvolgimento di più forze e quindi è più
15:16difficile trovare una pace quando poi sono solo i due i contendenti.
15:22Per questa ragione io ritengo che quanto meno l'Europa, nella cui politica estera credo
15:29che si debba manifestare nella sua dimensione, debba in questo caso parlare con una voce
15:36unica.
15:37Mi spiace constatare che, ad esempio, su alcuni temi, parlo di altri conflitti, penso alla
15:44Siria, ci siano poi i ministri degli esteri e dei singoli stati membri che vanno a trattare
15:49singolarmente e questo fa perdere la dimensione invece di unicità all'Europa che dovrebbe
15:55parlare con una voce sola, visto che c'è un altro rappresentante designato e invece
16:01si va in ordine sparso e poi alla fine sono Francia e Germania che tirano le fila.
16:05Come sempre questo ci indebolisce sia come attori europei, come italiani, ma anche come
16:11player europei nel contesto internazionale.
16:15Mi colpisce quello che dice Isabella perché non è il punto di vista dei partiti sovranisti
16:23di cui lei è una importante rappresentante insieme al Parlamento, i quali rivendicano
16:29invece al contrario l'autonomia delle nazioni sui temi importanti e se non abbiamo oggi
16:35una politica estera comune è perché i paesi membri se la tengono stretta e a maggior ragione
16:40mentre alcune parti politiche sono per una maggiore condivisione, di una maggiore integrazione,
16:45altre, tra cui quella di cui Isabella è l'esponente, dicono esattamente il contrario, per cui mi
16:52fa piacere che lei la pensi così.
16:54No, preciso perché non vorrei essere malinterpretata.
16:56I sovranisti dicono altre cose.
16:58Io ritengo che la sovranità nazionale sia un sacrosanto diritto che deve essere esercitato
17:02a livello nazionale ma se facciamo parte dell'Europa in determinate materie dobbiamo parlare con
17:08una voce unica e i primi ad inseguire però il loro interesse nazionale sono paesi che
17:13ad oggi si sono fatti portabandiera dell'europeismo di facciata.
17:17Quindi sulla politica estera dovrebbe esserci più coordinamento e più cessione anche
17:22forse di sovranità o la stiamo malinterpretando?
17:25Allora, bisogna scegliere delle due luna, se si vuole parlare con una voce unica è
17:29evidente che su determinati temi bisogna essere anche disposti a cedere qualcosa pur
17:36sapendo però all'inizio quelle che siano le condizioni e solo ed esclusivamente in
17:41determinati contesti.
17:42Su tutto il resto la sovranità nazionale è un concetto sacrosanto ma che non sta nella
17:47testa dei sovranisti ma che sta nel principio fondante dell'Unione europea che non deve
17:52essere un'ingerenza a 360 gradi in materia di competenza di governi eletti.
17:57Io che sono un europeista convinto, sono contento di quello che ho ascoltato, sono anche d'accordo
18:04con Isabella sul fatto che alcuni paesi siano a parole molto pro integrazione per una cessione
18:12di sovranità e poi in realtà esercitino molto marcatamente il proprio interesse, le
18:17faceva l'esempio per esempio della Germania e della Francia e spesso abbiamo visto che
18:21questo è accaduto.
18:23Però faccio notare che se invece andiamo nella direzione auspicata bisogna essere conseguenti.
18:28Allora per esempio il diritto di veto esercitato dal singolo paese che può bloccare 1 su
18:3327, l'orientamento di tutti gli altri sulla politica estero-militare deve essere superato,
18:38diversamente è chiaro che non si può decidere.
18:40Però...
18:41Posso fare l'arbitro a Giulia Tarkovic?
18:42Poi riprendiamo.
18:43Ruolo facilissimo proprio.
18:45No, soltanto per mettere due punti magari, è vero che la politica estera ed è quello
18:49che stavamo discutendo forse nella prima parte della conversazione è un elemento molto complesso.
