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00:00Et c'est la première question que je vais poser d'ailleurs à Éric Wörth.
00:04J'ai écouté François Bayrou hier.
00:06C'est vrai que le monde est flou pour François Bayrou.
00:09Les retraites par exemple, peut-être bien que oui, peut-être bien que non.
00:12Si vous pouvez me dire ce qu'on va faire sur les retraites, vous êtes très fort.
00:17Non mais c'est plutôt été un discours d'abord apaisant,
00:20parce que finalement c'est pas si mal pour tout le monde.
00:24J'adore Éric Wörth parce que je vous demande la retraite.
00:28Qu'est-ce qu'il faut ? Quelle est la position de M. Bayrou sur la retraite ?
00:33Je dis peut-être bien que oui, peut-être bien que non.
00:35Il ne suspend pas, il ne retire pas,
00:38puisque c'était dans l'actualité encore hier à la même heure.
00:41Et ça c'est évidemment une bonne chose.
00:44C'était absolument effrayant de penser qu'on puisse suspendre ou pire retirer.
00:49Mais c'est quoi sa position ?
00:50Sa position elle est de dire je dis ce qu'il a dit.
00:53Il réunit les partenaires sociaux pour regarder si on peut
00:58faire des réformes sur la réforme.
01:01Mais vous-même vous n'y croyez pas.
01:03Je vous écoute, je sens, même vous, vous avez du mal alors que vous êtes dans sa majorité.
01:07La discussion autour de la réforme d'Elisabeth Borne,
01:11puis toutes les réformes précédentes,
01:13il y en a eu une série, trois ou quatre notamment très notoires,
01:17ont constitué in fine, ce sont des réformes d'efforts.
01:20On demande des efforts.
01:22Parce qu'on a besoin d'équilibrer le système, c'est logique.
01:25Le jeune Nicolas qui est là avec nous,
01:28il portera à un moment donné, quand il commencera à travailler,
01:31qu'il sera journaliste, qu'il sera très bien payé,
01:33donc il continuera, il continuera...
01:37Il a 14 ans, le pauvre !
01:39Il a 14 ans, on ne lui sabrait pas le bras !
01:42Ça va arriver vite, il va commencer à payer des cotisations sociales
01:45qui paieront les retraites de ceux qui sont à la retraite.
01:48Tout ça doit être équilibré pour des raisons de justice entre les générations.
01:51Pourquoi il ne le dit pas à ce moment-là ?
01:53Parce que le Premier ministre, il a raison d'indiquer
01:56que les partenaires sociaux doivent rediscuter
01:58s'il y a des sujets qui ne vont pas.
02:00Vous savez très bien que tout ça est une impasse.
02:03Je considère qu'ils ont été bien traités.
02:05Le traité, la pénibilité, les carrières longues,
02:08tous ces sujets qui reviennent régulièrement,
02:10les carrières hachées, tout ça revient systématiquement.
02:12Donc il dit ça simplement pour gagner du temps
02:15et avoir le vote de non-vote de censure.
02:18Tout ce que je sais, c'est que ça ne peut pas compter plus cher.
02:20Déjà, la réforme d'Elisabeth Borne, son rendement financier
02:25avait été amputé par des mesures de justice sociale.
02:28Donc ça c'est bien, mais elle est allée jusqu'au bout des choses.
02:32Donc vous n'êtes pas d'accord ?
02:33Je pense qu'elle permet d'économiser 15 milliards d'ici 2030.
02:36Oui, donc c'est très bien.
02:38En fait, c'est plus que ça, mais comme vous rendez 5 ou 6 milliards
02:41par des mesures d'accompagnement, et c'est très bien comme ça.
02:45Mais il faut quand même regarder le système de retraite.
02:47Il est quand même en déficit.
02:49Oui, mais qui est en déficit ?
02:52Tout le monde, le système général.
02:54Non, le privé n'est pas en déficit.
