Hacer un repaso a la vida de Nicolás Sartorius es recorrer la historia de España. Abogado, político, periodista, cofundador del sindicato Comisiones Obreras y diputado por el PCE e Izquierda Unida durante tres legislaturas. Ha llegado incluso a pasar siete años no consecutivos en la cárcel por defender sus ideas durante la dictadura. Su análisis de actualidad política y del auge de la ultraderecha es crítico, aunque también se muestra esperanzado ante el futuro que vendrá.
Category
🗞
NoticiasTranscripción
00:00Ser Podcast.
00:02Buenas noches, ¿qué pseudónimo quieres que utilicemos al principio de la conversación?
00:07Pues mira, uno posible sería Luis Álvarez.
00:10Luis Álvarez.
00:13Vale, arrancamos en la orilla del mar, nos vamos a despedir al final de la entrevista en un faro.
00:17Siempre os pregunto por vuestra relación con el mar, ¿cuál es la tuya?
00:22Bueno, la mía es en algún periodo más intensa y en otro nulo.
00:29La intensa es el mar Cantábrico, que es donde siempre he ido a pasar las vacaciones.
00:39Y por lo tanto, bueno, pues he tenido una relación con el mar natural, de bañarse y ya está.
00:46Y en cambio otros periodos, pues que no lo he visto, claro.
00:49Ni lo has echado de menos, quizá.
00:52Sí, sí, lo he echado muchísimo de menos.
00:55De alguna manera el mar en una época de mi vida era sinónimo de libertad.
01:01¿Cuando estabas jugando al fútbol en la playa o con la bicicleta?
01:05No, no, cuando estaba en la cárcel.
01:07¿Cuando estabas en la cárcel pensabas en el mar como libertad?
01:09Claro.
01:11Vamos a repasar con este invitado, con Luis Álvarez, en estos 25-30 minutos parte de la historia de este país.
01:21Vamos a ir saltando a algunas escenas.
01:25Te quiero llevar al verano en el que entras a trabajar en una fábrica.
01:34Y ese ruido de, no sé, del chapista.
01:37Eras muy joven, yo creo que estabas ya en la universidad.
01:40Ese verano, llévame a ese verano.
01:43Bueno, ese es un verano que había una organización que era el SUD, el Servicio Universitario del Trabajo, una cosa que había creado el Curayanos, etc.
01:54En donde universitarios, en fase de la universidad, íbamos a trabajar a diferentes lugares.
02:02Y yo escogí, no sé si escogí o me escogieron, para la fábrica de DKV en Vitoria.
02:10Y entonces nos hacían pasar un poco por las diferentes secciones.
02:15Y una de ellas era la de chapistería, que era tremenda.
02:21Tremenda porque eran bancos corridos donde había decenas de trabajadores con un martillo enorme pegando golpes durante ocho horas.
02:31Era un ruido terrorífico.
02:33Y lógicamente no existía ninguna protección en los oídos.
02:37Con lo cual yo pensé que de estar así años y años tendría que salir sordo la mayoría.
02:42Es una cosa tremenda, ¿no?
02:44¿Tú dirías que ese fue tu primer contacto con los trabajadores, con lo que suponía trabajar?
02:49Bueno, el primer contacto con trabajadores industriales, sí.
02:54El primer contacto de toma de conciencia en la universidad con la miseria de la época, no.
03:02Y yo creo que la experiencia de DKV, yo me di cuenta de que el trabajo de la gente, de los obreros industriales, era tremendo.
03:13Era una época muy curiosa. Me parece que fue el año 59, si no recuerdo mal.
03:19Que era justo el periodo en que empezaban a introducirse sistemas de producción para aumentar la productividad.
03:28Entonces en las máquinas, en los tornos, en las fresadoras, había que trabajar a una velocidad de vértigo.
03:35Y había un tipo que vigilaba con un reloj, ¿no?
03:38Y yo no era el fresador ni el tornero, porque no lo sabía bien. Era el ayudante.
03:44Era el que le pasaba las piezas.
03:46Y entonces tenías que ir a una velocidad, cada vez a una velocidad mayor.
03:50Y te marcaban con un cronómetro a ver...
03:53La productividad, exacto.
03:56Qué curioso que en esta fábrica de Vitoria, en la primera, te llamara la atención que los trabajadores no tenían protección de los oídos.