18:54Negli ultimi anni però ci sono stati risultati importanti, quello sull'Ucraina è considerato
18:59un risultato importante, il fatto che si sia dimostrata l'unità sulle sanzioni a molteplici
19:05riprese è presentato come un risultato importante della politica estero-europea, con tutte le
19:11problematiche e tutte le complessità di mettere 27 Stati membri d'accordo.
19:16Quando si parla con persone che magari studiano l'Europa dal Giappone, dalla Corea, loro ci
19:22guardano e dicono che è incredibile che riusciate a decidere qualsiasi cosa e mettere d'accordo
19:2727 Paesi intorno a questioni che sono questioni complesse comunque.
19:32Quindi per dire ci sono stati dei passi avanti nella politica estera, magari per tornare
19:36anche all'elemento del servizio che avete presentato, la questione dell'Ucraina e il
19:42fatto che si sia allargata è un elemento molto importante, tornando anche al discorso
19:47sulla Callas.
19:48Non possiamo guardare da europei solamente al nostro vicinato, non possiamo guardare
19:55soltanto al Mediterraneo, non possiamo guardare soltanto al nostro confine a est, dobbiamo
20:04cominciare ad avere un approccio un po' più strategico e un po' più complesso, globale
20:08a quelle che sono queste dinamiche, come dimostra la cooperazione con i soldati nordcoreani,
20:14ma come dimostra anche il supporto che la Corea, il Sud, il Giappone hanno dato all'Ucraina,
20:19il fatto di aver comunque sostenuto Paesi come l'Ucraina è un elemento importante
20:25su cui ci dobbiamo concentrare e di successo dell'Europa.
20:27E a proposito di questo, un'altra cosa che è successa questa settimana, nell'audizione
20:32alla Commissione Affari Esteri al Parlamento Europeo, Mark Rutte, segretario generale della
20:36Nato, ha insistito molto sulla necessità di aumentare la spesa militare, lui ha detto
20:40che dovrebbe essere più del 3% del PIL per ogni Paese, poi ha detto anche questa frase
20:45non siamo in guerra ma non siamo nemmeno in pace, vorrei chiedervi, uno, che effetto vi
20:50fa? E due, se voi siete d'accordo a aumentare la spesa militare, Tovaglieri?
20:55Il tema vero è sempre, siamo un'unione politica o siamo solo un'unione economica? Perché
21:03se siamo un'unione politica però dobbiamo sederci tutte ad un tavolo e capire dove eventualmente
21:10indirizzare anche queste risorse, perché aumentare la spesa militare manca il tastello,
21:16per mandare l'esercito dove? Per inseguire quali interessi nazionali? L'Europa dove
21:21vuole andare? E' quello il tema, quali sono gli interessi strategici che però interessino
21:27tutti i Paesi, che interessino l'Europa come dimensione, non il singolo che grida di più
21:32e ottiene di più. A Gori lo faccio rispondere dopo, anche perché
21:36questa situazione centra sicuramente in qualche modo con il prossimo argomento di oggi, cioè
21:41il nuovo governo austriaco guidato dalla destra radicale. Restate con noi.
21:53Bentornati a Bruxelles a Monontamo per parlare di Herbert Kickl, è il Presidente del Partito
21:58della Libertà d'Austria, la FPÖ, e probabilmente sarà il prossimo cancelliere austriaco, visto
22:03che è stato incaricato di formare il governo dal Presidente della Repubblica e sta negoziando
22:07una coalizione con il Partito Popolare Austriaco. Giulia Terkovich, un governo guidato dall'F.O.,
22:13potrebbe essere un problema nella linea europea di supporto all'Ucraina, visto che sappiamo
22:19che un altro governo guidato da un leader dei patriotti per l'Europa, quello ungherese
22:23Viktor Orbán, contesta apertamente questo supporto militare?
