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00:00Europe 1 Soir Week-end, 19h21, Charles Huillier.
00:06Charlotte Dernelas, toujours présente, Georges Fenech, toujours présent également.
00:11Nous en parlions juste avant de Gérald Darmanin, cette interview fleuve donnée dans Le Parisien aujourd'hui.
00:20On parlait de sa volonté à Gérald Darmanin en tant que gardien de vaisseau d'isoler en prison les 100 plus grands narco-trafiquants.
00:28Alors, ce qu'il veut et ce qu'il dit, Gérald Darmanin, dans cet entretien, il parle également de sa relation avec le ministre de l'Intérieur Bruno Retailleau.
00:36Il le dit, je le cite, Gérald Darmanin, nous faisons, Bruno et moi, de la politique pour les Français, ce ne sera pas un duel mais un duo.
00:45Est-ce que vous y croyez alors, Charlotte Dernelas ?
00:48Apparemment, Gérald Darmanin nous dit qu'il ne veut pas marcher sur les plates-bandes de Bruno Retailleau et ne pas faire de l'intérieur à la justice.
00:58J'ai un rapport aux différents ministres qui n'est pas religieux donc qui ne relève pas de la croyance, donc je ne vais pas les croire.
01:04Je ne sais pas trop comment vous répondre parce qu'on verra, évidemment, il y a un risque politique de duel, on sait les ambitions des uns et des autres.
01:13On verra, j'ose espérer, et c'était évoqué dans le journal, la cote de popularité dépasse évidemment, et j'espère que tout le monde l'a bien compris,
01:22elle est concernée, je veux dire, dépasse évidemment les hommes et elle concerne en l'occurrence les promesses qui sont faites, le terrain sur lequel ils disent vouloir agir,
01:31qui est celui en l'occurrence de la sécurité et de la bonne administration de la justice.
01:35Georges disait pendant la pause quelque chose d'intéressant, c'est qu'il y a un risque, en passant de Beauvau au ministère de la justice, de rester ministre de l'intérieur à la justice.
01:44Je pense qu'en effet ça, ça pourrait provoquer à la fois peut-être un duel entre les deux, mais c'est à la limite le moins grave,
01:51mais surtout un déficit d'un poste absolument essentiel à la justice, parce que la question que pose aujourd'hui la justice aux français,
01:59puisque là il y a un déficit de confiance réelle dans la population française vis-à-vis de la justice, c'est la manière dont elle est rendue.
02:05Or il y a une question qui doit hanter, on va dire, les nuits du ministre de la justice, c'est quelle est la justice,
02:11quelle est notre définition collectivement dans la société, puisque la justice est rendue au nom du peuple français,
02:15quelle est notre définition de la justice, qu'est-ce qu'on poursuit ?
02:18Une justice plus rapide, moins permissive peut-être, avec certains profils de délinquants.
02:24Et donc en effet la mise en place à la fois d'une politique pénale, mais aussi la question de se pencher sur cette fameuse procédure pénale dont on parle depuis des années.
02:32Emmanuel Macron avait donné, je cite, un mois à Éric Dupond-Moretti pour simplifier la procédure pénale,
02:38et je ne vais pas vous faire la liste, mais enfin depuis trois ans elle s'est encore complexifiée.
02:42Donc il y a toute la question de la chaîne pénale qui concerne en effet le ministre de l'Intérieur comme le ministre de la justice,
02:49donc là il est intéressant et là j'aimerais pouvoir aller croire, pour répondre à votre question, qu'il va y avoir un travail commun qui va être fait,
02:56parce qu'il est évidemment nécessaire, mais il y a à la justice une question qui concerne la justice elle-même,
03:01la manière dont elle est rendue et qui dépasse de loin en effet la manière dont sont organisées aujourd'hui les prisons
03:07et qui concerne d'abord le nombre de places en prison.
03:09L'organisation des prisons, vous le dites, Charlotte Dornelas, j'aimerais également entendre Georges Fenech sur la question,
03:15parce que vous êtes quand même, vous connaissez la matière, votre passé parle pour vous.
03:21Pour lutter contre la surpopulation carcérale, Gérald Darmanin explique qu'il va proposer des prisons à taille humaine pour les courtes peines.
