Parlement Hebdo c'est le meilleur de la semaine parlementaire. Chaque vendredi, un député et un sénateur débattent des temps forts de la semaine au Sénat et à l'Assemblée nationale. Cette semaine, Kathia Gilder (LCP) et Alexandre Poussart (Public Sénat) reçoivent Stéphane Le Rudulier, sénateur LR des Bouches-du-Rhône et Philippe Brun, député socialistes et apparentés de l’Eure. Au programme : le projet de loi spéciale sur le budget pour 2025 et l’audition de Bruno Le Maire, ancien ministre de l’Economie, par les députés pour parler du déficit public. Le texte de projet de loi spéciale a été adopté en commission à l’Assemblée nationale le 12 décembre, avec une modification : les députés de gauche ont fait adopter un amendement indexant le barème de l’impôt sur le revenu sur l’inflation. Au grand dam des députés « Ensemble pour la république », qui dénoncent une mesure anticonstitutionnelle. Quelles conséquences l’adoption de cette loi aura-t-elle pour les Français ? Bruno Le Maire, devant les députés, se défend et estime qu’il n’est pas le seul responsable de la dérive du déficit. A qui la faute ? Année de Production :
Catégorie
📺
TVTranscription
00:00SOUS-TITRAGE SOUS-TITRAGE
00:02Générique
00:04...
00:09Bonjour à tous. Très heureux de vous retrouver
00:11pour ce nouveau numéro de Parlement Hebdo,
00:14qui revient sur les temps forts de la semaine au Parlement.
00:17Nous vous proposons un débat
00:19entre un député et un sénateur.
00:20Philippe Brun, bonjour.
00:22Vous êtes député socialiste de l'heure.
00:24Stéphane Laurie-Dulier, bonjour.
00:26Sénateur LR des Bouches-du-Rhône, beaucoup d'actus pour vous.
00:29Alors que la motion de censure a interrompu l'examen du budget 2025
00:33d'ici à la fin de l'année,
00:35une loi spéciale budgétaire a été examinée
00:37et votée en commission des finances à l'Assemblée nationale.
00:40Elle permet de reconduire le budget de l'année dernière
00:43et de percevoir les impôts pour éviter la paralysie du pays.
00:47Les sénateurs sont inquiets des conséquences
00:49pour les collectivités locales.
00:51Et puis, comment le pays en est arrivé là au niveau budgétaire ?
00:54On viendra sur l'audition sous haute tension de Bruno Le Maire
00:57à l'Assemblée nationale devant la commission d'enquête
01:00sur la dégradation des finances publiques.
01:03L'ancien ministre a défendu son bilan point par point.
01:06Parlons tout de suite des questions budgétaires
01:08puisque la loi spéciale a été votée en commission des finances
01:12de l'Assemblée nationale dans une amblance
01:14pour le moins houleuse.
01:15Explication de texte avec Stéphanie Despierres.
01:22Une semaine, jour pour jour,
01:23après la chute du gouvernement Barnier,
01:26les ministres démissionnaires sont de retour à l'Assemblée.
01:29La censure a interrompu les discussions budgétaires.
01:32Alors, Antoine Armand et Laurence Amartin
01:34présentent une loi spéciale.
01:37C'est exceptionnel, c'est la deuxième fois seulement depuis 1958.
01:41La loi spéciale n'est pas là pour donner un cadre économico-financier.
01:45Elle est là, empisalée, pour attendre l'adoption d'un budget
01:48qui est la seule loi qui permet de lever l'incertitude économique.
01:51Il n'y a pas de choix politique dans cette loi,
01:53dans les termes le plus simples.
01:54Il n'y a pas de choix politique du tout.
01:56C'est lever l'impôt et c'est lever de la dette.
01:59Point à la ligne.
02:00Il ne faut pas que cette loi permette autre chose,
02:02sinon, on ne serait pas conforme
02:05à notre Constitution et à notre loi organique.
02:08Et c'est bien le seul et unique débat.
02:11La gauche et l'ERN veulent y intégrer
02:13un changement du barème de l'impôt sur le revenu.
02:16Objectif, éviter que 380 000 foyers
02:19deviennent imposables au 1er janvier.
02:22Impossible, a dit le Conseil d'Etat.
02:25Pourtant, le président de la Commission des finances
02:27a accepté des amendements en ce sens,
02:30ce qui lui vaut les foudres du camp présidentiel.