02:56Moi, ce qui me choque, si vous me permettez,
02:59c'est qu'à chaque fois, le privé n'est pas en déficit
03:02et à chaque fois, on ne touche pas aux réformes du public.
03:05On ne réforme pas le public.
03:07C'est-à-dire que le public, la retraite est calculée
03:10sur les 6 derniers mois dans le public.
03:12Le public est réformé, mais ça revient à peu près à la même chose.
03:14Les primes n'y sont pas.
03:15Ah non, ça ne revient pas à la même chose.
03:17Pardonnez-moi, ça ne revient pas à la même chose.
03:19Sauf qu'ils se font augmenter 6 mois avant,
03:22et que vous le savez comme moi,
03:24et qu'à l'arrivée, quand tu pars en retraite du public,
03:27tu as quasiment la même chose que quand tu étais en activité.
03:31L'équivalent entre les recettes du public et les retraites du privé
03:35sont à peu près équivalents.
03:37Mais je ne dis pas qu'il ne faut pas revoir beaucoup de choses.
03:40Moi, ce que je crois, c'est que l'intérêt de la réunion des partenaires sociaux
03:43pendant longtemps, de façon apaisée,
03:46c'est-à-dire pas au milieu d'une crise sur la réforme des retraites,
03:50elle doit non pas porter sur des améliorations.
03:53En général, amélioration, ça veut dire que ça va coûter plus cher.
03:56Sur des améliorations d'un système qui est presque à bout,
03:59mais de se projeter dans le cadre d'une réforme à venir,
04:04dans les années qui viennent,
04:05puisqu'il faut régulièrement régler les conditions du système,
04:08et qu'on puisse se dire,
04:10est-ce qu'on doit accompagner par un peu plus de capitalisation
04:12pour que les gens puissent cotiser pour eux-mêmes ?
04:14Est-ce qu'on doit donner plus de pouvoir aux partenaires sociaux
04:17dans le cadre, comme ils le font pour la JIRC et l'ARCO,
04:20c'est-à-dire les régimes supplémentaires ou complémentaires ?
04:23Est-ce qu'ils doivent être plus...
04:25Ils sont bien gérés, d'ailleurs.
04:27Plus d'importance ?
04:28Oui, parce qu'ils acceptent des choses
04:31qu'ils refusent dans le cadre du régime général.
04:34Toutes ces questions doivent venir.
04:36Comment on traite les carrières hachées ?
04:38Comment on fait qu'un jeune qui aujourd'hui va faire des études,
04:41donc va accumuler 43 ans ou plus de cotisations pendant longtemps,
04:46il va avoir le droit de partir à la retraite à taux plein très tardivement ?
04:49Ce qui, d'ailleurs, c'est pour ça qu'il y a à la fois des trimestres,
04:53ça pourrait être des points, et puis à la fois aussi un âge,
04:55parce qu'entre ceux qui rentrent tôt sur le marché du travail,
04:57ceux qui rentrent un peu plus tard mais qui ont fait des études,
04:59ils ne sont pas en vacances, ils travaillent.
05:01Donc tous ces sujets, on pourrait les regarder de façon extrêmement...
05:05Je pensais que vous alliez être un peu plus sensible
05:07à la convocation d'un conclave, quand même.
05:10Alors le mot conclave m'a étonné, effectivement,
05:12puisque c'est un mot plutôt de la chrétienté.
05:13Très bon film récent.
05:14Non, ne me dites pas ça, parce que moi je l'ai vu le film.
05:17Vous l'avez vu ?
05:18Et vous avez aimé la fin du film ?
05:19La fin du film, la fin du film...
05:21Non, la fin du film, elle est assez noire.
05:23Elle est ridicule.
05:25Moi j'ai trouvé le film formidable,
05:27parce qu'on voit comment se passe précisément un conclave,
05:31mais on ne va pas spoiler, comme on dit,
05:34mais celui qui devient pape, la salle riait à la fin,
05:37parce que je ne suis pas sûr que la fin soit réussie.
