Journée Mondiale des Pêcheurs organisée par le Collectif Pêche et Développement à l'UBS de Lorient le 21 novembre 2024. Intervention de Karim Sall, Pêcheur à Joal -Sénégal et Président de la plateforme de la pêche artisanale (P A P A S).
© Collectif Pêche et Développement & Trigone Production - Novembre 2024 * Réal Christophe Hoyet
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00:30Merci beaucoup, j'ai bien regardé le film, j'ai bien pris note par rapport aux exemples
00:44qu'il a donnés.
00:45On a presque la même vision des choses par rapport à ça, le seul problème qu'on a c'est
00:51le processus.
00:52C'est pourquoi j'ai posé la question, c'est le processus de mise en place des ALP.
00:56Il a beaucoup parlé des ALP papiers, effectivement il a beaucoup parlé des durées, de la durée
01:02des ALP ou bien de la durée en tout cas des projets, parce qu'en général c'est des
01:06projets qui viennent dans des bureaux climatisés, qui viennent dans certaines zones, qui ont
01:12des idées et après là ils imposent des idées pour communauté et en général si
01:17le projet s'est terminé, tout tombe dans l'eau.
01:20Donc effectivement il a parfaitement raison sur ça et dans le film on a vu qu'il a dit
01:26qu'on ne nous a pas consultés, c'est-à-dire que c'est des idées qui viennent de top
01:31down, ce qui fait que ça ne marche pas.
01:33Par contre au niveau du Sénégal, on a déjà 17 airmarées protégées et 17 airmarées
01:41protégées en général, si ce sont ces 17 airmarées protégées, c'est des décrets
01:44présidentiels.
01:45Mais c'est un processus de mise en place avant que le décret ne sorte, c'est un processus
01:52à long terme comme tu l'as vu dans certains ANP, c'est un long processus et qu'il faut
01:57préciser aussi que chaque ANP a un objectif, c'est que l'erreur qu'on fait souvent,
02:02on fait une copie volée, il y a un ANP qui fonctionne quelque part, on essaie de le mettre
02:07de notre part alors qu'on n'a pas les mêmes cultures, les mêmes visions et les mêmes
02:11objectifs de chaque ANP.
02:12Si on protège des tortues ou des alamantins ou c'est les poissons ou c'est les corails,
02:16ça dépend des objectifs qu'on a, qu'on veut protéger par rapport à l'ANP, ce qui
02:20fait que c'est un peu différent.
02:22Vous avez vu dans le film, les femmes qui sont en train de chercher des amis, qui font
02:25des projets avec leur tenue traditionnelle, avec leur tenue traditionnelle, ça veut dire
02:32culturellement, il y a quelque chose, même si ça fait froid, ils partent avec leur tenue
02:37traditionnelle, donc ça veut dire que la culture des gens est très importante sur
02:44les animaux protégés.
02:45En général, les gens ne prennent pas leur culture en considération, c'est pourquoi
02:50dans certains accords du Sénégal, on travaille beaucoup sur la légitimité, c'est-à-dire
02:54dans les ANP, il y a ce qu'on appelle la légalité par rapport aux droits, mais il
02:58y a aussi ce qu'on appelle la légitimité.
03:00La légitimité, c'est des populations qui vivent avec leurs ressources, qui sont dépendantes
03:04de leurs ressources.
03:05On ne peut pas venir à partir de la France et dire, oui on va faire ceci, on va faire
03:09cela, on va faire ceci, on va faire cela, alors que ces gens-là, ils vivent des ressources
03:14de la zone là où ils sont, c'est des petites îles ou bien c'est des zones.
03:19Et c'est à partir de là qu'on force les processus de la mise en place des ANP.
03:23Nous, ce qu'on a essayé de faire au Sénégal, c'est-à-dire c'est un processus d'abord
03:27de partenariat, qui doit être parti président, qui est concerné cette ANP, quels sont les
03:32gens qui sont, ça peut être des délégués, des investisseurs, des pêcheurs, des mariés,
03:37mais les gens qui tournent autour de ces ANP qui sont dépendants.
03:41Ensuite, il y a un deuxième processus qu'on appelle le processus de négociation.
03:46On fait quoi ? Comment ?
