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00:00Heureux Pinsoir.
00:0219h21, Pierre de Villeneuve.
00:04Toujours avec Victor Hérault et Joseph Macescaron, nous étions hors antenne en train de nous féliciter de, comment dirais-je, de la franchise, Victor, de Daniel Séverin.
00:16C'est rare quand même chez les responsables politiques.
00:18C'est une parole très rare chez LR, oui.
00:20Et chez les responsables politiques.
00:22En général.
00:24Elle a toujours eu cette parole, d'ailleurs.
00:26On écoute Jean-Pierre Raffarin, qui était ce matin l'invité de nos confrères de Radio Classique.
00:32Et il parlait de François Bayot, qui le connaît bien sûr depuis longtemps.
00:35Je connaissais sa détermination depuis une bonne trentaine d'années.
00:38Je l'ai vu être très actif et notamment ambitieux quant à la volonté d'être à l'exécutif en action.
00:47Mais j'ai trouvé en effet le rapport de force avec le président un peu bizarre pour la Ve République.
00:52Mais enfin, quand on veut quelque chose, il faut y mettre les moyens.
00:55Alors, Joseph, ça c'est un exercice pour vous qui savez lire entre les lignes des responsables politiques.
01:01Qu'est-ce que ça veut dire en bon français ?
01:03Jean-Pierre Raffarin, il dit...
01:05Il a tordu le bras.
01:07Il a tordu le bras à Macron, il a su le faire.
01:10Et surtout, il voulait être calife à la place du calife depuis quelque temps déjà.
01:16Puisqu'on l'annonçait depuis 2017 au poste de Premier ministre.
01:19Écoutez, je vais être franc avec vous.
01:21Je ne l'ai pas encore dit, mais je connais François Bayrou très très bien depuis 1979.
01:26Ça remonte à quelques petites années.
01:29Donc, il a toujours eu une certaine idée, non pas de lui-même, mais de son destin.
01:36Donc, on trompe les gens quand on dit qu'il est très content de lui.
01:40Non, non, non. J'ai bien pris...
01:42Le français est une langue précise.
01:44Je n'ai pas dit une haute idée de lui-même, mais une haute idée de son destin.
01:48Ce n'est pas tout à fait la même chose.
01:50Et bien sûr, ça fait longtemps qu'il souhaite avoir une place importante au sein de l'exécutif.
02:01Peut-être même la première.
02:02Et toujours avec le même souci chez lui.
02:04Toujours.
02:05Qui n'a jamais varié.
02:06Parce que je sais bien, on va parler de traiteries, de ceci, de cela, d'appareils et autres.
02:10Mais en tout cas, sur les idées, moi j'ai toujours connu depuis 1979,
02:14un François Bayrou qui était de centre-droit.
02:17Toujours.
02:18Toujours.
02:19Car pour moi, il n'a jamais été de gauche ou de centre-gauche.
02:21Enfin, il appelle à voter Hollande contre Sarkozy.
02:24Oui, mais vous savez, Jacques Chirac a fait voter François Mitterrand.
02:27Oui.
02:28Je vous le rappelle.
02:29En 1981.
02:30Donc, n'ayons pas la mémoire courte.
02:32Oui, et alors ?
02:33N'ayons pas simplement dans un sens.
02:34Voilà.
02:35Catherine Nesrena, elle pourrait le rappeler.
02:37Oui, mais ça, c'est ce qu'on appelle une diversion, Joseph.
02:39Ah non, ce n'est pas une diversion.
02:40Vous me dites...
02:41Ce n'est pas une diversion.
02:42Vous me dites...
02:43Non, non, non.
02:44Ce n'est pas une diversion.
02:45Ce n'est pas parce qu'Intel a fait...
02:46De la même façon...
02:47Je vous rappelle la phrase célèbre.
02:48Je vous rappelle la phrase célèbre.
02:49On ne sera pas d'accord.
02:50Je vous rappelle la phrase célèbre d'Edgar Ford.
02:51Ce n'est pas la giroide qui change de sens.
02:55C'est le vent.
02:56Voilà.
02:57Peu importe.
02:58Ce n'est pas parce que Jacques Chirac a appelé...
02:59Là, on parle de François Bayrou.
03:00Oui, de François Bayrou.
03:01Oui, il a appelé, mais il a toujours été...
03:04Pardon, politiquement, il a toujours été quelqu'un de centre-droit.
03:07Il n'a jamais été quelqu'un de gauche, François Bayrou.
03:10Il a quand même appelé à voter François Hollande.
03:13Et puis, il s'est abstenu.
03:15Il a voté blanc.
03:16Il y a beaucoup de gens de droite qui ont appelé aussi à voter François Hollande.
03:19Pardonnez-moi.
03:20Encore une fois, on parle de François Bayrou.
03:22Votre vote sur François Bayrou.