04:04No tenían ninguna protección, ¿no?
04:06Vale, voy a llevarte a otro momento, también en la carrera.
04:09Manifestación, no sé, años también finales de los años 50.
04:14Vamos a imaginar esa España sin color.
04:20Y voy a ponerte una canción.
04:22Llévame a una manifestación en la que podíais estar, los estudiantes, así, canturreando esto.
04:50En el monte, en el monte de piedad.
04:56No te acuerdas cuando te vestí a la par y la luna de la luna.
05:02Yo no puedo creer más que aún ya.
05:06Y en esas leñas mi vida eres tú.
05:14¿Dónde se va tu cabeza? ¿En qué momento?
05:16Mi cabeza se va a la calle San Bernardo de Madrid, donde estaba la Universidad Central.
05:23Año 1956, febrero del 56.
05:28Que es cuando se organizan las grandes manifestaciones de estudiantes.
05:34Porque yo entro un día en la universidad, salgo del metro.
05:38Y al lado del metro está la puerta, prácticamente, de la Universidad Central.
05:43La universidad que se llamaba la Universidad de San Bernardo, que ahora ya no es universidad.
05:47Y entonces encuentro que toda la escalera de la universidad está ocupada por falangistas de uniforme.
05:54Armados con porras o con pistolas o lo que fuera.
05:58Y cubrían toda una escalinata enorme que había para subir a las aulas.
06:02Yo, estudiante jovencísimo, tenía 16 años, o 17, pues yo subí a las escaleras.
06:09Y me acuerdo que enseguida se organizó un tumulto.
06:13Se rompieron todos los cristales que había en el aula magna.
06:17Estábamos en el aula magna porque éramos de primero de derecho.
06:20Y entonces salimos al pasillo y había una batalla campal entre estudiantes y falangistas.
06:28Lógicamente los que éramos estudiantes nos solidarizábamos con los estudiantes.
06:32Aunque había también estudiantes falangistas.
06:36Y esa fue una batalla campal y al final les echamos de la universidad y salimos a la calle San Bernardo.
06:42Y ahí en la calle San Bernardo se organizó una gran manifestación hacia la Gran Vía.
06:47Y entonces ahí en esa gran manifestación se cantaba esta canción.
06:51Hombre, no entera.
06:53No entera.
06:54Pero la primera estrofa era como el himno de los estudiantes.
06:58Sí, de los estudiantes.
06:59Esa canción, que la hemos oído mil veces con la tuna, llevada al año 56, a febrero.
07:04En una situación tan delicada, una manifestación en la que de repente la universidad se ponía en contra de la dictadura.
07:12La dictadura perdía la universidad porque en esa manifestación había hijos de vencedores y vencidos.
07:17Todos unidos contra la dictadura.
07:19Para un sistema como una dictadura perder la universidad.
07:24Fueron hechos importantísimos.
07:27Como bien señalas, en el sentido de que fue la primera vez que la universidad se enfrenta al SEU.
07:32Que era el sindicato estudiantes, obligatorio, etc.
07:36Que ahí lo liquidamos.
07:38Y además fue como una primera gran manifestación.
07:44Una primera gran crisis del régimen.
07:47Porque la dictadura perdió alguna parte importantísima de los estudiantes.
07:52Que luego, con los años, nos transformamos obligatoriamente en los profesionales del país.
07:57Salieron abogados, médicos, ingenieros, en fin, arquitectos.
08:02Todos los estudiantes, la universidad se movió.
08:05Y claro, la universidad no era precisamente la clase obrera.
08:09Porque la mayoría éramos hijos de la burguesía y de las clases medias.
08:14Y por lo tanto, eso también influía en las familias.
08:17Es decir, que fue un proceso importantísimo en el desarrollo luego de luchar contra la dictadura.
08:22¿Tú recuerdas la primera noche que pasaste en la cárcel?
08:25La primera noche de tu vida que pasas en la cárcel.
08:27Cuando antes me decías que el mar te llevaba a la idea de libertad y has mencionado la cárcel.
08:34¿La primera noche en un calabozo?
08:37Bueno, en un calabozo...
08:40La primera vez que yo fui a un calabozo no era una cárcel, como es lógico.
08:45Era una comisaría de policía.
08:47Porque antes de ir a la cárcel primero tienes que pasar...