03:48Quand ? Où ? Qui décide ? Est-ce que c'est l'État ? C'est les populations ? Est-ce
03:53que c'est en congestion ? Est-ce que c'est l'État et les populations ? Est-ce que
03:56c'est une conceptation ? Est-ce que c'est le consensus ? Donc on travaille sur ce processus.
04:01Ensuite, il y a un troisième processus qui s'appelle la mise en marche de l'accord
04:05de négociation.
04:06Après avoir négocié de tout, les limites, on doit s'en aller vers les limites, qui
04:11décide des limites ? Comment ? Est-ce qu'il y a des textes de loi, des règlements ? Est-ce
04:16que c'est une convention des populations qui ont décidé de comment gérer leurs ressources ?
04:21Maintenant, le troisième processus, c'est la mise en marche de l'accord.
04:26Ce qu'on a décidé, comment on va l'exécuter ? Qui va le faire par rapport à ça ? En
04:32termes d'État et des populations.
04:34Quelle est la différence entre la gestion et la gouvernance ? Ce qui fait que sur la
04:39mise en marche de cet accord, on peut voir aussi des choses qui ne marchent pas.
04:43On revoit ce qu'on appelle la révision de l'accord.
04:46On peut revoir l'accord parce qu'il y a des choses qu'on avait décidées et en réalité
04:49qui ne collent pas.
04:50Et à part maintenant, on fait une suivie-évaluation et ensuite on revoit encore cette suivie-évaluation
04:55de l'accord pour mieux gérer l'action, en tout cas l'objectif.
05:00Ce qu'on appelle chez nous l'apprentissage par l'action.
05:05Parce qu'il y en a parlé.
05:06Il y a des choses qu'on dit mais qui ne sont pas compensées pour en faire.
05:12Mais en arrivant sur le terrain, on se rend compte qu'il y a des choses qu'on peut changer,
05:15qu'on peut revoir.
05:17Et là, nous on l'appelle l'apprentissage par l'action.
05:19C'est le terrain qui nous dit de ce qu'on fait.
05:22Ce n'est pas dans des ornières ou des bruits climatisés que les gens prennent des décisions
05:28autour de ce que vous allez faire sur votre air protégé.
05:31La dame, on en a parlé sur le film, elle dit les hommes, on les trouve dans les corails
05:36mortes parce qu'ils ont la connaissance du terrain.
05:40C'est eux qui sont sur le terrain, c'est eux qui voient, c'est eux qui vivent.
05:44On ne peut pas lui parler de nos ressources naturelles, de quelqu'un qui est dans un
05:49bureau climatisé qui veut parler de ce qui se passe.
05:51C'est vrai, je ne suis pas contre les scientifiques, mais ça veut dire qu'on doit pallier les
05:56scientifiques et la savoire culturelle, naturelle de ces gens-là qui sont sur le terrain.
06:01Malheureusement, on les considère comme des gens qui ne connaissent rien, qui ne savent
06:05rien, que c'est la recherche qu'ils connaissent, alors qu'on doit pallier les deux.
06:09On doit aussi se baser sur la recherche, parce qu'il y a quelqu'un qui demandait pourquoi
06:16on ne doit pas faire des ANP là où il n'y a pas de poissons.
06:18Non, on doit faire des ANP parce que les poissons, soit juste dans le milieu, que ce
06:22soit des herbiers marins, que ce soit des corails, que ce soit des zones sableux basées,
06:27les poissons sont dans des milieux naturels.
06:29Et ces milieux naturels, c'est que pour faire une ANP d'abord, j'ai oublié de le dire,
06:33il y a un constat.
06:35C'était une zone très poissonneuse, avec la nouvelle technologie, on amène des moteurs,
06:41parce que dans la zone où il y a les algues, il n'y avait pas de moteur à l'époque.
06:44Ensuite, on amène des types de pirogues, ensuite on amène des populations qui viennent habiter,
06:48les populations augmentent et on sent quelque chose qui est menacé, parce qu'il y a une
06:54évolution.
06:55Et maintenant, au lieu d'attendre que les choses se soient catastrophiques, on trouve
07:00des mesures pour gérer.
07:01C'est ça une ANP.