03:30Alors voilà, ça j'imagine que Gérald Darmanin souhaite pour les petits délinquants condamnés à des petites peines,
03:38éviter que ces petits délinquants ne côtoient les gros bonnets et notamment les plus grands narcotrafiquants.
03:44L'objectif c'est que les petits délinquants ne ressortent pas pire qu'ils ne sont rentrés juste avant.
03:49Je pense que c'est ça le message.
03:51Il y a beaucoup de questions et beaucoup de sujets que vous mettez sur la table.
03:54D'abord, je vous dis, moi j'observe les rapports de ce couple infernal, ministre de la Justice, ministre de la Terre, depuis l'alternance de 1981.
04:04Je suis incapable de vous citer un seul couple, que ce soit sous la gauche comme sous la droite, qui ait eu, disons, un mariage heureux.
04:12Vous voyez ce que je veux dire ? Un couple heureux.
04:14Que ce soit Badinter contre Gaston de Fer, c'était la guerre, c'était pas provoqué en duel.
04:21Elisabeth Guigou avec Chauvinement, Valls avec Taubira, c'est extraordinaire.
04:26Madame Aliaud-Marie avec Brice Hortefeux pour parler de la droite, ça n'a jamais fonctionné.
04:30Pour la bonne raison que le ministre, contrairement au ministre de la Terre qui tient son ministère avec l'autorité hiérarchique verticale sur les préfets,
04:40le ministre de la Justice ne tient pas les juges, ce sont les juges qui tiennent leur ministre.
04:44C'est complètement différent.
04:46Le ministre est entre les mains de la magistrature, il est obligé de défendre un corps corporatiste.
04:51Il a moins de latitude ?
04:53Il n'a aucune latitude.
04:55Ce qu'on demande aujourd'hui, c'est que les juges, qui ont leur propre politique pénale, ne vous figurez pas qu'ils vont se soumettre à la politique pénale du garde des Sceaux, quel qu'il soit.
05:04Souvenez-vous, quand Dupond-Moretti fait une circulaire, le syndicat d'administrature pond une contre-circulaire.
05:10Vous voyez au point où on en est.
05:12Je pense que la seule chose qu'attendent les juges du ministre de la Justice aujourd'hui, c'est de l'argent, le budget.
05:19Voilà, c'est ça qui va être demandé.
05:21Pour le reste, ne me parlez pas de peine plus ferme, c'est les juges qui prononcent les peines.
05:26Le ministre de la Justice, ce n'est pas lui qui tient l'audience pour prononcer des peines.
05:32Charlotte Dornelas, il y a des perles dans cette interview.
05:35Les journalistes du Parisien demandent à Gérald Darmanin qu'il y a des organisations criminelles qui envoient des candidats pour passer des concours de gardiens de prison.
05:50Attention, les organisations criminelles envoient leurs poulains passer des concours de gardiens de prison pour avoir la main sur ceux qu'on surveille.
06:00C'est terrible.
06:02Et là, Gérald Darmanin répond sans langue de bois sur la corruption d'agents publics qui, je cite, est un grand danger pour notre pays.
06:10Je ne sais pas si ces pratiques sont répandues, mais j'ignorais naïvement ces pratiques.
06:19Vous étiez au courant, vous Charlotte Dornelas ?
06:21La question de la corruption inquiète beaucoup de personnes.
06:26Depuis quelques années, on sent une montée en puissance de cette inquiétude.
06:31Cela avait été évoqué notamment par les magistrats marseillais qui avaient été entendus par la commission dans le cadre du Sénat sur le narcotrafic.
06:41Je note qu'il y a eu un petit changement de ton puisqu'Eric Dupond-Moretti, à l'époque, était descendu à Marseille,
06:46non pas pour écouter les magistrats, mais pour les engueuler, notamment sur le sujet de la corruption.
06:51Vous ne pouvez pas dire ça comme ça publiquement, c'est délétère, avait-il dit à l'époque.
06:56Entre temps, on a Bruno Retailleau qui avait parlé de la corruption, les magistrats l'avaient fait,
07:01le rapport sénatorial avait très largement documenté cette question de la corruption.
07:06Son ampleur est peut-être difficile.
07:10Vous avez cinq greffiers qui sont actuellement détenus.