02:32On voit bien, monsieur le président,
02:36que vous ne respectez pas la Constitution,
02:38que vous violez la Constitution, et je trouve ça extrêmement grave.
02:41J'avais noté que vous n'étiez plus rapporteur général,
02:44que vous étiez président du Conseil constitutionnel.
02:47J'ai dû rater un épisode.
02:48Mais si, je vous réponds à peu près sur le ton
02:51de ce qui a engagé cette polémique,
02:53qui vous permettrait de juger de manière quasiment scientifique
02:56ce qui est constitutionnel ou pas.
02:58Contre l'avis du gouvernement, l'amendement est voté.
03:01La loi spéciale est adoptée à l'unanimité en commission.
03:05Rendez-vous en séance lundi à l'Assemblée
03:07et mercredi au Sénat.
03:09Philippe Brun, on l'a bien compris,
03:11cette loi spéciale, procédure rarissime,
03:14permet juste le minimum à pisaler, comme dit l'un des ministres.
03:18Est-ce qu'en votant la censure,
03:20vous n'avez pas fragilisé l'économie ?
03:22On ne peut pas prendre de vraies mesures budgétaires.
03:25En vérité, un autre choix aurait pu être fait.
03:27On va faire un peu de technique ici,
03:29dans une émission d'information parlementaire.
03:32Il y a un article de la LOLF qui permet d'adopter le budget,
03:35seulement la partie recette.
03:36La constitution financière.
03:38Le gouvernement aurait pu, avant le 11 décembre,
03:41il aurait fallu qu'il le fasse, nous demander d'examiner
03:44la partie recette du budget, ce qui aurait permis
03:46les difficultés que nous avons devant nous.
03:48Le choix du président de la République,
03:50de la loi spéciale, amène un certain nombre de problèmes.
03:53Les cercles de jeux vont devoir fermer au 1er janvier
03:56jusqu'au vote du budget.
03:58On a un problème sur le crédit d'impôt pour les agriculteurs,
04:01on a un problème sur les crédits d'impôt
04:03pour l'industrie textile, qui en a particulièrement besoin.
04:07On a un tas de mesures dont on avait besoin
04:09qu'elles soient adoptées avant la fin de l'année.
04:12Cela aurait été possible en appliquant toutes les règles
04:15mais le président de la République, de manière solitaire,
04:18a fait un choix différent, la loi spéciale,
04:20qui est une cote mal taillée.
04:22Cette loi spéciale, c'est la responsabilité
04:24du président de la République, qui a un peu précipité les choses,
04:28alors que certains, notamment la présidente de l'Assemblée,
04:31affirmaient qu'on avait encore le temps de voter un budget,
04:34notamment la partie recette ?
04:36Ou est-ce la responsabilité des députés
04:38qui ont censuré le gouvernement et provoqué cette loi spéciale ?
04:41Je pense que le président de la République
04:44et le ministre des missionnaires ont eu une crainte absolue,
04:47c'est la pollution des débats et malheureusement l'enlisement
04:51des débats pour ne pas arriver à voter cette partie recette,
04:56d'où la loi spéciale.
04:58Encore une fois, on peut avoir des débats juridiques.
05:03Je rejoins ce qu'a dit le ministre de l'Economie
05:06et des Comptes publics.
05:08Attention, cette loi spéciale est juste là
05:10pour la continuité de l'État.
05:12Comme vous l'avez dit très justement,
05:14des problèmes vont se poser dès le 1er janvier
05:17et il est clair qu'il y a urgence aujourd'hui
05:21à avoir un gouvernement qui puisse, dans les prochains jours,
05:25déposer une nouvelle loi de finances pour 2025
05:30afin qu'elle soit étudiée dans les meilleurs délais
05:33à l'Assemblée nationale et au Sénat.
05:35Je vous rappelle qu'il y aura un temps programmé de 70 jours.
05:39Donc, là aussi, se pose le problème de responsabilité.
05:43J'imagine pas une motion de censure déposée et adoptée
05:48sur le budget 2025 en mars,
05:51puisque là, on est dans le chaos institutionnel
05:54et dans une impasse absolue.
05:56On n'y est pas encore, mais dans l'immédiat,
05:58la conséquence du vote de cette loi spéciale,
06:00c'est qu'elle ne permet pas des correctifs sur l'impôt.