07:03Une ANP, c'est quelque chose, c'est un constat, c'est quelque chose où on dit que dans 50
07:07ans, dans 100 ans, si on ne fait rien, qu'est-ce qui va se passer ?
07:10Et maintenant, on commence à prendre des mesures par rapport à notre milieu.
07:13On prend des objectifs et on essaie de voir quels sont ces objectifs, comment atteindre
07:17ces objectifs, parce qu'il y a des objectifs.
07:19J'ai vu dans le film où on parle des nids de tortues, par exemple les tortues qu'on
07:24demande pour pondre, et que c'est une zone de plage, on déménage.
07:28Non, on ne peut pas mettre en place une zone de pondre de tortues.
07:33Le jour, on met des matériels sur les nids de tortues, et le soir, on les déménage.
07:39Ce n'est pas possible.
07:40Donc ça, c'est parce que ça a été pensé par des gens qui sont dans les bureaux climatisés.
07:45Donc, les nids de tortues, quand ils commencent à avoir 40-35 jours, ils commencent à changer
07:52le milieu, ce qui fait que les tortues pourront sortir.
07:55Mais s'il y a des gens qui sont sur ce milieu, qui fréquentent ce milieu, ce n'est pas possible.
07:58C'est parce que ça a été pensé par des gens qui ne sont pas sur le milieu.
08:02Donc, le gars qui vit sur son milieu, c'est lui qui peut dire ce qu'on peut faire sur
08:06ce milieu.
08:07Maintenant, on peut augmenter sur le plan scientifique par rapport à ça.
08:10C'est pourquoi je suis d'accord avec toi, il y a beaucoup d'armoiries de papier qui
08:17ne répondent pas, parce qu'on peut parler de 100 000 hectares protégés, mais en réalité,
08:21est-ce que c'est protégé?
08:23Comment ça a été protégé?
08:25Donc, tout ça, c'est important.
08:27En tout cas, pour moi, j'ai pris note et je suis très content de voir la présentation
08:32parce que tu n'as pas été figé.
08:34Tu dis oui, ça c'est sûr, ça c'est sûr.
08:36Par exemple, chez nous, on fait ce qu'on appelle, quand on calcule les armoiries protégées,
08:40on fait ce qu'on appelle état zéro.
08:42Et ça, c'est là que les scientifiques sont intéressants.
08:44On fait état zéro, on voit ce qui est là.
08:46Si c'est dans les zones rocheuses, vasées, sables, est-ce qu'il y a combien de poissons,
08:52et à partir de là, on fait une évaluation.
08:54Et on fait des suivis de cette évaluation 4 fois par an, saison sèche, saison froide,
09:01intermédiaire, pour voir est-ce que les espèces ont augmenté, est-ce que le milieu a changé,
09:05qu'est-ce qui a changé dans ce milieu, quels sont les résultats de cette aide protégée
09:10qui nous permettra de faire l'évaluation de ça et qui nous permettra aussi de prendre
09:15des mesures sur des plans de gestion, des plans de travail annuels, les priorités.
09:21Parce qu'on peut venir, les priorités du bailleur ou les priorités du financeur
09:24n'est pas les mêmes que les priorités des acteurs qui sont sur le terrain.
09:28Lui, son priorité, c'est d'abord de faire des reboisements, de chercher du carbone.
09:31Avec moi, mon priorité, c'est une zone de pente, de nuisserie et de grossissement
09:35que je cherche par rapport à mes poissons.
09:37Donc, en général, il faut faire la différence de ça pour avoir une très bonne aire marine
09:41protégée, fonctionnelle et durable.
09:43Merci beaucoup.
09:51Quels sont les moyens dont tu disposes ? Quelles mesures vous avez mises en place ? Quel est
10:01le rôle des scientifiques ? Parce que malgré tout, j'ai toujours ma casquette de scientifique
10:04sur la tête, donc ça m'intéresse.
10:05Et comment vous mesurez les progrès ou les succès de cette aire marine protégée ?
10:11Merci, merci beaucoup.
10:15Comme tu l'as dit tout à l'heure, j'habite à Joal Fadjout qui est à 118 kilomètres
10:22de Dakar, où je fais partie des premiers aires marines protégées du Sénégal en 2004,
10:28le 4 novembre 2004 par un décret présidentiel, qui fait environ 70 000 habitants, mais qui
10:37a le plus grand quai de débarquement du Sénégal.
