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00:00Europe 1 Soir Week-end, 19h21, Charles Huillier.
00:04Merci, merci beaucoup d'être avec nous ce soir dans Europe 1 Soir Week-end.
00:09Dans quelques minutes, nous entendrons nos deux débatteurs du soir, en l'occurrence Jules Torres et Véronique Jacquier.
00:15Tous les deux sont déjà présents sur le studio, mais juste avant, j'aimerais quand même rappeler ce qu'on disait à l'instant dans la présentation de cette émission.
00:23La soirée du nouvel 11 profil, elle était au risque. 100 000 forces de l'ordre mobilisées, c'est 10 000 de plus que pour le soir de Noël.
00:31Cela va ponctuer une année éreintante pour les forces de l'ordre, alors que 2025 s'annonce tout aussi compliqué.
00:37Outre l'insécurité grandissante, les agriculteurs comptent reprendre les mobilisations.
00:42Bref, cela ne sera pas de tout repos.
00:45Pour en discuter, Frédéric Lose, bonsoir.
00:48Bonsoir.
00:48Vous êtes secrétaire général du syndicat des commissaires de la police nationale.
00:52Je vais donner des exemples pêle-mêle.
00:55Ce week-end à Strasbourg, on a eu 14 interpellations après des incidents, des violences, des dégradations.
01:02Des gendarmes ont été victimes de tirs de mortiers en Gironde, à Marseille, à Monte-la-Jolie, à Meaux.
01:08La question est simple, Frédéric Lose, est-ce que vous craignez le pire pour mardi soir, soirée du nouvel an ?
01:16On ne craint pas le pire, mais en tout cas, il faut qu'on s'y prépare activement et qu'on soit particulièrement vigilant.
01:22Ça ne se prépare pas depuis une semaine, mais vous l'avez très bien dit, les forces de police sont quand même fatiguées, éreintées.
01:29Elles ont montré leur savoir-faire à l'occasion des Jeux Olympiques qui ont été les réussies.
01:33Il y a eu ça aussi, oui.
01:34Aujourd'hui, il y a ce rituel qu'on a le 13 et le 14 juillet, le 31 décembre, qui est un rituel catastrophique, choquant,
01:42qui fait qu'on essaie de brûler le maximum de voitures.
01:45Est-ce que ça peut être pire que les années passées, Frédéric Lose ?
01:48On en prend le chemin.
01:49Je ne veux pas être oiseau de mauvaise augure, mais on en prend le chemin.
01:52Je ne le sais pas.
01:54Ce que je peux vous assurer, c'est la mobilisation de tous les services de police et de gendarmerie.
01:58Ce que je peux dire également, sans langue de bois, c'est que c'est absolument choquant et qu'on est le seul pays d'Europe, d'Europe occidentale,
02:07où on a ce type de dérive, cette irresponsabilité.
02:12Parce que vous avez rappelé également les Jeux Olympiques, mais il y a un an, un peu plus d'un an,
02:16on avait aussi les terribles violences urbaines de juin-juillet, post-Nahel, et c'est absolument anormal.
02:23C'est une véritable pathologie.
02:25Il faut mettre fin à ça, il faut changer la politique pénale, il faut changer de braquet,
02:31et il ne faut pas s'habituer à ce qu'on comptabilise tous les soirs, les abribus, les voitures des gens,
02:37d'ailleurs souvent les plus modestes, qui sont brûlés.
02:40Il faut maintenant changer de curseur et il faut une politique pénale, rétablir l'autorité et la dissuasion.
02:46Alors on a, Frédéric Lose, alourdi le dispositif des forces de l'ordre par rapport à la soirée de Noël, il y a quelques jours,
02:53là ce ne seront pas 90 000 forces de l'ordre mobilisées, mais 100 000, donc 10 000 de plus.
02:58Pourquoi ? Parce que ce dispositif inédit avec des drones, des hélicoptères, des forces de l'ordre,
03:03c'est aussi, et là c'est assez fou de le rappeler, pour protéger nos secours, nos pompiers,
03:09qui sont régulièrement pris pour cibles lorsqu'ils interviennent dans certains quartiers difficiles.
03:14C'est une réalité, ça Frédéric Lose ?
03:16C'est une réalité que j'ai connue moi quand j'étais directeur départemental de la sécurité publique du Val-d'Oise pendant 4 ans et demi,
03:22où on avait des appels bidons, on nous disait attendez, vous avez une personne sur la voie publique qui est grièvement blessée.