06:03On ne peut rien bouger, notamment la base de l'impôt.
06:06380 000 foyers se retrouvent imposables si on ne fait rien.
06:10Qu'est-ce que vous répondez ?
06:12Nous avons corrigé cela,
06:14puisque nous avons adopté un amendement
06:16pour indexer le barème de l'impôt sur le revenu.
06:19On a vu que ça risquait d'être pas constitutionnel.
06:22Je pense qu'il y a un président de conseil constitutionnel
06:25par député aujourd'hui.
06:27On va peut-être s'en remettre à la lettre de la Constitution.
06:30Je constate qu'il n'y a aucune règle, aucune jurisprudence
06:33qui vient dire cela.
06:34Il y a une analyse du Conseil d'État.
06:37Il a montré que le Conseil d'État n'était pas le Conseil constitutionnel.
06:41Il est plus prudent dans cette analyse
06:43que l'était Jean-René Cazeneuve.
06:45Nous allons voir ce qui va se passer.
06:47Personne ne va saisir le Conseil constitutionnel.
06:50Parce que nous sommes responsables,
06:52on a besoin d'indexer le barème de l'impôt sur le revenu
06:55sur l'inflation.
06:56Cette loi spéciale est exceptionnelle
06:58pour essayer de régler les problèmes créés
07:01par la censure et sur la procrastination
07:03par la nomination d'un Premier ministre.
07:05On aurait pu adopter un budget avant la fin de l'année
07:08si le Premier ministre avait été nommé dans les 48 heures.
07:11Stéphane Leraud-Ullier, après l'Assemblée nationale,
07:14cette loi spéciale viendra au Sénat.
07:16Doivent-ils prendre le risque de mettre une mesure
07:19qui peut être inconstitutionnelle,
07:21c'est-à-dire indexer l'impôt sur l'inflation ?
07:24Mais cette mesure fait consensus pour les Français.
07:26Bien sûr. On en discutera effectivement
07:29s'il n'y a pas de jurisprudence,
07:31puisque c'est la 1re fois qu'on adopte une loi spéciale.
07:34Il y avait déjà eu, dans le passé, en 79,
07:37une loi ordinaire qui était venue, en fait,
07:39remplacer le projet de loi de finances
07:42retoqué, cette fois-ci, par le Conseil constitutionnel.
07:45Mais il est vrai que nous n'avons pas de recul,
07:47et pour autant, cette mesure est attendue
07:50par l'ensemble des Français.
07:51Donc, de deux choses l'une,
07:53soit on a cette volonté de ne pas plonger les Français
07:58une nouvelle fois dans l'incertitude fiscale,
08:00si j'ose dire, soit on est responsable
08:03et on vote l'amendement.
08:04On en discutera en réunion de groupe.
08:06Mais, ceci étant, ça n'enlève rien
08:10des difficultés que nous avons dès le 1er janvier.
08:13Vous l'avez évoqué, mais je pense notamment
08:16sur les tickets restaurants, incertitude.
08:19Je pense également sur le monde agricole,
08:22sur les exonérations, notamment, de charges,
08:25où ils traversent une crise sans précédent.
08:27Ces réponses, il y a quand même urgence, dès lors,
08:30à déposer une nouvelle loi de finances
08:32pour pouvoir sortir de cette incertitude
08:35et de cette instabilité.
08:36Justement, Philippe Brun,
08:38pour rebondir sur ce que dit le sénateur,
08:40le budget 2025, qui a été interrompu par la censure,
08:43prévoyait beaucoup de moyens pour les policiers,
08:46les agriculteurs, pour un tas de professions,
08:49pour les armées aussi.
08:50Qu'est-ce que vous dites à ces professions,
08:52à ces secteurs qui attendaient ces crédits pour l'an prochain ?
08:56En tout cas, nous n'avons jamais...
08:58Vous avez voté la censure.
08:59J'ai voté pour le budget, j'aimerais le rappeler.
09:02Un budget que vous aviez remanié.
09:04On n'avait rien enlevé aux policiers, aux gendarmes.
09:07J'ai voté pour le budget, il est arrivé au Sénat.
09:10Jamais, nous n'avons voté contre le budget.
09:12Le gouvernement a censuré sur la sécurité sociale,
09:15mais sur le budget, il était encore en cours.