05:39Mais bon, peu importe. 11h41.
05:41Je remercie le jeune Nicolas.
05:44Il a une cravate, déjà.
05:46Alors que je ne connais plus un journaliste
05:48qui porte une cravate, quasiment.
05:49Bravo, Nicolas.
05:50Bravo, tu as raison.
05:52Et il faut y croire.
05:53Et puis, bravo Olivier Dertigolle,
05:55votre générosité ne m'a pas étonné.
05:58Monsieur Wörth est avec nous.
06:00Alors je précise que vous êtes là pour parler,
06:02bien sûr, de politique.
06:04On ne parlera pas de l'affaire judiciaire
06:08qui vous préoccupe actuellement,
06:10puisque le dossier est en cours.
06:12Et je peux comprendre que vous ne souhaitiez pas
06:14commenter ce qui se passe actuellement
06:16dans le prétoire.
06:17Mais je le précise, évidemment, pour nos auditeurs.
06:19On marque une pause, 11h41, à tout de suite.
06:21Et vous pouvez, vous aussi, échanger avec notre invité
06:24Eric Wörth, au 01.80.20.39.21.
06:27Belle matinée avec Pascal Praud, de 11h à 13h, sur...
06:32Eric Wörth est avec nous et député ensemble
06:34pour la République de l'Oise.
06:36On va écouter deux ou trois passages de François Bayrou
06:38et puis il y aura peut-être un ou deux auditeurs
06:40qui vous interrogeront.
06:41Vous avez répondu déjà sur la retraite.
06:43Il me semble voir une petite nuance
06:45avec la position du Premier ministre.
06:47Mais je vous propose d'écouter François Bayrou, hier.
06:50Je choisis donc de remettre ce sujet en chantier.
06:54Nous pouvons, j'en ai la conviction,
06:56rechercher une voie de réforme nouvelle,
06:59sans aucun totem et sans aucun tabou,
07:01pas même l'âge de la retraite,
07:03à condition qu'elle réponde à l'exigence fixée.
07:05Nous ne pouvons pas laisser dégrader
07:07l'équilibre financier que nous cherchons.
07:10Une délégation permanente sera donc créée.
07:13Si au cours de ce conclave,
07:15cette délégation trouve un accord d'équilibre
07:17et de meilleure justice,
07:19nous l'adopterons.
07:21Mais si les partenaires ne s'accordaient pas,
07:23c'est la réforme actuelle qui continuerait à s'appliquer.
07:26Bon, c'est quand même la quadrature du cercle
07:28et c'est quand même bien complexe.
07:29Alors, effectivement, les observateurs disent
07:31Monsieur Bayrou est habile, il est malin,
07:33il est roué, bien sûr,
07:35mais c'est quand même du billard à trois
07:37ou à quatre bandes et on devine
07:39qu'il n'y a pas vraiment de solution
07:41sur ce sujet.
07:43Que dit Laurent Wauquiez
07:45sur la réforme des retraites ?
07:47Ce que je ne voulais pas accepter,
07:49c'était une suspension.
07:50Et on a beaucoup pesé, vous le savez,
07:52au cours des derniers jours pour que ça n'ait pas lieu.
07:54J'étais inquiet, parce que je voyais bien
07:56au cours des derniers jours la tentation,
07:58au fond, pour aller acheter les voies
08:00de quelques dizaines de députés socialistes,
08:02de prendre en otage le budget.
08:04Tous les pays autour de nous sont en train de dire
08:06qu'il faut aller à 67 ans.
08:08Tous les pays autour de nous ont enclenché une réflexion
08:10mais qui est de bon sens, qui consiste à dire
08:12qu'on a de plus en plus de retraités,
08:14on a moins de personnes qui travaillent,
08:16comment on équilibre ?