03:28Ah donc des guets tapants ?
03:29Oui, des guets tapants. Les pompiers arrivaient, donc nous on les escortait, et puis on avait 10, 20, 30, 40 personnes
03:37qui nous bombardaient d'engins pyrotechniques, de mortiers, qui envoyaient des pierres sur les véhicules de police, sur les policiers, sur les pompiers.
03:45Mais donc, pardon, je suis naïf, dans quel but ? Dans quel but Frédéric Lose ?
03:49Le but est un but simplement anti-institutionnel.
03:54Très souvent ce sont des jeunes délinquants, avec des parents qui sont irresponsabilisés sur le plan pénal,
04:00irresponsabilisés sur le plan financier, et ça il faut maintenant dire, ça suffit.
04:05Et insolvable si on se retourne contre eux.
04:09Alors oui effectivement, merci Jules Thorez qui redresse le micro de Frédéric Lose.
04:14Non mais oui c'est ça, on est sur une responsabilité des parents, alors protéger les secours pris pour cible dans les quartiers.
04:21Et puis j'aimerais qu'on évoque quand même ce phénomène qui n'est pas nouveau, mais auquel on assiste depuis ces dernières semaines slash mois en France,
04:29les tirs de mortiers. Alors tirs de mortiers, pourquoi des mortiers ?
04:33Parce qu'apparemment, j'en parlais avec mon équipe dans la rédaction à Europe 1,
04:38apparemment c'est très visuel, sur les réseaux sociaux ça marche très très bien,
04:42et apparemment il y a une sorte de concurrence entre délinquants, entre semeurs de trouble,
04:47sur les réseaux sociaux avec l'outil mortier sur les policiers, c'est ça la réalité ?
04:52C'est la réalité, un mortier évidemment peut tuer une personne, la blesser grièvement.
04:57Ces mortiers de plus en plus sont achetés sur internet, il y a des arrêtés préfectoraux, des arrêtés parfois municipaux,
05:03qui sont pris pour interdire la vente, mais sur internet on trouve de tout.
05:07Mais au-delà de ça et du ponctuel, je pense qu'il va falloir réagir.
05:11Le ministre de l'Intérieur a dit de l'ordre, de l'ordre, de l'autorité, de l'autorité.
05:16Il y a un garde des Sceaux qui a été ministre de l'Intérieur.
05:19C'est le moment ou jamais de ne pas plus s'habituer à banaliser cette violence.
05:23Vous vous dites que les peines ne sont pas suffisantes ?
05:26Les peines ne sont pas suffisantes, la politique pénale n'est pas à la hauteur,
05:32il faut absolument changer de braquet pour protéger les Français,
05:36arrêter de se faire idéologiquement intimider, c'est inacceptable.
05:40Donc il faut faire ce qu'on met en place.
05:43Vous dites quoi à Gérald Darmanin ? Il vous écoute ce soir.
05:46C'était votre ancien patron à l'Intérieur, désormais il est dans le camp d'en face,
05:50pardon pour l'expression, vous lui dites quoi ?
05:53Qu'il mette à profit son expérience, tout ce qu'il a entendu au ministère de l'Intérieur.
05:57Pendant 4 ans les policiers lui ont dit, la procédure pénale favorise trop les voyous
06:02et pas assez les policiers, les honnêtes gens et les victimes.
06:05Changez de braquet, faites un projet de loi, modifiez la procédure pénale.
06:09Si c'est au niveau européen, commencez à prendre des initiatives,
06:12même si on n'y arrive pas dans les 2 mois, dans les 3 mois.
06:15Ce que je veux vous expliquer, c'est qu'on n'est pas sur quelque chose de ponctuel,
06:19sur du temps court, on est sur 40 ans où on a flingué la dissuasion judiciaire,
06:24où on a flingué la notion d'autorité, où on a mis en avant, c'est un peu caricatural,
06:30le mis en cause, le délinquant à la place des victimes
06:34et on a oublié la sécurité des Français les plus modestes.
06:36Donc, il faut commencer, toute victoire politique est précédée
06:39d'une vraie réflexion stratégique ou idéologique,
06:42il faut arrêter et il faut inverser ça.
06:45La sécurité, c'est le bien fondamental, c'est ce que l'Etat doit aux Français,
06:49à ses Français contribuables.