07:12C'est ça. Il y a des greffiers, il y a des hommes politiques, des élus.
07:16Localement, vous avez des dockers, on l'a vu dans les ports.
07:19Par ailleurs, il y a deux manières de s'inquiéter de la corruption.
07:23Il y a la corruption où on vous propose de l'argent et vous vous dites que c'est de l'argent facile,
07:28et donc vous rendez le service qu'on vous demande.
07:30Il y a la corruption sous pression.
07:31Exactement. Je pense à ça parce qu'en disant le mot docker, vous vous souvenez, en 2020,
07:35un docker qui avait été retrouvé mort, il avait rendu un service une première fois,
07:38puis il avait dit après, non mais moi j'arrête, et en fait, on n'arrête pas comme on veut,
07:41évidemment, une fois qu'on avait mis le doigt dedans.
07:43Donc il y a évidemment la corruption sous pression.
07:46On voit aussi la mère de Canteleu, qui a été relaxée depuis,
07:49mais qui avait évoqué, qui avait dit oui, c'est vrai, il y a certaines fois, j'ai répondu,
07:52parce qu'en fait, ils me donnaient mon adresse, ils m'envoyaient le nom de mes enfants,
07:55ils attendaient. Alors bon, c'est à la justice de savoir ce qui relève de la stratégie de défense
08:00ou de la réalité, mais c'est évidemment une possibilité.
08:02Donc cette corruption, elle est inquiétante.
08:04Mais je réagis simplement à ce que disait Georges.
08:06Je suis beaucoup moins défaitiste que Georges ce soir.
08:09Simplement, il y a plusieurs choses.
08:12Tout ce que vous avez dit est vrai sur la question de l'implication, par exemple, idéologique.
08:17Vous avez cité le syndicat de la magistrature, il existe, il est choisi par...
08:21Darmanin dit, mes premiers rendez-vous seront pour eux, je suis un homme de respect,
08:25de dialogue avec les syndicats, comme avec les avocats, qui sont des acteurs indispensables.
08:30Bullshit ?
08:31Non, il a raison de vouloir leur parler pour la raison qu'évoquait Georges.
08:34De toute façon, il ne pourra pas faire sans eux.
08:36Il y a deux choses.
08:37D'abord, le syndicat de la magistrature est choisi par 30% des magistrats qui votent.
08:40En général, on oublie la fin de la phrase.
08:42Or, il y a un tiers des magistrats qui votent, donc ce n'est pas non plus...
08:44C'est important.
08:45Ils font beaucoup plus de bruit que tous les magistrats réunis, ça c'est absolument vrai.
08:49Et ils ont une influence qui dépasse très largement leurs adhérents dans la politique qui est menée,
08:55notamment par les politiques depuis 1981.
08:57Je renvoie à l'excellent livre de Georges Fenech sur ce point.
09:01Il y a peut-être un élément qui vous a échappé.
09:03Il y a eu des élections au caractère professionnel au tribunal judiciaire de Paris.
09:06Il y a deux mois de cela.
09:08On distribue les différents...
09:10Le syndicat de la magistrature, pour la première fois, est arrivé en tête devant l'USM,
09:15qui est le syndicat habituellement majoritaire.
09:18Donc quand on dit, rassurez-vous, c'est 30%, ce qui est déjà colossal comme pourcentage,
09:23en réalité, ils sont beaucoup plus influents que ça.
09:26Mais bien sûr, leur influence dépasse ça.
09:28Simplement, il y a deux choses que le politique ne peut pas se cacher simplement
09:32derrière le syndicat de la magistrature depuis des années.
09:34Il y a deux choses.
09:35D'abord, un, le garde des Sceaux a le pouvoir de la poursuite disciplinaire.
09:39Or, je note qu'Eric Dupond-Moretti lui-même, le conseil de la magistrature...
09:44Jamais !
09:45Mais ils le font jamais, mais ils ont le pouvoir de le faire.
09:47Donc ils pourraient, un, le faire,
09:49parce que tous les syndicats n'ont pas le même discours que le syndicat de la magistrature.
09:52Or, quand vous avez un syndicat, en l'occurrence, qui prend des prises de position politique,
09:56et ce que vous évoquiez, Georges, qui contrevient publiquement
09:59à une circulaire de politique pénale édictée par le garde des Sceaux,
10:03normalement le garde des Sceaux réagit.