08:50Por el calabozo.
08:51Por el calabozo, ¿no?
08:53Entonces, la primera vez he ido muchas veces.
08:59Como seis o siete veces.
09:01Pero la primera fue en el año 1962.
09:10Yo nunca he tenido miedo de que me vayan a matar.
09:13Entre otras cosas porque cuando eres muy joven la muerte es una cosa que no existe.
09:18Pero sí de que te pueden maltratar.
09:21Que torturar, claro.
09:22Eso lo sabían.
09:23Como ocurría.
09:24Eso lo sabían y además en las organizaciones clandestinas, por lo menos en el Felipe y en el PC
09:29siempre había aquella cosa que decía, hay que negar hasta la evidencia.
09:35Y negar la evidencia es complicado.
09:38Es complicado.
09:39A ver, ¿por qué Nicolás Artorio se ha puesto Luis Álvarez de pseudónimo?
09:44Bueno, porque en la vida mía, de clandestinidades, etc.,
09:51pues uno de los nombres que he tenido, de los pasaportes que nos daban para pasar a Francia,
09:58era nombre de Luis Álvarez.
10:01Y era una persona que trabajaba en...
10:04Se suponía que trabajaba en Francia, en una fábrica, me acuerdo, en la Peugeot,
10:09de Calcure Mecanique, que en español es delineante, creo.
10:15Y por lo tanto yo era Luis Álvarez, Calcure Mecanique de la Peugeot.
10:20Y entonces, bueno, pues es uno de los nombres.
10:22Luego he tenido otros pasaportes, pero no siempre al mismo.
10:25Otra vez he sido el señor Dupont, otra vez he sido no sé qué, en fin, varias veces.
10:28¿No te parece increíble que estemos hablando de hace 60 años, no?
10:35Que es relativamente poco tiempo.
10:38Y que estemos hablando de un país que te metía en la cárcel por tus ideas
10:43y que hacía a las personas tener que vivir con otra identidad.
10:48Bueno, era la dictadura.
10:50Era la dictadura y además en plena dictadura, no es que fuera la dictadura al final.
10:54Estamos hablando del año 62.
10:57En el año 62, cuando lo de la Guardia de Asturias, no solo es que me metieron a cárcel,
11:02es que me condenaron en un consejo de guerra.
11:04Que todavía no existía ni el Tribunal de Orden Público.
11:08Eran consejos de guerra por lo militar.
11:12Por lo tanto era una dictadura, una dictadura represiva, terrible.
11:16Porque era pues haber tirado unas octavillas.
11:19Sí, sí, por eso te digo, a mí lo que me impresiona, por eso tenía muchas ganas de que estuvieras aquí,
11:26es que sea algo tan reciente y que parezca que haya mucha necesidad de olvidar.
11:32La democracia es muy reciente, tiene muy poca vida.
11:35Recientísima, en términos históricos es nada, es un segundo.
11:40En términos personales de la vida de una persona sí ya son más años,
11:43pero en términos históricos es recientísima la democracia.
11:47Y sobre todo en España.
11:49¿Qué ha pasado? Pues yo creo que ha habido varios factores que son muy importantes.
11:53Uno es que yo creo que ha habido un intento de, no sé si es la idea que se dice,
12:00de pasar página, de no abrir heridas, de no sé qué, de olvidar aquello.
12:06Error, en mi opinión, craso.
12:09Porque la democracia no puede vivir sin memoria,
12:12no puede haber una cultura democrática seria si no se conoce una crítica a fondo de lo que es una dictadura.
12:21Ese es el problema.
12:22Y luego se ha confundido, decir, bueno, pero es que la amnistía,
12:26una cosa es la amnistía y otra cosa es la amnesia.
12:28Es decir, claro, confundir amnistía con amnesia es grave, ¿no?
12:32Entonces está muy bien dar amnistía a todos, a los de un lado, a los de otro, muy bien,
12:36ya está la reconciliación nacional.
12:38Pero una cosa es eso y otra cosa es olvidar lo que pasó,
12:41porque entonces nos pasa lo que está ocurriendo,
12:43que la gente joven no tiene ni idea de lo que ocurrió,
12:46no tiene ni idea de lo que fue la dictadura.
12:48Y claro, eso yo creo que es algo de lo que nos está pasando.