22:27Cominciamo col dire che il governo è in formazione, si sta ancora discutendo, quindi è tutto
22:33un discorso che dovrà trovare il suo tempo. Sarà un governo di coalizione, che significa
22:39che sicuramente la leadership sarà quella, però è comunque un governo di coalizione
22:43che richiede determinate discussioni sui vari punti. Perché è interessante o comunque importante
22:51guardarlo dal punto di vista europeo? Esattamente per questo, per capire che posizioni assumerà
22:55su elementi concreti, al di là delle etichette che si vogliono dare e quali sono le risposte
23:01a questioni importanti. L'Ucraina resta una di quelle e non c'è, al di là delle dichiarazioni
23:06iniziali, non c'è necessariamente già una posizione su quello che sarà. L'Ucraina è
23:11una di quelle, azzardo io la seconda, l'immigrazione, perché l'FPO ha anche una posizione molto
23:15rigida sull'immigrazione e sentiamo proprio Kicill su questo.
23:20Remigrazione, remigrazione, non ho assolutamente alcun problema a pronunciare questa parola,
23:28parliamo di siriani, afghani, somali, ci sono moltissimi paesi tra il loro e il nostro dove
23:34possono chiedere aiuto e protezione, non siamo responsabili di queste persone, il mondo islamico
23:40deve prendersi cura dei suoi correligionari. Remigrazione è un neologismo, un termine
23:47che circola molto qui a Bruxelles, non solo per le politiche dell'FPO ma anche per quelle
23:50dell'AfD, Alternative for Deutschland, il partito tedesco di destra radicale. Chiedo
23:55a Gori, è un altro modo questo di chiedere il rimpatrio di persone, emigranti arrivati
24:00in modo irregolare? Il linguaggio ha la sua importanza, penso che sui rimpatri si possa
24:07sicuramente condividere una riflessione, la Commissione europea sta preparando un provvedimento
24:14sui rimpatri per renderli più facili, sappiamo che oggi i rimpatri sono molto complicati
24:20a realizzarsi, quindi anche chi arriva irregolarmente in Europa in poche circostanze viene effettivamente
24:28rimpatriato, funzionano i rimpatri volontari assistiti, non funzionano quelli forzati.
24:32Remigrazione vuol dire una cosa un po' diversa, cioè esprime un gesto molto...
24:40Cioè siamo un passo in più rispetto alla retorica tradizionale della destra radicale?
24:48Sì, penso di sì, infatti sono le formazioni più radicali o più estreme, chiamiamole
24:54come vogliamo, che usano questo tipo di linguaggio, è lo stesso linguaggio che usa EFTE in Germania,
25:01ed è un linguaggio populista di destra che ha la sua presa sull'opinione pubblica perché
25:07ci sono anche delle condizioni di esasperazione legate alla convivenza con cittadini che sono
25:12arrivati da altre culture, da altri paesi e che in condizioni di irregolarità faticano
25:18anche ovviamente ad integrarsi nei paesi di approdo, però è molto violenta come espressione
25:25io trovo e di conseguenza insomma non è certa quella che mi trovo d'accordo.
25:29Giovaglieri, lei, FPO, è un vostro alleato nel gruppo dei patrioti per l'Europa, voi
25:35siete d'accordo intanto sull'uso del termine e poi sulla politica dell'FPO?
25:39Visto che si pone particolare attenzione all'utilizzo del linguaggio allora vorrei chiedere al mio
25:45collega che cosa ne pensava delle dichiarazioni di Oettinger, commissario al bilancio, quando
25:51nel 2018 disse che agli italiani avrebbero insegnato i mercati a votare perché si paventava
25:58una vittoria del mio partito, a von der Leyen quando nell'ultime elezione al governo italiano
26:05ha detto che sostanzialmente avremmo avuto, la commissione avrebbe avuto gli strumenti
26:11per correggere eventuali derive che non sarebbero piaciute, come a dire che il governo di centrodestra
26:16stava per andare al potere o Breton che è proprio ex esponente della commissione che
26:21sul tema dell'Austria ha detto magari faremo come in Romania che invalidiamo le elezioni.