06:51Je rappelle qu'on est avec Frédéric Lose,
06:53qui est secrétaire général du syndicat des commissaires de la police nationale.
06:56On est également en studio avec nos 2 débatteurs, Véronique Jacquier
07:00et puis Jules Torres qui souhaite vous poser une question, Frédéric Lose.
07:03Oui, monsieur Lose, vous voyez plutôt d'un bon oeil, à mon avis,
07:07la nomination de Gérald Darmanin au ministère de la justice.
07:11Moi, j'ai une question.
07:12Souvenez-vous, en 2021, il y avait eu une manifestation devant l'Assemblée nationale
07:16de syndicats de policiers, je ne sais pas si votre syndicat y participait,
07:19mais il y avait un mantra, une sorte de slogan qui était
07:23« Le problème de la police, c'est la justice »
07:25et figurez-vous que le ministre de l'intérieur de l'époque, Gérald Darmanin,
07:28aujourd'hui garde des Sceaux, participait à cette manifestation.
07:31Ça doit quand même nous interroger sur, possiblement,
07:36le chemin qui va être celui du nouveau garde des Sceaux à la justice.
07:41Écoutez, si ce chemin est pris de dire « Je vais rétablir la dissuasion judiciaire,
07:46je vais assumer la fonction de punir, je vais réformer l'application des peines,
07:52je vais créer des places de prison, ou en tout cas lancer ce mouvement
07:56qu'on n'a pas fait, ce déplacement du curseur,
07:59je vais changer le régime carcéral des narcos trafiquants, par exemple,
08:04et rétablir l'autorité même en prison, parce que c'est quand même fou.
08:08Je rappelle par exemple qu'au mois d'octobre, on a un chauffeur de VTC à Marseille
08:14qui a été exécuté, un père de famille, parce qu'un trafiquant
08:19qui était à l'isolement, qui disposait de 7 téléphones portables,
08:22avait pu commanditer un mineur de 14 ans, le payer,
08:28le faire exécuter par ce mineur, un homme sur la voie publique, etc.,
08:35ça en dit long sur le délabrement. Il y a tout à refaire.
08:39Je ne sais pas si ce sont ceux qui depuis 40 ans ont créé les problèmes
08:43qui vont les régler, ça c'est une autre question,
08:45mais moi je pars avec un bon sentiment, oui cette expérience peut être profitable,
08:49et en même temps ce n'est pas une idée de droite, de gauche,
08:53c'est le bon sens, il faut rétablir l'autorité et la dissuasion
08:57et il faut arrêter, pas que des rustines, il faut changer de politique pénale.
09:03On est d'accord sur le constat Frédéric Clos, mais est-ce que vous ne pensez pas,
09:05je vais être un petit peu pessimiste, mais est-ce que c'est presque trop tard,
09:08quand on pense qu'on met là, pour le nouvel an, 100 000 policiers,
09:13quand on pense qu'on s'habitue à ça, des drones, des hélicoptères,
09:16des moyens de surveillance hors normes, pour lutter contre ce qui est pire
09:21que la caïdosphère, c'est-à-dire des territoires qui sont perdus,
09:25c'est-à-dire que les territoires où ça brûle chaque année,
09:27les territoires où ça pète à chaque Saint-Sylvestre,
09:29on les connaît, ça fait 20-30 ans qu'il y a déjà des incidents,
09:33et là on sent bien que c'est de la provocation,
09:35on a l'impression qu'on a une France qui est occupée,
09:38et l'autre qui lutte contre cette occupation,
09:41parce que ces 100 000 membres des forces de l'ordre, pardonnez-moi,
09:45c'est une armée qui est sur le terrain.
09:47Donc la réponse, pour moi, elle est politique.
09:51La réponse est politique, c'est pas que le problème de la police c'est la justice,
09:55il peut y avoir des idéologies laxistes au sein de la justice,
09:58ou tout ce qu'on veut, on les connaît, du dogmatisme pénal,
10:01c'est avant tout politique.
10:02Ce que vous avez dit est tout à fait vrai,
10:04on ne peut pas s'habituer à cette espèce de militarisation
10:07de la sécurité publique, à ces territoires perdus de la République,
10:10et puis je vais vous donner un autre exemple.