10:05Eric Dupond-Moretti, comme tous ses prédécesseurs, ne l'avait pas fait.
10:08On verra comment se comporte Gérald Darmanin sur ce point.
10:12Et la deuxième chose, c'est que dans la magistrature,
10:14il y a aussi des magistrats, et je renvoie notamment aux magistrats,
10:17puisqu'on peut tous les écouter,
10:18Marseillais qui s'inquiétaient, qui réclamaient une politique pénale plus ferme,
10:22en l'occurrence sur le narcotrafic.
10:23Ces magistrats-là n'existent pas non plus dans les considérations.
10:27Donc soit on se plaint simplement du syndicat de la magistrature,
10:30soit le garde des Sceaux réagit,
10:31remet le syndicat à sa place.
10:32Et dernière chose, pardon,
10:34c'est le politique aussi qui fait les carrières de magistrats,
10:37la haute magistrature.
10:38Donc les nominations de magistrats,
10:40peut-être faudrait-il se débarrasser par le biais du Conseil supérieur de la magistrature,
10:45par le biais de l'École nationale de la magistrature.
10:47Aujourd'hui, il faut l'avis conforme du Conseil supérieur de la magistrature,
10:53non seulement pour les magistrats du siège,
10:54mais dans la pratique, pour les magistrats du parquet.
10:57Donc le ministre de la Justice n'a plus...
10:59Et au Conseil supérieur de la magistrature, qui nomme les gens ?
11:01Le Conseil supérieur de la magistrature,
11:04les neuf membres sont nommés par le Président de la République.
11:06Voilà, merci.
11:07Donc on peut peut-être influer sur le Conseil supérieur de la magistrature ?
11:10Non, c'est mal de connaître.
11:12Il y a un corporatisme, si vous voulez, vous ne pouvez pas imaginer.
11:16Le CSM est totalement souverain.
11:19Le politique s'est dépossédé de ce pouvoir.
11:22Je suis bien d'accord, mais le politique s'est dépossédé volontairement.
11:27Ce que je veux dire par là, c'est qu'il y a des magistrats aujourd'hui
11:30qui prennent des prises d'opposition idéologiques,
11:32vous l'avez dit, politiques, partisanes,
11:35ce qu'ils n'ont pas le droit de faire,
11:37notamment en raison de l'impartialité qu'on attend d'eux au moment du jugement.
11:41C'est un fait.
11:42Simplement, le politique a tendance aussi parfois à se débarrasser de ça,
11:46et vous l'avez dit, depuis 40 ans,
11:47le syndicat de la magistrature a une influence,
11:49notamment dans la vie politique,
11:50infiniment supérieure à son poids réel.
11:53Donc, peut-être que c'est là-dessus que le politique pourrait intervenir.
11:57D'ailleurs, M. Darmanin en a déjà fait les frais
12:00lorsqu'il était ministre de l'Intérieur.
12:02Souvenez-vous de l'opération Ouam-Bouchou à Mayotte,
12:06quand il ordonne la destruction
12:08et que les juges vont arrêter cette destruction ?
12:10Oui, tout à fait.
12:12Il a vu quel était le pouvoir des juges qui se sont élevés.
12:15D'ailleurs, le syndicat de la magistrature...
12:17Après les destructions au bureaucrat,
12:19il y a eu un moment de flottement, vous avez raison.
12:22Charlotte Dornelas, Georges Fenech,
12:24vous restez autour de la table, évidemment.
12:26Dans un instant, on parlera, après la publicité,
12:28la page de réclame,
12:29on parlera de ce qui s'est passé en Dordogne.
12:31Ça, c'est quand même assez inquiétant,
12:33sur ce qui se passe en France.
12:34Cette crèche de Noël, devant la mairie,
12:37incendiée.
12:38En ce moment, température négative en Dordogne,
12:41pas de bougies allumées,
12:43donc tout porte à croire,
12:44on ne va pas s'embêter avec les précautions,
12:47tout porte à croire que c'est un incendie criminel.
12:49On en parlera dans un instant.
12:51J'aimerais avoir votre avis sur la question.
12:53Charlotte Dornelas, à tout de suite.