09:17On avait une commission mixte-parité,
09:19une réunion de 7 députés et 7 sénateurs,
09:22qui était prévue au Sénat lundi prochain.
09:24C'est un tort, il aurait fallu continuer,
09:26puisque le gouvernement peut le faire,
09:29y compris des missionnaires, pour adopter un budget.
09:31C'est d'ailleurs dans ce sens que nous avons voté la censure,
09:35car nous avions prévu toutes ces dispositions institutionnelles
09:38pour faire un budget avant la fin de l'année.
09:40Le président de la République a fait un choix.
09:43Le choix de la loi spéciale, c'est le choix de l'arrêt
09:46d'un certain nombre de dispositions qui avaient fait consensus.
09:49C'est un mauvais choix pour vous ?
09:51C'est un mauvais choix. J'espère que le futur Premier ministre,
09:54qui est nommé, j'espère que celui-ci fera en sorte
09:57qu'on vote un budget ou un budget minimal
09:59avant la fin de l'année.
10:01Stéphane Leraudelier a écouté Philippe Brun.
10:03Les députés de gauche qui ont fait tomber le gouvernement
10:06ne sont pas responsables de cette situation.
10:09C'est quand même la censure qui a précipité
10:11la démission de Michel Barnier
10:14et plongé la France dans l'incertitude budgétaire.
10:18Mais au-delà de ça, le fait d'avoir choisi
10:20la loi spéciale, c'est aussi pour envoyer un message très fort,
10:24c'est que le prochain Premier ministre
10:26doit imprimer sa marque et sa politique,
10:29sa vision sur le budget.
10:31On a tout le temps regretté au Sénat, par exemple,
10:34qu'il n'y ait pas assez d'efforts réalisés
10:37sur la baisse des dépenses publiques.
10:39D'ailleurs, on avait travaillé à corriger
10:41la copie de Michel Barnier
10:44par rapport à un rééquilibre
10:46entre l'augmentation des prélèvements obligatoires
10:49et la baisse de la dépense publique.
10:51C'est pas si anodin, ça, c'est une loi spéciale
10:54pour attendre la nomination d'un Premier ministre,
10:57c'est un choix du président de la République
10:59afin qu'il puisse imprimer sa marque
11:01dès le projet de loi de finances.
11:03On va regarder ce que pensent la majorité des sénateurs,
11:06notamment la droite sénatoriale, de cette loi spéciale,
11:09avec des sénateurs qui sont inquiets
11:11des conséquences pour les collectivités locales.
11:14Musique rythmée
11:18En découvrant le projet de loi spéciale
11:20et ses trois seuls articles,
11:21les sénateurs nourrissent des inquiétudes,
11:24pour les collectivités territoriales, notamment.
11:27Les subventions de l'Etat,
11:28qui auraient dû leur permettre d'investir dès janvier 2025,
11:32ne figurent pas dans cette loi spéciale.
11:35L'Etat ne pourra engager
11:36aucune dotation discrétionnaire au profit des collectivités.
11:38On pourra seulement assurer le paiement
11:40des précédents engagements sous le régime des services votés.
11:42Absents aussi de la loi,
11:44les crédits d'impôt visant à inciter les entreprises
11:47à s'installer dans certains territoires.
11:49Et même si un budget est finalement voté en 2025,
11:52les ristournes aux entreprises ne seront pas rétroactives.
11:56Pour une raison assez simple,
11:57si vous faites une fiscalité incitative,
11:59c'est pour qu'elle ait un impact sur un comportement donné,
12:02d'acteur économique ou social.
12:04Si vous le faites de manière rétroactive,
12:05le comportement a déjà eu lieu.
12:07Par construction, vous ne pouvez pas le faire au nom de l'incitation,
12:10puisque le fait s'est déjà déroulé.
12:12Un problème pour les sénateurs.
12:14Qu'est-ce qu'on dit à nos collectivités territoriales,
12:17à nos communes qui ont été rattrapées par le nouveau zonage ?
12:22Qu'est-ce qu'on dit à leurs entreprises qui veulent s'installer ?
12:24On ne peut pas demander aux chefs d'entreprise
12:25de différer de trois mois pour que les dispositifs soient en place ?
12:29Ce qu'on sait tous ici,
12:30c'est que si les collectivités territoriales sont affaiblies,
12:32on a un problème de cohésion et d'harmonie sociale dans le pays.