12:52Sí. A ver, yo decía al principio que en esta entrevista
12:55íbamos a recorrer parte del siglo,
12:57por eso me interesaba mucho que habláramos de esta primera parte de tu vida
13:00para pasar ahora a una reflexión sobre la actualidad,
13:03sobre la democracia.
13:05Primero, lo has dicho muchas veces, lo estás diciendo ahora,
13:08es un sistema muy joven, prácticamente recién estrenado,
13:12y también querría hablar del capitalismo.
13:15Y verás por qué.
13:17Cuando hablamos de que Trump ha ganado las elecciones de sobra en Estados Unidos,
13:23le han votado democráticamente a los estadounidenses,
13:25como ha votado a Milley en Argentina,
13:27como ha votado a Meloni en Italia,
13:29lo que suele marcar estas elecciones no son las ideas políticas,
13:34es el bolsillo.
13:36Entonces hay una mezcla entre ideas y economía,
13:40porque la gente no vota por las ideas políticas,
13:43vota por la inflación, vota por la corrupción.
13:46Bueno, yo creo que, no sé, tengo la impresión de que es más complicado,
13:50que fundamentalmente el bolsillo influye, ¿no?
13:55Cómo está tu vida, si tienes trabajo o no tienes trabajo,
13:59qué ganas si tienes...
14:01Pero no solo.
14:03Si pensáramos que solo es la economía lo que determina el voto,
14:07Biden hubiera ganado en Estados Unidos,
14:09porque la economía iba muy bien.
14:11Aquí en España, bueno, Sánchez estaría en el 90%,
14:15porque la economía va de maravilla.
14:18Es el país que más crece, 21 millones de empleados,
14:2147% de mujeres, empleos más estables,
14:25el salario mínimo aumenta, las pensiones aumentan,
14:28en fin, todo eso va estupendamente.
14:30Y, sin embargo, no es verdad que arrase en este momento
14:35el gobierno o el Partido Socialista, ¿no?
14:37¿Por qué? Porque hay otros factores
14:39que inteligentemente manejados o explicados
14:46llevan a otras conclusiones.
14:48La gente no solo vota.
14:50Yo estaría muy tranquilo si...
14:52Si pensara solo en el bolsillo.
14:54Piensa, por ejemplo, en los discursos sobre la inmigración.
14:57El discurso de la inmigración es también atacar el bolsillo,
15:00porque ellos venden cuentas.
15:01El discurso narrativo es también muy interesante
15:03y tú lo hablas en uno de tus libros
15:07sobre la manipulación del lenguaje, ¿no?
15:09Se habla de que se quieren cerrar fronteras
15:11para que los inmigrantes no vengan a quitar el trabajo,
15:14porque no hay sitio para todos, al final.
15:16Bueno, hay un discurso de la ultraderecha
15:20que es doble, vamos.
15:22Es un discurso con varias cosas, ¿no?
15:24Primero, porque controlan fundamentalmente
15:26los medios de comunicación.
15:27Segundo, porque controlan sobre todo las redes sociales.
15:30Las redes sociales hoy las controla los que sabemos.
15:34El señor Elon Musk, el señor Talley, el señor...
15:37Y son gente de pensamiento muy de derechas,
15:40muy de ultraderecha.
15:41Son las que están defendiendo en Alemania, ¿no?
15:44Alternativas por Alemania, al final.
15:46A los gobiernos.
15:47Ha hecho campaña a favor de Milley.
15:49Sí, sí, sí.
15:50Todo eso.
15:51Entonces, eso es una situación complicada para la izquierda,
15:55porque no es fácil meter tus...
15:57La prueba es que aquí en España
16:00no se habla de economía, prácticamente.
16:03Aquí interesan cosas de otro tipo.
16:06Pues eso, la inmigración es letal.
16:10Desde el punto de vista para la ultraderecha.
16:13Porque tanto en Francia como en todos los países,
16:16el discurso es un poco lo que pasó con los judíos en los años 30.
16:22Ahora, en vez de ser los judíos, son los emigrantes.
16:25Los emigrantes los necesitamos.
16:27Como el comer.
16:28Y ellos lo saben.
16:29Sobre todo los que utilizan la inmigración
16:32en contra de la izquierda y del progreso, etc.
16:36Lo saben mejor que nadie.