10:13Quelle crédibilité on a face à Donald Trump, face à Vladimir Poutine,
10:16quand on n'arrive pas à tenir nos propres quartiers,
10:18quand on est obligé de mettre des hélicoptères, des drones,
10:21quand nos policiers se font caillasser,
10:23quand le soir du jour de l'an la France est à feu et à sang,
10:26quand pendant une semaine on a des violences urbaines
10:29avec un milliard de dégâts au bas mot,
10:32des centaines d'interpellés, des bus, des élus pris à partie,
10:37des médecins, des pompiers...
10:38Et des leçons qui n'ont pas été tirées d'ailleurs, les émeutes de 2023.
10:40Quelle crédibilité on a au niveau international
10:43quand on ne contrôle pas nos propres quartiers.
10:46C'est pour ça qu'il faut changer de curseur.
10:48Et il faut arrêter de se faire intimider en disant
10:51c'est un problème de positionnement politique.
10:53Frédéric Clos.
10:54Stop avec tout ça.
10:55J'ai moi-même été interviewé à Toulouse,
10:58un jeune CRS de 23 ans, il y a un mois de cela.
11:02Il était en civil dans un quartier sensible de Toulouse
11:05qui s'appelle le Mirail.
11:06Quelques jours avant, il avait procédé à un contrôle
11:09sur des dealers à qui il avait retiré en liquide et saisi 2000 euros.
11:14Il est revenu trois jours plus tard sur le même lieu
11:17pour poster un colis avec sa compagne.
11:19Il a été agressé, insulté, rançonné devant sa compagne.
11:23Les policiers, vos collègues, Frédéric Clos,
11:26ne sont plus en sécurité même lorsqu'ils n'exercent pas.
11:30Et là, on a peut-être franchi un cap.
11:32On a effectivement franchi un cap.
11:34Vous avez cette affaire de Toulouse, mais il y en a en permanence.
11:37Moi, j'ai été obligé de faire muter en offre des familles de policiers
11:41parce qu'ils étaient agressés, menacés chez eux, etc.
11:46Leurs enfants, leurs familles, ce qui est profondément scandaleux.
11:50Il n'y a pas longtemps à Nice, il y a des policiers en civil
11:52qui se sont fait véritablement lâcher.
11:55Et la question qu'il faut se poser, ce n'est pas un fait divers.
11:58C'est comment des gens, des voyous, osent faire ça ?
12:02Et comment nous, on supporte ça ?
12:04Comment notre système judiciaire, comment notre classe politique
12:08trouve que des policiers qui sont agressés, des procureurs,
12:12des procureurs de la République qui sont menacés par la criminalité organisée,
12:16par des islamistes, et Samuel Paty, Dominique Bernard,
12:20des professeurs qui sont tués, décapités,
12:22à un moment donné, il faut commencer à dire stop.
12:25Frédéric Clos, dans un instant, c'est la publicité,
12:28alors c'est un petit peu informel ce que je vous demande.
12:30C'est passionnant ce que vous nous dites.
12:32Auriez-vous peut-être un petit peu le temps de rester et de faire du rab,
12:35parce qu'on ne s'est pas tout dit.
12:37On va évoquer notamment le narcotrafique,
12:39et c'est intéressant et bien sûr,
12:41mais deux débatteurs que sont Véronique Jacquier et Jules Torres,
12:44restent parmi nous, à tout de suite.
12:55Merci, si vous nous rejoignez sur Europe 1,
12:58Europe 1 Soir Weekend, il est 19h31,
13:01nous sommes toujours avec Frédéric Clos,
13:04secrétaire général du syndicat des commissaires de la police nationale,
13:07et bien sûr, autour de la table,
13:09les sociétaires Véronique Jacquier et Jules Torres.
13:13Oui, on n'est pas aux grosses têtes, pardonnez-moi pour cette allusion.
13:16Alors non, je redeviens sérieux,
13:18parce que tout de même, Frédéric Clos,
13:20on a abordé la mise en danger constante,
13:23et puis surtout la fatigue qui va de mal en pis
13:26pour vos collègues de la police nationale,
13:28on pense aussi aux gendarmes.
13:30Vous avez eu vent, j'imagine, de ce qui s'est passé.
13:32À la prison de Nantes, durant le week-end de Noël,
13:35197 projections de colis vers les cellules,
13:39par des drones, par des lancers,
13:42tout simplement de la part de l'extérieur,
13:44de personnes qui venaient tout simplement
13:46abonder, nourrir ces détenus,
13:49quand Gérald Darmanin dit qu'il souhaite
13:53isoler les 100 plus gros narcotrafiquants en prison.