12:35Des sénateurs qui ne s'interdisent pas d'amender
12:37les trois seuls articles de la loi spéciale
12:40avant son examen en séance la semaine prochaine.
12:44Stéphane Leroudenier, les communes, les départements, les régions
12:47se retrouvent affaiblies financièrement ?
12:49Qu'est-ce que vous leur dites ?
12:50Affaiblies et dans l'incertitude.
12:52Plusieurs communes ont déjà voté leur budget 2025,
12:56dès le mois de novembre ou le mois de décembre,
12:59avec comme trajectoire budgétaire
13:02l'effort qui était demandé aux communes.
13:05On était parti de 5 milliards d'euros,
13:08on était arrivé, en atterrissage, à 1 milliard au Sénat.
13:13Et donc, ça, c'est la première incertitude.
13:15Comment construire un budget sans avoir véritablement
13:18l'enveloppe de la dotation que l'État va vous donner pour fonctionner ?
13:22Et puis, la deuxième inquiétude, c'est ce que disait le ministre,
13:26c'est sur l'investissement.
13:27Tout ce qui est subvention liée à l'investissement public,
13:30il y a un coût d'arrêt, et ce coût d'arrêt,
13:33il aura lieu jusqu'au vote de la loi de finances 2025.
13:38Ca veut dire, clairement...
13:39Ca veut dire pas avant avril.
13:41Rappelez-vous ce qui s'était passé sous François Hollande
13:44entre 2013 et 2016.
13:47On avait demandé un effort considérable aux collectivités
13:51et il y avait eu une baisse de 25 % de l'investissement public.
13:55C'était 0,6 à 0,7 point de croissance en moins.
13:59Voilà le risque de ce cercle vicieux
14:01qui, malheureusement, va pénaliser l'État et la société toute entière.
14:05Philippe Brun, cette période d'incertitude budgétaire,
14:08ça peut entraîner une baisse de l'investissement public
14:11de la part de nos collectivités ?
14:12Oui, l'incertitude, elle est mauvaise pour la France.
14:15Elle est mauvaise depuis la dissolution,
14:17pour nos taux d'endettement.
14:18Le jour de l'annonce de la dissolution,
14:20la différence des taux d'intérêt entre l'Allemagne et la France
14:23a bondi de 70 points.
14:25Et finalement, nous n'avons jamais réussi à tomber sous cet écart.
14:29L'instabilité est mauvaise.
14:31J'ai proposé, dès le mois d'août, un accord de non-censure.
14:34Il y a un gouvernement qui soit nommé,
14:35qu'on partage ou pas ses orientations,
14:37qui ait sa cohérence et qui signe avec l'opposition
14:40un accord de non-censure contre des concessions réciproques
14:43car il n'y a pas de majorité à l'Assemblée nationale.
14:46C'est dans une tribune du Monde, le 25 août.
14:48J'étais seul à l'époque.
14:49Aujourd'hui, c'est devenu la position officielle
14:52du PS, des communistes et des écologistes.
14:54C'est ce qu'il faut faire,
14:55quelle que soit la nomination du Premier ministre,
14:58l'ampleur du gouvernement.
14:59Les oppositions signent avec le gouvernement
15:02un accord de non-censure.
15:03Il va falloir négocier à fond cet accord
15:05dans les semaines qui viennent.
15:07Vous êtes prêt à signer, vous, LR, un accord de non-censure ?
15:10Nous, on le demande.
15:12Je veux dire, clairement...
15:13C'est possible, un accord large ?
15:15Moi, je considère qu'on est dans une tripartition
15:19qui est contraire à l'esprit de la Ve République.
15:22Ça a toujours été le fait majoritaire.
15:24Pour se sortir de cette tripartition
15:26et pour avoir une stabilité de nos institutions
15:29et d'un gouvernement, il doit être stable,
15:31eh bien, on peut se dire,
15:33voilà les lignes rouges que vous avez,
15:35voilà nos lignes rouges,
15:36et à partir de là, on bâtit un projet
15:39qui respecte, en fait, le Parlement, l'Assemblée,
15:43la composition de l'Assemblée actuellement.
15:46Je suis ravi que le PS, que vous teniez ces propos-là,
15:49et vous avez été un des premiers à tenir ces propos,
15:52parce que le fait d'être allié à la France insoumise
15:57et d'être dans une position assez extrême
15:59entre l'extrême gauche et l'extrême droite,
16:02on voyait bien que c'était ingouvernable.