03:24Concernant le bras de fer supposé avec Emmanuel Macron,
03:27j'ai été très interloqué par la thèse de Roselyne Bachelot,
03:30qui, elle, n'y croit pas du tout.
03:32Elle dit que tout ça, c'est un récit,
03:34que c'est une des plus grandes mascarades de la Ve République.
03:36Du storytelling.
03:37Exactement.
03:38Que ce serait un très malin storytelling.
03:40Que tous les journalistes, toute la presse,
03:42auraient plongé à deux pieds dedans.
03:44Et qu'en réalité, Emmanuel Macron, ce serait,
03:46avec François Bayrou,
03:48entendu à faire fuiter cette version-là
03:50pour dire, en réalité,
03:51je suis le président de la République vaincu.
03:54Et tu es le premier ministre qui a pris le devant
03:56pour satisfaire un certain nombre de Français
03:58qui se diraient, tiens, voilà enfin un premier ministre qui arrive.
04:00C'est la théorie pour Emmanuel Macron.
04:01Ce serait peut-être de donner confiance.
04:03L'intérêt d'Emmanuel Macron n'est surtout pas que François Bayrou tombe.
04:06Je ne dis pas que c'est vrai tout ça.
04:08C'est la thèse de Roselyne Bachelot.
04:09Mais je la trouve intéressante parce que
04:11l'intérêt d'Emmanuel Macron n'étant pas que François Bayrou tombe,
04:14François Bayrou serait grandi,
04:16et d'ailleurs il l'a été.
04:17On l'a répété à longueur de journée.
04:19Il est grandi du fait d'avoir réussi,
04:21si j'utilisais une formule un petit peu disgracieuse,
04:23à fermer son clapet à Emmanuel Macron
04:25en lui disant, écoute, maintenant c'est moi qui gère.
04:27C'est une thèse que je trouve intéressante.
04:29Moi je ne crois pas du tout à la thèse de Roselyne Bachelot.
04:31D'ailleurs, comme je ne crois pas généralement aux thèses de Roselyne Bachelot.
04:33Vous étiez sûr que vous alliez dire ça ?
04:35Non, mais écoutez, soyons sérieux.
04:37Je suis sûr.
04:39Je suis sûr, sûr, sûr.
04:41Moi je reviens aux chansonniers au théâtre des deux ânes.
04:43Voilà, c'est fait aussi.
04:45Non, je ne crois pas du tout à la thèse.
04:47La réalité, elle est très prosaïque.
04:49C'est que, pardon, là aussi, d'avoir de la mémoire,
04:53mais sans François Bayrou,
04:56Emmanuel Macron n'est pas.
04:58Ça c'est tout à fait.
05:01J'ai le souvenir, mais très très très précis,
05:04de la conférence de presse de François Bayrou,
05:06où il déclare soutenir Emmanuel Macron.
05:10À l'époque, les sondeurs mesuraient l'impact de François Bayrou,
05:14sa candidature, à 8%.
05:18Et dès qu'il a pris position pour Emmanuel Macron,
05:21il y a eu des sondages qui ont été faits trois jours après,
05:23et il y avait Emmanuel Macron bondissant dans les sondages,
05:25de exactement 8%.
05:27Donc je disais, ayons un tout petit peu de mémoire en politique.
05:29François Bayrou a fait Emmanuel Macron.
05:31Il a fait Emmanuel Macron.
05:33Oui, bien sûr.
05:35Mais tout le monde n'a pas fait.
05:37Michel Barnier n'a pas fait Emmanuel Macron.
05:39Non, pas du tout.
05:41Il n'a pas fait non plus Jacques Chirac.
05:43Dans le prolongement de ce que disait Agnès Évraine,
05:46sur le fait qu'il faut rassembler les forces et non pas les personnes,
05:49Pierre Moscovici, Premier Président de la Cour des comptes,
05:52a invité ce matin de France Info.
05:54Il faut toujours que des forces politiques soient à bord.
05:56Des forces politiques, et pas uniquement des personnes.
05:58Les débauchages individuels, les ralliements,
06:00ça donne des signaux, mais ça ne donne pas une force.
06:04Et là, je crois que dans ce moment,
06:06on a besoin d'un grand rassemblement de forces.
06:08Et qu'en dehors de ce rassemblement de forces,
06:10les questions de personnes n'ont pas grande importance.
06:12Ça, c'est intéressant,
06:14parce que ça fait longtemps qu'on le dit,
06:17qu'il faudrait qu'on ait des forces unies et cohérentes.
06:20Malheureusement, Victor Hérault,
06:22ce que l'on constate, c'est qu'au sein même d'un parti,
06:25on vient de voir qu'avec les LR,
06:27tout le monde n'est pas de la même obédience.
06:29Chez les filles, vous pouvez trouver des divergences,
06:32même s'il y a un tronc commun
06:34qui est quand même assez uni.