13:57Vous pensez que c'est réaliste ou pas ?
13:59Parce que c'est vrai qu'actuellement,
14:01la prison, et vous le disiez en préambule,
14:04c'est devenu finalement le prolongement
14:06de ce qui se passe à l'extérieur.
14:08Oui, je pense qu'il a raison,
14:10et je pense que c'est tout à fait réaliste,
14:12et surtout que c'est absolument souhaitable.
14:15Les plus gros caïds,
14:17leaders violents,
14:19leaders d'opinion en prison,
14:20sont bien souvent les gens
14:22qui sont dans la criminalité organisée
14:24et le narcotrafic,
14:25qui poursuivent à travers des messages récryptés,
14:27des téléphones portables,
14:29effectivement,
14:30leurs trafics depuis la prison,
14:32voire qui commanditent des exécutions.
14:35Il faut le faire,
14:36les Italiens l'ont fait,
14:38il faut le faire,
14:39comme on a isolé les islamistes,
14:41avec un régime carcéral spécifique,
14:44mais aujourd'hui...
14:45Vous pensez que ça les empêchera de communiquer,
14:48ça ne fera pas de miracle ?
14:49Ça ne va pas se faire du jour au lendemain,
14:51mais déjà, si vous avez une décision politique,
14:53il y a un chemin, il y aura des moyens.
14:55Si vous n'avez pas une volonté,
14:57une décision politique,
14:58ça ne se fera pas.
15:00Et de toute façon,
15:01l'enjeu du trafic de stupéfiants aujourd'hui
15:03n'est pas un enjeu de sécurité,
15:05de faits divers,
15:06c'est un enjeu de souveraineté nationale.
15:08Non seulement,
15:10on a cette dilution de l'autorité
15:12qu'on retrouve dans la rue,
15:13dans les classes,
15:14avec des professeurs qui sont agressés,
15:17etc.
15:18Vous l'avez dit, des pompiers,
15:19quand ils ne sont pas parfois tués,
15:20mais même en prison,
15:21donc à un moment donné,
15:22il faut réagir,
15:23il faut réagir fermement,
15:24donc là-dessus,
15:25oui, mais il a absolument raison,
15:27il faut le faire,
15:28et il faut le faire et vite.
15:29Mais en même temps,
15:30il faut des moyens
15:31pour l'administration pénitentiaire,
15:32parce que les agents pénitentiaires
15:34font un remarquable travail,
15:35il faut sécuriser les prisons,
15:37il faut plus de courtes peines de prison.
15:39Voilà justement ça,
15:41les courtes peines.
15:42Même les petits délinquants,
15:44il faut les incarcérer,
15:45et pas seulement leur mettre
15:47un bracelet autour du mollet.
15:49Il faut arrêter avec tout ça.
15:51On a cette hypertrophie de peines alternatives,
15:55qui contribue à avoir flingué
15:58la dissuasion judiciaire.
16:00Mais 130% sur population carcérale,
16:03Frédéric, c'était une réalité.
16:04Parce qu'on n'a pas créé les places de prison
16:06depuis très longtemps,
16:08et parce qu'on a un dogmatisme pénal
16:10qui a été mis en place,
16:11avec des racines de ce dogmatisme pénal,
16:14qui sont anti-punition,
16:16et qui ont abouti au fait que
16:18l'insécurité est le fruit de l'impunité,
16:21du sentiment d'impunité.
16:22Le malfaiteur, que moi je connais bien,
16:24les délinquants,
16:25fait un calcul rationnel.
16:27Quand il ne va pas en prison,
16:28qu'à ce cas, il ne risque rien au niveau
16:30pénal, carcéral et financier,
16:32pourquoi devrait-il s'arrêter ?
16:34Donc non seulement c'est contre-productif
16:36pour les contribuables et les victimes,
16:38mais c'est contre-productif pour les jeunes délinquants.
16:40Et Gérald Darmanin en parlait
16:42il y a quelques heures, je crois.
16:44Je vous propose de l'écouter.
16:45La prison n'est pas dissuasive pour eux,
16:48et par ailleurs, évidemment, continue,
16:50alors qu'ils sont en dehors du champ
16:52de la société classique,
16:53continuent à gérer leur trafic
16:55et à commander ces assassinats.