08:17Je vous rappelle qu'Éric Woerth,
08:18vous avez travaillé avec Laurent Wauquiez,
08:20vous étiez en tout cas dans le même parti,
08:22et que vous êtes sans doute plus proche
08:24sur ce sujet de sa sensibilité
08:26que ce que j'ai entendu hier
08:28dans la bouche de François Bayrou.
08:30C'est vrai que l'âge n'est pas un sujet tabou,
08:32il a raison, François Bayrou.
08:34On peut continuer à augmenter l'âge de la retraite.
08:36C'est un sujet...
08:38Je crois pas qu'il l'entend...
08:40Vous souriez, mais je crois qu'il l'entend pas
08:42vraiment comme ça.
08:44C'est le sujet des autres pays européens,
08:46je le dis sans vouloir provoquer personne,
08:48mais l'espérance de vie continue à augmenter,
08:50alors elle a marqué un palier,
08:52puis maintenant elle réaugmente.
08:54Quand on est 20 ans, 25 ans à la retraite,
08:56alors c'est différent, il y a des gens qui ont
08:58des boulots plus pénibles, ou dans des régions
09:00où on vit moins longtemps que dans d'autres, etc.
09:02Tout ça, je le sais bien. Enfin, à un moment donné,
09:04on travaille un peu plus longtemps.
09:06Parce que c'est un système qui nécessite cela.
09:08La vraie question, elle est pas tellement
09:10de remettre de la justice dans le système,
09:12il y en a déjà beaucoup,
09:14on continue à le faire, on est en France...
09:16OK, mais il faut...
09:18Il faut préparer
09:20les entreprises
09:22ou les administrations
09:24à accueillir des salariés
09:26qui seront de plus en plus âgés.
09:28En fait, ils auront
09:30une espérance de vie encore très importante
09:32à la retraite, évidemment très importante.
09:34Elle va continuer à augmenter, cette espérance de vie
09:36à la retraite et en bonne santé.
09:38Mais il faut que les entreprises...
09:40C'est probablement ce qui a manqué
09:42à la réforme d'Elisabeth Borne,
09:44c'est d'avoir ce dialogue
09:46avec notamment le patronat,
09:48avec les employeurs, pour essayer de regarder
09:50comment on adapte les entreprises.
09:52Les grandes entreprises, elles s'adaptent,
09:54tout tissu extraordinaire
09:56d'entreprises et toutes petites entreprises
09:58ou de commerce, comment on fait pour adapter
10:00des salariés de 58, 59,
10:0260, 62, 64 ans ?
10:04C'est pas de grand âge quand même !
10:0664 ? Comment on fait pour adapter ?
10:08Non, non, c'est ce que je crois,
10:10il y a des gens...
10:12Il y a encore des gens qui courent le marathon
10:14à cet âge-là sans difficulté,
10:16il y a plein de gens qui sont en bonne santé,
10:18puis il y a ceux qui ne sont pas en bonne santé,
10:20c'est un autre sujet.
10:22D'adapter le travail
10:24à l'âge...
10:26C'est un point fondamental.
10:28Et l'ambition,
10:30on doit pouvoir, 10 ans avant de prendre sa retraite,
10:32on a déjà 55 ans,
10:34à un certain moment on considérait qu'on était vieux,
10:36qu'on n'a plus d'ambition à avoir et qu'on devait partir en pré-retraite.
10:38Ce n'est plus le cas, donc on doit pouvoir
10:40encore se construire une carrière à ces âges-là
10:42ou être embauché à ces âges-là.
10:44Alors ça, dites-le effectivement au patron.
10:46C'est un sujet fondamental,
10:48le regard que nous avons sur l'âge au travail.
10:50D'accord, il n'y a pas que le regard aussi,
10:52il y a des questions financières, c'est-à-dire qu'un salarié
10:54de 60, vous ne payez pas forcément
10:56ce que vous payez à un gosse de 25.