06:36Chez les socialistes, c'est pareil.
06:38Ça dépend si vous vous interrogez les anciens ou les nouveaux.
06:41Si je puis me permettre, sur le socialisme,
06:43parce que c'est important, c'est le Congrès.
06:45Mais bien sûr !
06:46Le Congrès qui approche.
06:47Mais bien sûr !
06:48Parce que la position d'Olivier Faure,
06:50il n'a pas entendu raison, à un moment donné, comme ça.
06:53C'est juste parce qu'il y a un Congrès
06:55où il risque d'être en difficulté.
06:56Si vous voulez prolonger sur ce sujet,
06:58on peut aussi rajouter que chez les agriculteurs aussi,
07:00il y a des élections qui arrivent,
07:02et forcément, c'est pour ça que les syndicats
07:04ne sont pas exactement sur la même ligne.
07:06Pardon, Victor Hérault.
07:07Au risque de vous surprendre, je vais prendre le contre-pied.
07:09Je crois qu'il n'est pas plus mal que les partis
07:11se fragilisent entre gros guillemets,
07:13parce qu'il y a des dissensions internes.
07:15Si vous voulez, là on arrive dans une crise
07:17quasiment de régime,
07:19une crise d'un point de vue constitutionnel.
07:21Et le général de Gaulle, faisant sa constitution,
07:23dit que sa constitution est un confessionnal,
07:25et que si l'on a créé des confessionnals,
07:27c'est pour éloigner le diable.
07:29Et en parlant du diable, il parle des partis.
07:31Le problème, c'est que si jamais le diable
07:33est dans le confessionnal, la constitution
07:35ne sert plus à rien.
07:36Ce qu'il veut dire, c'est que les partis
07:38peuvent enrayer complètement l'esprit de sa constitution,
07:40et c'est un petit peu ce qui est en train de se produire.
07:42De Gaulle a créé un parti ?
07:43Non, non, il redoutait le retour des partis.
07:46De Gaulle en a créé un ?
07:48Je ne vais pas énumérer les contradictions
07:51En tous les cas, c'est cet esprit-là le problème aujourd'hui.
07:53Lorsqu'on dit que le parti socialiste,
07:55discutant ou faisant alliance pour une élection
07:57via le nouveau front populaire
07:59avec la France insoumise,
08:01se trouve maintenant contaminé par la France insoumise.
08:03Les Républicains, s'ils venaient
08:05à signer un texte avec le RN,
08:07se trouveraient également contaminés par le RN.
08:09C'est cette logique-là,
08:11qui enraye complètement la logique
08:13dans laquelle nous devons rentrer,
08:15qui est une logique de parlementarisme,
08:17de discussion, texte par texte,
08:20comme on l'entend à répétition en ce moment.
08:22Mais si l'on commence à considérer que non,
08:24il faut que chacun s'enferme dans son parti,
08:26qu'il y ait une pensée unique dans chaque parti,
08:28une simple ligne de route dans chaque parti,
08:30et qu'il est impossible de tendre la main vers le parti d'à côté,
08:32tout est enrayé.
08:34Je vais être en même temps d'accord avec vous,
08:36et pas d'accord avec vous.
08:38C'est là en même temps.
08:40Macronien, une fois n'est pas coutume.
08:42C'est-à-dire que oui, en effet,
08:44le danger c'est que les partis,
08:46vous l'avez dit, les partis s'enferment.
08:48Mais le problème fondamental en France,
08:50c'est qu'il n'y a pas de vie partisane.
08:52La réalité.
08:54Il n'y a pas de vie partisane.
08:56Parce que s'il y avait une vie partisane,
08:58comme il y a en Angleterre, en Allemagne,
09:00en Italie, en Espagne,
09:02et dans tous les autres pays européens,
09:04je pense que nous n'en serions pas là.
09:06Je prends juste deux exemples.
09:08LFI par exemple.
09:10Ce n'est pas un parti politique.
09:12Vous le savez mieux que moi.
09:14C'est un consortium.
09:16C'est un nom qui a été déposé.
09:18Qui est totalement verrouillé.
09:20Je crois même que
09:22même le NPA est plus démocratique
09:24dans son fonctionnement de congrès
09:26que ne l'est LFI, ce qui est quand même
09:28tellement fou.
09:30On a vu le congrès de Renaissance,
09:32avec un seul candidat.
09:34Alors que je rappelle quand même que le RN...
09:36Il a eu quoi, 94% ? On se demande ce que font les six.
09:38Alors que je rappelle quand même que le RN,
09:40qui est souvent pointé, il y a eu un congrès.
09:42Il y avait deux candidats.
09:44Il y avait Julien Liau et M. Bardella.
09:46Donc c'est simplement mon problème.
09:48Mais je pense que la France
09:50gagnerait en ayant une vie démocratique partisane.