10:40Sur les 517 000 tonnes qui ont été débarquées, les 136 000 tonnes viennent de Joal, donc
10:49le un tiers du débarquement du Sénégal vient dans mon village, sur la pêche artisanale.
10:53Ça veut dire que c'est un port très important par rapport à la pêche artisanale et sur
10:58les 17 000 pirogues actifs qui sont au Sénégal, les un tiers aussi viennent de Joal Fadjout,
11:05donc ça veut dire que c'est très important par rapport à la pêche.
11:09Maintenant, d'abord pour créer l'AMP de Joal Fadjout, il fallait que tout ce que je
11:16viens de dire là est très important parce que c'est une zone très dense où il y a
11:21beaucoup de pirogues parce que le un tiers des pirogues pêchent là-bas, parce que c'est
11:25une zone où il y a la mangrove, c'est une zone où il y a les herbiers, c'est une zone
11:29où on peut trouver des tortues, des lamantins, en tout cas une biodiversité où des arches,
11:33des arbres, des arbres, des arbres, des arbres, des arbres, des arbres, des arbres, des arbres,
11:38des arbres, des arbres, des arbres, des arbres, des arbres, des arbres, des arbres, des arbres,
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12:48arbres, des arbres, des arbres, des arbres, des arbres, des arbres, des arbres, des arbres, des arbres, des arbres, des arbres, des arbres, des arbres, des arbres, des arbres, des arbres, des arbres, des arbres, des arbres, des arbres, des arbres, des arbres, des arbres, des arbres, des arbres, des arbres, des arbres, des arbres, des arbres, des arbres, des arbres, des arbres, des arbres, des arbres, des arbres, des arbres, des arbres, des arbres, des arbres, des arbres, des arbres, des arbres, des arbres, des arbres, des arbres, des arbres, des arbres, des arbres, des arbres, des arbres, des arbres, des arbres, des arbres, des arbres, des arbres, des arb
13:18qui fait 164km² et les protéger mais en faisant aussi des règles des gestions parcipatives,
13:26c'est-à-dire les populations elles-mêmes qui ont décidé qu'est-ce qu'on va faire de cette air marine,
13:30il y a une zone qui est totalement fermée, une zone ou on peut faire une pêche responsable,
13:35une zone où on peut faire une pêche à pied et donc il y a plusieurs règles de gestion
13:39parce qu'en général les gens quand ils entendent AMP ils pensent que AMP égale fermées ou interdictions,
13:45une ANP, on peut faire une ANP-pêche en faisant des règles de gestion consensuelles
13:50parce que le mot consensuel est très important dans les ANP
13:53qui pousse les gens à s'appoplier de tout le processus qui a été mis en place
13:56et jusqu'à arriver à avoir des règlements intérieurs, des statuts et des plans de gestion
14:01pour mieux se baser sur quelque chose pour travailler.
14:05Donc on s'est basé sur les ressources humaines qu'on a,
14:08on s'est basé sur les moyens financiers qu'on a
14:12parce que c'est nous les pêcheurs qui cotisons,
14:14c'est nous les pêcheurs qui avons amené nos pirogues,
14:17c'est nous les pêcheurs qui avons tenu les règles.
14:19Quand je dis pêcheurs, c'est tous les gens qui tournent autour de la pêche
14:22parce que l'ANP, ce n'est pas seulement les pêcheurs,
14:25c'est les femmes transformatrices, c'est les marières,
14:27c'est les pêcheurs de crevettes, duitres, même les syndicats du tourisme,
14:31tous les gens en tout cas qui ont des intérêts directs ou indirects dans les ANP
14:35parce qu'il y a des parties prenantes directes ou indirectes dans les ANP
14:39et tout ça, on les a pris en compte autour d'une table
14:42et on a discuté de qu'est-ce qu'on va faire de cet air protégé
14:45en respectant tout ce qui est légalité,
14:48cela veut dire sur le code de l'environnement, le code de la pêche ou le code de la chasse
14:51qui sont déjà établis au Sénégal.
14:53Nous, on ne fait que les renforcer mais on ne peut pas prendre des mesures
14:56qui sont contre ce code de la pêche présent.