10:58Et les patrons, de temps en temps,
11:00préfèrent peut-être payer quelqu'un de 25 ans
11:02moins cher que quelqu'un de 60.
11:04Mais Christophe, on ne peut pas généraliser,
11:06vous avez raison, mais globalement
11:08à grand 13, ce que je dis n'est pas tout à fait faux.
11:10Ce n'est pas tout à fait juste non plus.
11:12Je vous propose d'écouter Christophe.
11:14Christophe, il est chauffeur VTC. Bonjour Christophe,
11:16vous avez quel âge ?
11:1861 ans. Merci de me recevoir,
11:20Pascal et toute votre équipe.
11:22Quelle est votre carrière professionnelle ?
11:24Vous êtes aujourd'hui chauffeur VTC,
11:26vous avez toujours été chauffeur ?
11:28Non, moi j'ai une carrière décousue,
11:30je m'attends à travailler tard,
11:32je fais attention à moi justement pour ça.
11:34Je suis comédien, je suis DJ,
11:36je fais trois métiers en même temps.
11:38Je pense que...
11:40Je suis DJ également,
11:42je fais pas mal de choses.
11:44Je pense
11:46simplement qu'il faudrait aussi avoir
11:48du bon sens et éduquer les gens.
11:50Éduquer les gens, il faut travailler
11:52plus. Je pense que quel pays aujourd'hui
11:54dans le monde travaille 35 heures par semaine
11:56à 5 semaines de congé
11:58par an et part à
12:0060 ans ?
12:02Je pense qu'il faudrait simplement faire
12:04comprendre, et il est vrai que de la retraite,
12:06il faudrait peut-être
12:08aussi regarder ceux qui
12:10ont des travaux pénibles. Il faut simplement
12:12avoir du bon sens
12:14et les gens qui ont des métiers, des maçons,
12:16des boulangers, j'ai fait de la boulangerie aussi,
12:18croyez-moi, à 60 ans, je n'en ferai pas.
12:20Donc il faudrait simplement que
12:22nos gouvernements aient du bon sens, éduquent
12:24les gens, leur faire comprendre
12:26que le mammouth, il faut le dégraisser à un moment donné.
12:28Non mais ça, ça y est, les métiers pénibles,
12:30j'ai l'impression que les métiers pénibles ont été pris
12:32ce qu'on appelle les carrières longues aussi, parce que quand vous êtes
12:34boulanger, vous avez commencé assez jeune.
12:36Il me semble que la loi répond
12:38à cela. En revanche,
12:40elle ne répond pas à la loi
12:42pour le cadre.
12:44Celui qui est par exemple cadre
12:46dans une collectivité locale,
12:48il me semble que celui-là, il peut travailler
12:50jusqu'à 63, 64 ou 65 ans.
12:52Voilà, et que ce n'est pas
12:54pénible de la même manière.
12:56Il me semble, M. Wörth.
12:58Oui, la pénibilité, c'est un sujet
13:00majeur, mais
13:02concrètement assez difficile
13:04à mettre en oeuvre. Donc la loi,
13:06il y a plein de dispositifs, on peut partir plus tôt
13:08dans un certain nombre de conditions. Il faut un peu
13:10objectiver, parce que
13:12si vous êtes en pleine forme, il n'y a pas de raison de considérer
13:14parce que vous faites tel métier.
13:16L'attachement au métier est compliqué, parce que des métiers,
13:18il y en a plein, il y en a plein de nouveaux tous les jours,
13:20et donc on a du mal. Il faut juste regarder
13:22la situation physique d'une personne qui a
13:24travaillé, et le lien, évidemment,
13:26entre une situation dégradée,
13:28le lien, évidemment, avec le métier.
13:30Mais Christophe, vous êtes fatigué ?
13:32Christophe, vous vous trouvez fatigué
13:34dans votre métier aujourd'hui ?
13:36Pas du tout !
13:38Je ne sais pas comment vous jonglez,
13:40comment on peut être à la fois chauffeur VTC,
13:42DJ, et puis un troisième métier,
13:44avez-vous dit ?