16:38Y, sin embargo, enfrentan al trabajador de aquí con el emigrante.
16:45Sí, de hecho lo vinculan con el miedo.
16:47Bueno, el miedo, el que te quitan el trabajo,
16:50la delincuencia, que me quitan los pisos.
16:53Esos discursos narrativos, exacto.
16:54Que entra como el agua.
16:55Eso entra como el agua.
16:56Es muy fácil, es un discurso facilísimo.
16:58Y luego hay errores que se han cometido también
17:02por parte de la democracia que conocemos.
17:05Porque también se ha desprotegido a muchos sectores.
17:08Por ejemplo, en Francia, en los sectores industriales,
17:13en crisis, que antes votaban al Partido Comunista Francés,
17:17ahora votan al Frente Nacional.
17:19Una de las primeras cosas que has dicho,
17:21acerca de cuando hemos empezado a reflexionar sobre la ultraderecha,
17:25tú has hablado de los modos de comunicación.
17:28Entonces, esos discursos que aparecen constantemente en medios,
17:33la ocupación de las casas, la delincuencia, el conteo,
17:391.000, 2.000, 40.000, si el discurso fuera otro,
17:42y en los medios de comunicación estuvimos hablando de
17:45lo necesarios que son para determinados trabajos,
17:49para contribuir a la economía de un país,
17:52si se cambiara el discurso, se cambiaría la mentalidad.
17:56La prueba de ello es que en los años 60
18:00hubo una emigración fuertísima a Europa,
18:03que eran italianos, españoles, yugoslavos, griegos,
18:09que íbamos en millones a Francia, a Alemania, a Gran Bretaña, a Bélgica, etc.
18:16Todo lo que fue la emigración española y de esos otros países.
18:19Y, sin embargo, no se creó esa situación.
18:21Al contrario, éramos bien recibidos.
18:24Éramos bien recibidos y entiendo que también los discursos
18:27de esos países eran a favor de que vinieran gente de fuera.
18:30Bueno, es que si no hubiera sido por eso Europa no es la que es.
18:33Y hubiera tenido la riqueza que tiene.
18:35La riqueza de Europa viene también mucho de los emigrantes españoles y de otros países.
18:39Pero ahora ya no es lo mismo.
18:41El efecto es el contrario al que se produjo entonces,
18:44con lo cual es muy injusto, porque los españoles tendríamos que pensar
18:47que fue un millón de españoles que se fue a la emigración
18:50y nos recibieron bien en esos países.
18:52¿Te sorprende que haya tanta gente joven
18:55que considera que la ultraderecha es al antisistema?
18:58No, a mí no me sorprende nada.
19:01No me sorprende nada porque más o menos algo he pensado sobre ello.
19:05Entonces, yo creo que hay varias cosas con la gente joven.
19:09Primero, a la gente joven no se le ha hablado nunca de la dictadura.
19:13En la escuela, en la universidad, en los colegios, etc.
19:17La dictadura, poquísimo.
19:21No llegamos a la dictadura en el programa escolar.
19:25No se llega ni a la Segunda Guerra Mundial.
19:27A mí me dicen que no se llega ni al siglo XX.
19:30Entonces, claro, resulta que la dictadura es como si no existiera.
19:34Segundo, yo creo que la ultraderecha ha trabajado mucho
19:39en los foros sociales, las redes sociales.
19:44Es una corriente silenciosa, pero que viene de muy atrás.
19:47Muy fuerte.
19:49Era una corriente silenciosa y ahora ya está ocupando todos los escenarios.
19:53Exacto.
19:54Y tercero, hombre, yo creo que a la gente joven
19:57no nos hemos ocupado suficientemente de ellos.
20:01Es decir, si hoy a un chico joven le preguntas por qué está descontento,
20:05por qué piensa que una solución autoritaria podría ser más eficaz,
20:09por qué apoya a Vox o lo que sea,
20:12pues tiene algunos motivos por los cuales está muy descontento.
20:17Por ejemplo, el tema de la vivienda.
20:19O, por ejemplo, los salarios muy bajos.
20:21Porque es muy curioso.
20:23La gente joven piensa que gana muy poco y es verdad.
20:26Con eso una vivienda latina es muy complicada.
20:29Si en España mejoraran los salarios y mejoraran el tema de la vivienda,
20:34yo creo que pensarían más que la democracia es una cosa que funciona.