16:04Quel que soit le gouvernement qui arrive demain,
16:07forcément, il y a l'épée de Damoclès.
16:09Si au moins les forces de l'arc républicain
16:12peuvent se mettre autour d'une table
16:15pour discuter des lignes rouges
16:17et obtenir cet accord de non-censure,
16:19je pense que ça serait bien, d'une part, pour la France,
16:22mais aussi pour les Français.
16:24On est aux portes d'une crise agricole sans précédent,
16:27d'une crise de la dette publique sans précédent,
16:29vous l'avez souligné,
16:31je pense que les Français attendent aussi
16:33des mesures concrètes, et là, on peut, je pense,
16:36se mettre tous autour d'une table
16:38pour répondre à ces crises.
16:40– Une question sur le 49-3, Philippe Brun,
16:42pour faire réussir ce pacte de non-censure,
16:45est-ce que le futur gouvernement doit s'engager
16:47à ne pas utiliser le 49-3 ?
16:49– En tout cas, ne pas l'utiliser sur les lois ordinaires,
16:52c'est évident, sur le budget, je ne suis plus réservé.
16:55De la situation dans laquelle nous sommes,
16:58si le budget, on met 70 jours à le discuter,
17:00ça veut dire que, pour nos agriculteurs,
17:02pour nos entreprises, pour les collectivités locales,
17:05il va falloir encore attendre au mois de mars
17:08pour savoir quelle sera la situation,
17:10avec tous les problèmes juridiques que nous avons,
17:12sur la rétroactivité, on entendait le ministre Armand à l'instant,
17:16donc je crois qu'il faut aller vite.
17:18Pour aller vite, pour ce budget-là,
17:20on ne va pas pouvoir se passer de 49-3 en vérité,
17:22je le dis en sincérité,
17:24dire qu'on ne va pas faire de 49-3 sur ce budget,
17:26c'est irresponsable.
17:27Sur les autres, je crois qu'il faut qu'on dise
17:29qu'on ne fera plus de 49-3, mais sur celui-là,
17:32celui qu'on doit faire de manière très urgente
17:34pour permettre la continuité économique du pays
17:36dans une phase extrêmement difficile,
17:38je le dis en responsabilité, il faudra sans doute un 49-3.
17:41– Je vous ai vu sourire, vous êtes d'accord ?
17:44Pas de 49-3 pour ne pas avoir de gouvernement affaibli,
17:46pour voter le budget ?
17:48– Non, de toute façon, il faudra actionner le 49-3 dès lors
17:51qu'il y a des enjeux et il y a des urgences à gérer.
17:55Maintenant, en revanche, il est vrai que sur les lois ordinaires,
17:58force est de constater que, là, on peut poursuivre
18:01le débat parlementaire Ad vitam aeternam.
18:04Je pense qu'il faut aussi laisser le temps au Parlement,
18:07on l'a vu, dès le mois de juillet,
18:11on a dit qu'il y avait une bascule de l'exécutif vers le Parlement,
18:16c'est ce qu'on avait dit avec cette assemblée
18:19assez totalement hétérogène.
18:22Je pense qu'il faut respecter l'esprit de la Vème République
18:27en disant que quand on n'a pas un exécutif fort,
18:29c'est au Parlement de prendre ses responsabilités.
18:32– Si on arrive un peu sur le fond de ce futur budget
18:35en début d'année 2025, Philippe Brun,
18:38quels compromis la gauche, les socialistes,
18:40peuvent faire avec le Bloc central, la droite, sur le fond ?
18:44– On n'a pas encore ouvert la discussion.
18:46D'abord, il faut une méthode, l'accord de non-censure,
18:48et ça rassemble, j'en suis très heureux,
18:50parce que j'ai beaucoup travaillé en ce sens.
18:52Ensuite, j'appelle à des dialogues de l'ACLAC,
18:54c'est l'hôtel de l'ACL, l'Assemblée nationale,
18:56qu'on s'enferme avec le nouveau Premier ministre,
18:58avec les ministres, et qu'on essaie de trouver des accords
19:01sur un certain nombre de sujets.
19:02Il y a évidemment la question des hausses d'impôts,
19:05les hausses des taxes d'électricité,
19:07je crois que là, il faut revenir sur cette hausse,
19:09elle était brise par personne,
19:10elle était assez massivement rejetée.