13:46Vous savez, je suis également comédien,
13:48donc moi, je cumule trois jobs.
13:50Bon, c'est vrai que je ne suis pas marié, je n'ai pas ma forme,
13:52mais je voudrais juste,
13:54permettez-moi juste de
13:56rajouter un truc. Il faudrait peut-être se poser la question
13:58dans ce pays
14:00qui, vous parliez de cocaïne tout à l'heure,
14:02on consomme de plus en plus,
14:04on est le pays le plus aidé au monde,
14:06on ne veut pas travailler, et en plus,
14:08on est le pays le plus déprimé au monde. Il faudrait peut-être aussi
14:10regarder, éduquer,
14:12faire comprendre, je ne sais pas,
14:14c'est toutes
14:16des choses à remettre en parallèle.
14:18Oui, mais ce n'est pas à l'état
14:20de faire ça. Chacun peut se prendre un peu
14:22en main, Eric Woerth.
14:24Oui, le problème, ça fait 50 ans
14:26qu'on ne les prend pas en main.
14:28Christophe dit des choses vraies.
14:30On ne peut pas dire, on ne peut pas
14:32par la retraite, résoudre tous les problèmes
14:34de la société. C'est-à-dire que si on décide
14:36que la retraite, elle doit réajuster
14:38l'injustice des carrières,
14:40elle doit changer le mode
14:42de la façon dont on regarde le travail,
14:44mille choses comme cela, ou régler
14:46les problèmes de chômage,
14:48on ne peut pas faire faire à une réforme des retraites
14:50tout ce que j'entends, parfois,
14:52autour de moi. Il faut
14:54juste avoir un système par répartition
14:56qui permette de
14:58payer une pension
15:00acceptable, qui a un lien
15:02fort avec
15:04le salaire, la rémunération, et avoir
15:06un niveau de vie et pas un appauvrissement
15:08des retraités.
15:10Ce qui pourrait, évidemment,
15:12vite arriver. Vous avez parlé
15:14du nombre d'heures travaillées,
15:16c'est vrai, il y a un petit problème
15:18de nombre d'heures travaillées en France.
15:20Quand vous faites le tour de nombre d'heures
15:22réellement travaillées en France, et que vous le divisez
15:24par le nombre d'habitants, c'est-à-dire
15:26du bébé qui naît en ce moment
15:28jusqu'au grand vieillard,
15:30vous avez un nombre d'heures qui n'est pas
15:32suffisant pour, aujourd'hui,
15:34s'offrir le système social
15:36sans endettement.
15:38Il faut rétablir cela.
15:40Beaucoup disent qu'il faut augmenter le taux d'emploi.
15:42Une fois qu'on a dit qu'on veut augmenter le taux d'emploi,
15:44ce n'est pas le sujet des retraites.
15:46Évidemment, ça a un lien, puisque ça permettra
15:48de financer plus de retraites.
15:50Mais le sujet du taux d'emploi, c'est le sujet
15:52de la compétitivité des entreprises,
15:54du niveau des charges sociales,
15:56du coût du travail, de mille choses
15:58comme celle-là, la capacité à avoir des produits
16:00innovants, de se protéger
16:02de produits importés à bas prix.
16:04Tous ces sujets-là sont sur la table.
16:06Et c'est très important.
16:08Et merci de les avoir évoqués
16:10ce matin. Merci beaucoup Eric Woerth.
16:12Vous étiez avec nous. Je rappelle que vous êtes
16:14député ensemble pour la République de l'Oise.
16:16Je remercie évidemment Christophe.
16:18C'est la fin de cette première heure.
16:20Et dans la deuxième heure, nous avons
16:22beaucoup de sujets qui vont nous passionner,
16:24notamment la baisse des naissances
16:26et de la natalité. Nous parlons également
16:28de la cocaïne. A tout de suite !