20:38Pero es que nos hemos olvidado mucho de la gente joven.
20:44Sartorius, entonces, ¿hay alguna posibilidad de tener esperanza
20:48en una Europa, en un mundo más igualitario?
20:50Yo creo que sí, claro que sí que hay esperanza.
20:52Y además lo vamos a conseguir.
20:54El problema es que en la historia siempre hay fases mejores y peores.
20:58En este momento es una fase delicadísima.
21:01Primero, por lo que pasa en Estados Unidos.
21:03Segundo, por lo que está pasando en Europa.
21:05Que está avanzando la ultraderecha.
21:07Pero yo creo que eso se le puede...
21:09Hay que luchar por la democracia.
21:12Hay que hacer una pedagogía fuerte.
21:15De que la democracia es el sistema mejor, sin duda.
21:18Que cualquier dictadura es un desastre.
21:21Yo he tenido muy claro siempre que había que hacer una crítica muy dura de la dictadura.
21:26Escribí un libro hace 30 años que se llamaba La memoria insulisa.
21:31Que era ya hablar de la dictadura de Franco.
21:33Pero eso hace 30 años, cuando nadie hablaba aquí de la memoria.
21:36Y me ha interesado mucho Sartorius también que hayas hablado tantas veces,
21:41ya has escrito tanto sobre el papel de los trabajadores en el cambio
21:45y en la construcción de la democracia de este país.
21:47Porque se habla mucho de la importancia que tuvieron los políticos.
21:50Pero es muy importante el papel que tuvieron también los trabajadores.
21:53Con las huelgas, con las movilizaciones.
21:56Ellos construyeron este país también.
21:58Bueno, es que si no hubiera sido por las movilizaciones de los trabajadores
22:01en España no hubiera habido democracia.
22:03Y luego parece que solo lo hicieron los políticos.
22:05No, no solo los trabajadores.
22:07Hubo una gran movilización de los estudiantes en los barrios.
22:10De las mujeres, incluso de curas, de grupos minoritarios, de militares, de jueces.
22:16La gente.
22:17La gente se movilizó.
22:19Hasta que conseguimos que llegara la democracia que fue una conquista.
22:22Es que a nosotros no nos ha regalado nadie la democracia.
22:25Eso fue una conquista con movilizaciones enormes que hubo en este país.
22:29Cuando a partir del momento en que Franco muere.
22:32Porque se ha dicho, bueno, pero es que el dictador murió en la cama.
22:35Yo siempre he dicho, sí, murió en la cama, pero la dictadura no.
22:37No, no, no.
22:38Empezaron años muy complejos.
22:40Claro.
22:41Se aceleró el proceso de lucha contra la dictadura.
22:43Y la dictadura en los años 75 y 76 seguía habiendo dictadura.
22:48Porque el tribunal de orden público y la política social no acaban hasta el año 77.
22:54Y la constitución es el 78.
22:56O sea que no engañemos.
22:58Entonces, Artorius, a la pregunta ¿hay espacio para la esperanza?
23:03La respuesta es sí.
23:04Sí.
23:05La respuesta es sí.
23:06Pero hay que luchar.
23:07Hay que luchar, hay que pensar, hay que cambiar el discurso narrativo,
23:10hay que salir de las redes sociales.
23:12Bueno, salir o ganar de las redes sociales.
23:15Bueno, pero si tiene unos propietarios que dicen claramente,
23:18nuestras ideas son estas.
23:20Yo lo que digo, lo que sostengo,
23:22es que la digitalización nos plantea un problema totalmente diferente.
23:29A la democracia y a los progresistas y a los demócratas.
23:34Y es que la digitalización y los aparatos de la digitalización,
23:39es decir, estas grandes multinacionales inmensas.
23:42La inteligencia artificial.
23:44No es un problema de propiedad de los bienes de producción material,
23:48sino que es la propiedad sobre tus ideas,
23:51sobre tu mentalidad, sobre tus costumbres, sobre tus gustos.
23:55Es lo que están dominando, te están dominando a ti.
23:58Entonces, yo lo planteo, no solo yo, lo plantea mucha gente hoy,
24:02incluso en Estados Unidos.
24:04Nosotros no podemos permitir que ese tipo de tecnologías,
24:08de ciencia, etcétera, que está dominando hoy,
24:11la mentalidad del mundo está en manos privadas.