16:56Mais il est évident qu'un renforcement de moyens,
16:58un isolement peut-être dans certains centres
17:00de pénétration en particulier,
17:02des brouillages qui pourraient être faits
17:04techniquement sur ces cellules-là,
17:06je pense que la France est capable,
17:08malgré les difficultés budgétaires,
17:10mais c'est un autre sujet,
17:11de pouvoir isoler les quelques dizaines,
17:13la centaine de chefs de réseau
17:15pour donner d'abord un signal extrêmement fort
17:17et pour montrer le volontarisme de l'État.
17:20Gérald Darmanin, nouveau garde des Sourds,
17:22direct du tribunal judiciaire de Paris,
17:24Jules Torres, vous aviez une question.
17:26Oui, c'est vrai que c'est intéressant,
17:28cette question du modèle hollandais
17:30des courtes peines,
17:32de l'exécution des courtes peines.
17:34Est-ce que déjà, selon vous,
17:36c'est une bonne solution pour,
17:38non seulement éviter la récidive,
17:40c'est ce que les Hollandais disent,
17:41et ça fonctionne plutôt bien,
17:42est-ce que c'est la bonne solution également
17:44pour désengorger nos prisons ?
17:45Et Charles avait raison de souligner
17:47la surpopulation carcérale,
17:49c'est 128%.
17:51Combien de places de prison il nous faut ?
17:52Sachant qu'on sait très bien que l'objectif d'Emmanuel Macron
17:54ne sera pas atteint d'ici 2027,
17:56que ce sera sans doute dans 2029.
17:58Est-ce que c'est possible aujourd'hui ?
18:00Gérald Darmanin évoque des nouvelles prisons
18:02de la petite délinquance.
18:04Est-ce que tout ça vous semble tangible ?
18:06Alors, possible,
18:08à l'instant T,
18:10je connais le contexte politique,
18:12je connais le contexte budgétaire,
18:14c'est compliqué, mais c'est un choix.
18:16Vivre en sécurité,
18:18vivre en confiance,
18:20c'est absolument indispensable,
18:22c'est la base.
18:24Avant de dire qu'il faut des moyens,
18:26il faut d'abord se dire quel est l'objectif.
18:28L'objectif c'est déjà
18:30réaffirmer qu'il est indispensable
18:32de punir, il faut l'affirmer.
18:34Punir ne veut pas dire,
18:36punir permet également de punir, de sanctionner,
18:38de neutraliser des délinquants,
18:40mais également, pourquoi pas,
18:42de préparer aussi un projet de réinsertion.
18:44L'un n'empêche pas l'autre.
18:46Et punir contribue à la dissuasion.
18:48Il faut que les peines de prison,
18:50quand on dit peine de prison ferme,
18:52le langage judiciaire qui ne l'est plus
18:54doit redevenir lisible.
18:56Peine de prison ferme doit vouloir dire
18:58incarcération.
19:00Je vais vous donner un autre exemple.
19:02Si vous brûlez un feu,
19:04un feu rouge ou un stop,
19:06est-ce que vous avez un rappel à la loi ?
19:08Est-ce que vous avez une alternative aux poursuites ?
19:10Est-ce que vous payez votre amende ?
19:12Vous êtes sanctionné.
19:14Quelqu'un qui a une dangerosité beaucoup plus grande
19:16qui est un délinquant, quand c'est sursis,
19:18il ne risque pratiquement rien au niveau pénal,
19:20il ne risque rien au niveau financier.
19:22C'est tout ça qu'il faut reprendre.
19:24On a le sentiment qu'on est,
19:26comme d'habitude, fort
19:28avec les faibles et faible avec les forts.
19:30Mais Frédéric Clause,
19:32on a l'impression aussi que Gérald Darmanin
19:34découvre la lune, même si on sait que ce n'est pas le cas,
19:36parce que là, il est dans un discours politique
19:38et il ne peut pas parler autrement
19:40de la façon dont il le fait en tant que garde des Sceaux
19:42avec les mesures qu'il est en train d'annoncer.
19:44Mais enfin, quand même, est-ce que la France
19:46est très en retard par rapport à d'autres pays ?
19:48Quand on parle de brouilleurs dans les prisons,
19:50ça paraît logique.