19:12Il y a eu un débat à l'Assemblée nationale sur le budget,
19:14il y a eu des amendements qu'il faut reprendre.
19:16Nous, les socialistes, on a fait une liste
19:17des 70, 80 amendements qu'il fallait reprendre
19:19pour que le budget soit votable.
19:21Bref, il y a des discussions, des compromis
19:23qui peuvent être trouvés, j'en suis convaincu,
19:25mais il y a des discussions plus importantes
19:27sur le programme du gouvernement dans les semaines qui viennent.
19:29– Sur la question des impôts,
19:30quels compromis vous pouvez trouver ?
19:33Quels compromis les LR peuvent-ils trouver avec les socialistes ?
19:36– Oui, c'est ce qu'on essaie de faire au Sénat,
19:40c'est-à-dire, effectivement, on se dit des prélèvements obligatoires,
19:45il faut avoir plus de justice sociale,
19:47notamment pour les personnes les plus aisées,
19:50mais dans le même temps, il faut donner un signal fort
19:53sur nos dépenses publiques.
19:55Il faut véritablement qu'on puisse faire une réforme de l'Etat,
19:58je pense notamment aux agences gouvernementales,
20:0185 milliards d'euros sur ces seules agences, je pense…
20:06– Mais vous êtes d'accord pour augmenter la taxation
20:08sur les plus riches, sur les superdividendes,
20:10sur un tas de personnes ?
20:11– C'est un curseur qu'il faut qu'on négocie ensemble
20:14et de toute façon, viendra le temps des réformes structurelles de l'Etat.
20:18Moi, je milite pour qu'on ait un ministre sur la réforme de l'Etat,
20:22de qu'est-ce que, en fait, l'Etat, quel est son périmètre d'intervention ?
20:27Et là, je pense qu'on peut se rejoindre avec la gauche,
20:30une grande vague de décentralisation.
20:33Moi, vous savez, des agences comme l'agence nationale
20:35de la cohésion des territoires, qui distribue en fait des subventions,
20:39pourquoi pas se dire, c'est au préfet, dans chaque département,
20:44d'instruire ces subventions.
20:45On fait beaucoup plus de proximité et on peut s'entendre avec la gauche
20:48sur la réorganisation de l'Etat et sur une nouvelle vague de décentralisation.
20:51– Libran est d'accord.
20:52Après les sénateurs, Bruno Le Maire, c'est l'autre parti de cette émission,
20:56était face aux députés devant la commission des finances
20:58qui enquête sur les dérapages du déficit public.
21:01L'ex-ministre a été très offensif lors de cette audition,
21:04il a défendu ses choix et refusé d'endosser seul
21:08la responsabilité de cette dégradation des coûts.
21:11Écoutez.
21:11Il est très facile de faire porter sur mes seules épaules
21:16la responsabilité de la dégradation des comptes publics en 2023 et en 2024.
21:21Si facile peut tout le monde ou presque,
21:25depuis mon retrait de la vie publique, à emprunter ce chemin
21:29dans un unanimisme suspect, indigne de notre démocratie.
21:34Facile mais faux.
21:37La dégradation brutale des comptes publics en 2023 et en 2024
21:40tient avant tout, et vous le savez tous,
21:42à une erreur de prévision des recettes liée à la crise du Covid
21:45et à la crise inflationniste.
21:47Nous avons réagi vite, nous avons réagi fort,
21:51la plupart du temps contre vous.
21:53Philippe Brun, est-ce que vous entendez l'argument de Bruno Le Maire
21:56qui dit que le déficit s'est dégradé car le gouvernement,
21:59ces dernières années, a dû faire face à des crises importantes,
22:02coûteuses, comme le Covid, l'inflation ?
22:04Est-ce que ce n'est pas un peu facile de tout mettre sur le dos de Bruno Le Maire ?
22:08Oui, mais dans le même temps, c'est aussi facile de tout mettre
22:10sur le dos du Covid, parce que la Cour des comptes a démontré
22:12que l'aggravation de la dette publique,
22:15elle relève seulement pour un tiers du Covid,
22:17deux tiers sur la politique qui était celle du gouvernement.