24:13Eso no puede estar en manos privadas.
24:15Eso tiene que estar controlado colectivamente.
24:17Hay que democratizar eso.
24:19Si no, siempre ganarán.
24:22Porque es que ellos tienen el dominio hoy
24:25de todo lo que es la información, la comunicación, etcétera.
24:29Y son cinco o seis grandes multinacionales inmensas que controlan.
24:34La gente se cree que él controla la red social.
24:37No controla nada.
24:38No controla nada.
24:39No controla nada.
24:40Para nada.
24:41Entiendes?
24:42O sea, el señor, yo siempre lo he dicho el otro día,
24:44el que ganó las elecciones de Estados Unidos
24:46no es tanto el señor Trump como el señor Musk.
24:48Y otros acolitos que tiene.
24:50Claro que son los que controlan los algoritmos,
24:53los que controlan todo.
24:54Y saben, tienen de ti, de ti, de mí, de todos, miles y miles de datos.
24:59Y saben lo que vas a votar.
25:00Sí, sí.
25:01Saben perfectamente los gustos.
25:02El oro negro es ese realmente.
25:04El nuevo petróleo es eso, nuestros datos.
25:06Son los datos.
25:07Claro, tú se los das gratis.
25:09Bueno, voy a poner el himno a la libertad,
25:11a la nueva sinfonía de Beethoven, que sé que te gusta,
25:13para hacer una despedida en un faro.
25:16Siempre os pregunto al final de la entrevista
25:18con quién os gustaría encontrar o reencontraros solos.
25:21Y mientras suena esta sinfonía de Beethoven,
25:24que ha sido durante tanto tiempo,
25:26no sé si se mantendrá un himno a la libertad
25:29y un himno de la Unión.
25:31Es el himno de Europa.
25:35Entonces, Sartorius, llévame a un faro
25:38con quien te gustaría encontrarte o reencontrarte, o solo.
25:43¿Y qué estarías pensando en ese faro con el mar?
25:47Yo me iría con mi mujer,
25:51pero no, yo me iría con mis nietos.
25:56Me iría con mis nietos a hablar,
25:59a contarles cosas
26:03y escuchar lo que me digan,
26:06porque me interesa muchísimo,
26:08lo digo como símbolo de que me gustaría llevarme
26:10a gente joven, que me digan qué piensan,
26:13que sienten, cómo ven la cosa,
26:16porque creo que es importantísimo,
26:18porque es que los que luchamos contra la dictadura,
26:21cuando luchamos contra la dictadura éramos muy jóvenes,
26:24éramos jovencísimos.
26:26Pero claro, ahora los jóvenes,
26:31una parte sí, pero no hay una mayoría de jóvenes
26:35que quieran avanzar a más democracia,
26:38sino que más bien están en ideas,
26:41en una cierta confusión.
26:43Hay un desconcierto.
26:45Un cierto desconcierto, creo, no lo sé.
26:47Yo sé que también hay muchísimos jóvenes
26:49que están comprometidos y que luchan
26:51y que cuando hay manifestaciones
26:53por la sanidad pública, la educación,
26:55el medio ambiente, las mujeres,
26:57yo he visto miles y miles de jóvenes,
26:59de chicas, de chicos,
27:01y eso también está ahí.
27:03O sea que no es todo boxeo, ni mucho menos.
27:06Eso también es una manipulación del discurso,
27:09que parece que todo es oscuro.
27:11Eso no es verdad.
27:12Vamos a empezar a pensar que no,
27:14que hay una realidad y muchas formas de contarla.
27:17Igual la que nos están contando
27:19no es la más acertada.
27:21O es la más interesada,
27:23pero en determinados intereses,
27:25no en el interés común, desde luego.
27:27Por supuesto.
27:28Y si hay mucha juventud que se ha apartado
27:30de la democracia o lo que sea,
27:32pues es responsabilidad nuestra.
27:34Algo habremos hecho mal.
27:36Vamos a intentar hacerlo mejor.
27:38Sartorius, muchas gracias por haber estado aquí.
27:40Gracias por esta conversación.
27:47Para no perderte ningún episodio,
27:49síguenos en la aplicación o la web de la SER,
27:51Podium Podcast o tu plataforma de audio favorita.