14:59Quand on dit qu'on peut pêcher le sardinelle de 15 cm sur le code de la pêche du Sénégal,
15:03nous, on dit le sardinelle, on peut le pêcher au moins de 18 cm,
15:07c'est à partir de là avec le changement climatique qu'il commence à se reproduire.
15:10Donc, par rapport à ta question, oui, on s'est basé sur nos propres savoirs andogènes
15:17parce qu'on maîtrise un peu la mer quand même,
15:20on est des pêcheurs, quand il doit faire tempête, quand il doit avoir des vagues,
15:23quand il doit avoir des houles, quand la mer doit agiter.
15:26Donc, on maîtrise notre sujet, on maîtrise notre milieu
15:29et on s'est basé sur ça vraiment pour avoir tout ce que l'on fait.
15:32L'ANP a été balisé avec des balises traditionnelles
15:35qui fait que tous les pêcheurs qui entrent du nord au sud ou au centre
15:38pour savoir que ça, c'est une zone qui est protégée.
15:44Moi, je voulais préciser qu'il faut qu'on fasse attention
15:47parce que moi, je suis pêcheur, c'est vrai, on se bat pour l'intérêt des pêcheurs
15:50mais aussi, on a besoin des scientifiques
15:53parce qu'il y a des choses qu'on connaît que les scientifiques ne connaissent pas
15:56mais il y a beaucoup de choses que les scientifiques sachent que nous, on ne sait pas.
15:59Donc, il faut qu'on travaille ensemble.
16:01Par exemple, je donne l'exemple des deux exemples, une des tortues par exemple chez moi,
16:05il y a beaucoup d'herbiers marins sur les deux espèces.
16:08À un moment donné, comme l'ANP a été fermée sur la deuxième zone automatiquement,
16:13pendant des années et des années, il y a beaucoup de tortues maintenant dans la zone.
16:17Tu les vois comme ça, on a eu presque plus de 420 nids de tortues qui ont pondu qu'il n'y en a jamais eu.
16:23Donc, il y a beaucoup de tortues.
16:25Et on a vu une disparition des herbiers marins.
16:28Quand on pose la question, on dit qu'il faut laisser pêcher les tortues
16:31parce que c'est les tortues qui mangent les herbiers marins.
16:33Et s'il n'y a plus d'herbiers, il n'y a plus de poissons
16:35parce que les herbiers jouent des rôles de grossissement
16:38et les poissons pondent là-bas et se cachent.
16:40Donc, il fallait avoir maintenant l'avis des scientifiques
16:43entre ce que bouffent les tortues et les herbiers marins
16:46et que joue le rôle des herbiers marins.
16:48Donc, à un moment donné, on a besoin d'essayer pour avoir l'équilibre même de ça
16:54parce que c'est des tortues qui migrent et qui font quelques mois chez nous
16:57pour manger des herbiers marins.
16:59Ensuite, la majeure partie continue vers le Bijagos en Guinée-Bissau.
17:02Ça aussi, c'est pour montrer qu'il faut qu'on travaille ensemble dans les ANP.
17:06C'est-à-dire qu'il ne faut pas se laisser dominer par l'État
17:09ou bien par les décideurs qui disent que oui, on ferme ou pas.
17:11Par exemple, nous, on a l'exemple de l'etmolose, une espèce.
17:14Il fallait que les scientifiques nous disent à quelle période
17:18que cette espèce vienne dans la zone pour pondre.
17:23C'est-à-dire que ça nous a permis de faire un plan d'aménagement pour l'espèce
17:26pour dire qu'à telle période, cette espèce, on ne la pêche même pas.
17:29Mais à telle période, il a une taille maturité
17:32où on peut pêcher d'une façon responsable avec des mailles de telles.
17:35C'est-à-dire que les scientifiques nous aident à prendre des mesures.
17:38Mais aussi, il ne faut pas qu'ils nous dominent en disant
17:40que c'est eux qui connaissent et nous, on ne connait rien du tout.
17:42Oui, il faut bien beaucoup, beaucoup de travail sur les ANP.
17:45Mais ce n'est pas seulement la cause de la disparition de cette poisson.
17:49Il faut voir le film Razia.
17:52J'ai beaucoup parlé de la disparition de ces espèces avec la pêche industrielle.