19:52Quand on dit qu'on ne doit pas envoyer des colis
19:54par-dessus le toit avec des agents
19:56qui ne se contentent pas de regarder,
19:59mais on a bien compris qu'ils étaient impuissants,
20:01il y a bien longtemps qu'on devrait lutter de la sorte.
20:03Donc est-ce que la France est très en retard
20:05quant à cet environnement carcéral
20:07et à la façon de traiter
20:09ce type de délinquants
20:11par rapport à d'autres pays européens ?
20:13On a l'exemple des Pays-Bas, mais par exemple en Italie
20:15ou ailleurs, comment ça se passe ?
20:16Non, la France est en retard
20:18parce que ceux qui vous disent
20:20qu'on est dans le tour répressif, c'est faux.
20:22Tout le monde sait qu'il manque 30 à 40 000 places
20:24de prison, aussi bien pour punir,
20:26neutraliser, que pour respecter
20:28une règle qui est...
20:29Oui, mais après, dans le traitement même des prisonniers ?
20:31Alors, dans le traitement même des prisonniers,
20:33on a un système qui ne fonctionne plus
20:35sur l'exécution, mais surtout
20:37sur l'application des peines.
20:39Il ne fonctionne plus, il n'est plus dissuasif,
20:41il n'est pas lisible. Il nous manque
20:4330 à 40 000 places de prison.
20:45On a supprimé les courtes peines de prison,
20:47quasi supprimées, avec des circulaires
20:49de la chancellerie, et c'est
20:51une énorme erreur.
20:53La dernière loi de 2019
20:55dit que pour les peines de moins de 6 mois,
20:57il doit y avoir un aménagement systématique.
20:59Au-dessus de 6 mois, il doit y avoir la possibilité
21:01d'un aménagement. Finalement, on ne sanctionne plus.
21:03Et surtout, on a perdu le sens même
21:05de la prison, en fait.
21:07On a perdu le sens même de à quoi doit servir la prison.
21:09On essaie de vous caricaturer, c'est-à-dire
21:11que punir doit être punir, mais ça ne veut pas
21:13dire que punir ne veut pas dire aussi
21:15réinsérer. Les Hollandais,
21:17comme vous l'avez dit, ont réhabilité les
21:19courtes peines de prison, des très courtes peines
21:21de prison, ce que nous, on a supprimé,
21:23et c'est depuis 20 ans progressivement,
21:25droite et gauche confondus.
21:27Qu'est-ce qui se passe aujourd'hui ? Ce qu'on constate, c'est que
21:29la délinquance baisse, parce que
21:31le fait d'aller en prison commence
21:33à avoir un effet de
21:35dissuasion vis-à-vis de ces délinquants,
21:37vis-à-vis de leur entourage, et en même temps,
21:39si à côté de ça, vous faites payer les gens,
21:41vous les faites payer,
21:43qu'ils soient insolvables, pas insolvables,
21:45quand ils sortent de l'eau, aviatir détenteur,
21:47vous mettez en place des dispositifs de recouvrement,
21:49vous les faites payer. Voilà, il faut que
21:51les gens soient responsabilisés. Comme vous dites, c'est injuste.
21:53Vous vous êtes, vous commettez une infraction,
21:55etc., vous allez
21:57payer, vous allez perdre vos points,
21:59et quelqu'un qui fait quelque chose de beaucoup plus grave,
22:01un cambriolage, une agression,
22:03etc., ne paye pas une peine avec prison.
22:05Frédéric Lose, alors,
22:07on rappelait le quotidien éreintant
22:09des fonctionnaires de police, des gendarmes
22:11également, alors, pas de Noël,
22:13pas de jour de l'an, parfois
22:15des déploiements en Nouvelle-Calédonie,
22:17à Mayotte, dans les Outre-mer, bref, vous êtes
22:19sur tous les fronts, et puis
22:21il y a eu les JO cet été, avec une
22:23promesse, une carotte, si je peux me permettre
22:25l'expression, cette fameuse prime.
22:27Alors, qu'en est-il aujourd'hui
22:29au soir de cette année 2024 ?
22:31Alors,
22:33il y a quelques
22:35erreurs, des oublis,
22:37des manquements, mais dans l'ensemble,
22:39les primes que nous avons négociées, les syndicats,
22:41dont le syndicat majoritaire des commissaires
22:43auprès du
22:45ministère de l'Intérieur, et donc de Bercy,
22:47directement, pour l'instant,
22:49les choses ont été tenues.