26:26Io credo che a livello di democrazia sia più pericoloso che non si rispetti il voto popolare
26:31che non una persona democraticamente eletta che metta in pratica quello che dicono.
26:37Restando sul tema dell'immigrazione.
26:41Remigrazione certo, espellere dal nostro paese chi ha dimostrato di non volersi integrare
26:47con gli strumenti giuridici leciti che ci sono, difficile o no, la strada si trova,
26:52ma se già iniziamo a dire che questa cosa è un'aberrazione, per me è un'aberrazione
26:57che si accolga indiscriminatamente, chiunque non si trovi una soluzione giuridica.
27:01Perché la proposta è quella di rimandare in patria...
27:03Il punto è che è un tema di soldi sempre, è un tema economico, costa rimpatriare.
27:08Vi ricordo che quando Salvini andò a fare il ministro dell'interno aveva promesso che
27:15lui in pochi giorni avrebbe rimpatriato 600 mila immigrati, ne ha rimpatriati 7 mila nell'anno
27:21successivo.
27:22Perché è un tema economico.
27:23Né più né meno che i suoi colleghi che l'avevano preceduto e seguito.
27:27Quindi è un tema di risorse economiche, ma è anche un tema di diritto internazionale.
27:33Quindi le persone non possono essere caricate su un charter e rispettate a caso loro.
27:38A proposito di diritto europeo, chiediamo un attimo a Giulia Terkovic, perché è vero
27:44che la linea ufficiale nel programma della FD e della FPO è semplicemente il rimpatrio
27:49delle persone migranti irregolari che non hanno diritto di restare nei loro paesi.
27:53E' anche vero che c'è stata una riunione a fine 2023, a cui hanno partecipato alcuni
27:57membri della FD, in cui si è discussa l'ipotesi, quantomeno a livello informale, di attuare
28:05la remigrazione, cioè il trasferimento forzato di persone in altri paesi, anche per i richiedenti
28:10asilo e addirittura per i cittadini tedeschi di origine straniera.
28:16Secondo me l'argomento qui è complesso ma semplice allo stesso tempo e parla veramente
28:24a quali sono effettivamente i valori europei.
28:27C'è chiaramente una discussione, quali sono i valori che vogliamo progettare all'esterno?
28:31Sono valori di accoglienza, sono valori di guardare alle capacità di ognuno e dare
28:37delle opportunità?
28:38E' un discorso che va messo sul tavolo.
28:40C'è un discorso economico che anche a livello europeo è molto presente, che è il discorso
28:44delle pensioni.
28:45La popolazione europea è una popolazione che sta invecchiando e a un certo punto bisognerà
28:49cominciare a chiedersi chi pagherà le pensioni delle persone che lavorano oggi.
28:54Ci sono tanti elementi che vanno messi insieme.
28:56Dal mio punto di vista e da quella che è un po' la mia expertise, che è la politica
29:01estera, il rischio che si vede è quello di una politica estera europea dettata dalle
29:06questioni migratorie, che non è possibile, perché diventa problematico.
29:12Se il nostro punto di vista e le nostre priorità vengono dettate dal bisogno di rimpatriare
29:16delle persone in determinati paesi, questo rischia di mettere le nostre priorità in
29:22politica estera in una dimensione diversa, per cui dovrebbero essere.
29:25Credo che ripareremo presto di migrazione, di AUSA, di Herbert Kickel.
29:29Intanto, grazie ai nostri ospiti e restate su Euronews.
29:32Eccoci, Bruxelles tamo non tamo, il tuo show settimanale di Euronews dal cuore dell'Unione
29:45Europea.