17:58Effectivement, l'Europe n'a pas signé d'accord de pêche avec le Sénégal.
18:02Mais attention, l'Europe n'avait pas signé des accords de pêche avec le Sénégal
18:05sur toutes les espèces.
18:07C'était uniquement le thon et le merlu noir.
18:10Ça, les gens n'en parlent pas.
18:12On parle beaucoup des accords de pêche de l'Union Européenne qu'on a arrêtés.
18:15Mais on n'a jamais parlé de ce que l'Union Européenne avait signé avec le Sénégal.
18:20Parce qu'on veut nous faire croire que l'Union Européenne a arrêté
18:23et que les poissons vont revenir coûte que coûte.
18:25C'est pas vrai.
18:26L'Union Européenne avait signé que du thon et du chinchard.
18:29Et que le thon n'était pas pêché.
18:30Au Sénégal, il est au large.
18:32Et que le Sénégal avait 10 000 tonnes de quotas qu'il avait donné à l'Union Européenne.
18:37C'est ça la vraie information.
18:40Parce que moi, je vois des politiciens qui peuvent croire au pêcheur
18:44que oui, l'Union Européenne n'a pas signé d'accord.
18:47Dans quelques semaines, vous allez voir du poisson.
18:49Le poisson qui a disparu au Sénégal, c'est les chinois.
18:53C'est les chinois qui sont venus.
18:55Il y avait l'Union Européenne au départ, vers les années 79 jusqu'en 2000.
18:58Mais c'est les chinois qui sont dans les eaux sénégalaises.
19:01Actuellement, il y a 151 bateaux qui sont dans les eaux sénégalaises.
19:05Et c'est les chinois qui l'ont amené là-bas.
19:07Et ils sont en train de faire n'importe quoi dans les eaux africaines.
19:11Et ce qui a causé...
19:12Merci de le dire aussi clairement.
19:14Non, non, c'est sérieux.
19:16Moi, je suis un activiste.
19:17Je me base sur...
19:18Mais aussi, il faut dire la vérité.
19:20Il ne faut pas mettre tout sur le dos de l'Union Européenne
19:22en pensant que, oui, si l'Union Européenne part,
19:24le Sénégal aura du poisson.
19:25Ce n'est pas du tout vrai.
19:26Ce n'est pas du tout vrai.
19:27Les accords, c'était sur deux espèces.
19:30C'est vrai que, quand on parlait d'accord de l'Union Européenne,
19:33ils ne pêchaient pas seulement le thon,
19:34parce qu'il y avait un surplus,
19:35parce qu'il y avait beaucoup d'espèces qui entraient dans le filet
19:37qui n'étaient pas le thon.
19:38Et qu'on n'avait jamais parlé de ça.
19:40Mais par contre, depuis 5, 10 ans,
19:42c'est les 20 ans, c'est les chinois qui sont dans les eaux africaines,
19:45surtout par le pays de...
19:46plus particulièrement au Sénégal,
19:48et qui sont en train de raser tout sur leur passage.
19:51Et ce qui fait que c'est une catastrophe même
19:53qui se passe au Sénégal ou en Afrique de l'Ouest.
19:55Et maintenant, nous, on a essayé
19:57de faire des aires marines protégées
19:59et de créer des serpélias,
20:01de créer des repos biologiques,
20:02de faire, en tout cas, de trouver des solutions
20:04pour faire révolter nos ressources.
20:06Mais on ne va pas conserver pour les chinois.
20:09On ne va pas faire la conservation pour les chinois.
20:12On ne va pas interdire les pêcheurs de ne pas pêcher dans les AMP
20:15et de laisser les chinois à côté en train de pêcher.
20:17Ça, on ne le fera jamais.
20:19Moi, je l'ai dit, je l'ai redit,
20:21et je me suis battu.
20:23J'ai fait plusieurs films pour montrer ce qui se passe
20:25dans les eaux chinoises.
20:26J'ai été mis en prison plusieurs fois.
20:28Tous mes films-là ont été presque interdits au Sénégal.
20:31Mais on ne va plus accepter de faire la conservation pour les chinois.
20:47Sous-titrage Société Radio-Canada
21:17Sous-titrage Société Radio-Canada