22:21Il y a, avec cette question du stock de dette,
22:23peut-être un autre débat, mais là, Bruno Le Maire,
22:25il a été auditionné surtout sur le trou de 50 milliards sur cette année
22:29et qui relève pas seulement de mauvaises gestions
22:31mais de très mauvaises prévisions, parce qu'on avait prévu finalement
22:34des recettes qui se sont révélées bien inférieures
22:37à ce que pensait le gouvernement.
22:39Nous avions pourtant tiré la sonnette d'alarme.
22:41Vous savez, il y a une instance de concertation
22:44qui s'appelle les dialogues de Bercy.
22:45Moi, j'ai été aller avec les socialistes dire,
22:47j'ai rencontré mes directeurs de supermarché,
22:49ils me disent que malgré la hausse des prix,
22:51le chiffre d'affaires baisse, parce qu'il y a un phénomène de déconsommation.
22:54Il n'y a pas de magie, quand les prix augmentent
22:56et que votre salaire n'augmente pas, vous consommez moins,
22:59vous passez de la marque à la marque distributeur,
23:01de la marque distributeur à la marque premier prix.
23:03Et qu'est-ce qui se passe à la fin ? Des recettes de TVA qui plongent
23:05et puis un chiffre d'affaires qui baisse,
23:07et donc un IES, un poste de société qui baisse aussi.
23:11Donc un vrai problème de prévision des recettes.
23:13Donc la faute à l'administration de Bercy
23:14qui a mal anticipé les recettes ?
23:16Non, en 2023, on avait déjà eu un taux de lien des recettes
23:20avec la croissance seulement de 0,4.
23:23Et là, ils avaient fait une prévision à 1,3.
23:25Et en vérité, on savait très bien que ça n'allait pas fonctionner.
23:28Donc la vraie question, c'est le mensonge
23:29sur le projet de loi de finances pour 2024.
23:32Et c'est là-dessus que nous auditionnions Bruno Le Maire.
23:34Stéphane Lerudulier, pour reprendre ce qu'a dit Philippe Brun.
23:37C'est un peu facile de tout mettre sur le dos du Covid.
23:39Bruno Le Maire était aux affaires, aux responsabilités pendant 7 ans.
23:42Il est aussi comptable de ce bilan ?
23:44Il est comptable de 1 000 milliards de dettes.
23:47Bon, il a forcé de constater qu'il est vrai que la Cour des comptes
23:53a bel et bien dit un tiers, deux tiers,
23:55donc deux tiers liés à d'autres phénomènes que le Covid.
23:59Je vous rejoins là-dessus.
24:00Après, le Sénat avait alerté.
24:03Dès le mois de janvier, février, l'année dernière.
24:05Rappelez-vous du contrôle sur place et sur pièce
24:09du rapporteur général qui découvre que les services,
24:14vous parliez de l'administration de Bercy,
24:16que les services de Bercy avaient alerté le politique,
24:20c'est-à-dire Bruno Le Maire, dès le mois de février 2024.
24:24Et ce que je déplore, c'est la non-réaction du pouvoir politique
24:29à des fins électorales.
24:31Très clairement, ils avaient en ligne de mire les Européennes.
24:35À partir de là, ils ont mis le mouchoir sur cette problématique
24:39pour éviter de faire un projet de loi de finances rectificatif
24:42pour réévaluer les recettes à la baisse
24:46et aller chercher des marges de manœuvre au niveau des dépenses.
24:48Est-ce qu'Emmanuel Macron a laissé filer les comptes
24:51pour essayer de gagner les élections européennes cette année ?
24:54Ça n'a pas fonctionné.
24:55Oui, il y a eu cette tentation, évidemment,
24:57parce qu'il y a eu des alertes.
24:58Même Bruno Le Maire lui-même a dit à un moment
25:00qu'il faut faire un projet de loi de finances rectificative.
25:03Donc, moralité, il y a 50 milliards de trous dans la caisse.
25:06Moi, ce qui m'inquiète, c'est que ça va être encore plus cette année
25:08avec les conséquences de l'instabilité politique.
25:11Donc là, il est temps qu'on se mette autour de la table
25:13pour réparer tout ce qui a été détruit.
25:15Place au dialogue. Ce sera le mot de la fin.
25:17On a quand même réussi à vous mettre d'accord sur certains points.
25:20Merci d'avoir participé à ce débat.
25:22On se retrouve la semaine prochaine. Ciao, ciao.