29:46Io sono Vincenzo Genovese, con me ci sono Giulia Terkovic, professoressa di politica
29:51estera dell'Unione Europea alla Libera Università Fiamminga di Bruxelles, Giorgio Gori, eurodeputato
29:55del Partito Democratico, Isabella Tovaglieri, eurodeputata della Lega, che anche nella pausa
30:00hanno continuato a dibattere.
30:02Vi faccio dibattere su un altro argomento.
30:04Vi faccio vedere questo grafico, che è sulla fiducia dei cittadini europei nei media.
30:10Secondo un report dell'Unione Europea di radiodiffusione, 6 persone su 10 non si fidano
30:16della maggior parte delle informazioni che ricevono.
30:18La fiducia nelle informazioni è più bassa in Grecia e a Malta, invece è più alta in
30:23Svezia e Finlandia, quindi meglio al nord Europa che al sud.
30:26Il 68% dei cittadini dell'Unione Europea dichiara di essere spesso esposto a informazioni
30:32false e il 40% degli europei evita di guardare le notizie, evidentemente per una fatica.
30:39A cominciare da Gori, che è stato giornalista, direttore di rete, produttore televisivo.
30:44Secondo lei c'è una mancanza di fiducia, un problema strutturale di mancanza di fiducia
30:50nei mezzi di informazione?
30:51Quello dicono i dati.
30:53E noi ci fidiamo, dice.
30:55Mi fido perché penso che sia così, perché penso che di fronte ad una crescente difficoltà
31:02a capire di chi ci si possa fidare, alla fine non ci si fida di nessuno, siccome l'inquinamento
31:07del panorama mediatico, televisivo, digitale è sempre maggiore, alla fine penso che maturi
31:18una forma di scetticismo, di distanza da parte dell'opinione pubblica che a un punto diceva
31:23ma tanto sono tutte balle, non mi posso fidare di nessuno.
31:29Riuscire a ristabilire un principio di affidabilità e di fiducia è quindi molto importante, secondo
31:35me, perché io sono convinto che la democrazia abbia nella buona informazione un fondamento
31:42essenziale.
31:43Se l'elettore non sa e non è informato e non conosce o il suo punto di vista è deviato
31:50più o meno intenzionalmente, difficilmente eserciterà in modo corretto il suo dovere
31:55di elettore.
31:57Quindi su questo tema ha senso che noi da una parte esercitiamo difese, in questi giorni
32:03si discute molto del rischio che attraverso i social media ci sia un ulteriore inquinamento
32:09del dibattito.
32:10A proposito di social media, sul banco degli imputati in Europa in questi giorni c'è Elon
32:15Musk, proprietario di X e adesso membro dell'amministrazione degli Stati Uniti, voi tovaglieri della Lega
32:21nel gruppo Patrioti per l'Europa l'avete proposto se non erro anche per il premio Saccaro,
32:26quindi il vostro è un punto di vista diametralmente opposto, per voi è un campione della libertà
32:31di pensiero, credo.