22:51Alors, c'est pas parfait, il manque un certain nombre de choses.
22:53Vous avez l'argent sur le compte, ou pas ? Pardon, je suis un peu
22:55trivial. L'argent est sur
22:57le compte des policiers, mais il y a parfois
22:59des erreurs, des problèmes de paye,
23:01des retards, etc.
23:03Mais dans l'ensemble,
23:05l'argent est sur le compte. Maintenant,
23:07ça fait très longtemps qu'on a des problèmes avec
23:09la paye,
23:11lorsque vous changez d'échelon,
23:13lorsque vous avez un avancement,
23:15etc. Les points d'indice,
23:17souvent, ça met six mois,
23:19un an, vous avez énormément d'erreurs,
23:21de retards,
23:23et parfois vous avez des promesses en termes de
23:25primes qui ne sont pas tenues. Mais les primes
23:27JO, je ne vais pas rentrer dans la technique...
23:29Bien sûr, mais grosso modo, c'était combien les primes
23:31JO pour, je ne sais pas, un gardien de la paix, par exemple ?
23:331600, 1900 euros.
23:35Après, vous avez des indemnités d'absence missionnelle,
23:37vous avez des heures supplémentaires,
23:39etc. Mais vous l'avez dit,
23:41compte tenu du travail, de l'engagement
23:43qui est fait, du sacrifice,
23:45d'avoir sacrifié les vacances, celles de sa famille,
23:47celles des autres, et puis les policiers, juste
23:49avant, les JO, il y a eu la préparation
23:51des JO, qui demande beaucoup de temps,
23:53beaucoup de week-ends qui ont été flingués.
23:55Il ne faut pas oublier qu'avant les JO, on a maintenu
23:57toutes les grandes manifestations. Il y a eu le 80ème
23:59anniversaire du débarquement, on a maintenu
24:01le Tour de France, on a maintenu le Festival
24:03de la Légion, et
24:05quelques mois avant, on avait encore
24:07les émeutes dans les jambes
24:09de 2023, qui nous
24:11ont éreinté avec beaucoup
24:13de policiers et de gendarmes
24:15qui ont été blessés. Et c'est ça
24:17qui, à un moment donné, ne va pas dans ce
24:19pays. Pour l'instant, la police,
24:21la gendarmerie, tiennent la République.
24:23Mais ce n'est pas normal, il va falloir changer de braquet.
24:25Frédéric Lose, vous avez connu Gérald
24:27de Darmanin à l'intérieur, maintenant c'est Bruno
24:29Retailleau, déjà, depuis longtemps.
24:31Vous êtes team Darmanin
24:33ou team Retailleau ?
24:35Moi, je suis, comme syndicaliste
24:37et comme commissaire, je ne suis pas dans
24:39les teams. Je suis team
24:41équipe de France, et je veux que ça marche.
24:43Et le message que je fais passer à l'un comme
24:45à l'autre, c'est changer de po...
24:47Changer de po...
24:49Non, mais changer
24:51de politique pénale.
24:53Et je le dis également,
24:55que ce soit à la droite, à la gauche,
24:57changer de politique pénale dans l'intérêt
24:59général, c'est-à-dire l'intérêt
25:01des Français et des plus défavorisés.
25:03La sécurité, c'est un droit.
25:05C'est un droit absolu. C'est un
25:07droit qui est bafoué pour les plus faibles.
25:09Donc, changer de politique pénale
25:11parce que ce qui est fait depuis 40 ans ne marche
25:13pas, c'est catastrophique.
25:15Merci beaucoup, Frédéric Lose, d'avoir été parmi
25:17nous un dimanche soir.
25:19De vous être, je crois,
25:21sorti de votre jogging dominical
25:23pour venir parler
25:25avec nous ce soir sur Europe 1
25:27avec Véronique Jacquier et Jules
25:29Torres. Restez avec nous sur Europe 1
25:31puisque dans une poignée de
25:33secondes, nous évoquerons ce qu'il s'est passé.
25:35Souvenez-vous, le
25:37jour de Noël en Tordogne,
25:39dans ce petit village où
25:41une crèche a été incendiée.
25:43La mairie en est persuadée.
25:45C'est un incendie criminel
25:47parce qu'en Tordogne, en ce moment, les températures
25:49sont négatives. Donc, ce n'est pas l'œuvre
25:51du Saint-Esprit. A tout de suite.