32:32Credo che però si stia andando anche in questa direzione perché anche chi invece era totalmente
32:37allineato all'establishment, al politicamente corretto come Mark Zuckerberg, ora che è cambiato
32:43il governo, sta tirando i remi in barca e sta cambiando anche i criteri di espressione
32:49sui social e credo che questo non faccia bene, nel senso che benissimo che si vada verso
32:55una libertà di espressione, ma vuol dire che allora finalmente si sta ammettendo che
33:00per un certo periodo di tempo alcune tipologie di pensiero erano di fatto escluse dalle piattaforme
33:07social e esserci sulle piattaforme social vuol dire di fatto influenzare milioni e milioni
33:13di persone e su questo devo dire che il Digital Service Act licenziato dal Parlamento europeo
33:20va proprio nella direzione di censurare chi non si allinea al pensiero unico e questo
33:26fa perdere ancora di più fiducia a chi invece vuole informarsi liberamente ed è onere di
33:34chi fa informazione instaurare un rapporto fiduciario con il proprio spettatore, il lettore,
33:42non deve essere un censore non nominato da nessuno che decide che cosa è giusto e che
33:47cosa è sbagliato. Si può stabilire Giulia questo a livello legislativo proprio cioè come decidere
33:56cosa evidentemente è falso? Secondo me si entra in un territorio che è molto complesso quindi dal
34:03mio punto di vista ci sono vari elementi c'è innanzitutto la responsabilità dei media
34:07tradizionali perché ci sono sicuramente le piattaforme social ma ci sono ancora i media
34:12tradizionali e il ruolo dei media tradizionali non deve essere quello di inseguire il ruolo
34:16delle piattaforme, deve essere quello di mantenere e di dare delle notizie, degli approfondimenti
34:21dell'informazione di un altro livello quindi quella è sicuramente la responsabilità
34:27dei media tradizionali che hanno ma l'altro aspetto che mi chiedevi è il discorso del non
34:33possiamo proteggere i cittadini semplicemente attraverso atti legali che sono molto importanti
34:39ma dobbiamo investire in quella che è l'educazione digitale, dobbiamo essere sicuri che le persone
34:44sappiano che cosa scegliere, sappiano che cosa si trovano davanti, il focus deve essere
34:49sui cittadini propri e su dargli gli strumenti. Esatto di questa dicotomia se vuoi se vogliamo
34:54tra media tradizionali e social network comunque nuovi media vi faccio ascoltare Renate Schröder
35:00che è la direttrice della federazione europea dei giornalisti. In un mondo di notizie tossiche
35:10di polarizzazione e di complessità abbiamo bisogno del giornalismo temo persino che l'effetto
35:16Trump possa far capire alle persone che manca qualcosa che c'è bisogno di fatti. I giornalisti
35:22sono gli unici che in teoria possiedono gli strumenti per questo sono loro che fanno ricerche
35:27che verificano i fatti e inchiodono i politici alle loro responsabilità questo è il motivo per cui i
35:33politici non amano i giornalisti. I politici non amano i giornalisti è vero o no? Telegrafici
35:41prima Tovaglieri poi Gori. Io vengo da un partito che tradizionalmente non è mai stato amato dai
35:47giornalisti e nel momento in cui è stato meno amato ha avuto il picco di consenso io non ho
35:53nessun problema a confrontarmi con i giornalisti spesso magari qualche giornalista con noi ma
35:58nonostante questo devo dire che poi gli elettori scelgono a prescindere ecco. Gori che è stato
36:04giornalista come faccio? Sono assolutamente per una relazione positiva tra politica e libera
36:13stampa è vero che non sempre è così ma credo che sia assolutamente un patrimonio pubblico
36:18quello da preservare della buona informazione per questo mi riferivo al tema dell'informazione
36:24pubblica in Italia si pensa alla RAI e ad un'informazione quindi molto lottizzata
36:30tradizionalmente ma in questi giorni dedicando un po' di tempo all'ascolto di PBS ho rivalutato
36:36l'informazione pubblica libera anche da condizionamenti pubblicitari che forse è quanto
36:42oggi manca al panorama pubblico. Giulia ti chiedo invece anche a te di essere telegrafica i tuoi
36:47studenti leggono si informano sì o no? Guarda per assurdo gli studenti sono molto meglio preparati
36:52di tante persone molto più molto più adulte e quello è il vero target in realtà e non può
36:58essere che non può essere raccolto attraverso sistemi come l'università la scuola e così via.
37:04E con questa buona notizia ci salutiamo e vi ringrazio grazie ai nostri ospiti grazie a voi
37:09per averci seguito scriveteci per domande o suggerimenti a Bruxelles-Tamonontamocchiocciole
37:14euronews.com o sui nostri social network grazie da parte mia e dalla redazione di
37:18Euronews ci vediamo la settimana prossima